Opel Astran hinta-laatusuhde

Olen kevään aikana koeajanut seuraavat autot, joista useimmat ns. yön yli tai viikonlopun yli koeajona:

* Toyota Corolla Verso 1.8
* Toyota Avensis 2.0
* Mazda 6 farmari 2.0 automaatti
* Renault Laguna 2.0 farmari
* Skoda Octavia 1.6 ja 2.0 FSI farmari
* Volvo V50 2.4 automaatti ja manuaali
* Audi A3 1.6
* Audi A4 1.8T farmari
* Ford Focus 2.0 farmari
* Vw Touran 1.6 FSI automaatti ja manuaali sekä 2,0 TDI manuaali ja DSG
* Vw Golf 1.6 FSI sportline automaatti
* Vw Golf Plus 1.6 FSI
* Opel Vectra Wagon 2.2 automaatti
* BMW 320i (2.0)uudella korimallilla
* Opel Astra 1.8 wagon manuaali ja automaatti
* Vw Golf 2.0 GTI DSG-automaatti

Koeajojen perusteella täytyy todeta, että parhaita hinta-laatusuhteeltaan ovat Astra ja Vectra.

Useimpien nk. premium merkkien halvimpia malleja ei kannata ostaa, koska ne ovat tosi karsittuja ja kolhoja muutenkin. Esim. Audi A3 1.6 on pelkkä peltikoppi, jossa ei ole äänieristystä juurikaan, sama koskee Skoda Octaviaa. Tähän lankaan monet menevät ja ostavat pelkän statuksen takia oikean (premium)merkkisen auton, mutta mallisarjasta halvimman, joka ei oikeasti ole sen kummoisempi kuin ns. tavalliset kaiken kansan merkit. Esim. Opelilla saa aika paljon samaan hintaan varusteita ja Vectran kohdalla mm. huippuhyvän, monia premium-autoja paremman äänieristyksen.
264983
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 26

Vanhimmat

mutta se "laatu"...

Äänestä
  • jos Opel on tosiaan laadukkaimpia euromerkkejä?

    Äänestä

  • Mikä laatu premiumeissa?

    Onko esim. seuraavat premium laatua:

    * ohjaus ei keskitä kunnolla, kuten mersuissa?
    * Audin mallisarjassa kaikki halvimmat mallit A6:sta alaspäin ovat huonosti äänieristettyjä peltikoppeja. Audeissa tarvitaan nykyään vähintään 2.0 T FSI moottorimalli, joissa on äänieristystä. Volkkareissa on vasta Highline tasossa kunnon äänieristys.
    * edellisen korimallin Audi A6:sissa on järjestäin nettiauto.com katsoessa rumat ruudulliset "sohvakankaat" sisustuksena. Monesti vielä ruma sininen.
    * uudessa 320i BMW:ssä on typerä viisarilla toimiva polttoaineen hetkellisen kulutuksen mittari, joka heiluu kuin heinämies silmissä kokoajan. Sitä paitsi siitä ei saa mitään tuntumaa mitä auto kuluttaa. Tuon olisi voinut jättää kokonaan pois. Lisäksi kojelaudassa ja mittaristossa on käytetty kahta erilaista ledvaloa=> mittaristossa oranssi ja ilmastoinnissa/radiossa punainen, tosi typerä katsoa illalla
    * Sekä A- ja B-mersussa sekä uudessa BMW 3-sarjassa A-pylväät kallistuvat korissa ovat niin lähelle kuskin päätä, että täytyy varoa.
    * mersuissa on/oli vielä 2000-luvun alussa pahoja ruostevaurio-ongelmia.

    Taitaa premium merkeissäkin olla tilanne se, että kun laittaa riittävästi rahaa, niin saa ison koneen ja hyvän varustelutason, jolloin auto muuttuu vasta premiumiksi. Ei mersun, bimmerin, audin tai volvon perusmalleissa peruskoneilla ja -varustuksilla ole mitään premiumia. n

    Äänestä

kuin moni muu Opel kuski.

Äänestä
  • Ihan syntisen laaduton paskakasa.

    Äänestä

-00 Astra 1.6.
Hyvin on pelannut. Vain pientä vaivaa on ollut, mm. matkustajan penkin selkänojan kallistusmekanismi (2-ovinen) hajosi. Vaijeri irtosi, pienten ärräpäiden kera sain tunnissa korjatuksi.
Ajovalojen H7-koja tuntuu menevän, muttaniin kuulemma muillakin merkeillä.
Ei mitään vakavampia ongelmia, hyvä ajaa, bensaa menee tosi vähän.
Elikkä se kuuluisa hinta/laatusuhde lienee kohdallaan.

Äänestä

No olet sinä tehmyt kovan työn.
Kertoisitko millä autolla lähtisit hiihtolomamatkalle, jos reitti olisi.

Helsinki-Turku-Tampere Vaasa Oulu.
(ainakin yksi yö levätään hotellissa välillä)

Eli millä on parhaat ajo-ominaisuudet,
kahden hengen kuormalla.

Äänestä
  • Tuolle reissulle lähtisin joko Vectra 2.2:lla tai Volvo V50 2.4:lla.

    Kävin eilen koeajamassa uuden Golfin 2.0 FSI automaatilla. Mielestäni FSI on sekä äänimaailmaltaan että käytökseltään epäonnistunut. Esim. Bemarin 2-litrainen 150hv neloskone tuntuu paljon tehokkaammalta 2.0 FSI:hin verrattuna.

    Äänestä

  • lmlm kirjoitti:

    Tuolle reissulle lähtisin joko Vectra 2.2:lla tai Volvo V50 2.4:lla.

    Kävin eilen koeajamassa uuden Golfin 2.0 FSI automaatilla. Mielestäni FSI on sekä äänimaailmaltaan että käytökseltään epäonnistunut. Esim. Bemarin 2-litrainen 150hv neloskone tuntuu paljon tehokkaammalta 2.0 FSI:hin verrattuna.

    Taidat olla autoalalla kun noin paljon tiedät.

    (toki minä olen aika monessa asiassa eri mieltä,
    minä "onnellinen sunnuntaiautoilija")

    Äänestä

  • ewt2 kirjoitti:

    Taidat olla autoalalla kun noin paljon tiedät.

    (toki minä olen aika monessa asiassa eri mieltä,
    minä "onnellinen sunnuntaiautoilija")

    autoalalla. Seuraavan auton valitseminen on vain ollut tuskallista kun ei tiedä mitä haluaa, niin on täytynyt koeajaa vähän kaikenlaista kulkupeliä. Koeajolistasta muuten puuttuu ainakin Ford Focus C-Max 1.8

    Äänestä

Koeajettu seuraavat:
- VW Passat 1.9 TDi Comfortline
- VW Passat 2.0 FSi Comfortline
- Hyundai Sonata 2.4 GL
- Hyundai Sonata 2.4 GLSA
- Hyundai Tucson 2.0 CRDi
- Suzuki Liana 4GRIP 5D
- Honda Accord 2.0 Comfort
- Honda Accord 2.0 Sport
- Honda Accord 2.0 A Sport Tourer
- Honda Accord 2.4 A Sport Tourer
- Honda FRV 2.0
- Honda CR-V 2.2 CDTi
- Nissan Primera 1.8 Visia Traveller
- Nissan Primera 1.8 A Visia Traveller
- Nissan Primera 2.2 CDi Sportback Tekna
- Opel Vectra 2.2 A Wagon
- Opel Vectra 2.2 GTS
- Ford Focus C-Max 2.0 TDi
- Ford Focus 1.6 TDCi Wagon
- Ford Focus 1.8 TDCi Wagon
- Ford Focus 1.6 VCTi Ghia Sedan
- Mazda 6 2.0 A Wagon
- Mazda 3 1.6 A 5D
- Subaru Legacy 2.5 A Station Wagon
- Subaru Forester 2.0 X
- Subaru Forester 2.0 XA
- Subaru Impreza 2.0 GX
- Chrysler Sebring 2.4 A
- Skoda Octavia 1.9 TDi Elegance Combi

Huh olikohan siinä kaikki...

Noista bensavehkeistä eniten miellyttivät: Subaru Forester (erittäin hyvä ajaa toimiva 4WD), Honda Accord (laadukkaan tuntuinen ja hyvä kone) sekä Hyundai Sonata (tilavin kaikista).

Luulin jo että homma oli selvä, mutta sitten kävikin niin että täytyy valita diesel.

Primera 2.2 CDi oli oikeastaan yllättävän hyvä peli, mutta taidan sittenkin tällä kierroksella säästää rahaa (ainakin hankintahinnassa) ja ottaa Fordin tai Astran (joka pitäisi vielä käydä testaamassa).

Äänestä
  • Voi voi, eikä isäsi ole opettanut.
    Minusta tuohan on jo sairautta, jos noin perusteellisesti valitset,
    kuinka kauan aiot autoa pitää.

    Minä pidin 1960–1990 luvuilla aina 6-8 vuotta,
    nykyään turvatyynyjen ja ilmastoinnin tullessa olen
    joutunut vaihtamaan uuteen 4 v välein.

    Bensa/diesel vaihtoehtoa. kannattavuusrajahan on 25-35 000 km,
    mutta huomaa että sen ylittävät kilometrit eivät ole ”heti” erityisen halpoja.

    Lisäkilometrithän alussa säästää vain ”1 €uron vuodessa”.
    Vasta kaksinkertaiset kilometrit ovat edullisempia, edellyttäen että ei tule mitään ylimääräistä korjattavaa.
    Diesel on aina kalliimpi korjata ja huoltaa.

    Äänestä

  • AriaAria kirjoitti:

    Voi voi, eikä isäsi ole opettanut.
    Minusta tuohan on jo sairautta, jos noin perusteellisesti valitset,
    kuinka kauan aiot autoa pitää.

    Minä pidin 1960–1990 luvuilla aina 6-8 vuotta,
    nykyään turvatyynyjen ja ilmastoinnin tullessa olen
    joutunut vaihtamaan uuteen 4 v välein.

    Bensa/diesel vaihtoehtoa. kannattavuusrajahan on 25-35 000 km,
    mutta huomaa että sen ylittävät kilometrit eivät ole ”heti” erityisen halpoja.

    Lisäkilometrithän alussa säästää vain ”1 €uron vuodessa”.
    Vasta kaksinkertaiset kilometrit ovat edullisempia, edellyttäen että ei tule mitään ylimääräistä korjattavaa.
    Diesel on aina kalliimpi korjata ja huoltaa.

    Vähän käytöstapoja siellä piuhan toisessa päässä, kiitos. Vai että sairautta...ehkä kuitenkin enemmän harrastuneisuutta.

    Tuosta kannattavuudesta vielä sen verran, että kaikki eivät valitse nykyaikaista turbodieseliä sen takia että se tulisi halvemmaksi, vaan siksi että pitävät niiden ominaisuuksista (pitkä toimintasäde, vääntöominaisuudet, etc.)

    Itselläni on toki kysymys siitä että dieseli tulee halvemmaksi (simple mathematics, my dear Watson).

    Kuinkako kauan aion pitää? No, vähintään kolme vuotta. Siinä ajassa ehtii varmaan koeajaa taas muutaman auton ;)

    Äänestä

  • ??? kirjoitti:

    Vähän käytöstapoja siellä piuhan toisessa päässä, kiitos. Vai että sairautta...ehkä kuitenkin enemmän harrastuneisuutta.

    Tuosta kannattavuudesta vielä sen verran, että kaikki eivät valitse nykyaikaista turbodieseliä sen takia että se tulisi halvemmaksi, vaan siksi että pitävät niiden ominaisuuksista (pitkä toimintasäde, vääntöominaisuudet, etc.)

    Itselläni on toki kysymys siitä että dieseli tulee halvemmaksi (simple mathematics, my dear Watson).

    Kuinkako kauan aion pitää? No, vähintään kolme vuotta. Siinä ajassa ehtii varmaan koeajaa taas muutaman auton ;)

    kun viimein tulet ajokortti ikään , tämä koeajovimmakin laantuu . Haaveissa se on vähän toista !

