Luonnonvalinta vähentää populaation monimuotoisuutta.
Vaiettu fakta
86
4655
Vastaukset
Luonnonvalinta ei vähennä populaation monimuotoisuutta.
Väärin asetettuun, hämärään väitteeseen vastataan samalla mitalla, yhtä epämääräisesti. Ilmeisesti vain tarkoituksena herättää pitkä ja mihinkään johtamaton viestien vaihto. Tämä lienee koko foorumin tarkoituskin.
Joissakin määritelmissä variaation synty on laskettu luonnonvalinnaksi. Tällaisen määritelmän puitteissa voi käydä väittämälläsi tavalla joskus.
"Luonnonvalinnan teoria ei sisällä teoriaa variaation synnystä tai perinnöllisyyden mekanismeista, mutta se edellyttää näiden olemassaolon"
http://www.helsinki.fi/~pylikosk/opetus/valta/53.html
Jos käytämme yksinkertaista ja ymmärretävää luonnonvalinnan määritelmää (valinta=karsinta) vähee monimuotoisuus _aina_ luonnonvalinnan seurauksena. Variaatio syntyy jos syntyy sitten muilla prosesseilla.
Harmittaako sinua tämä fakta? Vai mikä saa sinut väittämään vastaan?
Väitätkö siis, ettei luonnonvalinta koskaan vähennä populaation monimuotoisuutta? Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?Yusa kirjoitti:
Väärin asetettuun, hämärään väitteeseen vastataan samalla mitalla, yhtä epämääräisesti. Ilmeisesti vain tarkoituksena herättää pitkä ja mihinkään johtamaton viestien vaihto. Tämä lienee koko foorumin tarkoituskin.
Jos pidät aloitusviestiäni hämäränä, pystyn perustelemaan ja selventämään sitä.
Katsotaan, pystyykö evouskovat samaan?.tuttumies kirjoitti:
Joissakin määritelmissä variaation synty on laskettu luonnonvalinnaksi. Tällaisen määritelmän puitteissa voi käydä väittämälläsi tavalla joskus.
"Luonnonvalinnan teoria ei sisällä teoriaa variaation synnystä tai perinnöllisyyden mekanismeista, mutta se edellyttää näiden olemassaolon"
http://www.helsinki.fi/~pylikosk/opetus/valta/53.html
Jos käytämme yksinkertaista ja ymmärretävää luonnonvalinnan määritelmää (valinta=karsinta) vähee monimuotoisuus _aina_ luonnonvalinnan seurauksena. Variaatio syntyy jos syntyy sitten muilla prosesseilla.
Harmittaako sinua tämä fakta? Vai mikä saa sinut väittämään vastaan?
Väitätkö siis, ettei luonnonvalinta koskaan vähennä populaation monimuotoisuutta? Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?"Väitätkö siis, ettei luonnonvalinta koskaan vähennä populaation monimuotoisuutta? Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?"
Kyllä jos karsinta tarkoittaa sitä, että jää vain pari yksilöä jäljelle, joista alkaa uusi leviäminen. Tämä fakta kumoaa esim. Raamatun vedenpaisumuskertomuksen; on liikaa variaatiota.
Taisin hieman ymmärtää väärin anteeksi :P. Ymmärsin, että väitit, että yleisesti variaatioiden määrä laskee.- H.H.
tuttumies kirjoitti:
Joissakin määritelmissä variaation synty on laskettu luonnonvalinnaksi. Tällaisen määritelmän puitteissa voi käydä väittämälläsi tavalla joskus.
"Luonnonvalinnan teoria ei sisällä teoriaa variaation synnystä tai perinnöllisyyden mekanismeista, mutta se edellyttää näiden olemassaolon"
http://www.helsinki.fi/~pylikosk/opetus/valta/53.html
Jos käytämme yksinkertaista ja ymmärretävää luonnonvalinnan määritelmää (valinta=karsinta) vähee monimuotoisuus _aina_ luonnonvalinnan seurauksena. Variaatio syntyy jos syntyy sitten muilla prosesseilla.
Harmittaako sinua tämä fakta? Vai mikä saa sinut väittämään vastaan?
Väitätkö siis, ettei luonnonvalinta koskaan vähennä populaation monimuotoisuutta? Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?Tällä kertaa joudun olemaan eri mieltä.
Hypoteesina, että luonnonvalinta on tosi ja että tekemäsi tulkinta, valinta=karsinta, on oikea, niin silti alkuperäinen väite, "luonnonvalinta vähentää populaation monimuotoisuutta", vaikuttaa virheelliseltä.
Väite kenties olisi tosi niukoissa olosuhteissa, missä yksilön ominaisuuksista vain muutamat harvat olisivat toisia ominaisuuksia suosiollisempia. Tilanne on toinen, jos olosuhteet ovat populaatiolle suotuisat. Populaatiolle suotuisa ei nimittäin tarkoita samaa kuin yksilölle suotuisa. Yksilöiden vahvuudet eroaisivat toisistaan ja tämä näkyisi näiden käytöksessä sopeutumina olosuhteisiin. Mitä suurempi diversiteetti missä populaatio voi edes jotenkin tulla toimeen, sitä suuremmat ovat erikoistumismahdollisuudet seuraavilla sukupolvilla.
Pidemmälle viedyt johtopäätökset kirjoittamani pohjalta mahdollisesta/mahdottomasta evoluutiosta jätän sikseen. Nehän eivät voi olla päättelyn lopputuloksia, kun kerran alussa hypoteesi oli jo päätetty. - minä
tuttumies kirjoitti:
Joissakin määritelmissä variaation synty on laskettu luonnonvalinnaksi. Tällaisen määritelmän puitteissa voi käydä väittämälläsi tavalla joskus.
"Luonnonvalinnan teoria ei sisällä teoriaa variaation synnystä tai perinnöllisyyden mekanismeista, mutta se edellyttää näiden olemassaolon"
http://www.helsinki.fi/~pylikosk/opetus/valta/53.html
Jos käytämme yksinkertaista ja ymmärretävää luonnonvalinnan määritelmää (valinta=karsinta) vähee monimuotoisuus _aina_ luonnonvalinnan seurauksena. Variaatio syntyy jos syntyy sitten muilla prosesseilla.
Harmittaako sinua tämä fakta? Vai mikä saa sinut väittämään vastaan?
Väitätkö siis, ettei luonnonvalinta koskaan vähennä populaation monimuotoisuutta? Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?"Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?"
Lienee ihmiselläkin paljon osuutta tähän gepardin geenistön köyhyyteen, noin kymmenen tuhatta vuotta sitten gepardejahan oli useampaa lajia. Mikä karsi gepardeja niin rajusti?
Moni muukin peto on joko kadonnut tai dramaattisesti harventunut juuri n. kymmenen tuhatta vuotta sitten. Syynä on pidetty ihmisen vaikutusta, sekä petojen saalistajana, mutta erityisesti näiden saaliseläinten saalistajina, kuten Amerikan intiaanien tappaessa mammutit sukupuuttoon, suurpedoille kuten sapelihammas tiikereille ei tahtonut enää riittää saalista. - ei niin tuttu
tuttumies kirjoitti:
Jos pidät aloitusviestiäni hämäränä, pystyn perustelemaan ja selventämään sitä.
Katsotaan, pystyykö evouskovat samaan?.Koitetaas välttää termiä evouskova. Sellaisia ei nähkääs ole.
Monet vain pitävät evoluutioteoriaa tällä hetkellä parhaana elämän kehitystä kuvaavana teoriana. Siihen ei liity mitään uskonnollista. - Cigarette
minä kirjoitti:
"Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?"
Lienee ihmiselläkin paljon osuutta tähän gepardin geenistön köyhyyteen, noin kymmenen tuhatta vuotta sitten gepardejahan oli useampaa lajia. Mikä karsi gepardeja niin rajusti?
Moni muukin peto on joko kadonnut tai dramaattisesti harventunut juuri n. kymmenen tuhatta vuotta sitten. Syynä on pidetty ihmisen vaikutusta, sekä petojen saalistajana, mutta erityisesti näiden saaliseläinten saalistajina, kuten Amerikan intiaanien tappaessa mammutit sukupuuttoon, suurpedoille kuten sapelihammas tiikereille ei tahtonut enää riittää saalista."Moni muukin peto on joko kadonnut tai dramaattisesti harventunut juuri n. kymmenen tuhatta vuotta sitten."
Ne ei mahtuneet Nooan Arkkiin. Cigarette kirjoitti:
"Moni muukin peto on joko kadonnut tai dramaattisesti harventunut juuri n. kymmenen tuhatta vuotta sitten."
Ne ei mahtuneet Nooan Arkkiin.Tosin tuo selityksesi on ristiriidassa Raamatun kanssa.
Ensiksi käsketään ottamaan kaikkia eläimiä; epäpuhtaita ja puhtaita ja sitten sanotaan, että Nooa teki niin.- H.H.
Kimnice kirjoitti:
Tosin tuo selityksesi on ristiriidassa Raamatun kanssa.
Ensiksi käsketään ottamaan kaikkia eläimiä; epäpuhtaita ja puhtaita ja sitten sanotaan, että Nooa teki niin.muna vai DINO?
- Cigarette
Kimnice kirjoitti:
Tosin tuo selityksesi on ristiriidassa Raamatun kanssa.
Ensiksi käsketään ottamaan kaikkia eläimiä; epäpuhtaita ja puhtaita ja sitten sanotaan, että Nooa teki niin.Voihan se olla että ne kuoli Arkissa. Matkan rasitukset olivat niille ylivoimaisia. Varsinkin isoimmat eläimet ovat varmasti kärsineet pitkästä matkasta. 180 päivää.
Cigarette kirjoitti:
Voihan se olla että ne kuoli Arkissa. Matkan rasitukset olivat niille ylivoimaisia. Varsinkin isoimmat eläimet ovat varmasti kärsineet pitkästä matkasta. 180 päivää.
Jahas muutat sitten tarinaasi; ensiksi eläimet eivät mahtuneet Arkkiin ja nyt ne kuolivat Arkissa.
Itseasiassa paljon lyhyemmät matkat paljon pienemmillä eläimillä ovat ongelmallisia; esim. eläinkuljetukset; vaikka kestävätkin vain piskuisen murto-osan tuosta 180 päivästä tuossa tilassa, niin stressitila on valtava ja monet monet eläimet kuolevat tuolla lyhyellä matkalla jo.- Cigarette
Kimnice kirjoitti:
Jahas muutat sitten tarinaasi; ensiksi eläimet eivät mahtuneet Arkkiin ja nyt ne kuolivat Arkissa.
Itseasiassa paljon lyhyemmät matkat paljon pienemmillä eläimillä ovat ongelmallisia; esim. eläinkuljetukset; vaikka kestävätkin vain piskuisen murto-osan tuosta 180 päivästä tuossa tilassa, niin stressitila on valtava ja monet monet eläimet kuolevat tuolla lyhyellä matkalla jo."noin kymmenen tuhatta vuotta sitten gepardejahan oli useampaa lajia. Mikä karsi gepardeja niin rajusti?"
Jos Arkkiin otettiin vain yksi pari kutakin lajia. Eli gepardeja vain yksi gepardilaji. Tiikereitä vain yksi tiikerilaji. Jolloin sapelihammastiikerin ottaminen mukaan ei ollut välttämätöntä, koska se katsottiin tiikeriksi. Samoin, jos mammutti katsottiin norsun lajiin kuuluvaksi, otettiin vain norsu.
Eli kaikkia variaatioita jostain eläinlajista ei tarvinnut ottaa mukaan, vain se lajin "perustyyppi". Lajin kantamuoto on kai oikea nimitys.
ps. Tämä Nooan Arkki -kysymys on niin vaikea, että ei tästä varmaan ehdotonta totuutta ole sanoa kellään. Tästä voidaan esittää vain pohdintoja, miten asiat olisivat voineet olla.
Sen kuitenkin tiedän että Nooan Arkki oli ja siellä oli eläimiä. Mutta yksityiskohdat ja selitykset sille, miten se oli mahdollista, ja miten asiat käytännössä tapahtuivat, ovat vielä kysymysmerkkejä. Olen katsonut pari videotakin tästä aiheesta, ja niissäkin oli molemmissa erilainen näkemys. - Elli
Cigarette kirjoitti:
"noin kymmenen tuhatta vuotta sitten gepardejahan oli useampaa lajia. Mikä karsi gepardeja niin rajusti?"
Jos Arkkiin otettiin vain yksi pari kutakin lajia. Eli gepardeja vain yksi gepardilaji. Tiikereitä vain yksi tiikerilaji. Jolloin sapelihammastiikerin ottaminen mukaan ei ollut välttämätöntä, koska se katsottiin tiikeriksi. Samoin, jos mammutti katsottiin norsun lajiin kuuluvaksi, otettiin vain norsu.
Eli kaikkia variaatioita jostain eläinlajista ei tarvinnut ottaa mukaan, vain se lajin "perustyyppi". Lajin kantamuoto on kai oikea nimitys.
ps. Tämä Nooan Arkki -kysymys on niin vaikea, että ei tästä varmaan ehdotonta totuutta ole sanoa kellään. Tästä voidaan esittää vain pohdintoja, miten asiat olisivat voineet olla.
