Mitkä ovat parviälyn kokemukset firmasta nimeltä Suomen Reklamaatiopalvelut Oy?
Itsellä meni autokauppa ns. puihin, kun autoliike myi auton, jossa oli piilovikoja, jotka tulivat esiin viikossa kaupanteon jälkeen. Kun reklamoin asiasta asiaa kuuluvasti, niin myyjä siirsi asian Suomen Reklamaatiopalvelut Oy:n hoidettavaksi.
Kyseisen firman nettisivuilla sanotaan, että ”Olemme erikoistuneet kuluttajansuojalakiin ja erityisesti käytetyn auton virhevastuuseen. Toimimme autoliikkeen ja yksityishenkilön välillä avustamassa reklamaationkäsittelyssä. Pyrimme saamaan oikeudenmukaisen ratkaisun myyjän ja kuluttajan välille”. Tuostahan voisi äkkiseltään saada sen mielikuvan, että kyseessä on puolueeton osapuoli.
Mutta. Siis iso mutta. Eli tuohan on myyjän toimeksiannosta toimiva firma, jolle automyyjä on päämies ja joka tuntuu enemmänkin hakevan päämiehelleen edullista ratkaisua, eli automyyjä ei ole vastuussa mistään ja kuluttajasuojalain pykäliä venytetään ties mille mutkille.
Eli mitä itsellä on tuosta nyt tuoretta kokemusta, niin reklamaatiopalvelu kiistää johdonmukaisesti kaikkien kulujen kuulumisen myyjälle ja koettaa saada ostajan uskomaan että kuluttajasuojalain mukaan näin on ja myyjä ei ole mistään korvausvelvollinen. Tai sitten vaihtoehtoisesti siellä koetetaan saada ostaja väsymään. Ja jos ostaja on niin sitkeä, että jaksaa viedä asian kuluttajariitalautakuntaan, niin reklamaatiopalvelu edustaa myyjää siellä ja näin ollen vahvistaa olevansa vain myyjän asialla eikä siis se oikeudenmukaisen ratkaisun hakija.
Eli: onko jollain muulla samanlaisia kokemuksia Suomen Reklamaatiopalvelut Oy:sta vai onko jollakin tarjota uutta näkökulmaa tähän asiaan.
Suomen Reklamaatiopalvelut
14
1041
Vastaukset
- Anonyymi00002
Et taida olla kovin älykäs?
Oletko sitä mieltä että firma myy palvelunsa 500e per valitus ja maksaa sen sun vanhan paskan korjauksen heti kun viestittely alkaa? - Anonyymi00003
Itselläni juuri vääntö kesken kyseisen Reklamaatiopalveluiden kanssa ja aivan samoja kokemuksia täälläkin. Olen joutunut heitä oikaisemaan aivan perusasioissa kuluttajansuojalakiin liittyen. Ostin liikkeestä auton ja jo alle kk kaupoista huomasin että kone syö öljyä. Heti kun liike ymmärsi että minusta saattaa tulla vähän kovempi luu purtavaksi, niin käänsivät asian tälle Reklamaatiopalveluille. Sitten homma menikin vaikeaksi. Mikään ei ole korvattavaa, mikään tuomani asia ei ole oleellista, vikaa vähätellään ja nyt kun vein itse auton pajalle ja sieltä saatiin kuvia ja raprotti viasta, niin rivien välistä saa lukea että vika onkin käyttäjässä. Aivan uskomatonta touhua. Kotisivuillaan mainostetaan että haetaan tasapuolista ratkaisua mutta varsin kaukana on se touhu. Aivan puhtaasti heidän toiminnassaan näkyy se, että toimeksiantajana on autoliike. Ja eihän se koira ruokkivaa kättä pure. Sanan säilää ne osaa myöskin käyttää varsin herkullisesti. Heikompaa saattaisi jo vähän hirvittää. No ei sillä, päätyyn asti mennään. Tuli turpaan tai ei.
- Anonyymi00010
Siis minullakin ihan sama juttu: heti kun myyjä havaitsi, että minulle on ihan turha vain voivotella, niin siirsi asian tuonne reklamaatiopalvelulle. Ja kategorisesti he kiistävät myyjän puolesta ihan kaiken korvausvastuun ja vain yrittävät väsyttää auton ostaneen asiakkaan. Ja tuntuu, että he eivät välitä mistään heille kirjoitetusta mitään vaan he vastaavat tyyliin ”oletimme tämän kohdan olleen jo selvä”, vaikka he eivät ole itse siihen antaneet mitään vastausta kyseiseen kohtaan.
Jos siis hyvät ihmiset automyyjänne siirtää asian Suomen reklamaatiopalvelun käsiteltäväksi, niin älkää alkako viestittelemään sinne suuntaan yhtään mitään. Jatkakaa asiointia myyjän kanssa. Asia ei tule Reklamaatiopalvelun kanssa etenemään millään lailla vaan kyseessä on puhtaasti myyjäpuolen asiamies, jonka pääprioriteetti on pyörittää omaa bisnestään, joka taas perustuu siihen että myyjän ei tarvitse reklamaatiotapauksissa maksaa auton ostajalle kuin korkeintaan roposia.
- Anonyymi00005
Mitenköhän teidän kokemukset kyseisen firman kanssa ovat edenneet? Me olemme päässeet myös tutustumaan heihin aivan samoin kokemuksin. On tullut tunne, että he eivät edes lue vastauksena lähetettyjä viestejä, kysymyksiä tai perusteluja, jokaisen heidän vastausviestin sisältö toistaa samoja, ympäripyöreitä fraaseja ja yleistyksiä.
- Anonyymi00006
Siinähän se onkin, kun ei ne etene. Kyseisen firman tarkoitus on heitellä ilmaan milloin mitäkin "faktapohjaisia totuuksia" ja saada kuluttaja niin päästään pyörälle että luovuttaa.
Ostin autokaupasta konevikaisen kiesin, reklamoin kuten kuuluu, penäsin virhevastuulain mukaista korvausta niin sitten alkoikin tämä sähköpostitse "auto oli kunnossa kun sen ostit" ja kaikkea muuta mahdollista. Maksoin minulle rikkinäisenä myydyn auton korjauksesta isot rahat ja mikään ei kuulemma ole korvattavissa. Pientä hyvitystä tarjosivat ja sekin vain muista kuin virhevastuulain nojalla - eli hyvää hyvyyttään. No, en siihen temppuun lähde mukaan ja annan nyt asianajajan hoitaa homman. Mutta tuo pisti silmään että minulla samanlaisia kokemuksia siitä, että huomasin selkeästi että minun lähettämiäni viestejä ei siellä reklamaatiopalveluissa oltu luettu. Piti muutamaan kertaan vähän kysellä perään että oletteko te nyt lukeneet lähettämäni viestit vai miksi ohitatte vallan lähettämäni tiedot ja vetoatte täysin muuhun ja epäolennaiseen asiaan. Vinkki vitonen: Älkää haksahtako niihin viesteihin mitä sieltä tulee. Niissä on paljon tekstiä mutta olematon määrä asiaa. Katsokaa tämän reklamaatiopalveluiden taloustietojen tunnusluvut. Niistä voi jokainen itse päätellä minkälainen bisnes on kyseessä. - Anonyymi00007
Anonyymi00006 kirjoitti:
Siinähän se onkin, kun ei ne etene. Kyseisen firman tarkoitus on heitellä ilmaan milloin mitäkin "faktapohjaisia totuuksia" ja saada kuluttaja niin päästään pyörälle että luovuttaa.
Ostin autokaupasta konevikaisen kiesin, reklamoin kuten kuuluu, penäsin virhevastuulain mukaista korvausta niin sitten alkoikin tämä sähköpostitse "auto oli kunnossa kun sen ostit" ja kaikkea muuta mahdollista. Maksoin minulle rikkinäisenä myydyn auton korjauksesta isot rahat ja mikään ei kuulemma ole korvattavissa. Pientä hyvitystä tarjosivat ja sekin vain muista kuin virhevastuulain nojalla - eli hyvää hyvyyttään. No, en siihen temppuun lähde mukaan ja annan nyt asianajajan hoitaa homman. Mutta tuo pisti silmään että minulla samanlaisia kokemuksia siitä, että huomasin selkeästi että minun lähettämiäni viestejä ei siellä reklamaatiopalveluissa oltu luettu. Piti muutamaan kertaan vähän kysellä perään että oletteko te nyt lukeneet lähettämäni viestit vai miksi ohitatte vallan lähettämäni tiedot ja vetoatte täysin muuhun ja epäolennaiseen asiaan. Vinkki vitonen: Älkää haksahtako niihin viesteihin mitä sieltä tulee. Niissä on paljon tekstiä mutta olematon määrä asiaa. Katsokaa tämän reklamaatiopalveluiden taloustietojen tunnusluvut. Niistä voi jokainen itse päätellä minkälainen bisnes on kyseessä.Kuinka kauan olet vääntänyt jo? Meillä auto hajosi kolme viikkoa kaupanteon jälkeen. Reklamoimme seuraavana päivänä. Kaikkien kiertelyiden ja vastuunsiirtoyritysten jälkeen saimme lopulta vikadiagnoosin, kuusi viikkoa rikkoutumisesta, mutta myönnetään, että korjaamon oli vaikea löytää vikaa, joten siinä keksi. Sitten myyjäliike siirsi reklamaation käsittelyn "ammattilaiselle", joka heti laittoikin viestiä ja esitti maksuvaatimukset. Tuosta on kaksi viikkoa ja korjausta ei ole aloitettu, koska emme suostu lain vastaiseen kustannusten jakoon. Eli kolme viikkoa ajettiin, nyt kahdeksan viikkoa odotettu korjausta, auto korjaamolla panttina. Tänään tein yhteydenottopyynnön kuluttajaneuvontaan ja ilmoitin reklamaatiopalveluille, että näin on tehty ja meidän kirjeenvaihto loppuu tähän. Varsin hedelmätöntä keskustelua, kun heidän vastaukset tulee vakiovastausgeneraattorista.
- Anonyymi00008
Anonyymi00007 kirjoitti:
Kuinka kauan olet vääntänyt jo? Meillä auto hajosi kolme viikkoa kaupanteon jälkeen. Reklamoimme seuraavana päivänä. Kaikkien kiertelyiden ja vastuunsiirtoyritysten jälkeen saimme lopulta vikadiagnoosin, kuusi viikkoa rikkoutumisesta, mutta myönnetään, että korjaamon oli vaikea löytää vikaa, joten siinä keksi. Sitten myyjäliike siirsi reklamaation käsittelyn "ammattilaiselle", joka heti laittoikin viestiä ja esitti maksuvaatimukset. Tuosta on kaksi viikkoa ja korjausta ei ole aloitettu, koska emme suostu lain vastaiseen kustannusten jakoon. Eli kolme viikkoa ajettiin, nyt kahdeksan viikkoa odotettu korjausta, auto korjaamolla panttina. Tänään tein yhteydenottopyynnön kuluttajaneuvontaan ja ilmoitin reklamaatiopalveluille, että näin on tehty ja meidän kirjeenvaihto loppuu tähän. Varsin hedelmätöntä keskustelua, kun heidän vastaukset tulee vakiovastausgeneraattorista.
Kyllä tässä nyt tulee jo kolmatta kuukautta kohta täyteen. Tosin olen jo lopettanut yhteydenpidon vallan tähän reklamaatiopalveluun koska katson että heidän kanssaan viestittely on hukkaan heitettyä aikaa. Jatkossa viestienvaihto/kommunikaatio käydään minun, asianajajan sekä autoliikkeen välillä. Yksi hyvin ärsyttävä ja työllistävä ilmiö reklamaatiopavelun kanssa oli se, että he katsoivat vahvasti näyttötaakan olevan minulla vaikka se kuluttajansuojan 12 kk olettamasäännön mukaan on myyjällä. Toimin kuitenkin siten, että hankin omalla kustannuksellani vikadiagnoosin kuten he siellä pyysivät koska muuten ei asia edennyt mihinkään. Sitten kun jossain viestissä kysyin heiltä mielipidettä johonkin tiettyyn asiaan että haetaanko tähän ja tähän vianselvitys enkä saanut heiltä mitään vastausta, niin sitten vikadiagnoosin jälkeen tämä puuttuva vastaus muuttuikin varsin kurantiksi asiaksi ja väitettiin että et ole tehnyt tätä etkä tätä vaikka siis etukäteen heiltä tiedustelin että onko tämä toimenpide mielestänne tarpeellinen vian selvityksessä. Eli varsin sekavaa settiä heiltä. Olen jopa miettinyt, että onko tässä kyseessä tarkoituksellinen erehdyttäminen vai mikä on homman juju. Niin vahvasti siellä heitetään kintaalla kuluttajasuojalle ja sen määräämille lainkohdille.
- Anonyymi00009
Anonyymi00008 kirjoitti:
Kyllä tässä nyt tulee jo kolmatta kuukautta kohta täyteen. Tosin olen jo lopettanut yhteydenpidon vallan tähän reklamaatiopalveluun koska katson että heidän kanssaan viestittely on hukkaan heitettyä aikaa. Jatkossa viestienvaihto/kommunikaatio käydään minun, asianajajan sekä autoliikkeen välillä. Yksi hyvin ärsyttävä ja työllistävä ilmiö reklamaatiopavelun kanssa oli se, että he katsoivat vahvasti näyttötaakan olevan minulla vaikka se kuluttajansuojan 12 kk olettamasäännön mukaan on myyjällä. Toimin kuitenkin siten, että hankin omalla kustannuksellani vikadiagnoosin kuten he siellä pyysivät koska muuten ei asia edennyt mihinkään. Sitten kun jossain viestissä kysyin heiltä mielipidettä johonkin tiettyyn asiaan että haetaanko tähän ja tähän vianselvitys enkä saanut heiltä mitään vastausta, niin sitten vikadiagnoosin jälkeen tämä puuttuva vastaus muuttuikin varsin kurantiksi asiaksi ja väitettiin että et ole tehnyt tätä etkä tätä vaikka siis etukäteen heiltä tiedustelin että onko tämä toimenpide mielestänne tarpeellinen vian selvityksessä. Eli varsin sekavaa settiä heiltä. Olen jopa miettinyt, että onko tässä kyseessä tarkoituksellinen erehdyttäminen vai mikä on homman juju. Niin vahvasti siellä heitetään kintaalla kuluttajasuojalle ja sen määräämille lainkohdille.
Meillä oletettavasti ei ole riitaa siitä, onko se heidän virhevastuullaan (kolme viikkoa kaupasta), mutta en ole ihan varma siitäkään, koska koko ajan puhutaan, että myyjä "tulee vastaan". Ei se tule vastaan, vaan yrittää saada meitä tulemaan vastaan. Selitykset ovat suorastaan koomisia (tai olisi, jos oma auto ei olisi jumissa korjaamolla). "Kustannusten jakamisessa huomioidaan auton ikä, kilometrit, hinta ja vian laatu -- vakiintuneen käytännön mukaan kulut jaetaan ajokilometrien suhteessa-- meillä ei ole teknistä osaamista arvioida..." Eli he itse omissa viesteissään sanovat, että lain mukaan kulut jaetaan tapauskohtaisesti, mutta koska eivät omaa teknistä osaamista, mennään vakiintuneen käytännön mukaan.
- Anonyymi00011
Anonyymi00009 kirjoitti:
Meillä oletettavasti ei ole riitaa siitä, onko se heidän virhevastuullaan (kolme viikkoa kaupasta), mutta en ole ihan varma siitäkään, koska koko ajan puhutaan, että myyjä "tulee vastaan". Ei se tule vastaan, vaan yrittää saada meitä tulemaan vastaan. Selitykset ovat suorastaan koomisia (tai olisi, jos oma auto ei olisi jumissa korjaamolla). "Kustannusten jakamisessa huomioidaan auton ikä, kilometrit, hinta ja vian laatu -- vakiintuneen käytännön mukaan kulut jaetaan ajokilometrien suhteessa-- meillä ei ole teknistä osaamista arvioida..." Eli he itse omissa viesteissään sanovat, että lain mukaan kulut jaetaan tapauskohtaisesti, mutta koska eivät omaa teknistä osaamista, mennään vakiintuneen käytännön mukaan.
Suosittelen lämpimästi jättämään reklamaatiopalvelun kommentit omaan arvoonsa ja mittauttamaan asian vaikka kuluttajariitalautakunnassa tai sitten asiansa osaavalta asianajopalvelulta. Mikäli ajoneuvo on hankittu pätkällä, niin sieltä pitäisi löytyä myös oikeusturvavakuutus jonka nojalla asianajopalvelut voi ottaa avuksi. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa esitä myyjälle vaatimus: hinnan alennus, korjauskulujen kustantaminen tai kaupan purku. Mikäli tähän suostuta tai myyjä jättää vallan vastaamatta niin siinä on riitatilanne, minkä nojalla vakuutusehdot täyttyvät. Ja muista: autokauppa sen sopimuksen reklamaatiopalvelun kanssa on tehnyt, et sinä. Sinua ei sido mikään velvoite pitämään yhteyttä myyjään minkään ylimääräisen lenkin kautta. Tsemppiä!
- Anonyymi00012
Samanlaisia kokemuksia täälläkin. Virhe autossa on hyvin selkeä ja korjauskustannukset olisivat todella suuret. Mitään konkreettista ehdotusta ei ole tullut tähän päivään mennessä kyseiseltä firmalta. Yrittävät varmaan vain väsyttää asiakkaan. Ei jatkoon.
- Anonyymi00013
Haluatko kertoa vähän tarkemmin teidän ongelmasta?
- Anonyymi00014
Anonyymi00013 kirjoitti:
Haluatko kertoa vähän tarkemmin teidän ongelmasta?
En ole tuo yllä oleva kommentoija, mutta minulla on ihan samanlaisia kokemuksia tuosta reklamaatiopalvelusta, eli koettavat vain väsyttää vastapuolen ja ovat siis ihan pelkkiä myyjän asiamiehiä. Ei puhettakaan oikeudenmukaisesta tai reilusta sovintoesityksestä. Eli väsytystä mm. sillä, että eivät vastaa suoriin kysymyksiin vaan kommentoivat jotain ihan muuta ja ihan asian vierestä - jättävät siis osaan kysymyksistä vastaamatta ja eivät huomioi niitä siis millään tavalla. Ja kun vaikka koettaa kysyä mihin lakipykälään heidän tulkintansa perustuu, niin he eivät vastaa mitään. Lähtökohtaisesti tuntuvat ohittavan kaikki asia-argumentit ja perustelevat vastauksiaan mielenkiintoisilla tavoilla. Koko ajan vetoavat siihen että käytettyyn autoon voi tulla kaupanteon jälkeen vikoja joista myyjä ei ole vastuussa, mutta eivät kuitenkaan kommentoi millään sitä jos ilmoittaa vian todistetusti olleen autossa jo ostohetkellä. Ja vaikka autossa oli jo ostohetkellä ollut vika, niin sanovat että luokkaa 800 euron vaatimus on perusteeton koska uusi osa maksaa suunnilleen 50 euroa. Joo - se uusi osa maksaa tuon verran, mutta se osa ei mene itsestään paikalle vaan vaihtotyö ei ole mikään pikkujuttu - se vaati isosti purku- sekä asennustyötä johon tarvitaan oikeastikin ammattitaitoista tekijää. Ja sitä ennen on heidän vaatimuksestaan on pitänyt teettää vianselvitykset, joihin niihinkin meni useampi sata euroa ja heidän mielestään nekään ei kuulu myyjälle. Heidän tulkintansa mukaan näistä yli tonnin kuluista myyjä olisi vastuussa vain muutamasta kympistä. Ja tuota jahkaamista jatkuu ja jatkuu - tuntuu kuin koettaisi saada saippuapalan kiinni märin käsin eikä saa pitävää otetta millään. Ennen pitkää koettavat saada painostettua siihen, että myyjän tarjoama hyvitys pitäisi nyt hyväksyä. Ja tätä on jatkunut jo useamman kuukauden.
- Anonyymi00015
Anonyymi00014 kirjoitti:
En ole tuo yllä oleva kommentoija, mutta minulla on ihan samanlaisia kokemuksia tuosta reklamaatiopalvelusta, eli koettavat vain väsyttää vastapuolen ja ovat siis ihan pelkkiä myyjän asiamiehiä. Ei puhettakaan oikeudenmukaisesta tai reilusta sovintoesityksestä. Eli väsytystä mm. sillä, että eivät vastaa suoriin kysymyksiin vaan kommentoivat jotain ihan muuta ja ihan asian vierestä - jättävät siis osaan kysymyksistä vastaamatta ja eivät huomioi niitä siis millään tavalla. Ja kun vaikka koettaa kysyä mihin lakipykälään heidän tulkintansa perustuu, niin he eivät vastaa mitään. Lähtökohtaisesti tuntuvat ohittavan kaikki asia-argumentit ja perustelevat vastauksiaan mielenkiintoisilla tavoilla. Koko ajan vetoavat siihen että käytettyyn autoon voi tulla kaupanteon jälkeen vikoja joista myyjä ei ole vastuussa, mutta eivät kuitenkaan kommentoi millään sitä jos ilmoittaa vian todistetusti olleen autossa jo ostohetkellä. Ja vaikka autossa oli jo ostohetkellä ollut vika, niin sanovat että luokkaa 800 euron vaatimus on perusteeton koska uusi osa maksaa suunnilleen 50 euroa. Joo - se uusi osa maksaa tuon verran, mutta se osa ei mene itsestään paikalle vaan vaihtotyö ei ole mikään pikkujuttu - se vaati isosti purku- sekä asennustyötä johon tarvitaan oikeastikin ammattitaitoista tekijää. Ja sitä ennen on heidän vaatimuksestaan on pitänyt teettää vianselvitykset, joihin niihinkin meni useampi sata euroa ja heidän mielestään nekään ei kuulu myyjälle. Heidän tulkintansa mukaan näistä yli tonnin kuluista myyjä olisi vastuussa vain muutamasta kympistä. Ja tuota jahkaamista jatkuu ja jatkuu - tuntuu kuin koettaisi saada saippuapalan kiinni märin käsin eikä saa pitävää otetta millään. Ennen pitkää koettavat saada painostettua siihen, että myyjän tarjoama hyvitys pitäisi nyt hyväksyä. Ja tätä on jatkunut jo useamman kuukauden.
Kuulostaa niin tutulta. Yritin saada heidän kannastaan yhteenvedon yhteen sähköpostiin, että se olisi helppo liittää kuluttajariitalautakunnan ratkaisupyyntöön, mutta en saanut. He kiertelevät ja kaartelevat eivätkä vastaa kysymyksiin tai jauhavat samoja väitteitä ilman perusteluja. Mielenkiintoinen on myös heidän arvostelunsa Google mapsissa. Noin puolet on yhtä tähteä, noin puolet viittä, ei yhtään arviota siitä väliltä. Kertoo hyvin siitä, että jokaisessa riidassa on kaksi puolta, joissa toisen selkänahasta revitään toisen etu.
- Anonyymi00016
Anonyymi00013 kirjoitti:
Haluatko kertoa vähän tarkemmin teidän ongelmasta?
En halua sen tarkemmin avata tapausta tässä. Yritän parhaani mukaan vastata kaikkiin heidän esittämiin kysymyksiin, mutta asia ei etene mihinkään.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Diesel-ammattilainen kehuu Sanna Marinia
"Sanna Marinin (sd) hallitus loi neljä vuotta sitten väliaikaisen polttoainetukijärjestelmän, kun energianhinnat nousi463108Pitkänperjantain kunniaksi tekoälyn analyysi Riikka Purran kirjoituksesta
🧠 Mitä se kertoo "riikka"-nimimerkin lähijunassa tapahtuneesta? 1. Asenteellinen ja epäasiallinen sävy: Kirjoitus purs462911Iso poliisioperaatio Lapualla
Paikalla oli silminnäkijän mukaan myös kolme ambulanssia. https://www.is.fi/kotimaa/art-2000011924650.html Onko virpo532544100 prosentin perintövero korjaisi myös Hitas-ongelman
Moni ei uskalla kieltäytyä perinnöstä maineen menettämisen uhalla, joten sitten tulee näitä tilanteita, joissa joutuu es512525Riikan antisakset leikkaavat bensan hintaa ylöspäin
Sannan aikoina bensaa sai 1,3 euron litrahinnalla ja Riikka leikkasi sen euron ylemmäksi reiluun 2 euroon. Joko on saks322106Olen aika varma
että meidän tiemme risteäminen oli ainutkertainen tapahtuma elämässäni. En tule koskaan kohtaamaan ketään muuta, joka sa581860- 451779
Sukupuolineutraalit liikennemerkit yksi persujen älynväläys
Samassa rytäkässä kaikki syrjäseutujen bussipysäkkien liikennemerkitkin vaihdettiin, vaikkei bussia ole liikennöinyt enä431636- 481582
- 261381