Kanavansuun telakka

Telakka on tietenkin harrastajille tarpeellinen, mutta telakan johdon menetelmät ovat perua UPM:n historiasta, jolloin puunjalostus työllisti tuhansia. Työpaikan säilyttäminen edellytti siihen aikaan juttuja, joiden laillisuus ei varmaankaan vuonna 2026 täyttyisi. Sen aikaisen johtajan korruptiolla ym höystetty valta ulottui kaikkialle, eikä yes-miehet uskaltaneet vastustaa.
511445
1Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 51

Vanhimmat

Tiedän jotain tapauksesta: Soittelee nyt kaikille "telakalle ei ole asiaa, jos niille puhutte". Kantaisi vastuunsa kuin mies, kun siihen olisi aikanaan mennyt vain 10 min! Olisi tunnustanut kolarinsa, mikä selvästi videolta näkyi ja asia olisi kunnossa.

1Äänestä

Onko se joku pappi tai vuorineuvos, jota mikään maanpäällinen laki ei koske?

Äänestä

Omat kokemukseni telakalta sellaisia, ettei vähien laivapaikkojen jonotus toimi, koska kaikessa toiminnassa näkyy tehtaalta tuttu nuolenta ja "sukulaisille heti-meininki". Joku saa vallantunnetta ja puolustaa nyt raivokkaasti asemaansa. Hankkikaa sille korsetti, vaikka eihän se selkärankaa korvaa.

Äänestä

En tiedä muista kerhoista, enkä etenkään tästä, mutta meidän kerhon jokaisella jäsenellä on oikeus käynnistää tutkinta. Kirjoituksista tulee käsitys, että tutkinta kyseisen kerhon tapauksessa olisi jostain syystä estetty. Harmittava homma ja paljon vahinkoa veneilylle.

Äänestä

Esitän kysymyksen " eikö kerhoistannea kukaan vaatinut aikaanaan puolueettomaa selvittömistä? Muutoin tilanne on outo ja vaatinee laki-asian tulkintaen korvaukset.

Äänestä

Lienee yleinen ongelma kerhoissa, joiden johto pysyy 15v+ samana. Aktiiveille kertyy liikaa "omistusta ja sisäsiittoisuutta". Vrt Putin.

Äänestä

Mikä tekee tästä niin legendaarisen, ettei tätä voida unohtaa? Telakalla suurinta valtaa käyttävän telakkamestarin ajettua traktorin ja peräkärrin kanssa kauko-ohjatuista porteista läpi ja porttien näin tuhouduttua, seuraavana paikalle ajoi Upm:n lakinainen. Portit eivät tietenkään enää toimineet, jolloin hänen 12v poikansa aukaisi ne käsin työntämällä. Portit jäivät viikoksi toimimattomaan tilaan, kukaan ei ilmoittautunut rikkojaksi, mutta koska asia tuli erään "vastuunkantajan" toimesta myöhemmin esille, syylliseksi julistettiin tämä 12 vuotias (vahvakätinen) poika. Kaikki näkyy portin turvakameran tallenteesta, mutta asian käsittely ihmisten tavoin on toistaiseksi estetty.

Äänestä

Muistuttaako rikollisjärjestöä?

Koko ja rakenne: Vähintään kolme henkilöä, jäsentynyt rakenne, toimii pitkäjänteisesti.
Yhteinen tahto ja suunnitelmallisuus.
Roolijako jäsenten kesken.
Tavoitteena taloudellinen tai muu hyöty.

Äänestä

Riitta Väisänen tietoinen asiasta?

Äänestä

Kenenkään ei pitäisi asettua näissä lain yläpuolelle. Etenkään kerhossa ei pitäisi olla mahdollista päästä niin suureen valta-asemaan, että pystyy tukahduttamaan muut jäsenet ja estämään tämänkin tutkinnan. UPM:n Väisäsen Riitasta lapsineen tehtiin syntipukki.

Äänestä

Häpeäisivät isot miehet

Äänestä

Ihmiset eivät jakaannu kansallisuuksiin, puolueisiin, ryhmittymiin tai uskontoihin.
Ihmiset jaetaan älykkäisiin ihmisiin ja tyhmiin.
Mutta tyhmät jaetaan kansallisuuksiin, puolueisiin, ryhmittymiin ja uskontoihin.

Äänestä

Psykologinen näkökulma: Häpeä ja suojautuminen
Psykologiassa tunnistetaan, että voimakas syyllisyys ja erityisesti häpeä voivat lamaannuttaa ihmisen niin, ettei hän kykene tunnustamaan tekoaan.

Häpeäraivo: Ihminen saattaa kokea syyllisyyden niin murskaavana, että hän alkaa puolustautua hyökkäämällä muita vastaan tai kieltämällä tapahtuneen kokonaan suojellakseen minäkuvaansa.
Väärä syyllisyys: Joskus ympäristö, joka kieltää vaikeat tunteet, voi aiheuttaa "väärää syyllisyyttä", joka estää terveen vastuunoton ja asioiden

Äänestä

Ymmärsinkö että kerhon hallitus tukee rikollista ?

Äänestä

Tällaista kerhoa tai yhteisöä kutsutaan usein
suljetuksi yhteisöksi tai äärimmillään lahkoksi. Niissä vallitsee vahva ryhmäpaine ja vaatimus mielipide-yhdenmukaisuudesta.
Tässä on muutama termi ja ilmiö, jotka kuvaavat tällaista toimintaa:

Ryhmäajattelu: Ryhmän jäsenet alkavat välttää poikkeavia mielipiteitä säilyttääkseen sopusoinnun. Kriittinen ajattelu jää taka-alalle, ja vain "oikeat" näkemykset hyväksytään.
Mielipidevaikuttaminen ja kontrolli: Yhteisössä on usein selkeä johto tai vahva ideologia, joka määrittelee, mikä on totuus. Poikkeavat näkemykset vaiennetaan tai niistä rangaistaan sosiaalisella eristämisellä.
Mustavalkoisuus: Asiat nähdään joko "meidän tapana" (oikein) tai "muiden tapana" (väärin). Harmaan sävyille tai kyseenalaistamiselle ei ole tilaa.
Sosiaalinen kontrolli: Ryhmän jäsenet valvovat toisiaan. Jos joku alkaa epäillä yhteistä linjaa, muut palauttavat hänet ruotuun.

Äänestä
  • Hyvä kommentti, jota kannattaa kaikkien miettiä. Ryhmäpaine!

    Äänestä

  • Anonyymi00016 kirjoitti:

    Hyvä kommentti, jota kannattaa kaikkien miettiä. Ryhmäpaine!

    Kyllä mutta käyttääksesi oikeaa ryhmäpainetta, kerhossa jonkun on pitänyt tehdä itsensä"korvaamattomaksi" ja sittenkin riskit ovat suuret. Onnistuu vain valtatasapainolta vääristyneissä kerhoissa. Onko bulvaanihallitus?

    Äänestä

Muistan ryhmäpaineen Kaukaan ajoilta. Menetelmä oli ahkerassa käytössä ja p-nuolettaminen myös. Puoli vuotta, totuit ja pidit normaalina asioiden hoitamisena.

Äänestä

Olen huomannut että jo kahdessa aloituksessa käsitellään tapaus "Paavoa". Joku voisi lisätä sukunimenkin, niin selviäisi, onko ollenkaan todellinen henkilö.

Äänestä

Telakan hallituksen hämäriä toimintatapoja kuvastaa hyvin äskeinen tapaus, kun hallituksen jäsen saapui tuttujen laivamiesten pöytään päässään huomaamattomat tallentavat video-silmälasit!

Äänestä
  • Videoivat dekkarilasit kuuluvat jo kuurojen aloituspakettiin. Saavat illalla tarkistaa, mitä tuli sanottua.

    Äänestä

Yhdistyksen hallitukselle pitääkin lähettää huomautus. Siinä todetaan, että kyseisen yksinvaltiaan toiminta altistaa koko yhdistyksen korvausvaatimuksille ja mainehaitalle.

Äänestä

Miten "yksinvaltias" käyttää yhdistystä aseena?

Mustamaalaus: Hän käyttää yhdistyksen virallisia kanavia tai jäsenverkostoa levittääkseen kohteesta negatiivista kuvaa.
Sosiaalinen painostus: Hän vaatii muita jäseniä katkaisemaan välit kohteeseen, usein uhaten muiden jäsenyyttä tai etuja.

Äänestä

Paavo on taas jakanut disinformaatiota jäsenrekisterin kautta ja Motonetin varaosamyyjäkin jo kuittailee. Luotan hallitukseen, mutta kuinka yksi tyyppi voikin estää reilun ja tasapuolisen käsittelyn. Tuttua rajan takaa..

Äänestä

Perinnelaivatelakan perustamisessa ei muistaakseni ollut mitään kunniakasta. Alkuun tarvittiin runsaasti juonittelua, suuren kaverijoukon ja ainakin yhden suurehkon yhdistyksen pettäminen. Tästä joku osaa kirjoittaa tarkemmin.

Äänestä

Heikki Imeläinen oli Perinnelaivatelakan puheenjohtaja, kun olisi ollut hallitukselle lähetetyn asiallisen ja perustellun kirjelmän käsittelyaika. Vastaus: "Hallitus ei käsittele telakkamestariin liittyviä asioita". Edellinen puheenjohtaja Vesa Tuominen keskittyi syyttelemään seuraavaksi portille tullutta vahvakätistä 12 vuotiasta ja asia jäi häneltä kesken.

Äänestä

Tilanne on oikeasti huvittavan traaginen, koska nykyinen puheenjohtaja ei uskalla asiaan kepilläkään puuttua, ei myöskään edellinen. Sen aikainen puheenjohtaja on vakavasti sairastunut, eikä ns telakkamestarin kurinpitoasiaan ole tulossa normaalia ratkaisua ilman häpeää. Telakkamestaria ei koske mitkään kerhon säännöt, eikä eettiset periaatteet. Surullista.

Äänestä

Telakoinnit ovat halpoja syystä. Telakka toimii rekisteröidyn yhdistyksen nimissä, eikä sillä ole omia työntekijöitä. Yhdistys maksaa telakan tuotosta alvia, mutta luultavasti ei muita veroja, eikä esimerkiksi palkkasivukuluja. Vakuutuksia tuskin tarvitaan, koska yhdistys itse ei mitään telakoi, eikä korjaa, vaan laivan omistaja itse hoitaa kaiken alusta loppuun. Luovuttaa siis kiskot ja nostovaunun laivanomistajan käyttöön. Tämä on luultavasti syy, miksi ei ole vaadittu normaalisti pakollisia ympäristölupia, vaikka hiekkapuhallus muodostaa suuren osan toiminnasta. Nerokasta.

Äänestä

Koko kina on toki Kanavansuun Perinnelaivatelakka Oy co Kinnunen Jari helposti hoidettavissa, jos nimittäin on halua. Aletaanko hoitamaan asiat ryhdikkäästi ja kähmimättä kuntoon vaiko jatketaanko entiseen kaukaan malliin "xxx" tyyliin?

Äänestä

Sivusta seuraten jopas on itseään täynnä olevaa porukkaa!

Äänestä

Tämän keskustelun voisi jo lopettaa. Paikallinen ympäristötoimi hoitaa asiaa ja Lupa- ja valvontavirasto seuraa taustalla, että asia tulee pykälien mukaan hoidettua.

Äänestä

Lyhyesti tällaisen henkilön toimintaa voi kuvailla seuraavasti: Uhkauskiristäjä: Ilmoittaa säännöllisesti eroavansa, jos ei saa tahtoaan läpi. Dramaattinen tai lapsellinen luovuttaja: Toimii tilanteessa kuin tilanteessa "kaikki tai ei mitään" -periaatteella.Vastuun pakoilija: Osoittaa heikkoa konfliktinsietokykyä ja yrittää painostaa muita.Pelurimainen vaatija: Osoittaa narsistisia tai manipuloivia piirteitä pyrkiessään ohjailemaan päätöksentekoa.

Äänestä

Kuipää diktaattori Pertti (nimi muutettu).

Äänestä

Onhan siellä myös Ripatti & Verho. Ratkaisevat tämänkin ongelman hetkessä.

Äänestä

Ei ole mitään ongelmaa ja tieto on saatu itseltään telakkamestarilta. Mihin ongelmaan viittaat?

Äänestä

Telakan ylimielinen hallinto luottaa siihen, että "ollaan hiljaa, jos se menisi pois"! Vanhat väärinkäytökset pitää kuitenkin hoitaa ryhdikkäästi ajallaan, koska aina on riski, että tilanne eskaloituu ja syyttömät laivanomistajat (tulosta tekevän ja veroja maksavan telakan asiakkaat) joutuvat kärsimään.

Äänestä

Laivojen ja veneiden hiekkapuhallukseen liittyy tiukkoja ympäristövaatimuksia, sillä toiminnassa irtoaa haitallisia maaleja, pohja-aineita (kuten antifouling- eli myrkkymaaleja) ja mikromuovia. Laivojen pohjamaaleista irtoava aines yhdessä käytetyn puhallushiekan kanssa luokitellaan usein vaaralliseksi jätteeksi (ongelmajätteeksi) raskasmetallien ja kemikaalien vuoksi. Jäte on kerättävä erikseen ja toimitettava viralliseen vaarallisen jätteen vastaanottopisteeseen. Ympäristönsuojeluasetuksen mukaan laitosmainen, pääosin ulkona tapahtuva hiekkapuhallus vaatii aina ympäristöluvan. Jos hiekkapuhallusta suunnitellaan tehtäväksi telakalla tai millä tahansa ranta-alueella, toiminnan laajuus määrittää sen, riittääkö pelkkä kunnan ympäristöviranomaiselle tehtävä tilapäistä melua ja pölyä koskeva ilmoitus, vai vaaditaanko toiminnalle pysyvämpi ympäristölupa. Riippuu minkälaisten lasien läpi katsotaan!

Äänestä

Onhan hiekkapuhallettavien laivojen päällä joitain lepattavia ja osin rikkonaisia kevytpeitteitä, mutta estääkö tehdyt toimenpiteet kymmenien tuhansien litrojen minuuttinopeudella puhalletun, hengitykselle vaarallisen kartsihiekan joutumisen järveen ja lähiställä asuvien naapureiden keuhkoihin? Eletään vuotta 2026!

Äänestä

Lampaat seuraa laumaa BÄÄ ja ylivaltias palkitsee uskollisimmat laituripaikoilla. Näin se maailma pyörii, vaikka ei pitäisi.

Äänestä

Telakan tilanne lienee vieläkin korjattavissa. Tilanteessa on toki yhtäläisyyksiä naapurimaahamme, jossa valtaa pitävät ovat toimineet suunnilleen yhtä kauan. Kaikkiin luottamustoimiin tai muuten todellista valtaa käyttäville kolmen vuoden ehdoton raja. Alkaa homma oikenemaan.

Äänestä

Mistä tapahtuman toista osapuolta (tämän kirjoituksen aloittajaa?) syytetään vai syytetäänkö? Hänhän toimi oikein ja oppikirjan mukaisesti esittäen kirjallisesti hallitukselle ideansa valvontakameran tallenteen katsomisesta. Eihän hän voinut tietää porttien rikkojan olleen itse telakkamestari?

Äänestä

Avoimen hallinnon, läpinäkyvyyden ja hyvän hallinnon periaatteita voidaan soveltaa suoraan kerhon, yhdistyksen tai seuran toimintaan. Vaikka kerho ei ole valtiollinen toimija, samat periaatteet rakentavat jäsenten välistä luottamusta, ehkäisevät ristiriitoja ja tekevät toiminnasta houkuttelevampaa.
Suomessa yhdistyslaki määrittää raamit, mutta käytännön avoimuus luodaan kerhon omilla toimintatavoilla:
1. Päätöksenteon ja asiakirjojen avoimuus

Pöytäkirjat jakoon: Hallituksen kokousten pöytäkirjat tai niistä tehdyt tiivistelmät kannattaa pitää jäsenten saatavilla esimerkiksi kerhon verkkosivuilla tai jäsenkirjeessä.
Avoin valmistelu: Ennen suuria päätöksiä (kuten jäsenmaksun korotuksia tai isoja hankintoja) jäsenille kannattaa antaa mahdollisuus kertoa mielipiteensä esimerkiksi kyselyllä.

2. Talouden läpinäkyvyys

Selkeä budjetointi: Kerhon budjetin ja tilinpäätöksen tulee olla helposti ymmärrettäviä, jotta jokainen jäsen näkee, mihin jäsenmaksurahat käytetään.
Kuitit ja hankinnat: Suuremmat hankinnat ja kilpailutukset on hyvä tehdä avoimesti, jotta vältytään epäilyiltä kaverisuosinnasta.

3. Jäsenten osallistaminen ja tasapuolisuus

Säännöllinen viestintä: Kerhon hallituksen tulee viestiä aktiivisesti tulevista tapahtumista ja suunnitelmista, ei vain silloin kun on pakko.
Yhdenvertainen kohtaaminen: Kaikilla jäsenillä on oltava samat oikeudet saada tietoa ja tulla kuulluksi, riippumatta siitä, kuinka kauan he ovat olleet mukana toiminnassa.

4. Selkeät pelisäännöt (Hyvä hallinto)

Toimintaohjeet ja säännöt: Kerhon virallisten sääntöjen lisäksi on hyvä olla selkeät, helposti löydettävät ohjeet esimerkiksi tilojen käytöstä, kulukorvauksista tai vaikkapa häirintätilanteisiin puuttumisesta.
Perustellut valinnat: Kun kerhossa jaetaan vastuutehtäviä tai palkintoja, valintaperusteiden on oltava kaikille avoimet ja selvät.

Äänestä

Helposti kuin Valmetti veräjästä.

Äänestä

ALV-toiminnan vaikutus kerhotyöhön. Työ korvausta vastaan: Jos perustajajäsenet saavat työstään rahanarvoisen edun, kyseessä ei ole verohallinnon silmissä vastikkeeton talkootyö. Etu katsotaan palkaksi, josta on maksettava tulovero ja työnantajamaksut. Oman käytön verotus: Jos yhdistys antaa perustajajäsenille ilmaiseksi sellaisia kerhon palveluita tai tavaroita, joita se myy muille arvonlisäverolla, kyseessä voi olla alv-lain mukainen oman käytön verotus. Yhdistys joutuu tällöin tilittämään edun arvosta arvonlisäveron valtiolle. Kilpailun vääristyminen: Koska kyseessä on rikas ja kaupallinen yhdistys, verohallinto valvoo tiukasti, ettei verovapailla eduilla vääristetä markkinoita tai siirretä alv-toiminnan tuloja perustajien yksityiseksi hyödyksi. Miten toimia oikein? Suositeltavin tapa on erottaa roolit täysin toisistaan. Jos perustaja tekee työtä alv-toiminnassa, yhdistys maksaa hänelle normaalin kohtuullisen rahapalkan sivukuluineen ja hän ostaa kerhon jutut samalla hinnalla kuin muutkin. Vaihtoehtoisesti edut on rajattava vain pieniin, tavanomaisiin talkootarjoiluihin itse työtapahtuman aikana.

Äänestä

Joku opettaa auktoriteetin rajoja kerhossa ihan pitkän kaavan mukaan! Vastuullista ja ihan oikein.

Äänestä

Kanavansuun perinnelaivatelakalla lienee 100-200 virallista jäsentä, mutta jos listaan lisätään "kuka tuntee kenet" + tukinuolijat, kerho on epäilemättä Lappeenrannan suurin ja ehdottomasti vaikutusvaltaisin.

Äänestä

Lista tukinuolijoista kaipaakin päivitystä.

Äänestä

Liiallinen omistuksen tunne (ns. "liika omistajuus" tai ylivastuullisuus) kerhotoiminnassa on yleinen haaste. Se syntyy usein silloin, kun yksi tai muutama henkilö kantaa liikaa vastuuta, jolloin muiden osallistujien aktiivisuus laskee ja syntyy klikkejä.

Äänestä

Diktaattorin toimintatapaa kuvaavat termit Korporaatiojyräys: Kuvaa tyyliä, jossa suuren puujalostusyhtiön hierarkkinen, säälimätön johtamismalli tuodaan suoraan vapaaehtoistoimintaan (yhdistykseen), jossa säännöt ja kulttuuri pitäisi olla demokraattisia. Hajota ja hallitse (Divide et impera): Diktaattorin klassinen taktiikka. Hän muokkaa ympäristön ajatuksia luomalla "me vastaan ne" -asetelmia, jolloin muut yhdistysläiset asettuvat pelon tai hyödyn vuoksi diktaattorin puolelle.

Äänestä

Sukupolvenvaihdoksen ja kulttuurin muutos

Vanhemmat jäsenet saattavat tukea kyseistä miestä puhtaasti pitkän historian ja nostalgian vuoksi.
• Kunnioita historiaa, vaadi nykyaikaa: Älä vähättele miehen aiempia ansioita. Voit julkisesti kiittää häntä hänen tekemästään työstä, mutta korostaa samalla, että nykypäivän kerhotoiminta vaatii avoimuutta, demokratiaa ja nykyisten sääntöjen noudattamista.
• Innosta uusia jäseniä: Jos kerhoon saadaan uutta verta, valtatasapaino muuttuu luonnollisesti. Uudet jäsenet eivät ole sitoutuneet vanhoihin valtarakenteisiin tai lojaalisuusvelkoihin.

4. Viralliset reitit: Hallitusvaalit ja sääntömuutokset

Jos diplomatia ei auta, valta vaihdetaan virallisia teitä pitkin.
• Seuraava vuosikokous: Valmistautukaa seuraavaan sääntömääräiseen kokoukseen hyvissä ajoin. Etsikää vastaehdokkaita hallitukseen ja varmistakaa, että muutosta haluavat jäsenet saapuvat paikalle äänestämään.
• Sääntöjen päivittäminen: Jos säännöissä on porsaanreikiä, jotka mahdollistavat vallan keskittymisen (esim. ikuiset hallituspaikat), tehkää esitys sääntömuutoksesta, joka rajoittaa esimerkiksi toimikausien määrää.

Äänestä

Kuvailevat sanat normaalista jäsenistöstä:

• Tuuliviiri: Henkilö, jolla ei ole omaa lujaa kantaa, vaan hän kääntyy aina sinne, mistä kulloinkin ”tuulee” eli missä valta tai enemmistö luuraa.
• Myötäilijä / Jees-mies: Henkilö, joka mukautuu aina vahvemman tai äänekkäämmän osapuolen mielipiteeseen välttääkseen konfliktin tai saavuttaakseen etua.
• Vastuunpakoilija: Kuvaa sitä puolta luonteesta, jossa ihminen vetäytyy heti, kun pitäisi ryhtyä ratkomaan ongelmia tai ottamaan vastuuta tilanteesta.
• Sopeutuja (opportunistisessa mielessä): Henkilö, joka valitsee aina itselleen helpoimman tai turvallisimman reitin sen sijaan, että puolustaisi sitä, mikä on oikein.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

Telakka on tietenkin harrastajille tarpeellinen, mutta telakan johdon menetelmät ovat perua UPM:n historiasta, jolloin puunjalostus työllisti tuhansia. Työpaikan säilyttäminen edellytti siihen aikaan juttuja, joiden laillisuus ei varmaankaan vuonna 2026 täyttyisi. Sen aikaisen johtajan korruptiolla ym höystetty valta ulottui kaikkialle, eikä yes-miehet uskaltaneet vastustaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu