TIEDOKSI: Auktoriteeteista ja ajatusmalleista

Madhava

Tässä dialogin ja debaatin tiimellyksessä aika-ajoin viitataan Veeda-kirjallisuuteen auktoriteettina.

Keskustelun sujumiseksi ehdottaisin, että jaetaan keskustelut kahteen teemaan:

1. Keskustelut siitä, miksi Veeda-kirjallisuus on autoritääristä ja miksi siihen tulisi luottaa tai viitata hyödyllisenä lähteenä.

2. Keskustelut, joissa tutkitaan Veedoissa esitettyjen ajatusmallien rakennetta ja niiden toimivuutta.

Henkilö, joka lähtee liikkeelle siitä, että maailmankatsomukseen katsomatta esitetyn ajatusmallin tulisi olla järkevä, loogisesti yhtenäinen, tuskin hyväksynee ajatusmallia joka perustellaan ipse dixit -argumentein, "Siksi koska näin on sanottu." Hänelle kannattanee ensin esittää, miksi tämä lausuntojen lähde on luottamuksen arvoinen. Se taas on oma keskustelunsa, ei jotakin johon pitää palata joka keskustelun lomassa.

Keskustellaan tässä ketjussa vaikka tästä ensimmäisestä teemasta, eli syistä siihen, miksi Veeda-kirjallisuutta pidetään arvovaltaisena ja luotettavana tiedonlähteenä metafyysisten teemojen suhteen, ja miksei muissakin asioissa, jos niin joku ajattelee.

12

584

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • minä

      >>
      Keskustellaan tässä ketjussa vaikka tästä ensimmäisestä teemasta, eli syistä siihen, miksi Veeda-kirjallisuutta pidetään arvovaltaisena ja luotettavana tiedonlähteenä metafyysisten teemojen suhteen, ja miksei muissakin asioissa, jos niin joku ajattelee
      >>

      Jos nyt kirjoittaisin ensimmäisen vastauksen tähän ketjuun.
      En ajatellut kuitenkaan varsinaisesti keskustella rajaamastasi aiheesta, vaan ajattelin ensin yleisellä tasolla puhua auktoriteetistä tiedon lähteenä (jos vain sopii).

      Mielestäni auktoriteetti tiedon lähteenä edellyttää välttämättä seuraavia seikkoja:
      1.) Täytyy olla olemassa joku tai jokin, joka ottaa tiedon vastaan.
      2.) Täytyy olla olemassa joku tai jokin, joka antaa tietoa.
      3.) Ensimmäisessä ja toisessa kohdassa mainitut joku tai jokin ovat keskenään identtisiä tai sitten eivät ole.

      Nämä kohdat ovat välttämättömyysjärjestyksessä siten, että kohta 3 edellyttää kohdan 2, joka puolestaan edellyttää kohdan 1.

      Tämän perusteella on siis mahdotonta saada jonkin auktoriteetin kautta selville, onko esimerkiksi kohdassa 1 mainittu joku tai jokin olemassa vai ei, sillä kaikki auktoriteettitieto edellyttää, että kohdassa 1 mainittu joku tai jokin on jo olemassa.

      Haluaisin ottaa vielä esille toisen auktoriteettitietoon liittyvän ongelman. Ehkä joku osaa kertoa ratkaisun.

      Kuvittelen seuraavanlaisen tilanteen:
      Valitsen auktoriteetiksini jonkin auktoriteetin, jota kutsun tässä vaikkapa A:ksi. Valitsin A:n sillä perusteella, että se mielestäni antaa varmaa ja totuudenmukaista tietoa.
      Nyt voi kuitenkin kysyä, mihin tämä A:n varmuus perustuu? Perustuuko se johonkin toiseen auktoriteettiin? Kolme virkettä takaperin sanoin, että valitsin A:n koska "se mielestäni antaa varmaa ja totuudenmukaista tietoa." Siis A ei ole mikään perimmäinen auktoriteetti, vaan sitä edeltää minun mielipiteeni tai harkintani, joka siis on A:ta perustavampi auktoriteetti.

      Nyt voi kysyä, millainen auktoriteetti tämä mielipide sitten on. Onko kyse jostakin, jota kutsutaan johdonmukaisuudeksi, järjeksi, logiikaksi, tunteeksi vai kenties sattumaksi? Entä onko tällä auktoriteetillä vielä joitakin sitä perustavampia auktoriteetteja?

      (Huomio, että tässä on argumentin vuoksi oletettu, että aikaisemmin mainitsemani edellytykset on jollakin määrittelemättömällä tavalla täytetty.)

    • avalokitesvara

      Miksi mitkään pyhät kirjoitukset otetaan vakavasti ? Aika painava argumentti olla ottamatta tällaisia kirjoituksia vakavasti syntyy, kun löydetään kirjoituksista joko sisäisiä ristiriitaisuuksia, tai ristiriitoja aistein havaittavan maailman kanssa.

      Jos kirjoitukset antavat väärää tietoa tästä maailmasta, miksi pitäisi uskoa, että ne kuitenkin tietävät jotain tuonpuoleisesta ? Jos se mikä voidaan aisteilla tarkistaa on puppua, mikä takaa, että se mitä ei voida aistein havaita, ei olisi puppua ?

      Niin juutalaiskristillisissä kuin hindulaisissakin kirjoituksissa kosmologia on painava peruste olla ottamatta niiden mitään muutakaan viestiä vakavasti.

      Kirjoitusten sisäiset ristiriitaisuudet ovat tietysti vielä painavampi peruste.

      • Jayananda

        Yleensä oppineet teologit ovat aika eteviä selittämään näitä ristiriitoja. Asia voi vaikuttaa ristiriitaiselta ulkopuolisesta kulttuurikontekstista käsin, ulkopuolinen tarkastelija ei välttämättä ymmärrä tutkimaansa kulttuuria riittävästi ollakseen pätevä arvioimaan asiaa.

        Kosmologia-argumentin ongelma on siinä, että paljolti esim Purana-kirjallisuuden kosmologia on jo osa sitä tuonpuoleista, päin vastoin kuin aistein havaittava maailma. Hindulaisuudessa ei ajatella Jumala vs. aineellinen maailma, vaan koko "tämänpuoleinen" maailmakin on hengen kyllästämä. Ihmisillä, kasveilla, eläimillä, planeetoilla, kivillä, jopa pienillä hiukkaisillakin on aineeton sielu. Kukapa sellaista paljaalla silmällä näkisi.

        Arkikokemuksen kannalta ristiriitaiseksi luonnehtimasi hindukosmologia kuvaa maailmaa sellaisena kuin sen uskotaan ilmentyvän elämänmuodosta toiseen vaeltavan sielun perspektiivistä.

        Koska määrittelmäsi mukaan jo sielu ja sen vaeltaminen lienee puppua, niin tästä käsityksestä kumpuava maailmankuva kosmologioineenkin asettuu luontevasti puppu-kategoriaan. Silloin voidaan valtaosa uskonnollisista maailmanjäsennyksistä nimetä pupuiksi. Mutta on vain huomattava, että puppu-ei-puppu-jaottelun kannalta ratkaiseva päätös tehdään, kun pohditaan kysymystä fyysisestä kehosta erillisestä tietoisuudesta vs. fyysisestä olemisesta kumpuavasta tietoisuudesta.

        Annetaan vielä esimerkki, koska kaikki lukijat eivät ehkä ole perehtyneet hindukosmologian syvyyksiin.

        Puranoissa väitetään että kuu on maasta aurinkoa kauempana. Tässä ei ensisijaisesti ole pidetty silmällä avaruussukkuloita, vaan niitä toimenpiteitä ja moraalisia valintoja, joita tekemällä sielu seuraavassa elämässä jatkaa auringossa tai kuussa. Siinä mielessä kauempana.
        Kuun ja auringon fyysiset sijainnit ovat yksi asia, Candran ja Suryan maailmassa eläminen toinen. Tämä ei välttämättä ole sen pupumpaa kuin sielu, jälleensyntymä, tai jumaluudet. Tai karma.

        Asioiden empiiriseen todistamiseen tarvitaan viitekehys, viitekehystä itseään ei voi todistaa, se valitaan.


      • Madhava

        Metafyysisestä tietäminen, tämä ikuinen ihmiskunnan ongelma. Sitä ei aisteilla voida havainnoida, sen olemusta on vaikea päätellä lähtökohtien puutteesta johtuen. Filosofien hypoteettiset premissitkin ovat pulmallisia, koska metafyysinen eli tuntemattomista ja objektiivisesti varmistamattomista muuttujista koottu yhtälö tarjoaa tilaa lukemattomalle määrälle ratkaisuja, jotka saattavat kukin vaikuttaa kattavilta ja päteviltä omalla tahollaan. Hypoteettisten premissien paikkaansapitävyyttä ei siis voida varmistaa edes toimivan teoreettisen mallin voimin.

        Voidaksemme siten saada paikkaansapitävää tietoa, vaihtoehdoksemme jää etsiä metafyysisen itsensä tavalla tai toisella ilmentämää tietoa itsestään saadaksemme pitävän perustan metafyysiselle tiedolle. Tämä on tietenkin myös pulmallista, koska maailma tarjoaa varsin runsaan kirjon ilmestyksiä, joihin viitata ja joiden tarjoamien premissien pohjalta teologisia pulmia käsitellä.

        Itse metafyysistä lähestyessäni koen toivottavana mallin, joka sekä tarjoaa loogisesti koherentin teologisen kokonaisuuden että antaa kontekstin koko ihmiskunnan ilmestysten kirjolle. Omalla kohdallani tämä löytyi Vaishnava-tradition piiristä.

        Näitä eri ilmestysten ongelmallisia nyansseja voidaan sitten tietenkin syynätä loputtomiin, antaa konteksteja lausunnoille, jotka pintapuolisesti vaikuttavat paikkaansapitämättömiltä, vajavaisilta ja niin edelleen, ja selittää vaihtelevalla menestyksellä. Itse hindulaiseen perinteeseen enemmän perehtyneenä osannen tarjota melko hyvän kirjon konteksteja kyseisen tradition ongelmallisista kappaleista --- esitä pois epäkohtia jos haluat.

        Ilmestykseen pohjaavien metafyysisten mallien vahventamiseen yleisesti ottaen käytetään subjektiivisia jumalkokemuksia saaneiden yksilöiden muodostamaa traditiota. Mallissa, jossa ymmärretään metafyysisen olevan yksilöllinen jumalkokemus, tämä onkin ainoa mahdollinen teorian vahventamismalli; malli, joka kulminoituu yksilön omaan subjektiiviseen jumalkokemukseen.


      • avalokitesvara
        Jayananda kirjoitti:

        Yleensä oppineet teologit ovat aika eteviä selittämään näitä ristiriitoja. Asia voi vaikuttaa ristiriitaiselta ulkopuolisesta kulttuurikontekstista käsin, ulkopuolinen tarkastelija ei välttämättä ymmärrä tutkimaansa kulttuuria riittävästi ollakseen pätevä arvioimaan asiaa.

        Kosmologia-argumentin ongelma on siinä, että paljolti esim Purana-kirjallisuuden kosmologia on jo osa sitä tuonpuoleista, päin vastoin kuin aistein havaittava maailma. Hindulaisuudessa ei ajatella Jumala vs. aineellinen maailma, vaan koko "tämänpuoleinen" maailmakin on hengen kyllästämä. Ihmisillä, kasveilla, eläimillä, planeetoilla, kivillä, jopa pienillä hiukkaisillakin on aineeton sielu. Kukapa sellaista paljaalla silmällä näkisi.

        Arkikokemuksen kannalta ristiriitaiseksi luonnehtimasi hindukosmologia kuvaa maailmaa sellaisena kuin sen uskotaan ilmentyvän elämänmuodosta toiseen vaeltavan sielun perspektiivistä.

        Koska määrittelmäsi mukaan jo sielu ja sen vaeltaminen lienee puppua, niin tästä käsityksestä kumpuava maailmankuva kosmologioineenkin asettuu luontevasti puppu-kategoriaan. Silloin voidaan valtaosa uskonnollisista maailmanjäsennyksistä nimetä pupuiksi. Mutta on vain huomattava, että puppu-ei-puppu-jaottelun kannalta ratkaiseva päätös tehdään, kun pohditaan kysymystä fyysisestä kehosta erillisestä tietoisuudesta vs. fyysisestä olemisesta kumpuavasta tietoisuudesta.

        Annetaan vielä esimerkki, koska kaikki lukijat eivät ehkä ole perehtyneet hindukosmologian syvyyksiin.

        Puranoissa väitetään että kuu on maasta aurinkoa kauempana. Tässä ei ensisijaisesti ole pidetty silmällä avaruussukkuloita, vaan niitä toimenpiteitä ja moraalisia valintoja, joita tekemällä sielu seuraavassa elämässä jatkaa auringossa tai kuussa. Siinä mielessä kauempana.
        Kuun ja auringon fyysiset sijainnit ovat yksi asia, Candran ja Suryan maailmassa eläminen toinen. Tämä ei välttämättä ole sen pupumpaa kuin sielu, jälleensyntymä, tai jumaluudet. Tai karma.

        Asioiden empiiriseen todistamiseen tarvitaan viitekehys, viitekehystä itseään ei voi todistaa, se valitaan.

        Niin, ja viime kädessä voidaan vedota siihen, että on logiikan yläpuolella olevia periaatteita. Tässä vaiheessa kaikki keskustelukin muuttuu tarpeettomaksi.

        > Silloin voidaan valtaosa uskonnollisista maailmanjäsennyksistä nimetä pupuiksi.

        Aivan!


      • avalokitesvara
        Madhava kirjoitti:

        Metafyysisestä tietäminen, tämä ikuinen ihmiskunnan ongelma. Sitä ei aisteilla voida havainnoida, sen olemusta on vaikea päätellä lähtökohtien puutteesta johtuen. Filosofien hypoteettiset premissitkin ovat pulmallisia, koska metafyysinen eli tuntemattomista ja objektiivisesti varmistamattomista muuttujista koottu yhtälö tarjoaa tilaa lukemattomalle määrälle ratkaisuja, jotka saattavat kukin vaikuttaa kattavilta ja päteviltä omalla tahollaan. Hypoteettisten premissien paikkaansapitävyyttä ei siis voida varmistaa edes toimivan teoreettisen mallin voimin.

        Voidaksemme siten saada paikkaansapitävää tietoa, vaihtoehdoksemme jää etsiä metafyysisen itsensä tavalla tai toisella ilmentämää tietoa itsestään saadaksemme pitävän perustan metafyysiselle tiedolle. Tämä on tietenkin myös pulmallista, koska maailma tarjoaa varsin runsaan kirjon ilmestyksiä, joihin viitata ja joiden tarjoamien premissien pohjalta teologisia pulmia käsitellä.

        Itse metafyysistä lähestyessäni koen toivottavana mallin, joka sekä tarjoaa loogisesti koherentin teologisen kokonaisuuden että antaa kontekstin koko ihmiskunnan ilmestysten kirjolle. Omalla kohdallani tämä löytyi Vaishnava-tradition piiristä.

        Näitä eri ilmestysten ongelmallisia nyansseja voidaan sitten tietenkin syynätä loputtomiin, antaa konteksteja lausunnoille, jotka pintapuolisesti vaikuttavat paikkaansapitämättömiltä, vajavaisilta ja niin edelleen, ja selittää vaihtelevalla menestyksellä. Itse hindulaiseen perinteeseen enemmän perehtyneenä osannen tarjota melko hyvän kirjon konteksteja kyseisen tradition ongelmallisista kappaleista --- esitä pois epäkohtia jos haluat.

        Ilmestykseen pohjaavien metafyysisten mallien vahventamiseen yleisesti ottaen käytetään subjektiivisia jumalkokemuksia saaneiden yksilöiden muodostamaa traditiota. Mallissa, jossa ymmärretään metafyysisen olevan yksilöllinen jumalkokemus, tämä onkin ainoa mahdollinen teorian vahventamismalli; malli, joka kulminoituu yksilön omaan subjektiiviseen jumalkokemukseen.

        Premissien paikkansapitävyyttä ei voida varmistaa, mutta premissit voidaan kuitenkin osoittaa joko virheellisiksi tai mielettömiksi.

        P1: Metafyysinen olio ilmoittaa metafyysisen totuuden.
        P2: Metafyysinen olio ilmoittaa fyysisen totuuden.

        Havaitaan, että fyysiset totuudet ovatkin epätosia, tai erittäien epätodennäköisiä. Normaalin oikeuskäytännön nojalla juodutaan epäilemään myös metafyysisiä totuuksia,


      • avalokitesvara
        Madhava kirjoitti:

        Metafyysisestä tietäminen, tämä ikuinen ihmiskunnan ongelma. Sitä ei aisteilla voida havainnoida, sen olemusta on vaikea päätellä lähtökohtien puutteesta johtuen. Filosofien hypoteettiset premissitkin ovat pulmallisia, koska metafyysinen eli tuntemattomista ja objektiivisesti varmistamattomista muuttujista koottu yhtälö tarjoaa tilaa lukemattomalle määrälle ratkaisuja, jotka saattavat kukin vaikuttaa kattavilta ja päteviltä omalla tahollaan. Hypoteettisten premissien paikkaansapitävyyttä ei siis voida varmistaa edes toimivan teoreettisen mallin voimin.

        Voidaksemme siten saada paikkaansapitävää tietoa, vaihtoehdoksemme jää etsiä metafyysisen itsensä tavalla tai toisella ilmentämää tietoa itsestään saadaksemme pitävän perustan metafyysiselle tiedolle. Tämä on tietenkin myös pulmallista, koska maailma tarjoaa varsin runsaan kirjon ilmestyksiä, joihin viitata ja joiden tarjoamien premissien pohjalta teologisia pulmia käsitellä.

        Itse metafyysistä lähestyessäni koen toivottavana mallin, joka sekä tarjoaa loogisesti koherentin teologisen kokonaisuuden että antaa kontekstin koko ihmiskunnan ilmestysten kirjolle. Omalla kohdallani tämä löytyi Vaishnava-tradition piiristä.

        Näitä eri ilmestysten ongelmallisia nyansseja voidaan sitten tietenkin syynätä loputtomiin, antaa konteksteja lausunnoille, jotka pintapuolisesti vaikuttavat paikkaansapitämättömiltä, vajavaisilta ja niin edelleen, ja selittää vaihtelevalla menestyksellä. Itse hindulaiseen perinteeseen enemmän perehtyneenä osannen tarjota melko hyvän kirjon konteksteja kyseisen tradition ongelmallisista kappaleista --- esitä pois epäkohtia jos haluat.

        Ilmestykseen pohjaavien metafyysisten mallien vahventamiseen yleisesti ottaen käytetään subjektiivisia jumalkokemuksia saaneiden yksilöiden muodostamaa traditiota. Mallissa, jossa ymmärretään metafyysisen olevan yksilöllinen jumalkokemus, tämä onkin ainoa mahdollinen teorian vahventamismalli; malli, joka kulminoituu yksilön omaan subjektiiviseen jumalkokemukseen.

        > koen toivottavana mallin, joka sekä tarjoaa loogisesti koherentin teologisen kokonaisuuden että antaa kontekstin koko ihmiskunnan ilmestysten kirjolle.

        Entä empiirinen koherenssi ? Eikö häiritse, että samassa paketissa kerrotaan fyysisestä aailmasta aika uskomattomia juttuja ? Eikö jumalan voisi olettaa olevan hieman perillä omasta luomuksestaan...

        > Itse hindulaiseen perinteeseen enemmän perehtyneenä osannen tarjota melko hyvän kirjon konteksteja kyseisen tradition ongelmallisista kappaleista --- esitä pois epäkohtia jos haluat.

        Tässä vähän kosmologisia epäkohtia:

        -elämänmuodot kuussa
        -myös: eri elämänmuodot Maa-planeetalla
        -taivaankappaleiden keskinäiset etäisyydet


      • Madhava
        avalokitesvara kirjoitti:

        Premissien paikkansapitävyyttä ei voida varmistaa, mutta premissit voidaan kuitenkin osoittaa joko virheellisiksi tai mielettömiksi.

        P1: Metafyysinen olio ilmoittaa metafyysisen totuuden.
        P2: Metafyysinen olio ilmoittaa fyysisen totuuden.

        Havaitaan, että fyysiset totuudet ovatkin epätosia, tai erittäien epätodennäköisiä. Normaalin oikeuskäytännön nojalla juodutaan epäilemään myös metafyysisiä totuuksia,

        ### P1: Metafyysinen olio ilmoittaa metafyysisen totuuden.
        P2: Metafyysinen olio ilmoittaa fyysisen totuuden. ###

        Lähdetään vaikka liikkeelle kyseenalaistamalla P2:n paikkaansapitävyys. Ei siis sen seurauksia, vaan sitä, onko kyseessä alunalkujaan edes paikkaansapitävä oletus.

        Tähän siis tarvitaan täsmällisiä viitteitä näistä paikkaansapitämättömyyksistä. Siinä missä olen itse perehtynyt teemaan, ei näitä ole hindulaisen perinteen parissa laitettu Krishnan suuhun suorana totuuden julistuksena jossa pointtina olisi kosmologian selitys sinänsä, vaan ne ilmenevät osina keskusteluja, jossa joku haluaa jollekulle jotakin niiden kautta havainnollistaa. Toisin sanoen, otetaan yleisesti tunnettu malli jota hyödynnetään itse asian esittelemiseen riippumatta itse "työkalun" totuudesta. Lähtien ihan niinkin yleisistä lausunnoista kun "aurinko laskee" aina sitten laajoihin kuvauksiin kosmoksesta Korkeimman olemuksena.

        Alla pari keskustelua jotka ovat mahdollisesti mielenkiintoisia, näitä asioita on välillä puitu ihan olan takaa tässä vuosien saatossa.

        The Cosmos of the Bhagavata
        http://www.gaudiyadiscussions.com/t/1828/

        Creationism and science in Vaishnava-theology
        http://www.gaudiyadiscussions.com/t/2604/

        Vedic Cosmology
        http://www.gaudiyadiscussions.com/t/1201/


      • Madhava
        avalokitesvara kirjoitti:

        > koen toivottavana mallin, joka sekä tarjoaa loogisesti koherentin teologisen kokonaisuuden että antaa kontekstin koko ihmiskunnan ilmestysten kirjolle.

        Entä empiirinen koherenssi ? Eikö häiritse, että samassa paketissa kerrotaan fyysisestä aailmasta aika uskomattomia juttuja ? Eikö jumalan voisi olettaa olevan hieman perillä omasta luomuksestaan...

        > Itse hindulaiseen perinteeseen enemmän perehtyneenä osannen tarjota melko hyvän kirjon konteksteja kyseisen tradition ongelmallisista kappaleista --- esitä pois epäkohtia jos haluat.

        Tässä vähän kosmologisia epäkohtia:

        -elämänmuodot kuussa
        -myös: eri elämänmuodot Maa-planeetalla
        -taivaankappaleiden keskinäiset etäisyydet

        Näihin kaikkiin näyttää löytyvän runsaahko kirjo vaihtoehtoja. Otetaan yleisimmät. Lue nämä edellisen vastaukseni kontekstissa, liittyen premisseihin.

        - elämänmuodot kuussa

        Kuu, tai Chandraloka, nähdään taivaallisena, hienojakoisena sfäärinä, jonka karkea ilmentymä on näkemämme kivinen ja karu planeetta nimeltä kuu. Chandraloka on kokemuspiirimme ulottumattomissa.

        - myös: eri elämänmuodot Maa-planeetalla

        Tästä en muista lukeneeni mitään ristiriidan suuntaista, valistatko. Jos viitataan valaita aamiaiseksi popsiviin Timingila-kaloihin yms. niin kyseessä lienee klassinen Puranoissa ilmentyvä tarinoiden liiottelu, tunnettu alankara eli kirjallinen ornamentti.

        - taivaankappaleiden keskinäiset etäisyydet

        Osa perinteistä kosmologista teoriaa, jonka kontekstissa kertomuksia Vishnun teoista on kautta vuosisatain kerrottu.


      • avalokitesvara
        Madhava kirjoitti:

        ### P1: Metafyysinen olio ilmoittaa metafyysisen totuuden.
        P2: Metafyysinen olio ilmoittaa fyysisen totuuden. ###

        Lähdetään vaikka liikkeelle kyseenalaistamalla P2:n paikkaansapitävyys. Ei siis sen seurauksia, vaan sitä, onko kyseessä alunalkujaan edes paikkaansapitävä oletus.

        Tähän siis tarvitaan täsmällisiä viitteitä näistä paikkaansapitämättömyyksistä. Siinä missä olen itse perehtynyt teemaan, ei näitä ole hindulaisen perinteen parissa laitettu Krishnan suuhun suorana totuuden julistuksena jossa pointtina olisi kosmologian selitys sinänsä, vaan ne ilmenevät osina keskusteluja, jossa joku haluaa jollekulle jotakin niiden kautta havainnollistaa. Toisin sanoen, otetaan yleisesti tunnettu malli jota hyödynnetään itse asian esittelemiseen riippumatta itse "työkalun" totuudesta. Lähtien ihan niinkin yleisistä lausunnoista kun "aurinko laskee" aina sitten laajoihin kuvauksiin kosmoksesta Korkeimman olemuksena.

        Alla pari keskustelua jotka ovat mahdollisesti mielenkiintoisia, näitä asioita on välillä puitu ihan olan takaa tässä vuosien saatossa.

        The Cosmos of the Bhagavata
        http://www.gaudiyadiscussions.com/t/1828/

        Creationism and science in Vaishnava-theology
        http://www.gaudiyadiscussions.com/t/2604/

        Vedic Cosmology
        http://www.gaudiyadiscussions.com/t/1201/

        Eikö Vyasaa pidetä enää avatarana ?

        >Lähdetään vaikka liikkeelle kyseenalaistamalla P2:n paikkaansapitävyys. Ei siis sen seurauksia, vaan sitä, onko kyseessä alunalkujaan edes paikkaansapitävä oletus.

        Tähän siis tarvitaan täsmällisiä viitteitä näistä paikkaansapitämättömyyksistä. Siinä missä olen itse perehtynyt teemaan, ei näitä ole hindulaisen perinteen parissa laitettu Krishnan suuhun suorana totuuden julistuksena jossa pointtina olisi kosmologian selitys sinänsä, vaan ne ilmenevät osina keskusteluja, jossa joku haluaa jollekulle jotakin niiden kautta havainnollistaa. Toisin sanoen, otetaan yleisesti tunnettu malli jota hyödynnetään itse asian esittelemiseen riippumatta itse "työkalun" totuudesta. Lähtien ihan niinkin yleisistä lausunnoista kun "aurinko laskee" aina sitten laajoihin kuvauksiin kosmoksesta Korkeimman olemuksena.


      • avalokitesvara
        Madhava kirjoitti:

        Näihin kaikkiin näyttää löytyvän runsaahko kirjo vaihtoehtoja. Otetaan yleisimmät. Lue nämä edellisen vastaukseni kontekstissa, liittyen premisseihin.

        - elämänmuodot kuussa

        Kuu, tai Chandraloka, nähdään taivaallisena, hienojakoisena sfäärinä, jonka karkea ilmentymä on näkemämme kivinen ja karu planeetta nimeltä kuu. Chandraloka on kokemuspiirimme ulottumattomissa.

        - myös: eri elämänmuodot Maa-planeetalla

        Tästä en muista lukeneeni mitään ristiriidan suuntaista, valistatko. Jos viitataan valaita aamiaiseksi popsiviin Timingila-kaloihin yms. niin kyseessä lienee klassinen Puranoissa ilmentyvä tarinoiden liiottelu, tunnettu alankara eli kirjallinen ornamentti.

        - taivaankappaleiden keskinäiset etäisyydet

        Osa perinteistä kosmologista teoriaa, jonka kontekstissa kertomuksia Vishnun teoista on kautta vuosisatain kerrottu.

        Tulee vähän selittelyn maku. Perinne väittää yhtä, objektiivinen havainto toteaa, että näin ei ole (kuun asukkaat). Pitäisi löytää osoitus siitä, että jo ennen kuuretkiä kirjoitukset osasivat kertoa, että kyse onkin silmille näkymättömästä elämästä. Tokkopa löytyy, tällaiset selitykset ovat myöhempää eksegetiikkaa.

        Tuo perinteinen kosmologia on samaa perinnettä, kuin kaikki muukin. Miksi pitäisi uskoa, että osa perinteestä (Vishnun teot) on totta, jos se osa, josta meillä on kokemusta (kosmologia), ei ole totta ?

        Maan olemattomista elämänmuodoista mainittakoon vaikkapa Ramayanan puhuvien apinoiden armeija. Tai Puranoiden jättimäiset ihmisdemonit.

        Jos näitä anomalioita olisi yksi tai kaksi, olisi jossain määrin mahdollista selittää, että kysymys on liioittelusta tms. Mutta niitä on aika paljon.


    • Jayananda

      Sosiaalinen ulottuvuus on ehkä tärkein yksittäinen tekijä. Mikä tahansa maailmankuva menettää uskottavuutensa, jos sen kannattajien henkilökohtainen käytös ei vastaa tarkastelijan intuitiivista käsitystä hyvästä elämästä/ihmisestä. Tästä syystä ei esimerkiksi ole tapana puolustaa kasvissyöntiä lainaamalla Hitlerin esittämiä argumentteja asian puolesta.

      Veedalaista maailmankuvaa tai jotain sinne päin kannattavat milloin mitkäkin ryhmittymät ja yksilöt. Lopulta kuitenkin usko voi alkaa orastaa vain jos vaikutelma veedalaisen maailmakuvan seuraajasta on sopusoinnussa oman intuitiivisen ideaalin kanssa (tai ylittää sen). Tästä syystä tällaiseen maailmankuvaan liittyvät sinänsä järkeenkäyvät tai neutraalit teesit alkavat vaikuttaa järkkyneen mielen tuotoksilta, jos niitä hullun kiilto silmissä esitellään. Ääriesimerkkejä ovat tietysti islamin markkinointi terrorismilla tai kristinuskon inkvisitiolla.

      Samoin veedalaiset teesit seisovat ja kaatuvat edustajiensa mukana. Alkuperäisenä ajatuksena olikin, ettei Veedoja opiskella, jos ei eletä veedalaisen moraalin mukaisesti. Moraalinen suoraselkäisyys välittyy rivien välissä yllättävänkin tehokkaasti, tosin hieman tiedostamattomasti.

      Veedalaisen perinteen kyky inspiroida ja tuottaa sukupolvi toisensa jälkeen pyhimysmäisiä henkilöitä on ainoa painava yllyke innostua etenkin meikäläiselle vieraasta kulttuurista. Vastaavasti uskonnollisen fanatismin tai kyynisyyden kitkerät sivumaut vähentävät kykyä arvostaa veedalaisen kirjallisuuden viisautta.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Beata Papp gold digger (Leppilampi)

      Kivasti nuori nainen turvasi toimeentulonsa kun antoi setämihelle. Naiset!!! Kyllä niitä setämiehiä löytyy aina vaikka naama ois kuin petolinnun perse
      Kotimaiset julkkisjuorut
      71
      3929
    2. Venäjän ydinisku lähestyy hitaasti mutta satavarmasti...

      https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/eac44407-e77d-418b-ae21-1db8a0104309 Venäläisten ärsyttäminen jatkuu, milloin menee kuppi nurin ja "uusi aurinko"
      Maailman menoa
      586
      3270
    3. Ernan pahoinpitely

      Erna pahoinpidelty. Törkeää Seiskalta nimittää tuota kissatappeluksi. Erna kertoo tässä lehtijutussa että hänellä on turvamies aina yöelämässä. Missä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      64
      2531
    4. Huumekohussa marinoitu Redrama Vain elämää -kuvauksista: "...valehtelevan, jos sanoo, ettei..."

      Juhannuksen jälkeen Redrama oli aiheuttanut lähipiirissään huolta kuukauden mittaisella katoamistempullaan. Vain elämää -leiri pidettiin toukokuun lop
      Suomalaiset julkkikset
      3
      2393
    5. Mikä hän on ammatiltaan?

      Mitäs sun ikävän kohde tekee työkseen?
      Ikävä
      131
      1949
    6. Paras muistosi hänestä?

      Mitä muistoa muistelet mieluiten ikävöimästäsi ja miksi?
      Ikävä
      105
      1806
    7. Kun mennään...

      yhdessä petiin... Otathan mut peiton alle? Hyvää yötä toivottaa sun nalle. Oot mun oma hehkulamppu, Kauniimpi kuin nätein kukkakimppu. https://you
      Ikävä
      172
      952
    8. Taitaa olla viimeinen talvi.

      Jos sähkön hinta talvella on 4-5 kertaa suurempi, kuin edellisenä talvena, niin mulla ei ole varaa lääkkeisiin, ei ruokaan, muita laskuja en voi maksa
      Pori
      84
      877
    9. Selvitetään syyt kalliiseen sähköön!

      Sähkön hinta pysyy hirmukalliina riippumatta kulutuksesta. Nytkin keskellä kesää sunnuntaina yli 30 snt/kWh. Mitä onkaan tulossa talvella? https://ww
      Maailman menoa
      238
      744
    10. Rölli, tänään aiheena psyykkiset ongelmat

      ja suhdesekoilut. Tasapainoisella ihmisellä on tunteet ja järki sopusoinnussa. Tämä johtaa siihen että, myös parisuhdeasioissa ja rakkauselämän puol
      Ikävä
      149
      708
    Aihe