Sen kuitenkin tiedän että Nooan Arkki oli ja siellä oli eläimiä. Mutta yksityiskohdat ja selitykset sille, miten se oli mahdollista, ja miten asiat käytännössä tapahtuivat, ovat vielä kysymysmerkkejä. Olen katsonut pari videotakin tästä aiheesta, ja niissäkin oli molemmissa erilainen näkemys.Jos sinä olisit Jumala ja tahtoisit tappaa huonoa elämää viettävät ihmiset, niin mitä menetelmää käyttäisit? Vedenpaisumustako,joka hukuttaa viattomia eläimiäkin, ja aiheuttaa arkinrakentamisen vaivan hyville ihmisille?
Vai käyttäisitkö jotakin täsmämenetelmää kuten vain syntisiin yksilöihin tähdättyjä salamoita? Cigarette kirjoitti:
"noin kymmenen tuhatta vuotta sitten gepardejahan oli useampaa lajia. Mikä karsi gepardeja niin rajusti?"
Jos Arkkiin otettiin vain yksi pari kutakin lajia. Eli gepardeja vain yksi gepardilaji. Tiikereitä vain yksi tiikerilaji. Jolloin sapelihammastiikerin ottaminen mukaan ei ollut välttämätöntä, koska se katsottiin tiikeriksi. Samoin, jos mammutti katsottiin norsun lajiin kuuluvaksi, otettiin vain norsu.
Eli kaikkia variaatioita jostain eläinlajista ei tarvinnut ottaa mukaan, vain se lajin "perustyyppi". Lajin kantamuoto on kai oikea nimitys.
ps. Tämä Nooan Arkki -kysymys on niin vaikea, että ei tästä varmaan ehdotonta totuutta ole sanoa kellään. Tästä voidaan esittää vain pohdintoja, miten asiat olisivat voineet olla.
Sen kuitenkin tiedän että Nooan Arkki oli ja siellä oli eläimiä. Mutta yksityiskohdat ja selitykset sille, miten se oli mahdollista, ja miten asiat käytännössä tapahtuivat, ovat vielä kysymysmerkkejä. Olen katsonut pari videotakin tästä aiheesta, ja niissäkin oli molemmissa erilainen näkemys."Jos Arkkiin otettiin vain yksi pari kutakin lajia. Eli gepardeja vain yksi gepardilaji. Tiikereitä vain yksi tiikerilaji. Jolloin sapelihammastiikerin ottaminen mukaan ei ollut välttämätöntä, koska se katsottiin tiikeriksi. Samoin, jos mammutti katsottiin norsun lajiin kuuluvaksi, otettiin vain norsu. "
Tuo taas olisi Raamatun vastaista kun ei taaskaan otettaisi kaikkia lajeja mukaan kuten Raamatussa sanottiin.
Nooan Arkki on minulle kreationistien jutuista se mahdottomin. Helpommin minä uskon ettei lajiutumista ole tapahtunut [vaikka tuo on havaittu]. Kuitenkin tarina on historiallisesti, matemaattisesti ja fyysisesti mahdoton juttu.
Siis tulva ei jättänyt mitään fyysisiä merkkejä, tulva itsessään olisi ollut fysiikanlakien vastainen, geologinen mahdottomuus, historialliset ongelmat [Nooan tarina ei ollut alkuperäinen versio], matemaattiset ongelmat jne. Ei ole mitään mikä tukisi väitettä vedenpaisumuksesta..Elli kirjoitti:
Jos sinä olisit Jumala ja tahtoisit tappaa huonoa elämää viettävät ihmiset, niin mitä menetelmää käyttäisit? Vedenpaisumustako,joka hukuttaa viattomia eläimiäkin, ja aiheuttaa arkinrakentamisen vaivan hyville ihmisille?
Vai käyttäisitkö jotakin täsmämenetelmää kuten vain syntisiin yksilöihin tähdättyjä salamoita?Mielenkiintoista oli tosiaan se, että esim. vastasyntyneitä lapsia Jumala tappoi kylmäverisesti tuossa tulvassa; lapsia jotka eivät ole voineet vielä tehdä mitään syntiä, lapsia joilla ei voi edes olla mitään käsitystä oikeasta ja väärästä.
Jos Jumala tiesi heidän tulevan tekemään syntiä, niin hän olisi heti alussa tiennyt tuon, ennen luontitapahtumaa joten miksei Jumala tehnyt luonnin yhteydessä erilaisia lainalaisuuksia, vaan Jumala päätti murhata viattomia lapsia?- Elli
Kimnice kirjoitti:
Mielenkiintoista oli tosiaan se, että esim. vastasyntyneitä lapsia Jumala tappoi kylmäverisesti tuossa tulvassa; lapsia jotka eivät ole voineet vielä tehdä mitään syntiä, lapsia joilla ei voi edes olla mitään käsitystä oikeasta ja väärästä.
Jos Jumala tiesi heidän tulevan tekemään syntiä, niin hän olisi heti alussa tiennyt tuon, ennen luontitapahtumaa joten miksei Jumala tehnyt luonnin yhteydessä erilaisia lainalaisuuksia, vaan Jumala päätti murhata viattomia lapsia?on, miten käy viattomina lapsina kuolleille. Joutuvatko he perisyntisinä helvettiin, vai pääsevätkö he taivaaseen? Tämä on aika oleellinen kysymys mietittäessä lasten tappamisen, ja vaikkapa aborttien, moraalista oikeutusta. Jos lapsena kuoleminen takaa varman pelastuksen, niin onko se paha asia? Jos lapsi ansaitsee helvetin, niin mitenkäs sen jumalan hyvyyden laita onkaan?
Elli kirjoitti:
on, miten käy viattomina lapsina kuolleille. Joutuvatko he perisyntisinä helvettiin, vai pääsevätkö he taivaaseen? Tämä on aika oleellinen kysymys mietittäessä lasten tappamisen, ja vaikkapa aborttien, moraalista oikeutusta. Jos lapsena kuoleminen takaa varman pelastuksen, niin onko se paha asia? Jos lapsi ansaitsee helvetin, niin mitenkäs sen jumalan hyvyyden laita onkaan?
Nämä lapset eivät uskoneet tietenkään Jeesukseen tai Jumalaan; eikös vain nämä päässeet taivaaseen? Heillä tosin ei ollut kykyä uskomiseen, mutta otetaanko tätä mitenkään huomioon?
- Cigarette
Elli kirjoitti:
Jos sinä olisit Jumala ja tahtoisit tappaa huonoa elämää viettävät ihmiset, niin mitä menetelmää käyttäisit? Vedenpaisumustako,joka hukuttaa viattomia eläimiäkin, ja aiheuttaa arkinrakentamisen vaivan hyville ihmisille?
Vai käyttäisitkö jotakin täsmämenetelmää kuten vain syntisiin yksilöihin tähdättyjä salamoita?No ensiksikin en ole Jumala, niin en lähde edes spekuloimaan mitä käyttäisin.
Sodoman ja Gomorran kaupunkien (joiden ihmiset elivat täydessä synnissä) tuhossa Herra käytti täsmämenetelmää.
"Herra antoi sataa luotaan taivaasta Sodoman ja Gomorran päälle tulikiveä ja tulta. Hän hävitti nämä kaupungit, koko tasangon, kaikki niiden kaupunkien asukkaat ja maan kasvit." 1. Moos. 19:24-25
Nämä tulikivet ja tuli esitetään eräässä elokuvassa palaviksi meteoriiteiksi.
Ennen vedenpaisumusta Jumalalle ilmeisesti on kai tullut "mitta täyteen" koko ihmiskunnan kanssa.
Nooa oli "righteous person" (eli oikeamielinen) ja hänelle Jumala antoi tehtäväksi Arkin rakentamisen.
"joka hukuttaa viattomia eläimiäkin"
Onko eläimet viattomia? Minusta eläimet eivät ole viattomia, mutta eivät pahojakaan. Ne ovat vain luojanluomia. Niistä on paha mennnä sanomaan ovatko ne hyviä vai pahoja. Ne vain ovat. Minulla on ollut koira, ja en osaa vieläkääm sanoa oliko se hyvä vai paha, kiltti vai tuhma. Se vain oli. Joku täällä palstalla on sanonut, että eläimet on tarkoitettu ihmisen ruuaksi. En ole kovin paljon eri mieltä hänen kanssaan.
"ja aiheuttaa arkinrakentamisen vaivan hyville ihmisille?"
Tämä minua jaksaa kiehtoa, kuinka hyvä ihminen Nooa oli. Hän näki todella paljon vaivaa Arkin rakentamiseen. Hän lähti tekemään lähes yli-inhimillistä tehtävää, ja kaikki vain hyvän vuoksi. Olihan hänellä myös ainakin seitsemän muuta ihmistä, jotka auttoivat Arkin teossa.
Ja kyllähän tuo vaiva myös Nooalle kannatti: muut ihmiset aalto vei. Paitsi Nooan ja seitsemän muuta Arkissa ollutta. Cigarette kirjoitti:
No ensiksikin en ole Jumala, niin en lähde edes spekuloimaan mitä käyttäisin.
Sodoman ja Gomorran kaupunkien (joiden ihmiset elivat täydessä synnissä) tuhossa Herra käytti täsmämenetelmää.
"Herra antoi sataa luotaan taivaasta Sodoman ja Gomorran päälle tulikiveä ja tulta. Hän hävitti nämä kaupungit, koko tasangon, kaikki niiden kaupunkien asukkaat ja maan kasvit." 1. Moos. 19:24-25
Nämä tulikivet ja tuli esitetään eräässä elokuvassa palaviksi meteoriiteiksi.
Ennen vedenpaisumusta Jumalalle ilmeisesti on kai tullut "mitta täyteen" koko ihmiskunnan kanssa.
Nooa oli "righteous person" (eli oikeamielinen) ja hänelle Jumala antoi tehtäväksi Arkin rakentamisen.
"joka hukuttaa viattomia eläimiäkin"
Onko eläimet viattomia? Minusta eläimet eivät ole viattomia, mutta eivät pahojakaan. Ne ovat vain luojanluomia. Niistä on paha mennnä sanomaan ovatko ne hyviä vai pahoja. Ne vain ovat. Minulla on ollut koira, ja en osaa vieläkääm sanoa oliko se hyvä vai paha, kiltti vai tuhma. Se vain oli. Joku täällä palstalla on sanonut, että eläimet on tarkoitettu ihmisen ruuaksi. En ole kovin paljon eri mieltä hänen kanssaan.
"ja aiheuttaa arkinrakentamisen vaivan hyville ihmisille?"
Tämä minua jaksaa kiehtoa, kuinka hyvä ihminen Nooa oli. Hän näki todella paljon vaivaa Arkin rakentamiseen. Hän lähti tekemään lähes yli-inhimillistä tehtävää, ja kaikki vain hyvän vuoksi. Olihan hänellä myös ainakin seitsemän muuta ihmistä, jotka auttoivat Arkin teossa.
Ja kyllähän tuo vaiva myös Nooalle kannatti: muut ihmiset aalto vei. Paitsi Nooan ja seitsemän muuta Arkissa ollutta.Eikö Sodoman tai Gomorran kaupungeissa ollut vastasyntyneitä tai vastaavia ollenkaan? Eli Jumalaa voisi syyttää massamurhaajaksi kun hän sai vain tarpeekseensa kun ihmiset eivät tehneet asioita hänen haluamallaan tavalla.
No mitä Raamattu sanoo eläimistä, voivatko eläimetkin tehdä syntiä? Jos eivät, niin tappoihan Jumala sitten synnittömiä, viattomia, eläimiä.
Toisekseen ei ole mitään merkkiä tuosta, että ihmisiä olisi ollut jossain välissä vain kahdeksan kappaletta. Mitään erityisempää laskua ihmisten määrässä ei ole tapahtunut kymmeniin tuhansiin vuosiin, ellei "Mustaa Surmaa" lasketa.- Cigarette
Kimnice kirjoitti:
Eikö Sodoman tai Gomorran kaupungeissa ollut vastasyntyneitä tai vastaavia ollenkaan? Eli Jumalaa voisi syyttää massamurhaajaksi kun hän sai vain tarpeekseensa kun ihmiset eivät tehneet asioita hänen haluamallaan tavalla.
No mitä Raamattu sanoo eläimistä, voivatko eläimetkin tehdä syntiä? Jos eivät, niin tappoihan Jumala sitten synnittömiä, viattomia, eläimiä.
Toisekseen ei ole mitään merkkiä tuosta, että ihmisiä olisi ollut jossain välissä vain kahdeksan kappaletta. Mitään erityisempää laskua ihmisten määrässä ei ole tapahtunut kymmeniin tuhansiin vuosiin, ellei "Mustaa Surmaa" lasketa.Ensimmäinen Mooseksen Kirja:
6:5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
6:9 Tämä on kertomus Nooan suvusta. Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies ja vaelsi Jumalan yhteydessä.
6:10 Ja Nooalle syntyi kolme poikaa, Seem, Haam ja Jaafet.
6:11 Mutta maa turmeltui Jumalan edessä, ja maa tuli täyteen väkivaltaa.
6:12 Niin Jumala näki, että maa oli turmeltunut; sillä kaikki liha oli turmellut vaelluksensa maan päällä.
6:13 Silloin Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta lihasta, sillä maa on heidän tähtensä täynnä väkivaltaa; katso, minä hävitän heidät ynnä maan.
6:14 Tee itsellesi arkki honkapuista, rakenna arkki täyteen kammioita, ja tervaa se sisältä ja ulkoa.
6:15 Ja näin on sinun se rakennettava: kolmesataa kyynärää olkoon arkin pituus, viisikymmentä kyynärää sen leveys ja kolmekymmentä kyynärää sen korkeus.
6:16 Tee arkkiin valoaukko, ja tee se kyynärän korkuiseksi, ja sijoita arkin ovi sen kylkeen; rakenna siihen kolme kerrosta, alimmainen, keskimmäinen ja ylimmäinen.
6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.
6:18 Mutta sinun kanssasi minä teen liiton, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja sinun poikiesi, vaimosi ja miniäisi sinun kanssasi.
6:19 Ja kaikista eläimistä, kaikesta lihasta, sinun on vietävä arkkiin kaksi kutakin lajia säilyttääksesi ne hengissä kanssasi; niitä olkoon koiras ja naaras.
6:20 Lintuja lajiensa mukaan, karjaeläimiä lajiensa mukaan ja kaikkia maan matelijoita lajiensa mukaan tulkoon kaksi kutakin lajia sinun luoksesi, säilyttääksesi ne hengissä.
6:21 Ja hanki itsellesi kaikkinaista ravintoa, syötäväksi kelpaavaa, ja kokoa sitä talteesi, että se olisi ruuaksi sinulle ja heille."
6:22 Ja Nooa teki näin; aivan niin kuin Jumala hänen käski tehdä, niin hän teki.
7:1 Ja Herra sanoi Nooalle: "Mene sinä ja koko perheesi arkkiin, sillä sinut minä olen tässä sukukunnassa havainnut hurskaaksi edessäni. - JSS
Cigarette kirjoitti:
Ensimmäinen Mooseksen Kirja:
6:5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
6:9 Tämä on kertomus Nooan suvusta. Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies ja vaelsi Jumalan yhteydessä.
6:10 Ja Nooalle syntyi kolme poikaa, Seem, Haam ja Jaafet.
6:11 Mutta maa turmeltui Jumalan edessä, ja maa tuli täyteen väkivaltaa.
6:12 Niin Jumala näki, että maa oli turmeltunut; sillä kaikki liha oli turmellut vaelluksensa maan päällä.
6:13 Silloin Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta lihasta, sillä maa on heidän tähtensä täynnä väkivaltaa; katso, minä hävitän heidät ynnä maan.
6:14 Tee itsellesi arkki honkapuista, rakenna arkki täyteen kammioita, ja tervaa se sisältä ja ulkoa.
6:15 Ja näin on sinun se rakennettava: kolmesataa kyynärää olkoon arkin pituus, viisikymmentä kyynärää sen leveys ja kolmekymmentä kyynärää sen korkeus.
6:16 Tee arkkiin valoaukko, ja tee se kyynärän korkuiseksi, ja sijoita arkin ovi sen kylkeen; rakenna siihen kolme kerrosta, alimmainen, keskimmäinen ja ylimmäinen.
6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.
6:18 Mutta sinun kanssasi minä teen liiton, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja sinun poikiesi, vaimosi ja miniäisi sinun kanssasi.
6:19 Ja kaikista eläimistä, kaikesta lihasta, sinun on vietävä arkkiin kaksi kutakin lajia säilyttääksesi ne hengissä kanssasi; niitä olkoon koiras ja naaras.
6:20 Lintuja lajiensa mukaan, karjaeläimiä lajiensa mukaan ja kaikkia maan matelijoita lajiensa mukaan tulkoon kaksi kutakin lajia sinun luoksesi, säilyttääksesi ne hengissä.
6:21 Ja hanki itsellesi kaikkinaista ravintoa, syötäväksi kelpaavaa, ja kokoa sitä talteesi, että se olisi ruuaksi sinulle ja heille."
6:22 Ja Nooa teki näin; aivan niin kuin Jumala hänen käski tehdä, niin hän teki.
7:1 Ja Herra sanoi Nooalle: "Mene sinä ja koko perheesi arkkiin, sillä sinut minä olen tässä sukukunnassa havainnut hurskaaksi edessäni.1. Mooseksen kirjan 6. ja 7. luku hyvästä Skeptics Annotated Biblesta:
http://www.skepticsannotatedbible.com/gen/6.html
http://www.skepticsannotatedbible.com/gen/7.html Cigarette kirjoitti:
Ensimmäinen Mooseksen Kirja:
6:5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6:6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
6:8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.
6:9 Tämä on kertomus Nooan suvusta. Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies ja vaelsi Jumalan yhteydessä.
6:10 Ja Nooalle syntyi kolme poikaa, Seem, Haam ja Jaafet.
6:11 Mutta maa turmeltui Jumalan edessä, ja maa tuli täyteen väkivaltaa.
6:12 Niin Jumala näki, että maa oli turmeltunut; sillä kaikki liha oli turmellut vaelluksensa maan päällä.
6:13 Silloin Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta lihasta, sillä maa on heidän tähtensä täynnä väkivaltaa; katso, minä hävitän heidät ynnä maan.
6:14 Tee itsellesi arkki honkapuista, rakenna arkki täyteen kammioita, ja tervaa se sisältä ja ulkoa.
6:15 Ja näin on sinun se rakennettava: kolmesataa kyynärää olkoon arkin pituus, viisikymmentä kyynärää sen leveys ja kolmekymmentä kyynärää sen korkeus.
6:16 Tee arkkiin valoaukko, ja tee se kyynärän korkuiseksi, ja sijoita arkin ovi sen kylkeen; rakenna siihen kolme kerrosta, alimmainen, keskimmäinen ja ylimmäinen.
6:17 Sillä katso, minä annan vedenpaisumuksen tulla yli maan hävittämään taivaan alta kaiken lihan, kaiken, jossa on elämän henki; kaikki, mikä on maan päällä, on hukkuva.
6:18 Mutta sinun kanssasi minä teen liiton, ja sinun on mentävä arkkiin, sinun ja sinun poikiesi, vaimosi ja miniäisi sinun kanssasi.
6:19 Ja kaikista eläimistä, kaikesta lihasta, sinun on vietävä arkkiin kaksi kutakin lajia säilyttääksesi ne hengissä kanssasi; niitä olkoon koiras ja naaras.
6:20 Lintuja lajiensa mukaan, karjaeläimiä lajiensa mukaan ja kaikkia maan matelijoita lajiensa mukaan tulkoon kaksi kutakin lajia sinun luoksesi, säilyttääksesi ne hengissä.
6:21 Ja hanki itsellesi kaikkinaista ravintoa, syötäväksi kelpaavaa, ja kokoa sitä talteesi, että se olisi ruuaksi sinulle ja heille."
6:22 Ja Nooa teki näin; aivan niin kuin Jumala hänen käski tehdä, niin hän teki.
7:1 Ja Herra sanoi Nooalle: "Mene sinä ja koko perheesi arkkiin, sillä sinut minä olen tässä sukukunnassa havainnut hurskaaksi edessäni.Viestistäsi jäi epäselväksi mihin pyrit tuolla lainauksella?
- Cigarette
Kimnice kirjoitti:
Viestistäsi jäi epäselväksi mihin pyrit tuolla lainauksella?
Siksi, että siitä saa itsekukin miettiä, että miksi Jumala tuhosi kaikki, lapsetkin ja eläimet.
6:7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni".
Kertoo jotakin. Ja myös Jumalan mahdista. Tässä ei puhuta mistään massamurhaajasta, vaan käsittämättömän suuresta mahdista, joka on luonut kaiken.
6:13 Silloin Jumala sanoi Nooalle: "Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta lihasta, sillä maa on heidän tähtensä täynnä väkivaltaa; katso, minä hävitän heidät ynnä maan. - Cigarette
Kimnice kirjoitti:
"Jos Arkkiin otettiin vain yksi pari kutakin lajia. Eli gepardeja vain yksi gepardilaji. Tiikereitä vain yksi tiikerilaji. Jolloin sapelihammastiikerin ottaminen mukaan ei ollut välttämätöntä, koska se katsottiin tiikeriksi. Samoin, jos mammutti katsottiin norsun lajiin kuuluvaksi, otettiin vain norsu. "
Tuo taas olisi Raamatun vastaista kun ei taaskaan otettaisi kaikkia lajeja mukaan kuten Raamatussa sanottiin.
Nooan Arkki on minulle kreationistien jutuista se mahdottomin. Helpommin minä uskon ettei lajiutumista ole tapahtunut [vaikka tuo on havaittu]. Kuitenkin tarina on historiallisesti, matemaattisesti ja fyysisesti mahdoton juttu.
Siis tulva ei jättänyt mitään fyysisiä merkkejä, tulva itsessään olisi ollut fysiikanlakien vastainen, geologinen mahdottomuus, historialliset ongelmat [Nooan tarina ei ollut alkuperäinen versio], matemaattiset ongelmat jne. Ei ole mitään mikä tukisi väitettä vedenpaisumuksesta.."Nooan Arkki on minulle kreationistien jutuista se mahdottomin."
No en ihmettele. Varmaan monelle muullekin se on vaikea uskoa. Ja uskovallekin se aiheuttaa päänvaivaa. Mutta kuitenkin itse pidän sitä jopa mahdollisena, enkä alkuunkaan niin mahdottomana kuin se aluksi kuulostaa. Esimerkiksi Raamatussa on ilmoitettu Nooan ikä silloin kun hän sai poikansa, ja silloin kun vedenpaisumus tuli. Ja tästä voidaan päätellä että Arkin rakentaminen on todennäköisesti kestänyt kymmeniä vuosia.
Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu. Cigarette kirjoitti:
"Nooan Arkki on minulle kreationistien jutuista se mahdottomin."
No en ihmettele. Varmaan monelle muullekin se on vaikea uskoa. Ja uskovallekin se aiheuttaa päänvaivaa. Mutta kuitenkin itse pidän sitä jopa mahdollisena, enkä alkuunkaan niin mahdottomana kuin se aluksi kuulostaa. Esimerkiksi Raamatussa on ilmoitettu Nooan ikä silloin kun hän sai poikansa, ja silloin kun vedenpaisumus tuli. Ja tästä voidaan päätellä että Arkin rakentaminen on todennäköisesti kestänyt kymmeniä vuosia.
Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu."Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu."
Miten tuo on tieteellisesti selitettävissä? Olen toistaiseksi kuullut seuraavia hypoteeseja: Vesi tuli komeetasta..sitten Water canopy, runaway subduction jne. Kaikki ovat tieteellisessä mielessä mahdottomia [elämä kuolisi kokonaisuudessaan, Arkissakin]
Lisäksi miksei tuosta vedenpaisumuksesta ole jäänyt mitään merkkejä luontoon? Esim. vedenpaisumuksen olisi pitänyt loppuvaiheissa aiheuttaa ns. supereroosiota vesien vetäytyessä, eroosio minkä pitäisi löytää erittäin helposti maaperästä, mutta eipä tuotakaan näy.
Sinä varmasti uskot, että vedenpaisumus on tapahtunut. Voisitko kuitenkin kertoa mitä, uskon ja Raamatun, ulkopuolisia tekijöitä on tukemassa ajatusta maailmanlaajuisesta tulvasta mikä olisi peittänyt kaiket maat lyhyeksi aikaa?
---
Toisekseen olet varmaan tietoinen näistä tuolla alueella kiertäneistä Vedenpaisumuskertomuksista, mitkä kirjoitettiin ennen Raamatun versiota? Tietänet varmaan myös tarinan missä eräs kuningas rakensi ison laivan mihin vietiin paljon eläimiä ja sitten tuli tuhoisa tulva.
Tuo äskeinen tarinan jälkeen on tullut myöhempiä versioita, mitkä omaavat enemmän yhtymäkohtia Raamatun kertomuksiin, mutta selvä kehityskulku on havaittavissa. Tuo alkuperäinen tarina tosin voi ollakin totta: Tutkimusten mukaan n.3000ekr. kyseisellä alueella joet olisivat paikallisesti tulvineet melkoisesti.Cigarette kirjoitti:
"Nooan Arkki on minulle kreationistien jutuista se mahdottomin."
No en ihmettele. Varmaan monelle muullekin se on vaikea uskoa. Ja uskovallekin se aiheuttaa päänvaivaa. Mutta kuitenkin itse pidän sitä jopa mahdollisena, enkä alkuunkaan niin mahdottomana kuin se aluksi kuulostaa. Esimerkiksi Raamatussa on ilmoitettu Nooan ikä silloin kun hän sai poikansa, ja silloin kun vedenpaisumus tuli. Ja tästä voidaan päätellä että Arkin rakentaminen on todennäköisesti kestänyt kymmeniä vuosia.
Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu.Lisäksi paratiisikertomus on melko paljon samanlainen kuin muinainen sumerialainen uskomus:
Kaksi alemman tason jumalaa, mies ja naispuolinen olivat luotu paratiisia vastaavaan paikkaan ja heitäkin oltiin kielletty tekemästä jotain [ei saanut mennä tiettyyn paikkaan]. Tuosta seurasi se, että heidät karkoitettiin ja he menettivät jumalan-aseman- Komiampi
Elli kirjoitti:
Jos sinä olisit Jumala ja tahtoisit tappaa huonoa elämää viettävät ihmiset, niin mitä menetelmää käyttäisit? Vedenpaisumustako,joka hukuttaa viattomia eläimiäkin, ja aiheuttaa arkinrakentamisen vaivan hyville ihmisille?
Vai käyttäisitkö jotakin täsmämenetelmää kuten vain syntisiin yksilöihin tähdättyjä salamoita?Jos olisin Jumala, olisin luultavasti fiksumpi kuin nykyään ja sikäli käyttämäni menetelmä eronneisi nykyisestä suosikistani.
- Aatu
Cigarette kirjoitti:
"Nooan Arkki on minulle kreationistien jutuista se mahdottomin."
No en ihmettele. Varmaan monelle muullekin se on vaikea uskoa. Ja uskovallekin se aiheuttaa päänvaivaa. Mutta kuitenkin itse pidän sitä jopa mahdollisena, enkä alkuunkaan niin mahdottomana kuin se aluksi kuulostaa. Esimerkiksi Raamatussa on ilmoitettu Nooan ikä silloin kun hän sai poikansa, ja silloin kun vedenpaisumus tuli. Ja tästä voidaan päätellä että Arkin rakentaminen on todennäköisesti kestänyt kymmeniä vuosia.
Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu.Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu.
Nyt ennustelet tulevaa, kunhan napajää sulaa...
Sensijaan se välimeren nomadien kansantaru pohjautunee legendoihin välimeren ja/tai mustanmeren altaan täyttymisestä.. Aatu kirjoitti:
Vedenpaisumus on taas täysin mahdollinen tapahtuma ja tieteellisestikin selitettävissä.
Vedenpaisumus on oikeasti tapahtunut, se on ihan päivänselvä juttu.
Nyt ennustelet tulevaa, kunhan napajää sulaa...
Sensijaan se välimeren nomadien kansantaru pohjautunee legendoihin välimeren ja/tai mustanmeren altaan täyttymisestä..Itse veikkaisin tuon tarinan perustuvan edeltäviin tarinoihin, mitkä perustuu parin persialaisen joen tulvimiseen.
H.H. kirjoitti:
Tällä kertaa joudun olemaan eri mieltä.
Hypoteesina, että luonnonvalinta on tosi ja että tekemäsi tulkinta, valinta=karsinta, on oikea, niin silti alkuperäinen väite, "luonnonvalinta vähentää populaation monimuotoisuutta", vaikuttaa virheelliseltä.
Väite kenties olisi tosi niukoissa olosuhteissa, missä yksilön ominaisuuksista vain muutamat harvat olisivat toisia ominaisuuksia suosiollisempia. Tilanne on toinen, jos olosuhteet ovat populaatiolle suotuisat. Populaatiolle suotuisa ei nimittäin tarkoita samaa kuin yksilölle suotuisa. Yksilöiden vahvuudet eroaisivat toisistaan ja tämä näkyisi näiden käytöksessä sopeutumina olosuhteisiin. Mitä suurempi diversiteetti missä populaatio voi edes jotenkin tulla toimeen, sitä suuremmat ovat erikoistumismahdollisuudet seuraavilla sukupolvilla.
Pidemmälle viedyt johtopäätökset kirjoittamani pohjalta mahdollisesta/mahdottomasta evoluutiosta jätän sikseen. Nehän eivät voi olla päättelyn lopputuloksia, kun kerran alussa hypoteesi oli jo päätetty.Itse pelkistin mielessäni asiat mahdollisimman yksinkertaisiksi.
Kun otetaan monimutkainen systeemi, niin menestykseen vaikuttaa monet tekijät, mm. useat valintapaineet. Ja onko sitten esim. kyky hakea sellainen lokero, missä yksilöllä on etua, luonnonvalintaa?
Ja jos lokeroita riittää kaikille, ei ole karsintaa, ts. luonnonvalinta ei vaikuta. Jos näissä olosuhteissa monimuotoisuus ei vähene, se on lähinnä tuon väitteen "luonnonvalinta vähentää monimuotoisuutta" mukaista kuin sen vastaista.
H.H.:[Mitä suurempi diversiteetti missä populaatio voi edes jotenkin tulla toimeen, sitä suuremmat ovat erikoistumismahdollisuudet seuraavilla sukupolvilla. ]
Tämä todennäköisesti pitää paikkansa, mutta luonnonvalinta ei katso seuraavien sukupolvien etua.- H.H.
tuttumies kirjoitti:
Itse pelkistin mielessäni asiat mahdollisimman yksinkertaisiksi.
Kun otetaan monimutkainen systeemi, niin menestykseen vaikuttaa monet tekijät, mm. useat valintapaineet. Ja onko sitten esim. kyky hakea sellainen lokero, missä yksilöllä on etua, luonnonvalintaa?
Ja jos lokeroita riittää kaikille, ei ole karsintaa, ts. luonnonvalinta ei vaikuta. Jos näissä olosuhteissa monimuotoisuus ei vähene, se on lähinnä tuon väitteen "luonnonvalinta vähentää monimuotoisuutta" mukaista kuin sen vastaista.
H.H.:[Mitä suurempi diversiteetti missä populaatio voi edes jotenkin tulla toimeen, sitä suuremmat ovat erikoistumismahdollisuudet seuraavilla sukupolvilla. ]
Tämä todennäköisesti pitää paikkansa, mutta luonnonvalinta ei katso seuraavien sukupolvien etua."Ja onko sitten esim. kyky hakea sellainen lokero, missä yksilöllä on etua, luonnonvalintaa?"
En tiedä, mutta arvelen sen sitä olevan. Kyseisessä lokerossa lajin populaatio olisi edukkaalle ominaisuudelle painottunut mikä näkyisi tulevissakin sukupolvissa. Tällöin valintaa (=karsintaa) ilmenisi etupäässä käyttämättömissä ominaisuuksissa. Jatkan tästä kohta...
"Ja jos lokeroita riittää kaikille, ei ole karsintaa, ts. luonnonvalinta ei vaikuta."
... Olosuhteet muuttuvat ajan myötä, joskus nopeasti ja dramaattisesti. Tällöin lokeroita ei riitä kaikille ja karsintaa esiintyy. - Anonyymi
ei niin tuttu kirjoitti:
Koitetaas välttää termiä evouskova. Sellaisia ei nähkääs ole.
Monet vain pitävät evoluutioteoriaa tällä hetkellä parhaana elämän kehitystä kuvaavana teoriana. Siihen ei liity mitään uskonnollista.Mihin/miten elämä kehittyy, kertoisit nyt miten sammakko muuttuu. Tai saako kastemato jalat. Miten ihminen lähteekö lentoon. Kerro edes mikä kehitysvaihe on vielä edes vähän kesken.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mihin/miten elämä kehittyy, kertoisit nyt miten sammakko muuttuu. Tai saako kastemato jalat. Miten ihminen lähteekö lentoon. Kerro edes mikä kehitysvaihe on vielä edes vähän kesken.
Etkö löytänyt yhtään vanhempaa ketjua?
"Luonnonvalinta ei vähennä populaation monimuotoisuutta. "'
Tietenkin vähentää.
Olosuhteiden ollessa hyvät, populaatio tasalaatuistuu.
Optimaaliset selviävät ja lisääöntyvät paremmin ja pian koko populaatio on täynnä näitä optimaalisia.
Mutta sitten kun olosuhteet muuttuvat, moni entinen optimaali ei enää pärjääkään ja marginaalista nousee keulivan mopon pää.
Eli muuttuvat olosuhteet ylläpitää monipuolisuutta.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Etkö löytänyt yhtään vanhempaa ketjua?
Nyt tuli tietelisesti vertaisarvioitu ja varmasti tosiasioihin pohjautuva vastaus kysymykseen
"Mihin/miten elämä kehittyy, kertoisit nyt miten sammakko muuttuu. Tai saako kastemato jalat. Miten ihminen lähteekö lentoon. Kerro edes mikä kehitysvaihe on vielä edes vähän kesken."
Todistit jälleen kerran, evoluution olevan vain huuhaa uskonto, joka perustuu huru ukkojen höpinöille. minä kirjoitti:
"Esim. gepardien lähes olematon monimuotoisuus ei ole vähentynyt luonnonvalinnan kautta vaan on lajin alkuperäinen ominaisuus?"
Lienee ihmiselläkin paljon osuutta tähän gepardin geenistön köyhyyteen, noin kymmenen tuhatta vuotta sitten gepardejahan oli useampaa lajia. Mikä karsi gepardeja niin rajusti?
Moni muukin peto on joko kadonnut tai dramaattisesti harventunut juuri n. kymmenen tuhatta vuotta sitten. Syynä on pidetty ihmisen vaikutusta, sekä petojen saalistajana, mutta erityisesti näiden saaliseläinten saalistajina, kuten Amerikan intiaanien tappaessa mammutit sukupuuttoon, suurpedoille kuten sapelihammas tiikereille ei tahtonut enää riittää saalista.en ole lukenut koko topaa, joten joku on voinut jo vastata tähän, mutta gepardipopulaatio on kokenut muutaman ahtaan pullonkaulan joka pienensi sen genomia dramaattisesti, viimeisin juurikin noin 10 000 v sitten muistaakseni. Silti se on sinnitellyt tuon kymmenentuhatta vuotta...
Pappi_Heljas kirjoitti:
"Luonnonvalinta ei vähennä populaation monimuotoisuutta. "'
Tietenkin vähentää.
Olosuhteiden ollessa hyvät, populaatio tasalaatuistuu.
Optimaaliset selviävät ja lisääöntyvät paremmin ja pian koko populaatio on täynnä näitä optimaalisia.
Mutta sitten kun olosuhteet muuttuvat, moni entinen optimaali ei enää pärjääkään ja marginaalista nousee keulivan mopon pää.
Eli muuttuvat olosuhteet ylläpitää monipuolisuutta.toisaalta taas perimä toimii niin, että vanhempien paras ominaisuus ei välttämättä periydy, ainakaan kaikille jälkeläisille, se vaan saattaa periytyä, se on arpapeliä mitkä geenit kukin jälkeläinen saa. Sen vuoksi isossa populaatiossa on suuri variaatio ominaisuuksien suhteen.
- Elli
siis heikosti perustellun, mielipiteeni mukaan sen se voi aivan hyvin tehdä. Eipä sen kummempaa.
- A-gnostikko
Kiihkeä uskonnollisuus vähentää ajattelun luovuutta ja monimuotoisuutta.
- ranpe
Uskonnollisuus tappaa, mutta elävä USKO tekee vapaaksi!
- A-gnostikko
ranpe kirjoitti:
Uskonnollisuus tappaa, mutta elävä USKO tekee vapaaksi!
Mistä elävä usko vapauttaa? En tunne itseäni millään lailla kahlituksi. Uskonnottomuus siis tekee mielestäsi ihmisestä ei-vapaan?
- Fuusio
Tuohan on vain evoluution mukainen tapahtuma ilmaistuna toisin. Kun populaatiossa on geneetisesti paremmin ja huonommin ympäristöönsä sopivia, paremmin sopivat jatkavat, huonommin sopivat katoavat, näin karkeasti ilmaistuna.
- Elli
Intuitioni mukaan populaation monimuotoisuus käy joskus olemattoman pieneksi, jolloin populaatiota kutsutan sukupuuttoon kuolleeksi.
- Ellen J. Kannus
Elli kirjoitti:
Intuitioni mukaan populaation monimuotoisuus käy joskus olemattoman pieneksi, jolloin populaatiota kutsutan sukupuuttoon kuolleeksi.
Mun mielestä jos mä meen Vesa Keskisen kaa naimisiin meille voi syntyy joko rumii tai kauniita lapsia. Ne vähän niinku varioi.
- Elli
Ellen J. Kannus kirjoitti:
Mun mielestä jos mä meen Vesa Keskisen kaa naimisiin meille voi syntyy joko rumii tai kauniita lapsia. Ne vähän niinku varioi.
mutta auttaakos ne teidän vähän niinku variaatiot jos ootte Vesan kaa neandertalinihmisiä?
Parhaassa tapauksessa voi jollakulla teidän muksuista olla kuolemattoman sielun mutaatio. Kun biologiassa "kaikki on evoluutiota", niin tapahtuipa mitä tahansa, se on "evoluution mukainen" tapahtuma.
Huomaa kuitenkin, että kun tiivistin monimuotoisuuden ja valinnan keskinäisen suhteen yhteen lauseeseen, syntyi kauheaa hälinää. Nyt tarvitsisi vain selvittää, miksi näin.
Jos ajateltaisiin, ettei valinta vähennä monimuotoisuutta, heikon tai olemattoman valinnan tilanteessa ei jäisi henkiin yhteen erilaisia eliöitä, joissa siis on yhteensä eri alleeleja runsaammin kuin valinta tilanteessa. Tätä ei voi pitää kovinkaan uskottavana, näyttö puuttunee.
Siis siten niin vaiettu, ettei tätä ole tuotu kouluopetuksessa sen vertaa esille, ettei moista hälinää syntyisi. Kyllä se löytyy, kun osaa hakea.
"Rotujen sisäistä geneettistä muuntelua supistaa valinta, jolla pyritään karsimaan kunakin aikana ”huonoksi” katsottavaa geenimateriaalia,"
http://www.mmm.fi/mittarit/maatalous/geneettinen_monimuotoisuus.html
Tämä siis kontrolloiduissa jalostusvalintatilanteissa.- Fuusio
tuttumies kirjoitti:
Kun biologiassa "kaikki on evoluutiota", niin tapahtuipa mitä tahansa, se on "evoluution mukainen" tapahtuma.
Huomaa kuitenkin, että kun tiivistin monimuotoisuuden ja valinnan keskinäisen suhteen yhteen lauseeseen, syntyi kauheaa hälinää. Nyt tarvitsisi vain selvittää, miksi näin.
Jos ajateltaisiin, ettei valinta vähennä monimuotoisuutta, heikon tai olemattoman valinnan tilanteessa ei jäisi henkiin yhteen erilaisia eliöitä, joissa siis on yhteensä eri alleeleja runsaammin kuin valinta tilanteessa. Tätä ei voi pitää kovinkaan uskottavana, näyttö puuttunee.
Siis siten niin vaiettu, ettei tätä ole tuotu kouluopetuksessa sen vertaa esille, ettei moista hälinää syntyisi. Kyllä se löytyy, kun osaa hakea.
"Rotujen sisäistä geneettistä muuntelua supistaa valinta, jolla pyritään karsimaan kunakin aikana ”huonoksi” katsottavaa geenimateriaalia,"
http://www.mmm.fi/mittarit/maatalous/geneettinen_monimuotoisuus.html
Tämä siis kontrolloiduissa jalostusvalintatilanteissa."Jos ajateltaisiin, ettei valinta vähennä monimuotoisuutta, heikon tai olemattoman valinnan tilanteessa ei jäisi henkiin yhteen erilaisia eliöitä, joissa siis on yhteensä eri alleeleja runsaammin kuin valinta tilanteessa."
Olen varmaan väsynyt, mutten hahmottanut tuon virkkeen sisältöä. Kielellisesti olisi kiva, jos käyttäisi erillisäkin lauseita. En myöskään ymmärrä miksi mainitsemassasi tilanteessa kävisi esitämälläsi tavalla.
Pysyvien olosuhteiden vallitessa voisi todellakin ajatella, että suunta olisi kohti hyvin pientä geeniallasta. Olosuhteet eivät kuitenkaan koskaan ole pysyviä, etenkään lajin kaikkien populaatioiden kohdalla. Ympäristötekijät, kuten sairaudet, lajin "kauneusihanteiden" muutokset ja geologiset tapahtumat pitävät huolta siitä, että kehityksen suunta muuttuu useasti lajin olemassaolon aikana. Lajin sopeutuminen ei myöskään ole pelkästään rajoitettu jo käytössä oleviin geeneihin sellaisenaan, vaan myöskin mahdolliset mutaatiot tulee ottaa huomioon. - Tokkokuiteskaa
Elli kirjoitti:
mutta auttaakos ne teidän vähän niinku variaatiot jos ootte Vesan kaa neandertalinihmisiä?
Parhaassa tapauksessa voi jollakulla teidän muksuista olla kuolemattoman sielun mutaatio.Onkos Elli-perkele tullut nyt uskoon?
- Elli
Tokkokuiteskaa kirjoitti:
Onkos Elli-perkele tullut nyt uskoon?
mutta mikä ihme se olisi vaikka näitä kirjoituksia lukiessani tulisinkin uskoon.
Sellaisia kretsuja, jotka pitävät evoluutiota kuin lentokoneen rakentumisena pelkästään sattuman voimalla, on mielestäni liikaa.
Jos itse tulen luomisuskoon, niin aion pitää evoluutiota pelkkänä luonnonvalintana. Fuusio kirjoitti:
"Jos ajateltaisiin, ettei valinta vähennä monimuotoisuutta, heikon tai olemattoman valinnan tilanteessa ei jäisi henkiin yhteen erilaisia eliöitä, joissa siis on yhteensä eri alleeleja runsaammin kuin valinta tilanteessa."
Olen varmaan väsynyt, mutten hahmottanut tuon virkkeen sisältöä. Kielellisesti olisi kiva, jos käyttäisi erillisäkin lauseita. En myöskään ymmärrä miksi mainitsemassasi tilanteessa kävisi esitämälläsi tavalla.
Pysyvien olosuhteiden vallitessa voisi todellakin ajatella, että suunta olisi kohti hyvin pientä geeniallasta. Olosuhteet eivät kuitenkaan koskaan ole pysyviä, etenkään lajin kaikkien populaatioiden kohdalla. Ympäristötekijät, kuten sairaudet, lajin "kauneusihanteiden" muutokset ja geologiset tapahtumat pitävät huolta siitä, että kehityksen suunta muuttuu useasti lajin olemassaolon aikana. Lajin sopeutuminen ei myöskään ole pelkästään rajoitettu jo käytössä oleviin geeneihin sellaisenaan, vaan myöskin mahdolliset mutaatiot tulee ottaa huomioon.Olipas tullut tosi epäselvä virke, eihän siitä saa mitään selvää.
Perusidea oli siis siinä, että poistetaan valinta tai ainakin lievennetään mahdollisimman paljon. Jos näin populaation monimuotoisuus vähenee, niin silloin voisi olettaa, että valinta lisää monimuotoisuutta. Jos monimuotoisuus ei muutu, voisi olettaa, ettei valinta vaikuta monimuotoisuuteen. Ja vertailupopulaationa on siis se, johon valinta vaikuttaa (voi olla se esi-isäpopulaatiokin).
Minun tietääkseni valinta karsii mm. letaaleja alleeleja. Jos tuo valintatekijä poistetaan (ts. muutetaan vaikka ravintoa, niin ettei sitä letaalisuutta ko. alleelin osalta enää esiinny), niin nuo "neutraloidut" alleelit jäävät populaatioon. Yksikertaistettuna. Monimuotoisuus siis kasvaa, kun valintaa vähennetään.
- squirrel
Vaiettua on se,että jos ajatellaan variaation määrää,niin silloin mutaatiot lisäävät sitä ja luonnonvalinta luonnollisesti vähentää.
Jos ajatelaan toiminnallisuutta jne jota TMI:hin tupataan lisäämään,niin mutaatiot vähentävät usein,parantavat joskus, ja luonnonvalinta suuntaa tätä juttua.
Vaiettua on se,että evoluutioteorian mukaisesti ne ominaisuudet,joista ei ole hyötyä karsiutuvat pois,rappeutuvat. Syynä on se,että luonnonvalinbta ei ylläpidä tälläisiä ominaisuuksia. Näitä rappeutuneita silmiä sitten pidetään vankkumattomina todisteina luomisesta...
( Silmän kehittymisestä uusia evoluutiotodisteita
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=31 )
KREATIONISTIEN INFORMAATIOMALLI
Kreationistit eivät näytä millään pystyvän muistamaan yhtäaikaisesti sekä sattuman, että luonnonvalinnan vaikutusta. On myös hauska nähdä, miten informaation käsite mukautuu aina vallitsevaan olkinukkeen.
Voimakkaan elitistisessä valinnassa diversiteetti pienenee, mutta 'spesifistisen kompleksinen informaatio' kasvaa. Vastaavasti heikoissa valintapaineissa tai tasapainottavassa valinnassa 'spesifistinen informaatio' pysyy vakiona tai jopa vähenee, mutta erityisesti vallitsevan tilanteen kannalta neutraalien osien muuntelupotentiaali kasvaa voimakkaasti.
Voimakkaan elitistinen malli:
x=^t
y=^informaatio (satunnainen)
|\............
|.\...........
|..\..........
|...\.........
|....\........
|_____________
Evoluutiopaineeton malli:
x=^t
y=^informaatio (ei-satunnainen)
|.............
|.............
|.............
|.............
|-------------
|_____________
Voimakkaan elitistinen malli:
x=^t
y=^informaatio (ei-satunnainen)
|..../........
|.../.........
|../..........
|./...........
|/............
|_____________
Evoluutiopaineeton malli:
x=^t
y=^informaatio (satunnainen)
|..../........
|.../.........
|../..........
|./...........
|/............
|_____________
->Kreationistit käyttävät poikkeuksetta elitistisen mallin taulukkoa "satunnainen informaatio" ja evoluutiopaineettoman taulukon mallia "ei-satunnainen". He siis tarkoituksella jättävät materiaalia ulkopuolelle. Tähän informaatiomalliin nojaaminen on siis "olkinukke"-argumentaatiovirhe. Kokonaisuutena huomaamme,että informaatio voi kasvaa evoluutiomallin mukaisesti.- H.H.
Ehkäpä on syytä muistaa vielä eräs kummallinen evotarina. Hitlerin propagandakoneisto pyrki esittämään käänteisevoluution mallin, jonka mukaisesti "luteet lisääntyvät nopeimmin". Samoin kuin nykyään, myös silloin köyhät ja kouluttamattomat saivat varakkaita aiemmin jälkeläisiä. Huono-osaiset siis esitettiin rotuominaisuuksia heikentävinä. Siinä mielessä jopa Hitlerin evolutionismi oli nykyevoluutikkojen informaation kasautumista (hyvien ominaisuuksien osalta) vastaan.
H.H. kirjoitti:
Ehkäpä on syytä muistaa vielä eräs kummallinen evotarina. Hitlerin propagandakoneisto pyrki esittämään käänteisevoluution mallin, jonka mukaisesti "luteet lisääntyvät nopeimmin". Samoin kuin nykyään, myös silloin köyhät ja kouluttamattomat saivat varakkaita aiemmin jälkeläisiä. Huono-osaiset siis esitettiin rotuominaisuuksia heikentävinä. Siinä mielessä jopa Hitlerin evolutionismi oli nykyevoluutikkojen informaation kasautumista (hyvien ominaisuuksien osalta) vastaan.
Hitlerhän oli ainakin tekstiensä mukaan nuoren Maan kreationisti. Esim. väitti tekevänsä Jumalalle palvelusta kun noita yhtiä henkilöitä hieman sorsi
- squirrel
Kimnice kirjoitti:
Hitlerhän oli ainakin tekstiensä mukaan nuoren Maan kreationisti. Esim. väitti tekevänsä Jumalalle palvelusta kun noita yhtiä henkilöitä hieman sorsi
"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord"(Mein Kampf:1943,sivu 65)
- Mr.K.A.T.
Populaatio koostuu kahdesta ryhmästä A(100 kpl) B(100 kpl), joista B:llä on pienempi monimuotoisuus ja pienempi lisääntymistehokkuus kuin A:lla. Muutaman sukupolven perästä luonnonvalinnan suosimana tilanne on
A(170 kpl) B(30 kpl), jolloin kokonaismonimuotoisuus on kasvanut koska monimuotoisempi (ja lisääntymistehokkaampi) ryhmä A on lisännyt osuuttaan.Kun A:n osuus on noussut 100%, on monimuotoisuus selkeästi vähentynyt. Onhan populaatiosta hävinnyt jokin alleeli tms. Kyse on myös näistä monimuotoisuuden mittareista, jotka taitavat olla edelleenkin biologeilla vähän epämääräisiä. Sinun ehdottamasi informaation pakkaukseen perustuva mittari vaikuttaa edelleen kohtalaiselta.
Huomioitko sen, että A-tyypin yksilöt ja B-tyypin yksilöt ovat kaikki erilaisia ja risteytyvät keskenään. Jos eivät risteytyisi, niin eivät olisi samaa populaatiota. Monimuotoisuus on sitäpaitsi ilmeisestikin populaation eikä yksilön ominaisuus? Kompleksisuus on sitten yksilön "monimuotoisuuden" nimitys. Ehkä sekoitit nämä?
Itse ajattelin, että voisiko antibioottiresistenssin syntyvaiheessa väliaikaisesti monimuotoisuus kasvaa? Alkutila 99% antibiootilla kuolevia pöpöjä, välitila 50%:50% resistenttejä:kuolevia. Lopputilassa on kuitenkin sitten 100% resistettejä, jolloin monimuotoisuutta on varmasti vähentynyt. Monimuotoisuusero 99:1 ja 50:50 välillä ei ole ainakaan suuri, mutta 0:100 on sitten eri juttu.
Mutta ei yksi teoreettinen esimerkki tee kesää, jos sanon, että väitteeni on statistinen pääsääntö. Tämähän se on evoluutioajattelun suurin virhe, kuvitellaan että yksi myönteinen esimerkki riittää kumoamaan koko muun vastakkaisen evidenssin.- henkka_669
tuttumies kirjoitti:
Kun A:n osuus on noussut 100%, on monimuotoisuus selkeästi vähentynyt. Onhan populaatiosta hävinnyt jokin alleeli tms. Kyse on myös näistä monimuotoisuuden mittareista, jotka taitavat olla edelleenkin biologeilla vähän epämääräisiä. Sinun ehdottamasi informaation pakkaukseen perustuva mittari vaikuttaa edelleen kohtalaiselta.
Huomioitko sen, että A-tyypin yksilöt ja B-tyypin yksilöt ovat kaikki erilaisia ja risteytyvät keskenään. Jos eivät risteytyisi, niin eivät olisi samaa populaatiota. Monimuotoisuus on sitäpaitsi ilmeisestikin populaation eikä yksilön ominaisuus? Kompleksisuus on sitten yksilön "monimuotoisuuden" nimitys. Ehkä sekoitit nämä?
Itse ajattelin, että voisiko antibioottiresistenssin syntyvaiheessa väliaikaisesti monimuotoisuus kasvaa? Alkutila 99% antibiootilla kuolevia pöpöjä, välitila 50%:50% resistenttejä:kuolevia. Lopputilassa on kuitenkin sitten 100% resistettejä, jolloin monimuotoisuutta on varmasti vähentynyt. Monimuotoisuusero 99:1 ja 50:50 välillä ei ole ainakaan suuri, mutta 0:100 on sitten eri juttu.
Mutta ei yksi teoreettinen esimerkki tee kesää, jos sanon, että väitteeni on statistinen pääsääntö. Tämähän se on evoluutioajattelun suurin virhe, kuvitellaan että yksi myönteinen esimerkki riittää kumoamaan koko muun vastakkaisen evidenssin.mutta on syntynyt uusi kanta. Jos alkuperäinen kanta säilyy paikassa jossa se ei tarvitse resistenssiä on tullut kaksi pöpö kantaa...
Evoluutio ajattelun virhe... Jos lasket itsesi kreationistiksi, mietipä omia virhepäätelmiä.
Osaatko antaa luotettavemman päätelmän eliöiden kehityksestä jos evoluutio ei kelpaa?
Yrität väkisin rinnastaa evoluution ja uskonnon jotta saisit tasavertaisen tappelukaverin,koska tiedät uskonnon porsaanreiät tieteellisessä väittelyssä.
Tai mistäs minä tiedän mihin sinä uskot. - Alex
henkka_669 kirjoitti:
mutta on syntynyt uusi kanta. Jos alkuperäinen kanta säilyy paikassa jossa se ei tarvitse resistenssiä on tullut kaksi pöpö kantaa...
Evoluutio ajattelun virhe... Jos lasket itsesi kreationistiksi, mietipä omia virhepäätelmiä.
Osaatko antaa luotettavemman päätelmän eliöiden kehityksestä jos evoluutio ei kelpaa?
Yrität väkisin rinnastaa evoluution ja uskonnon jotta saisit tasavertaisen tappelukaverin,koska tiedät uskonnon porsaanreiät tieteellisessä väittelyssä.
Tai mistäs minä tiedän mihin sinä uskot.Moi !
"Tai mistäs minä tiedän mihin sinä uskot. "
Minä tiedän että "tuttu" on kreationisti, tosin suhtellisen rationalistinen.
Hän ei kuitenkaan "uskalla" mennä asiantuntijoiden kanssa keskustelemaan näistä vaikeista kysymyksistä. Täällä hän voi elvistellä rauhassa.
Kävi aikoinaan pikavisiitillä sfnetin evoluutiopalstalla. Vastus oli liian asiantuntevaa ja palasi tänne rahvaan pariin.
-- henkka_669 kirjoitti:
mutta on syntynyt uusi kanta. Jos alkuperäinen kanta säilyy paikassa jossa se ei tarvitse resistenssiä on tullut kaksi pöpö kantaa...
Evoluutio ajattelun virhe... Jos lasket itsesi kreationistiksi, mietipä omia virhepäätelmiä.
Osaatko antaa luotettavemman päätelmän eliöiden kehityksestä jos evoluutio ei kelpaa?
Yrität väkisin rinnastaa evoluution ja uskonnon jotta saisit tasavertaisen tappelukaverin,koska tiedät uskonnon porsaanreiät tieteellisessä väittelyssä.
Tai mistäs minä tiedän mihin sinä uskot.Huomasitko sanan "populaatio" aloitusviestissäni. Tarkastelun kohteena on siis populaation monimuotoisuus ja valinnan vaikutus.
Kun Mr.K.A.T. yritti jakaa populaation osiin, sinä yrität ottaa mukaan toisen populaation ja tarkastella koko lajia. Ei sinänsä virhe, mutta johtopäätöksesi ehkä ovat virheelliset.
Kuten olen jo sanonutkin, evoluutikkojen (biologien) puhe monimuotoisuudesta on yleensä epämääräistä, mistään ei tahdo löytyä kvantitatiivista mittaria.
Lähtökohtasi on siis kaksi suhteellisen identtistä kantaa/populaatiota, olkoon K1 ja K2. Kummassakin kannassa esiintyy vaihtelua monissa geenipaikoissa, eli lokuksissa. Kummassakin kannassa on myös erään lokuksen alleelia r, joka antaa antibioottiresistenssin. Alleelin r frekvenssi olkoon 0,0001, jolloin tuossa lokuksessa muiden alleelien yhteisfrekvenssi on 0,9999.
Kun populaatiota K1 käsitellään antibiootilla, kuolevat ne eliöt, joilla ei ole alleelia r, eli 99,99% koko kannasta. Tällöin jää moniin muihinkin lokuksiin jäljelle vain yksi alleelityyppi. Häviö koskee kannassa alunperin pienellä frekvenssillä esiintyneitä alleeleja.
Kun pöpöt lisääntyvät, on resistentti kanta K1r sitten erilainen kuin villikanta K2.
Olemme siis yksimielisiä, että populaatio K1 on menettänyt monimuotoisuuttaan muuttuessaan K1r:ksi. Nyt on sitten jäljellä väiteesi, että monimuotoisuudessa K1 K2henkka_669 kirjoitti:
mutta on syntynyt uusi kanta. Jos alkuperäinen kanta säilyy paikassa jossa se ei tarvitse resistenssiä on tullut kaksi pöpö kantaa...
Evoluutio ajattelun virhe... Jos lasket itsesi kreationistiksi, mietipä omia virhepäätelmiä.
Osaatko antaa luotettavemman päätelmän eliöiden kehityksestä jos evoluutio ei kelpaa?
Yrität väkisin rinnastaa evoluution ja uskonnon jotta saisit tasavertaisen tappelukaverin,koska tiedät uskonnon porsaanreiät tieteellisessä väittelyssä.
Tai mistäs minä tiedän mihin sinä uskot.Pitkästä vastauksestani jäi puuttumaan tämä:
Rinnastat monimuotoisuuden kasvun ja evoluution. Tämä ei liene oikein. Kahdella eri myrkyllä saadaan toki "lajiutumista" aikaan, kannat K1r ja K2r, jotka eivät pysty elämään toistensa olosuhteissa, mutta samalla on monimuotoisuutta hävinnyt.
Evoluutioajattelu=virheajattelua, eikö?- P.S.V.
Alex kirjoitti:
Moi !
"Tai mistäs minä tiedän mihin sinä uskot. "
Minä tiedän että "tuttu" on kreationisti, tosin suhtellisen rationalistinen.
Hän ei kuitenkaan "uskalla" mennä asiantuntijoiden kanssa keskustelemaan näistä vaikeista kysymyksistä. Täällä hän voi elvistellä rauhassa.
Kävi aikoinaan pikavisiitillä sfnetin evoluutiopalstalla. Vastus oli liian asiantuntevaa ja palasi tänne rahvaan pariin.
--Mielestäni tämän palstan älykkäimmät 10% puheenvuoroista ovat älykkäämpiä kuin sfnetin vastaavat. Vai olenko väärässä? Sieltä löytyi hyvin vähän inspiroivaa ainesta.
- Elli
tuttumies kirjoitti:
Pitkästä vastauksestani jäi puuttumaan tämä:
Rinnastat monimuotoisuuden kasvun ja evoluution. Tämä ei liene oikein. Kahdella eri myrkyllä saadaan toki "lajiutumista" aikaan, kannat K1r ja K2r, jotka eivät pysty elämään toistensa olosuhteissa, mutta samalla on monimuotoisuutta hävinnyt.
Evoluutioajattelu=virheajattelua, eikö?että kuvaamissasi populaatioissa voi tapahtua myrkystä riippumatonta monimuotoisuuden kasvua lähtötilanteeseen verrattuna esim. satunnaisina mutaatioina.
Jos se oletetaan olemattomaksi, niin sitten tarkastelusi piti mielestäni paikkansa ainakin siihen asti kun jaksoin lukea sitä. Elli kirjoitti:
että kuvaamissasi populaatioissa voi tapahtua myrkystä riippumatonta monimuotoisuuden kasvua lähtötilanteeseen verrattuna esim. satunnaisina mutaatioina.
Jos se oletetaan olemattomaksi, niin sitten tarkastelusi piti mielestäni paikkansa ainakin siihen asti kun jaksoin lukea sitä.Elli hyvä, olet ymmärtänyt aika paljon. Jossakin tämän keskustelun haarassa mainitsinkin, että jotkut sisällyttävät kaiken evoluutioksi kutsuttavan, myös mutaatiot, luonnonvalintaan. Itse lähdin siitä, että valinta=karsinta, ja mutatoituminen on toinen prosessi. Monet evoluutiobiologit ovat tässä varmasti kannallani.
Se, että valinta johtaa monimuotoisuuden laskuun, ei siis estä mutaatioiden tapahtumista samassa populaatiossa.- Alex
P.S.V. kirjoitti:
Mielestäni tämän palstan älykkäimmät 10% puheenvuoroista ovat älykkäämpiä kuin sfnetin vastaavat. Vai olenko väärässä? Sieltä löytyi hyvin vähän inspiroivaa ainesta.
Moi!
Esitän eriävän mielipiteen.
Jos haluat asiantuntevan vastauksen niin saat sen asialliseen kysymykseen varmasti sfnet.keskustelu.evoluutio-palstalla. Täällä se on varsin harvinaista.
Siellä on ihan oikeita biologeja vastailemassa, täällä harvemmin.
Mutta ymmärrän hyvin miksi täällä on mukava kirjoitella.
-- - Mr.K.A.T.
Alex kirjoitti:
Moi!
Esitän eriävän mielipiteen.
Jos haluat asiantuntevan vastauksen niin saat sen asialliseen kysymykseen varmasti sfnet.keskustelu.evoluutio-palstalla. Täällä se on varsin harvinaista.
Siellä on ihan oikeita biologeja vastailemassa, täällä harvemmin.
Mutta ymmärrän hyvin miksi täällä on mukava kirjoitella.
--sfnet.keskustelu.evoluutiossa ja talk.originssa saatat löytää asiantuntijoita, mutta kreationistien vähäisyyden takia saatat saada ärhäkän joukon turhaantuneita/väsyneitä vastauksia ja ironiaa, jos olet kreationisti.
Simppeleitä kysymyksiä varten on siksi FAQ:t.
Itse asiassa ajoittain korkeampaa tasoa saattaa löytyä uskovien palstalta radikaali.net ja netmission.fi, jonkilaisia piikkejä täälläkin.
Ehkä se taso oli newsroupeissa muinoin korkeampi mutta webbifoorumit vetäneet väkeä sieltä poies. - Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
Huomasitko sanan "populaatio" aloitusviestissäni. Tarkastelun kohteena on siis populaation monimuotoisuus ja valinnan vaikutus.
Kun Mr.K.A.T. yritti jakaa populaation osiin, sinä yrität ottaa mukaan toisen populaation ja tarkastella koko lajia. Ei sinänsä virhe, mutta johtopäätöksesi ehkä ovat virheelliset.
Kuten olen jo sanonutkin, evoluutikkojen (biologien) puhe monimuotoisuudesta on yleensä epämääräistä, mistään ei tahdo löytyä kvantitatiivista mittaria.
Lähtökohtasi on siis kaksi suhteellisen identtistä kantaa/populaatiota, olkoon K1 ja K2. Kummassakin kannassa esiintyy vaihtelua monissa geenipaikoissa, eli lokuksissa. Kummassakin kannassa on myös erään lokuksen alleelia r, joka antaa antibioottiresistenssin. Alleelin r frekvenssi olkoon 0,0001, jolloin tuossa lokuksessa muiden alleelien yhteisfrekvenssi on 0,9999.
Kun populaatiota K1 käsitellään antibiootilla, kuolevat ne eliöt, joilla ei ole alleelia r, eli 99,99% koko kannasta. Tällöin jää moniin muihinkin lokuksiin jäljelle vain yksi alleelityyppi. Häviö koskee kannassa alunperin pienellä frekvenssillä esiintyneitä alleeleja.
Kun pöpöt lisääntyvät, on resistentti kanta K1r sitten erilainen kuin villikanta K2.
Olemme siis yksimielisiä, että populaatio K1 on menettänyt monimuotoisuuttaan muuttuessaan K1r:ksi. Nyt on sitten jäljellä väiteesi, että monimuotoisuudessa K1 K2"Kun populaatiota K1 käsitellään antibiootilla, kuolevat ne eliöt, joilla ei ole alleelia r, eli 99,99% koko kannasta."
"Olemme siis yksimielisiä, että populaatio K1 on menettänyt monimuotoisuuttaan muuttuessaan K1r:ksi. Nyt on sitten jäljellä väiteesi, että monimuotoisuudessa K1 K2 - henkka_669
tuttumies kirjoitti:
Huomasitko sanan "populaatio" aloitusviestissäni. Tarkastelun kohteena on siis populaation monimuotoisuus ja valinnan vaikutus.
Kun Mr.K.A.T. yritti jakaa populaation osiin, sinä yrität ottaa mukaan toisen populaation ja tarkastella koko lajia. Ei sinänsä virhe, mutta johtopäätöksesi ehkä ovat virheelliset.
Kuten olen jo sanonutkin, evoluutikkojen (biologien) puhe monimuotoisuudesta on yleensä epämääräistä, mistään ei tahdo löytyä kvantitatiivista mittaria.
Lähtökohtasi on siis kaksi suhteellisen identtistä kantaa/populaatiota, olkoon K1 ja K2. Kummassakin kannassa esiintyy vaihtelua monissa geenipaikoissa, eli lokuksissa. Kummassakin kannassa on myös erään lokuksen alleelia r, joka antaa antibioottiresistenssin. Alleelin r frekvenssi olkoon 0,0001, jolloin tuossa lokuksessa muiden alleelien yhteisfrekvenssi on 0,9999.
Kun populaatiota K1 käsitellään antibiootilla, kuolevat ne eliöt, joilla ei ole alleelia r, eli 99,99% koko kannasta. Tällöin jää moniin muihinkin lokuksiin jäljelle vain yksi alleelityyppi. Häviö koskee kannassa alunperin pienellä frekvenssillä esiintyneitä alleeleja.
Kun pöpöt lisääntyvät, on resistentti kanta K1r sitten erilainen kuin villikanta K2.
Olemme siis yksimielisiä, että populaatio K1 on menettänyt monimuotoisuuttaan muuttuessaan K1r:ksi. Nyt on sitten jäljellä väiteesi, että monimuotoisuudessa K1 K2ajan myötä voi muokkautua myös uudeksi lajiksi, vai?
Siksi puhuin lajista...
Minkä takia populaatiolla Kr1 on pienempi informaatiosisältö kuin alkuperäisellä K1:llä?
Voitko antaa tukea väitteellesi että olisi poikkeuksetta pienempi infosisältö?
K1 K2 "uusi laji" Kr1. Siis kolme populaatiota.
Missä vaiheessa monimuotoisuus vähenee? Mr.K.A.T. kirjoitti:
"Kun populaatiota K1 käsitellään antibiootilla, kuolevat ne eliöt, joilla ei ole alleelia r, eli 99,99% koko kannasta."
"Olemme siis yksimielisiä, että populaatio K1 on menettänyt monimuotoisuuttaan muuttuessaan K1r:ksi. Nyt on sitten jäljellä väiteesi, että monimuotoisuudessa K1 K2Minusta olet hyvä keskustelija, koska pystyt ilmaisemaan riittävän täsmällisesti (=matemaattisesti) asioita, myös evoluutioon liittyen. Täsmällisyys vähentää väärinkäsitysten määrää yms.
Mr.K.A.T:[Miksi sä pipertelet myrkyillä? Paljon helpompi olisi ottaa vaikka iso vasara ja murskata koko paska mössöksi. Informaatio vähenee taatusti, ja jos yksi jää henkiin niin se ei paljon rikastuta tässä vasaran muotoisessa valinnassa. ;)
]
Huumoria, tottakait, mutta vasaravalinta on summittainen, antibioottivalinta ei. Luonnonvalintahan ei kuulemma ole summittainen (=satunnainen).
Sitten teet mielestäni selkeän mokan, jonka varmaan myös itse oivallat. Ensiksikin tarkastelet vain sitä lokusta, missä alleeli r, piileskelee. Näin jätät käsittelemättä ne muut lokukset, joissa myös monimuotoisuus (=heterotsygoottisuus tms) vähenee.
Toinen virhe on sitten oletus, että jäljelle jääneissä eliöissä esiintyisi "alkuperäistä valta alleelia", eli ei antibioottiresistenttejä eliöitä.
Kolmas virhe on ehkä enemmän typografinen "hämäys", lähtötilanteessa valta-alleelia merkitset symbolilla "0", kun parempi merkki olisi "R". Jokuhan voi kuvitella, että "0" pakkaantuu paremmin kuin "r" tai "R".
Mr.K.A.T.:[Eli luonnonvalintakin voi kasvattaa, rikastaa populaation monimuotoisuutta kunhan se ei ole brutaalisti äärimmäinen tappaja.. ]
Olemme nyt hakemassa edes sitä hypoteettista tapausta, jossa noi voisi käydä. Mitään todellisuudesta tehtyä havaintoa, jossa niin olisi edes kerran käynyt, ei ole näköpiirissämme.
Ja tätä tilapäistä kasvuahan tuossa itsekin arvelin, ja se tapahtuisi esim. sellaisessa hypoteettisessa populaatiossa, jossa alkuperäinen monimuotoisuus olisi vain tuosta yhdestä lokuksesta johtuvaa ja niin, ettei olisi kuin kahta alleelia, "normaalia" R-alleelia ja resistenttiä "r" alleelia ja lisäksi antibioottiannos olisi sopivasti alimitoitettu. Tällaista ei ole varmaankaan koskaan havaittu.
Törmäämme tässä taas tähän evoluutioajattelun hetteikköön. Jos jokin on mahdollista, sitä pidetään tapahtuneena, vallitsevana ja riittävänä selityksenä yms.
Luonnonvalinta vähentää monimuotoisuutta pätee yhtä hyvin kuin mikä tahansa tilastollinen sääntö tai "biologinen lainalaisuus". Näin on, ellei kukaan esitä vastakkaista havaintoaineistoa. Puoltavaa aineistoa varmasti löytyy ja olen jo antanut linkkejäkin niihin.- Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
Minusta olet hyvä keskustelija, koska pystyt ilmaisemaan riittävän täsmällisesti (=matemaattisesti) asioita, myös evoluutioon liittyen. Täsmällisyys vähentää väärinkäsitysten määrää yms.
Mr.K.A.T:[Miksi sä pipertelet myrkyillä? Paljon helpompi olisi ottaa vaikka iso vasara ja murskata koko paska mössöksi. Informaatio vähenee taatusti, ja jos yksi jää henkiin niin se ei paljon rikastuta tässä vasaran muotoisessa valinnassa. ;)
]
Huumoria, tottakait, mutta vasaravalinta on summittainen, antibioottivalinta ei. Luonnonvalintahan ei kuulemma ole summittainen (=satunnainen).
Sitten teet mielestäni selkeän mokan, jonka varmaan myös itse oivallat. Ensiksikin tarkastelet vain sitä lokusta, missä alleeli r, piileskelee. Näin jätät käsittelemättä ne muut lokukset, joissa myös monimuotoisuus (=heterotsygoottisuus tms) vähenee.
Toinen virhe on sitten oletus, että jäljelle jääneissä eliöissä esiintyisi "alkuperäistä valta alleelia", eli ei antibioottiresistenttejä eliöitä.
Kolmas virhe on ehkä enemmän typografinen "hämäys", lähtötilanteessa valta-alleelia merkitset symbolilla "0", kun parempi merkki olisi "R". Jokuhan voi kuvitella, että "0" pakkaantuu paremmin kuin "r" tai "R".
Mr.K.A.T.:[Eli luonnonvalintakin voi kasvattaa, rikastaa populaation monimuotoisuutta kunhan se ei ole brutaalisti äärimmäinen tappaja.. ]
Olemme nyt hakemassa edes sitä hypoteettista tapausta, jossa noi voisi käydä. Mitään todellisuudesta tehtyä havaintoa, jossa niin olisi edes kerran käynyt, ei ole näköpiirissämme.
Ja tätä tilapäistä kasvuahan tuossa itsekin arvelin, ja se tapahtuisi esim. sellaisessa hypoteettisessa populaatiossa, jossa alkuperäinen monimuotoisuus olisi vain tuosta yhdestä lokuksesta johtuvaa ja niin, ettei olisi kuin kahta alleelia, "normaalia" R-alleelia ja resistenttiä "r" alleelia ja lisäksi antibioottiannos olisi sopivasti alimitoitettu. Tällaista ei ole varmaankaan koskaan havaittu.
Törmäämme tässä taas tähän evoluutioajattelun hetteikköön. Jos jokin on mahdollista, sitä pidetään tapahtuneena, vallitsevana ja riittävänä selityksenä yms.
Luonnonvalinta vähentää monimuotoisuutta pätee yhtä hyvin kuin mikä tahansa tilastollinen sääntö tai "biologinen lainalaisuus". Näin on, ellei kukaan esitä vastakkaista havaintoaineistoa. Puoltavaa aineistoa varmasti löytyy ja olen jo antanut linkkejäkin niihin.::Sitten teet mielestäni selkeän mokan, jonka varmaan myös itse oivallat. Ensiksikin tarkastelet vain sitä lokusta, missä alleeli r, piileskelee. Näin jätät käsittelemättä ne muut lokukset, joissa myös monimuotoisuus (=heterotsygoottisuus tms) vähenee. ::
No voihan piru, se pääsi unohtumaan tai ainakin vähemmälle huomiolle. Mutta siihen ei niissä tarvita mitään luonnonvalintaakaan.
Pelkkä "laizzes faire" tilanne riittää, jossa ei olisi mitään suuntaavaa luonnonvalintaa. Hyvin pitkällä juoksulla (sitä pitemmällä mitä isompi populaatio) ennenpitkää kaikki vähemmistönä olevat alleelit katoaa satunnaisajautumisen kautta jos ja kun ne lasahtaa yhdessäkään sukupolvessa reuna-arvoon eli 0%:iin (tai 100%:iin).(lisätietoa Lokki-Saura Tigerstedt: Evoluutio).
::Toinen virhe on sitten oletus, että jäljelle jääneissä eliöissä esiintyisi "alkuperäistä valta alleelia", eli ei antibioottiresistenttejä eliöitä. ::
Sinun virhe on taas olettaa luonnonvalinta äärimmäiseksi vasaralla tappovehkeeksi, eli totalisaatiosodaksi jossa 0,00000001% jää henkiin kun todellisuudessa ero voi olla ja usein on vaikkapa 1-2% ero lisääntymiskyvyssä, joka sekin riittää pitkällä tähtäimellä useiden sukupolvien ajan jatkuttuaan muuttamaan alleelisuhteita huomattavasti. (ks. taas Lokki-Saura-Tigerstedt).
::Kolmas virhe on ehkä enemmän typografinen "hämäys", lähtötilanteessa valta-alleelia merkitset symbolilla "0", kun parempi merkki olisi "R". Jokuhan voi kuvitella, että "0" pakkaantuu paremmin kuin "r" tai "R". ::
Ei kun pkzip-pakkaajana minulle oli edessäni mielikuva kovalevystä, jossa on 0:ia kuvaamassa normaalia, mutta jokunen r kuvaamassa mutanttia.
r olisi voinut olla paremmin 1 jolloin se olisi bittirimpsu 0000000000001000000 jne.
:::: kasvattaa monimuotoisuutta ::::
::Mitään todellisuudesta tehtyä havaintoa, jossa niin olisi edes kerran käynyt, ei ole näköpiirissämme.::
Ahah, sinä siis tiedät bakteerikasvatuslabran jossa yhdestä bakusta kasvatettu populaatio onnistutaan pysyttämään homotsygoottisen monoliittisena ilman yhtään ainutta mutaatiota. Nyt kerroppa meille tämä ihmelabra:
Laboratorio ___________________ oli nimeltään
sijainti oli__________________ testi tapahtui vuonna ______ tulokset julkaistiin ________ lehdessä.
Ei pitäisi olla vaikeeta täyttää..;) - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Pitkästä vastauksestani jäi puuttumaan tämä:
Rinnastat monimuotoisuuden kasvun ja evoluution. Tämä ei liene oikein. Kahdella eri myrkyllä saadaan toki "lajiutumista" aikaan, kannat K1r ja K2r, jotka eivät pysty elämään toistensa olosuhteissa, mutta samalla on monimuotoisuutta hävinnyt.
Evoluutioajattelu=virheajattelua, eikö?JOs alussa on pelkkä bakteerikanta,joka voi elää mallissa A.
Ja lopussa on kanta joka elää mallissa A ja kanta joka elää mallissa B,
niin onko monimuotoisuus kasvanut vai lisääntynyt?
KAIKKI bakteeriresistenssit syntyvät deleetion kautta?
tai että kahdentuma->toinen muuttuu on mahdoton?
Tai että missään olosuhteissa ei ole havaittu,esimerkiksi isolaation kautta, syntynyt lisääntynyttä monimuotoisuutta?
Rappioajattelua=virheajattelua,eikö?
(Ymmärrän,pelkkä karsinta suuntaa=>Johtaa informaation kasvuun,koska informaatio syntyy rajauksen kautta. i=log2P...
Variaatiota tuottaa käsittääkseni mutaatiot?
Ruvetaanko nyt sitten puhumaan siitä,että JOKAINEN mutaatio kasvattaa monimuotoisuutta? Mr.K.A.T. kirjoitti:
::Sitten teet mielestäni selkeän mokan, jonka varmaan myös itse oivallat. Ensiksikin tarkastelet vain sitä lokusta, missä alleeli r, piileskelee. Näin jätät käsittelemättä ne muut lokukset, joissa myös monimuotoisuus (=heterotsygoottisuus tms) vähenee. ::
No voihan piru, se pääsi unohtumaan tai ainakin vähemmälle huomiolle. Mutta siihen ei niissä tarvita mitään luonnonvalintaakaan.
Pelkkä "laizzes faire" tilanne riittää, jossa ei olisi mitään suuntaavaa luonnonvalintaa. Hyvin pitkällä juoksulla (sitä pitemmällä mitä isompi populaatio) ennenpitkää kaikki vähemmistönä olevat alleelit katoaa satunnaisajautumisen kautta jos ja kun ne lasahtaa yhdessäkään sukupolvessa reuna-arvoon eli 0%:iin (tai 100%:iin).(lisätietoa Lokki-Saura Tigerstedt: Evoluutio).
::Toinen virhe on sitten oletus, että jäljelle jääneissä eliöissä esiintyisi "alkuperäistä valta alleelia", eli ei antibioottiresistenttejä eliöitä. ::
Sinun virhe on taas olettaa luonnonvalinta äärimmäiseksi vasaralla tappovehkeeksi, eli totalisaatiosodaksi jossa 0,00000001% jää henkiin kun todellisuudessa ero voi olla ja usein on vaikkapa 1-2% ero lisääntymiskyvyssä, joka sekin riittää pitkällä tähtäimellä useiden sukupolvien ajan jatkuttuaan muuttamaan alleelisuhteita huomattavasti. (ks. taas Lokki-Saura-Tigerstedt).
::Kolmas virhe on ehkä enemmän typografinen "hämäys", lähtötilanteessa valta-alleelia merkitset symbolilla "0", kun parempi merkki olisi "R". Jokuhan voi kuvitella, että "0" pakkaantuu paremmin kuin "r" tai "R". ::
Ei kun pkzip-pakkaajana minulle oli edessäni mielikuva kovalevystä, jossa on 0:ia kuvaamassa normaalia, mutta jokunen r kuvaamassa mutanttia.
r olisi voinut olla paremmin 1 jolloin se olisi bittirimpsu 0000000000001000000 jne.
:::: kasvattaa monimuotoisuutta ::::
::Mitään todellisuudesta tehtyä havaintoa, jossa niin olisi edes kerran käynyt, ei ole näköpiirissämme.::
Ahah, sinä siis tiedät bakteerikasvatuslabran jossa yhdestä bakusta kasvatettu populaatio onnistutaan pysyttämään homotsygoottisen monoliittisena ilman yhtään ainutta mutaatiota. Nyt kerroppa meille tämä ihmelabra:
Laboratorio ___________________ oli nimeltään
sijainti oli__________________ testi tapahtui vuonna ______ tulokset julkaistiin ________ lehdessä.
Ei pitäisi olla vaikeeta täyttää..;)Nyt näyttäisi, että kun myönnät yhden, teet ainakin yhden uuden. Virhekatastrofin vaara on jo nähtävissä.
Mr.K.A.T.:[Ahah, sinä siis tiedät bakteerikasvatuslabran jossa yhdestä bakusta kasvatettu populaatio onnistutaan pysyttämään homotsygoottisen monoliittisena ilman yhtään ainutta mutaatiota.]
Olisko tämä nyt olkiukkovirhe? Nythän ei keskusteltu mutaatioden synnystä vaan niiden karsinnasta = luonnonvalinnasta.
Jos taas edustat sitä kantaa, että mutaatioiden syntyminen on luonnonvalinnan osa, niin olen jo aiemmin todennut, ettei tältä pohjalta kannattane jatkaa.
- mke
Luullakseni et pysty perustelemaan tätä väitettäsi kuin populistisimmilla forumeilla, joilla ei ole tarpeeksi asiaan perehtyneitä ihmisiä arvioimaan näitä käsityksiä perusteellisesti. Sen sijaan, että toisit faktojasi esille täällä, voisit yrittää viedä niitä näkyville yhteyksissä, joissa asiantuntijat keskustelevat.
- Elli
Kreationistit eivät ole innostuneita keskustelemaan parasiiteista esimerkkeinä jumalan rakastavasta luomistyöstä, tai jossitteluista, millainen kuolemattoman Aatamin terveydentila olisi ollut, jos Aatami olisi kiivennyt sallittuun hedelmäpuuhun ja pudonnut sieltä ja halkaissut kallonsa.
Tieteellisemmän näköisillä kirjoituksilla voitaneen saavuttaa enemmän uskottavuutta asioihin perehtymättömien silmissä.
Mukava, että näinkin vähistä eväistä syntyy asiallista keskustelua.
Ja täytyy myöntää, että jos pääsääntöisesti aloitukseni jäisivät vaille vastausta, niin eipähän niitä jaksaisi tätäkään vähää. Siis runsas vastausten määrä on omalla tavallaan myönteistä palautetta.
Otsikko "Vaiettu fakta" on lyhyt. Sen voi aina halutessaan käsittää väärinkin, esim. "Täysin vaiettu fakta". Itse ajattelisin, että kyse on faktasta, jonka esille tuontia on hillitty. Sehän käy sitten ilmi myös näistä vastaanväittämisistä, ettei sitä ole opettettu tai ainkaan opittu peruskoulussa.
"Luonnonvalinta..." on käsitteenä epämääräinen, kuten Yusa viittasi:"...hämärään väitteeseen ...". En voi kuitenkaan ottaa kovinkaan suurta vastuuta tämän käsitteen hämryydestä. Syytän evoluutikkkoja Darwinista alkaen (-;
"...vähentää..." viittaa siihen, että jokin mitattavissa oleva asia pienenee. Väheneminen voi olla myös tilastollista. Tätäkin asiaa hämärtää se, että evoluutikot (biologit) eivät ole antaneet täsmällistä mittausmenetelmää monimuotoisuudelle.
"...populaation..." Vihdoinkin käsite, jolle on evoluutikkojen antama määritelmä:
[Populaatiolla tarkoitetaan samanaikaisesti samalla alueella eläviä samaan lajin kuuluvien yksilöiden ryhmää (esim. lammen ahvenet).]
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
Voidaan tietenkin kysyä, mistä tiedämme, että yksilöt ovat samaa lajia? Mutta ehkä tästä käsitteestä ei synny kinaa tässä tapauksessa?
"...monimuotoisuutta" Tässä on nyt sitten se ongelma, että tälle monimuotoisuudelle ei ole täsmällistä mittaria. Ihan kuin biologit välttelisivät kvantitaviivisten määritelmien ja mittareiden tekoa evoluutiotarinoiden peruskäsitteille. Voihan siinä olla joku syykin, esim. että tarinat paljastuisivat epäkvantitatiivisiksi ja mahdottomiksi osoittaa oikeiksi tai vääriksi.
Itse pyrin käyttämään evoluutikkojen antamia määritelmiä, vaikka ne ovatkin joskus aika naurettavia ja tautologiasia tms. Tämä siksi, että itsetehtyjä määritelmiä taas opponentit väittäisivät itse keksityiksi tms.
Monimuotoisuuden epätarkkuudesta riippumatta kukaan ei ole tässä keskutelussa pystynyt osoittamaan edes yhtä havaintoesimerkkiä, jossa asiat olisivat toisin kuin väitän. Sensijaan moni on yrittänyt esittää vastaväitteitä, ja tälle yrittämiselle pitäisi keksiä joitkin syitä.
Eräs syy väittää minulle vastaan on tietenkin se, että jos voi osoittaa minun olevan väärässä asiassa A, niin sitten voi olettaa, että olen väärässä kaikissa muissakin asioissa tjsp. Koska en ole erehtymätön, tämä periaate tuottaa ennemmin tai myöhemmin "tulosta".
Luulen kuitenkin, että tietämättömiä evoluutiouskovia kauhistuttaa ajatus, että luonnonvalinta tuottaa vähentynyttä monimuotoisuutta. Mielessä on joku hämärä kuva että, evoluutio on monimuotoisuuden selitys, evoluutio=monimuotoisuus, ja toisaalta luonnonvalinta=evoluutio jolloin väitteeni näkyy mielessä jotenkin näin: "evoluutio tuottaa epäevoluutiota" tai "evoluutiossa on ristiriita".
Luultavasti kukaan ei uskalla tällä palstalla paljastaa näitä turhien vastaanväittämisten motiivejaan.- Alex
Moi !
Eipä kait tuossa mitään ihmellistä ole. Jälkeläisten syntyminen lisää populaation kokoa ja geenipoolia, valinta tavalla tai toisella karsii sitä. Kesksimäärin ollaan tasapainossa.
Ei kai tuossa mitään ihmellistä ole. Jätät vain puolet totuudesta pois ja otat sen osan joka on "vaiettu fakta".
Eikö näin?
-- - H.H.
"Luultavasti kukaan ei uskalla tällä palstalla paljastaa näitä turhien vastaanväittämisten motiivejaan."
Sanoisin, että tuo edustaa ns. epäreilua väitettä.
Kommentoin tuolla ylempänä kirjoitustasi mutta enpä tainnut laittaa tekstiini kysymysmerkkejä sekaan. Hieman odottelin silti mitä vastaisit kritiikkiin. En ainakaan huomannut vastausta muista viesteistäsi. Koska monista kirjoituksistasi voin olla hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi, niin sitä suuremmalla syyllä katson miten tuon yksittäisen kannsa käy. Alex kirjoitti:
Moi !
Eipä kait tuossa mitään ihmellistä ole. Jälkeläisten syntyminen lisää populaation kokoa ja geenipoolia, valinta tavalla tai toisella karsii sitä. Kesksimäärin ollaan tasapainossa.
Ei kai tuossa mitään ihmellistä ole. Jätät vain puolet totuudesta pois ja otat sen osan joka on "vaiettu fakta".
Eikö näin?
--Jos koko "totuus" on kaikki, mitä biologiasta tiedetään, jätin paljon enemmän kuin "puolet totuudesta" pois.
Jos taas keskustellaan luonnonvalinnan vaikutuksesta monimuoitoisuuteen, niin esitin kyllä olennaisimman siitä asiasta. Ja tätä olennaisimta asiaa ei korosteta esityksissä yleensä, joten "vaiettu fakta" on ihan OK-ilmaus.
Siis faktassa ei ole "mitään ihmeellistä", kuten toteat. Faktan kieltämisessä on.
- squirrel
Kreationistien rappeutumisoppi nojaa käytännössä seuraavaan semanttiseen päättelyketjuun:
*mutaatioista valtaosa on haitallisia
*rekombinaatio sekoittaa vain olemassaolevaa
*luonnonvalinta vähentää variaatiota
Jokainen näistä kohdista on totta,mutta tässä ei oteta huomioon sitä,että yhtä täyttä faktaa on myös seuraava ketju:
*jokainen mutaatio tuottaa variaatiota
*rekombinaatio paitsi sekoittaa olemassaolevaa,myös luo uusia alleeleita.
*luonnonvalinta lisää tilastollista toimivuutta suhteessa ympäristöön.
Koska informaation määrä bitteinä on kaksikantainen logaritmi kohteen todennäköisyydestä, niin informaatio syntyy rajaamisen kautta. Koska mutaatiot tuottavat koko ajan sitä mistä rajataan,ja luonnonvalinta säännönmukaisesti-ilmiön tilastollisuushan on pidemmällä aikavälillä merkityksetöntä-karsii tästä pois vaihtoehtoja,niin kasvattaa tämä järjestelmä informaatiota.- upponalle
Mitä mutaatioita sinussa on ?Meilläkaikilla on erikaiset perintötekijät.Sisaruksillakin!
Squirrel:[*luonnonvalinta vähentää variaatiota
Jokainen näistä kohdista on totta,...]
Eihän yksi fakta sisällä kaikkia muita faktoja. Olemme kuitenkin tästä yhdestä faktasta yhtä mieltä.
Mielestäni tämän faktan kiistäminen vaatii selittämistä. Ei siis se, että todetaan, kuten sinä, että on muitakin faktoja tai että fakta on yksipuolinen, vaan suora kiisto. Eiköhän tässäkin keskusteluketjussa ollut aika monta, jotka yrittivät. Itse tarjoan selitykseksi evouskoa, joka koettiin uhatuksi tämän faktan esilletuonnin johdosta.
- Nisäkäs
Kompa!
vaikeaa kuvitella tilannetta jossa luonnonvalinta ei vaikuta...luonnonvalinta karsii heikoimmat, jos ei karsisi mitään, kaikki populaation yksilöt jäisivät henkiin suvunjatkamiseen tai jälkeläisten hoivaamiseen asti, ja tällaista tilannetta ei luonnossa esiinny. monessa eläinryhmässä jopa puolet tai enemmän jälkeläisistä menehtyy ennenaikaisesti
myös sattuma korjaa satoa jonkin verran (vahva yksilö kompastuu eptasaisessa maastossa ja taittaa jalkansa tms), mutta ei ole mitään syytä olettaa laajemmassa mittakaavassa, että heikot ja sairaat yksilöt selviäisivät paremmin hengissä kuin muut, varsinkaan pitkällä aikavälillä, eli että luonnonvalinta ei olisi toiminnassa..
iowa kirjoitti:
myös sattuma korjaa satoa jonkin verran (vahva yksilö kompastuu eptasaisessa maastossa ja taittaa jalkansa tms), mutta ei ole mitään syytä olettaa laajemmassa mittakaavassa, että heikot ja sairaat yksilöt selviäisivät paremmin hengissä kuin muut, varsinkaan pitkällä aikavälillä, eli että luonnonvalinta ei olisi toiminnassa..
saarnaan vielä - suurissa populaatioissa luonnonvalinnan vaikutus näkyy nimenomaan pitkällä aikavälillä, variaatiota on runsaasti ja niitä optimaalista ominaisuuksia on yleensä useita, eikä ne jakaudu tasaisesti koko ajan. ja voi miettiä, jos kyseessä on vaikka 10 000 yksilön puhvelilauma, kuinka monta sukupolvea kuluu ennen kuin joku hyödyllinen ominaisuus on levinnyt koko populaation ( ns Haldanen ongelma).
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miikka Pentikäinen, 28, on kuollut
– Classicin liigaottelu siirtyi Lahtelaisen LASBin ja Classicin oli määrä kohdata keskiviikkona. https://www.aamulehti37239639Särkynyt sydän
Teit sitten selväksi ettet ole kiinnostunut. Kiitos siitä! Nyt on turha enää yrittää mitään, lähestyä tai edes jutella s1148186Täytyy sanoa että on tämä aika mielenkiintoinen tilanne..
Ihan en osaa vielä yhdistellä palasia, toisaalta tarvitseeko edes. Et vaan taida pystyä kokonaan päästämään irti, ja jos315860Jos haluat tietää miksi tykkään sinusta
Niin siksi, koska sinusta huokuu sellaista lempeyttä ja seesteisyyttä ja olet lisäksi komea ilmestys. Jotenkin olet myös214358Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi623795Oho! Dannyn, 82, seuralainen Helmi Loukasmäki, 23, paljastavissa kuvissa - Yksi sana kertoo kaiken!
Mediassa on kerrottu, että Danny ja Helmi ovat muuttaneet uuteen kotiin Raumalle. Nyt Loukasmäki on jakanut omalla Insta523457Uskotko yliluonnolliseen?
Mitä jos tämä ns. kaivattusi on loitsunut sinut? Olettekos sitä ajatelleet, niinpä. Ette todellakaan. :D743041- 322788
Mitä kuuluu?
Toivottavasti sulla oli hyvä päivä tänään. Täällä on taas ollut niin negatiivista juttua. Oli pakko tulla sanomaan sinul182381Keilahalli
Onneksi rakennettiin aikoinaan se keilahalli, se pelastaa eläinpuistoyhtiöiden sekä koko Ähtärin kaupungin talouden!162217