    Äänestä

  • jorpakyynas kirjoitti:

    kun viimein tulet ajokortti ikään , tämä koeajovimmakin laantuu . Haaveissa se on vähän toista !

    Kjoonas, onko tutti mennyt vinoon jo heti aamusta? Juopa kuppi kahvia ja käy vaikka ulkona kävelemässä niin paha olo helpottaa.

    Äänestä

Aika kovia väitteitä esität noista obelixien varusteista.
Esim. verrattuna kutosen farkun vakiovarusteisiin nuo opelin varusteet näyttävät surkuhupaisilta.
Ja jos verrataan kutosen ja opelin laatua/arvonalennusta niin voitto menee siinäkin mazdan leiriin.

Äänestä
  • Mitäs siinä masassa sitten on vakiona? Ja mikä ko. laitteen hinta?

    Äänestä

Astra 1.4i -94 sekä 1.6 -96 parhaimmillaan 7 päivää viikossa noin 50 - 130km päivässä kiihdytystä, jarruttelua, vekslausta, ikkuna ylös, ikkuna alas jne (jokainen postia tai lehtiä autolla jakanut tietää)

Tulos:
-nivelet kestää
-jarrupalat kuluu normaalisti
-ohjaustehostin ei vuoda
-iskunvaimentimet ok
-ei kytkinongelmia
-ei vaihteisto-ongelmia
-kuskinpuoleinen ikkunannostin vaihdettu
-moottori ei syö eikä vuoda normaalia Opelia enemmän

Äänestä
  • lisään vielä että molemmilla astroilla oli ajettu noin 70tkm ostettaessa ja käyttö aika yhteensä postinjaossa noin 6 vuotta jona aikana kertyi 50-60tkm työajoa

    Äänestä

Pakko todeta(en siis provoile tai muutenkaan epäile jokaisen omia mielipiteitä), mutta olen juuri täysin erimieltä. Miksikö?

Ensinnäkin Vectra 2.2 koneella on yksi huonommista moottori/kori vaihtoehdoista mitä tuossa kokoluokassa on. Moottori on bensarosvo ja jos lasket mitä kulutus on vielä automaattina, niin huh huh... Se mikä Vectrassa on kyllä kunossa on äänieristys, mutta on auto muutakin kuin melu. Aika moni jenkki on hiljainen, mutta autoina täysiä paskoja? Vectran varustelu on muuten yllättävä vaisu: Usko tai älä, niin jopa Turbomalli(mikä yleensä on huippuvarusteltu) häviää varustelussa jutussasi mainitulle tsekille(Ambiente taso) aika monessa kohtaa...Tutkittu on.

Entäs sitten Astra? Melusta ei kannata sen mallin kohdalla puhua muuta kuin, että meluisa se on. Joten mihin perustat hyvän tai jopa parhaan vastineen rahalle? Lueppas autolehtien testit ym. koejot. Mainitsemasi Octavia tai A3 eivät todellakaan ole meluisa Astraan verrattuna?

Entäs sitten hinta? Vectra on ylihintainen automalli: Katsoppas autohinnastoa ja siinä se, joten mihin perustuu ylivoimainen vastine? Meni kyllä nyt metsään, mutta onnea kuitenkin autollesi... :)

Äänestä
  • Opelin suorasuihku 2.2 155hv/220vääntöä kulutus lukemat on pienemmät kuin vaikka avensiksen 2.0 147/196 vääntöä moottorissa, ainakin jos valmistajan sivuilta katsoo.
    Opel vectra enjoy 4ov 2.2 hinta 30950 ja avensis sol elegant 4ov 2.0 hinta 31600 nämäkin valmistajan sivuilta katsottuna.. eli onko avekin yksi huonoimmista kun kulutus ei ole kovin pieni?

    Äänestä

  • vaikka kirjoitti:

    Opelin suorasuihku 2.2 155hv/220vääntöä kulutus lukemat on pienemmät kuin vaikka avensiksen 2.0 147/196 vääntöä moottorissa, ainakin jos valmistajan sivuilta katsoo.
    Opel vectra enjoy 4ov 2.2 hinta 30950 ja avensis sol elegant 4ov 2.0 hinta 31600 nämäkin valmistajan sivuilta katsottuna.. eli onko avekin yksi huonoimmista kun kulutus ei ole kovin pieni?

    ave ja vectra katsottuna manuaali laatikolla..

    Äänestä

  • vaikka kirjoitti:

    Opelin suorasuihku 2.2 155hv/220vääntöä kulutus lukemat on pienemmät kuin vaikka avensiksen 2.0 147/196 vääntöä moottorissa, ainakin jos valmistajan sivuilta katsoo.
    Opel vectra enjoy 4ov 2.2 hinta 30950 ja avensis sol elegant 4ov 2.0 hinta 31600 nämäkin valmistajan sivuilta katsottuna.. eli onko avekin yksi huonoimmista kun kulutus ei ole kovin pieni?

    Näin on valmistajien arvot, sitä en väitä. Mutta jos puhutaan tosiasioista, niin Opelin Enjoy ei vaurustelussa ole lähelläkään Avensiksen Sol varustetasoa.
    En luota valmistajien kulutuslukemiin ja sitä todistaa myös nämä uudempien suorasuihkumoottorien kulutusilmoitukset mm. VW:n osalta. Sama on myös Vectran 2.2:n kohdalla. Mm. tuulilasin vertailussa 6/03 olivat kulutuslukemat ja suorituskyky seuraavat:

    Avensis 2.0 8.1L 9,2s
    Vectra 2.2 8.7L 9.7s
    Accord 2.0 8.0L 8.9s
    Mazda 6 2.0 8.3L 9.3s

    "Vectra tuntuu hieman ristiriitaiselta autolta. Ulkoapäin se näyttää joukon suurimmalta, ja akselivälikin on pisin yhdessä toyotan kanssa. Siitä huolimatta tilat eivät edusta porukan kärkipäätä. Suhteellisen tasaisilla teillä Opel on mukava ja tasapainoinen ajettava, mutta tilanne muuttuu tienlaadun heiketessä.
    Kohtuullisissa olosuhteissa Vectra tarjoaa mukavimman kyydin. Joidenkin hallintalaitteiden toimintalogiikka"

    No kenen mielestä Vetcran kulutus nyt sitten on suuri, mutta olen edelleen sitä mieltä että tuon kokoluokan autoon on 2-litrainen riittävän kokoinen kunhan moottori tehdään kunnolla.

    Äänestä

  • ei valitettavasti... kirjoitti:

    Näin on valmistajien arvot, sitä en väitä. Mutta jos puhutaan tosiasioista, niin Opelin Enjoy ei vaurustelussa ole lähelläkään Avensiksen Sol varustetasoa.
    En luota valmistajien kulutuslukemiin ja sitä todistaa myös nämä uudempien suorasuihkumoottorien kulutusilmoitukset mm. VW:n osalta. Sama on myös Vectran 2.2:n kohdalla. Mm. tuulilasin vertailussa 6/03 olivat kulutuslukemat ja suorituskyky seuraavat:

    Avensis 2.0 8.1L 9,2s
    Vectra 2.2 8.7L 9.7s
    Accord 2.0 8.0L 8.9s
    Mazda 6 2.0 8.3L 9.3s

    "Vectra tuntuu hieman ristiriitaiselta autolta. Ulkoapäin se näyttää joukon suurimmalta, ja akselivälikin on pisin yhdessä toyotan kanssa. Siitä huolimatta tilat eivät edusta porukan kärkipäätä. Suhteellisen tasaisilla teillä Opel on mukava ja tasapainoinen ajettava, mutta tilanne muuttuu tienlaadun heiketessä.
    Kohtuullisissa olosuhteissa Vectra tarjoaa mukavimman kyydin. Joidenkin hallintalaitteiden toimintalogiikka"

    No kenen mielestä Vetcran kulutus nyt sitten on suuri, mutta olen edelleen sitä mieltä että tuon kokoluokan autoon on 2-litrainen riittävän kokoinen kunhan moottori tehdään kunnolla.

    Oliko tuulilasin testissä 6/03 vanhempi 2.2 moottori 147hv/ 203 vääntö vai nykyinen 155hv/220 vääntävä direct 2.2 suorasuihkumoottori? Eikö 2003 sedan vectrassa ollut vielä vanhempi moottorityyppi? Sama kuin viimeisissä b vectroissa.
    Vanhempi oli ainakin janoisempi? Nykyään uusiin myydään ainoastaan tuota 155hv direct versiota..

    Äänestä

  • kyseessä Direct 2.2 kirjoitti:

    Oliko tuulilasin testissä 6/03 vanhempi 2.2 moottori 147hv/ 203 vääntö vai nykyinen 155hv/220 vääntävä direct 2.2 suorasuihkumoottori? Eikö 2003 sedan vectrassa ollut vielä vanhempi moottorityyppi? Sama kuin viimeisissä b vectroissa.
    Vanhempi oli ainakin janoisempi? Nykyään uusiin myydään ainoastaan tuota 155hv direct versiota..

    Onkohan muuten kenelläkään "oikeaa" tietoa millainen tuo Opelin uusi suorasuihku käytännössä pelittää? Olisi mielenkiintoista kuulla miten kulutus ja suorituskyky menee valmistajan ilmoittamiin. Sillä lähes jokainen em. moottorityyppin valmistaja ilmoittaa todella pienet kulutusluvut mm. Ford Focuksen ja VW sekä Skoda Golfin ja Octavian kohdalla, mutta totuus on jotain muuta...

    Äänestä

  • vanhempi kone vertailussa kirjoitti:

    Onkohan muuten kenelläkään "oikeaa" tietoa millainen tuo Opelin uusi suorasuihku käytännössä pelittää? Olisi mielenkiintoista kuulla miten kulutus ja suorituskyky menee valmistajan ilmoittamiin. Sillä lähes jokainen em. moottorityyppin valmistaja ilmoittaa todella pienet kulutusluvut mm. Ford Focuksen ja VW sekä Skoda Golfin ja Octavian kohdalla, mutta totuus on jotain muuta...

    http://www.aamulehti.fi/autot/koeajo/1118353.shtml

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


lmlm kirjoitti:

Olen kevään aikana koeajanut seuraavat autot, joista useimmat ns. yön yli tai viikonlopun yli koeajona:

* Toyota Corolla Verso 1.8
* Toyota Avensis 2.0
* Mazda 6 farmari 2.0 automaatti
* Renault Laguna 2.0 farmari
* Skoda Octavia 1.6 ja 2.0 FSI farmari
* Volvo V50 2.4 automaatti ja manuaali
* Audi A3 1.6
* Audi A4 1.8T farmari
* Ford Focus 2.0 farmari
* Vw Touran 1.6 FSI automaatti ja manuaali sekä 2,0 TDI manuaali ja DSG
* Vw Golf 1.6 FSI sportline automaatti
* Vw Golf Plus 1.6 FSI
* Opel Vectra Wagon 2.2 automaatti
* BMW 320i (2.0)uudella korimallilla
* Opel Astra 1.8 wagon manuaali ja automaatti
* Vw Golf 2.0 GTI DSG-automaatti

Koeajojen perusteella täytyy todeta, että parhaita hinta-laatusuhteeltaan ovat Astra ja Vectra.

Useimpien nk. premium merkkien halvimpia malleja ei kannata ostaa, koska ne ovat tosi karsittuja ja kolhoja muutenkin. Esim. Audi A3 1.6 on pelkkä peltikoppi, jossa ei ole äänieristystä juurikaan, sama koskee Skoda Octaviaa. Tähän lankaan monet menevät ja ostavat pelkän statuksen takia oikean (premium)merkkisen auton, mutta mallisarjasta halvimman, joka ei oikeasti ole sen kummoisempi kuin ns. tavalliset kaiken kansan merkit. Esim. Opelilla saa aika paljon samaan hintaan varusteita ja Vectran kohdalla mm. huippuhyvän, monia premium-autoja paremman äänieristyksen.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu