Metsästäjät puolustelevat tekosiaan sillä, että olisi eettisempää tappaa luonnossa hyvää elämää elänyt eläin kuin ihmisten ylläpitämässä vankeudessa huonompaa elämää elänyt eläin. Tarkastellaampa väitettä:
Ensinnäkin, kyseessä on kaksi eri asiaa, jotka eivät ole rinnastettavissa toisiinsa. Ei yhden eläimen (huonolla) elämänlaadulla voida perustella toisen tappamista. Tämä on yksinkertainen ajatusvirhe.
Toiseksi, jos halutaan arvostaa ja ylläpitää (eläinten) elämän laatua (esim. mitattuna vapauden määrällä), on väärin surmata parempaa elämää elävä olento. Pikemminkin parempaa elämän laatua elävien elämää pitäisi turvata ja lisätä.
Kolmanneksi, jos ihminen haluaa syödä lihaa, on parempi, että hän tämän vuoksi tuhoaa omia aikaansaannoksiaan (eli vangittuja eläimiä) ja jättää luonnon eläimet elämään omia tarkoituksiaan varten ja luonnon itsensä vuoksi.
Ensinnäkin, kyseessä on kaksi eri asiaa, jotka eivät ole rinnastettavissa toisiinsa. Ei yhden eläimen (huonolla) elämänlaadulla voida perustella toisen tappamista. Tämä on yksinkertainen ajatusvirhe.
Toiseksi, jos halutaan arvostaa ja ylläpitää (eläinten) elämän laatua (esim. mitattuna vapauden määrällä), on väärin surmata parempaa elämää elävä olento. Pikemminkin parempaa elämän laatua elävien elämää pitäisi turvata ja lisätä.
Kolmanneksi, jos ihminen haluaa syödä lihaa, on parempi, että hän tämän vuoksi tuhoaa omia aikaansaannoksiaan (eli vangittuja eläimiä) ja jättää luonnon eläimet elämään omia tarkoituksiaan varten ja luonnon itsensä vuoksi.
Vastaukset 34
Vanhimmat
"Ensinnäkin, kyseessä on kaksi eri asiaa, jotka eivät ole rinnastettavissa toisiinsa. Ei yhden eläimen (huonolla) elämänlaadulla voida perustella toisen tappamista. Tämä on yksinkertainen ajatusvirhe."
Väärin: jos lähtökohdaksi otetaan, että suomalainen joka tapauksessa syö tietyn määrän lihaa vuodessa (näinhän ei toki välttämättä tarvitse olla, kasviksillakin pärjää mainiosti...), niin on eettisempää sen takia tappaa eläin, joka on saanut elää lajityypillistä elämää kuin tappaa eläin, joka on elänyt huonoissa oloissa.
Selvennys: Tapat riistaeläimen, olet aiheuttanut yhden kuoleman. Tapat pihvisonnin, olet aiheuttanut yhden kuoleman JA yhden huonolaatuisen elämän.
"Toiseksi, jos halutaan arvostaa ja ylläpitää (eläinten) elämän laatua (esim. mitattuna vapauden määrällä), on väärin surmata parempaa elämää elävä olento. Pikemminkin parempaa elämän laatua elävien elämää pitäisi turvata ja lisätä."
Väärin: Parempaa elämän laatua elävien lisääminen ei vähennä huonompaa elämän laatua elävien kärsimystä.
Analogia: On kaksi henkilöä. Toinen sairastaa tuberkuloosia ja toinen flunssaa. Onko silloin eettistä parantaa flunssainen ja jättää tuberkuloositapaus oman onnensa nojaan, koska silloin parempaa elämän laatua elävien elämää on turvattu.
"Kolmanneksi, jos ihminen haluaa syödä lihaa, on parempi, että hän tämän vuoksi tuhoaa omia aikaansaannoksiaan (eli vangittuja eläimiä) ja jättää luonnon eläimet elämään omia tarkoituksiaan varten ja luonnon itsensä vuoksi."
Väärin: Luonnossa ei ole "tarkoitusta", vain eloonjäämistä. Lähes kaikkien riistaeläinten luonnon- ja lajinmukainen elämä päättyy saaliiksi jäämiseen. Luonnossa ei ole vanhainkoteja tai sairaaloita. Eläimen itsensä kannalta on samantekevää, jääkö se neli- vai kaksijalkaisen saaliiksi.
Ensinnäkin, kyseessä on kaksi eri asiaa, jotka eivät ole rinnastettavissa toisiinsa. Ei yhden eläimen (huonolla) elämänlaadulla voida perustella toisen tappamista. Tämä on yksinkertainen ajatusvirhe."
Väärin: jos lähtökohdaksi otetaan, että suomalainen joka tapauksessa syö tietyn määrän lihaa vuodessa (näinhän ei toki välttämättä tarvitse olla, kasviksillakin pärjää mainiosti...), niin on eettisempää sen takia tappaa eläin, joka on saanut elää lajityypillistä elämää kuin tappaa eläin, joka on elänyt huonoissa oloissa.
Selvennys: Tapat riistaeläimen, olet aiheuttanut yhden kuoleman. Tapat pihvisonnin, olet aiheuttanut yhden kuoleman JA yhden huonolaatuisen elämän.
Väärin 2: Jos arvioidaan, että yksi pihvisonni painaa esim. 200 kg voidaan tällä lihamäärällä kompensoida usean sadan linnun tappaminen. Kun tiedetään, että haavakoita tulee jopa 50% ammutuista, niin ammuskelu muuttaa aikaisemman hyvän elämän kurjaakin kurjemmaksi. Kärsimyksen määrä kasvaa. Hukkaprosentti 50% merkitsee 400 kg:n haavoittamista ja tappamista, jotta saataisiin 200 kg lihaa.
Ps1.Mikä mahtaa olla linnussa syötävien osien paino kokonaispainosta?
Ps. 2. On ihailtavaa nähdä, että metsästäjät kantavat huolta eläimien elämän laadusta:)))
--------
"Toiseksi, jos halutaan arvostaa ja ylläpitää (eläinten) elämän laatua (esim. mitattuna vapauden määrällä), on väärin surmata parempaa elämää elävä olento. Pikemminkin parempaa elämän laatua elävien elämää pitäisi turvata ja lisätä."
Väärin: Parempaa elämän laatua elävien lisääminen ei vähennä huonompaa elämän laatua elävien kärsimystä.
Väärin 2: Periaatteena oli huonon elämän välttäminen ja hyvän elämän lisääminen. Lisää siis hyvää elämää ja vältä huonoa. Metsästys kohdistuu juuri "hyvää" elämää eläviin eläimiin. (Tähän voisi myös lisätä haavakot kärsimyksineen)
Analogia: On kaksi henkilöä. Toinen sairastaa tuberkuloosia ja toinen flunssaa. Onko silloin eettistä parantaa flunssainen ja jättää tuberkuloositapaus oman onnensa nojaan, koska silloin parempaa elämän laatua elävien elämää on turvattu.
?????????????????????
--------
"Kolmanneksi, jos ihminen haluaa syödä lihaa, on parempi, että hän tämän vuoksi tuhoaa omia aikaansaannoksiaan (eli vangittuja eläimiä) ja jättää luonnon eläimet elämään omia tarkoituksiaan varten ja luonnon itsensä vuoksi."
Väärin: Luonnossa ei ole "tarkoitusta", vain eloonjäämistä. Lähes kaikkien riistaeläinten luonnon- ja lajinmukainen elämä päättyy saaliiksi jäämiseen. Luonnossa ei ole vanhainkoteja tai sairaaloita. Eläimen itsensä kannalta on samantekevää, jääkö se neli- vai kaksijalkaisen saaliiksi.
Väärin 2: Mistä tiedät mitä tarkoitusta tai sen puutetta luonnossa on? Jospa jo eloon jäämiseen kohdistuva tarpeeton puuttuminen (huvimetsästys)on tämän tarkoituksen vastaista.
Luonnolla voi olla myös ihmisestä riippumaton arvonsa, jota ihmisen ei pidä mestaroida.
Jos luonto olisi vain ihmistä varten, on otettava huomioon, että metäsästäjät ovat pikkuinen marginaaliryhmä. Muut ihmiset näkevät luonnolle parempaa käyttöä.
"Jos arvioidaan, että yksi pihvisonni painaa esim. 200 kg voidaan tällä lihamäärällä kompensoida usean sadan linnun tappaminen. Kun tiedetään, että haavakoita tulee jopa 50% ammutuista, niin ammuskelu muuttaa aikaisemman hyvän elämän kurjaakin kurjemmaksi. Kärsimyksen määrä kasvaa. Hukkaprosentti 50% merkitsee 400 kg:n haavoittamista ja tappamista, jotta saataisiin 200 kg lihaa."
Eihän tuossa ajtuskulussa ole järjen hiventä. Jos haluat verrata pihvisonnia riistaeläimeen, niin vertaa hirveen. Jos haluat verrat riistalintua tuotantoeläimeen, niin vertaa broileriin.
Mistä olet muuten saanut päähäsi että haavakoita olisi 50% ammutuista?
"Periaatteena oli huonon elämän välttäminen ja hyvän elämän lisääminen. Lisää siis hyvää elämää ja vältä huonoa. Metsästys kohdistuu juuri "hyvää" elämää eläviin eläimiin. (Tähän voisi myös lisätä haavakot kärsimyksineen)"
Kuten aiemmin todettu: luonnonvaraisen eläimen hyvä elämä on lajityypillistä elämää. Kun hirvi jää saaliiksi se on hirven lajityypillinen loppu. Jos hirvi ei jää saaliiksi se nääntyy nälkään tai tauteihin vanhuudenheikkouttaan. Se ei ole enää hyvää elämää hirvelle.
"Mistä tiedät mitä tarkoitusta tai sen puutetta luonnossa on?"
Sinä sitten ilmeisesti tiedät. Olen pelkkänä silmänä.
"Jos luonto olisi vain ihmistä varten,"
Olenko näin väittänyt?
"on otettava huomioon, että metäsästäjät ovat pikkuinen marginaaliryhmä."
Suurempi ryhmä kuin esimerkiski kasvissyöjät...
"Muut ihmiset näkevät luonnolle parempaa käyttöä."
Suurin osa suomalaisista suhtautuu metsästykseen positiivisesti tai neutraalisti. Metsästys ei ole muista luonnonkäyttömuodoista pois.
"Kuten aiemmin todettu: luonnonvaraisen eläimen hyvä elämä on lajityypillistä elämää. Kun hirvi jää saaliiksi se on hirven lajityypillinen loppu. Jos hirvi ei jää saaliiksi se nääntyy nälkään tai tauteihin vanhuudenheikkouttaan. Se ei ole enää hyvää elämää hirvelle."
Hirven lajityypillisen elämän (joka on mukaasi hyvää) myöhäisiin vaiheisiin kuuluu nälkiintyminen, sairastuminen tai saaliiksi päätyminen, eikö niin? Vai onko niin että vain saaliiksi joutuminen kuuluu hirven lajityypillisen elämän myöhäisiin vaiheisiin? Jos kuuluu, niin se kuuluu kai vielä hyvään elämään?
Et ehkä ole samaa mieltä. Miten olet määrittänyt hirvelle lajityypillisen elämän? Onko tästä jotain tutkimusta? Muuta kuin metsästäjien tutkimusta?
Mitä mieltä muuten olet Darwinin luonnonvalinta/evoluutio-opeista?
"Hirven lajityypillisen elämän (joka on mukaasi hyvää) myöhäisiin vaiheisiin kuuluu nälkiintyminen, sairastuminen tai saaliiksi päätyminen, eikö niin? Vai onko niin että vain saaliiksi joutuminen kuuluu hirven lajityypillisen elämän myöhäisiin vaiheisiin? Jos kuuluu, niin se kuuluu kai vielä hyvään elämään?"
Noo... Jos puhutaan elämän _lopusta_ niin nääntymiskuolema on myös elämän lajityypillinen loppu. Toimivassa ravintoketjussa tosin varsin harvinainen tapahtuma. Toisaalta ihmisen kannalta ei ole mitään järkeä jättää hirviä nääntymään metsiin. Tuhlausta. Pitää myös muistaa että jos hyvää elämää elävien hirvien määrää kasvatetaan - kuten ketjun aloittaja halusi - niin jossain vaiheessa hyvin suuri osa tästä populaatiosta kohtaa ikävän nääntymiskuoleman.
"Miten olet määrittänyt hirvelle lajityypillisen elämän? Onko tästä jotain tutkimusta? Muuta kuin metsästäjien tutkimusta?"
Riittää kun perehtyy perusbiologiaan.
"Mitä mieltä muuten olet Darwinin luonnonvalinta/evoluutio-opeista?"
Omituinen kysysmys. Eihän evoluutio ole mikään mielipideasia.
"Noo... Jos puhutaan elämän _lopusta_ niin nääntymiskuolema on myös elämän lajityypillinen loppu. Toimivassa ravintoketjussa tosin varsin harvinainen tapahtuma."
Aikamoinen yleistys, ottaen huomioon tunnettujen eläinlajien määrän. Mikäs siinä, jos näyttöä todella on.
"Toisaalta ihmisen kannalta ei ole mitään järkeä jättää hirviä nääntymään metsiin. Tuhlausta."
Jos niitten oikeuksia ei tunnisteta, en näe mitään perustetta sille miksi metsästäjät eivät laittaisi kaikkia pakastimeen, mitä etiikkaan tulee. Ja aivan sama mitä ne siellä metsässä tekevät.
"Pitää myös muistaa että jos hyvää elämää elävien hirvien määrää kasvatetaan - kuten ketjun aloittaja halusi - niin jossain vaiheessa hyvin suuri osa tästä populaatiosta kohtaa ikävän nääntymiskuoleman."
Ja mistä sinä sen osaat ennustaa?
Ymmärtääkseni ketjun aloittaja ei ainakaan suoraan sanonut mitään sellaista. Jos hän kannattaa eläinten oikeuksia, hän luultavasti ajattelee että luonto huolehtii omistaan, hirvien kasvattaminenhan voisi olla niille stressaavaa.
Siteeraan itseäni:
"Samaa argumenttia voisi soveltaa kehitysapua vastaan.
Sorsille kuten muille eliöille saattaa tapahtua luonnossansa erilaisia ikävyyksiä, kuten ihmisille, mutta noin yleisesti he pyrkivät jatkamaan elämää. Sorsan tapauksessa tämä saattaakin olla vielä enemmän totta.
Se minkä me jo tiedämme on että metsästäminen vammauttaa ja/tai tappaa varmasti, ja tuhoaa täten kaiken toivon jatkuvuudesta."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000001291&posting=22000000010123376
"Riittää kun perehtyy perusbiologiaan."
Minulla on hyllyllä perusbiologian ja vieläpä nisäkästieteen oppikirja, mutta näin syvälle ne eivät mene. En kelpuuta tuota vastaukseksi, mutta kunnioitan oikeuttasi olla vastaamatta tarkemmin.
"Omituinen kysysmys. Eihän evoluutio ole mikään mielipideasia."
Tuo riittää vastaukseksi.
"Aikamoinen yleistys, ottaen huomioon tunnettujen eläinlajien määrän. Mikäs siinä, jos näyttöä todella on."
Perusbiologiaa. Jos laji on jotain muuta kuin huippupeto niin vanhenevalle/heikkenevälle yksilölle löytyy varmasti saalistaja. Muunlainen (pysyvä) tilanne on populaatiobiologisesti mahdoton.
"Jos niitten oikeuksia ei tunnisteta, en näe mitään perustetta sille miksi metsästäjät eivät laittaisi kaikkia pakastimeen, mitä etiikkaan tulee. Ja aivan sama mitä ne siellä metsässä tekevät."
Hirvi voi kohdata loppunsa kolmella tavalla:
1. Petoeläimen saaliina
2. Ihmisen saaliina (tähän voitaneen lukea myös liikenneonnettomuudet)
3. Nääntymällä nälkään tai eläintautiin
Miksi vaihtoehto 2 loukkaisi hirven oikeuksia mutta vaihtoehto 1 ei?
"Ja mistä sinä sen osaat ennustaa?"
Perusbiologiaa. Kaikkien eläinpopulaatioiden kasvulle on rajat. Jos rajoittava tekijä ei ole predaatio, niin sitten ravinnon loppuminen.
"Ymmärtääkseni ketjun aloittaja ei ainakaan suoraan sanonut mitään sellaista. Jos hän kannattaa eläinten oikeuksia, hän luultavasti ajattelee että luonto huolehtii omistaan, hirvien kasvattaminenhan voisi olla niille stressaavaa."
Luonto kyllä huolehtii omistaan ja eläinpopulaatioiden suuruudesta. Viimeistään ravinnon loppumisen myötä. Ketjun aloittaja varsin selvästi ilmaisi, että "hyvää elämää" elävien - siis luonnonvaraisten eläimien - määrää pitäisi kasvattaa, ilmeisesti pidättymällä metsästyksestä. Jokainen biologian tunneilla hereillä pysynyt tietää, että tässä tulee raja vastaa. Jolloin vaihtoehtoina on joko 1. antaa luonnon pitää huolen omistaan tai 2. rajoittaa kantaa metsästyksellä. Miksi vaihtoehto 1 olisi parempi vaihtoehto kuin 2?
"Se minkä me jo tiedämme on että metsästäminen vammauttaa ja/tai tappaa varmasti, ja tuhoaa täten kaiken toivon jatkuvuudesta."
Säädellyn ja kontrolloidun metsästyksen perusidea on että jatkuvuus säilyy.
"Minulla on hyllyllä perusbiologian ja vieläpä nisäkästieteen oppikirja, mutta näin syvälle ne eivät mene. En kelpuuta tuota vastaukseksi, mutta kunnioitan oikeuttasi olla vastaamatta tarkemmin. "
Siinä tapauksessa kannattaa tutustua eläinetiikan perusteisiin.
"Perusbiologiaa. Jos laji on jotain muuta kuin huippupeto niin vanhenevalle/heikkenevälle yksilölle löytyy varmasti saalistaja. Muunlainen (pysyvä) tilanne on populaatiobiologisesti mahdoton."
Minä haluaisin vähän lisää perusteluja, sinun sanasi lisäksi. Ei liene aivan mahdoton vaatimus? Olen valmis hyväksymään että näin on, mutta asian toistaminen ei tee siitä totta.
Jokaisella lajilla on myös fysiologinen ikä, tietty aika jonka yksilö selviää ennen kuin tulee liian vanhaksi ja katoaa.
"Hirvi voi kohdata loppunsa kolmella tavalla:
1. Petoeläimen saaliina
2. Ihmisen saaliina (tähän voitaneen lukea myös liikenneonnettomuudet)
3. Nääntymällä nälkään tai eläintautiin
Miksi vaihtoehto 2 loukkaisi hirven oikeuksia mutta vaihtoehto 1 ei?"
Tarkoittaako tämä nyt sitä ettet näe mitään perustetta sille mikseivät metsästäjät saisi lahdata kaikkia hirviä eväikseen? Kysyn vain siksi ettet näytä ottavan kantaa ko.kohtaan. Muistutan että oikeusopin mukaan yksittäisellä hirvellä (kuten ihmisellä) on häviämätön oikeus elämään, jota ei voi poistaa mielivaltaisesti vaikka se esimerkiksi miellyttäisi kahta metsästäjää.
No, ensinnäkään en ole tietääkseni vihjannut etteikö vaihtoehto 1 loukkaisi hirven oikeuksia, mutta tällöin mennään jo erilliselle alueelle.
Olen usein yrittänyt osoittaa kuinka on mielestäni absurdia eristää moraalioppia esim.suden käyttäytymisestä, ja uskon että moni metsästäjä vastaisi ensimmäiseksi myöntävästi, kunhan kysymys oikein muotoillaan.
Tästä voisimme kuitenkin yrittää eristää muutamia tärkeäksi katsomiani havaintoja:
-Petoeläin (susi,karhu,) ei osaa olla tappamatta, tai/ja on riippuvainen tappamisesta.
-Vaikka päättelisimmekin että meidän tulee estää yllä mainittu toiminta, siitä ei seuraa se että meidän tulisi itse jäljitellä sitä.
Emme voi välttämättä estää ihmisten tappamista toisella puolella maailmaa, tai edes omassa maassamme, mutta tästä tuskin seuraa se että heidän tappamisensa on oikeutettua.
Oletko aivan varma että hirvi voi kuolla vain kolmella tavalla? Itse jättäisin mielelläni kysymyksen avoimeksi. Hirvi voi kuolla muulla väkivaltaisella tavalla, tai vaikka nk.vanhuuteen?
"Hirvien luonnollinen kuolleisuus on melko vähäistä. Normaalisti se on vain noin 5-6% talvikannan kokonaismäärästä, yleensä jopa vähemmän. Pahat lumitalvet lisäävät kuolleisuutta kaikkein eniten. ... Hukkuminen on yleisimpiä kuolinsyitä, mikäli metsästys jätetään meillä ottamatta huomioon.
Petojen merkitys on viime vuosiin saakka ollut vähäinen ... Sudet ottavat vuosittain alle prosentin verran hirvistämme, eikä niiden suoranainen merkitys liene myöhemminkään paljon suurempi. Taudit ja loiset - joista osa leviää hirveen koirapetojen välityksellä - eivät aiheuta sanottavia tappioita. Sen sijaan liikenne vie osan tiheimmin asuttujen seutujen hirvikannasta, vammauttamisesta puhumattakaan."
Ote teoksesta "Suomen eläimet" (osa 1, 1984, Weilin+Göös)
"Perusbiologiaa. Kaikkien eläinpopulaatioiden kasvulle on rajat. Jos rajoittava tekijä ei ole predaatio, niin sitten ravinnon loppuminen."
Olen kyllä samaa mieltä siitä että kasvulle on voitu osoittaa rajoja, mutta ymmärtääkseni yksistään yllä oleva lainaus osoittaa väitteesi liiallisen yksinkertaistetuksi. On mm.erotettu abioottiset ja bioottiset tekijät, mitä kantojen säätelyyn tulee.
"Luonto kyllä huolehtii omistaan ja eläinpopulaatioiden suuruudesta. Viimeistään ravinnon loppumisen myötä. Ketjun aloittaja varsin selvästi ilmaisi, että "hyvää elämää" elävien - siis luonnonvaraisten eläimien - määrää pitäisi kasvattaa, ilmeisesti pidättymällä metsästyksestä. Jokainen biologian tunneilla hereillä pysynyt tietää, että tässä tulee raja vastaa. Jolloin vaihtoehtoina on joko 1. antaa luonnon pitää huolen omistaan tai 2. rajoittaa kantaa metsästyksellä. Miksi vaihtoehto 1 olisi parempi vaihtoehto kuin 2?"
Tarkemmin lukien, minun onkin hieman vaikeaa saada selvää ketjun aloittajan ajatuksista.
Nyt olisikin hänelle sopiva paikka astua esiin ja kertoa lisää kannastaan.
Voin vain mainita että siitä on eristettävissä mahdollisesti ongelmallinen oletus, että ihmisten "aikaansaamat" (ymmärtääkseni ihmisen huostassa olevat) eläimet ovat jotenkin huonossa asemassa. Minulla ei ole suuria epäilyksiä siitä etteikö tämä olisi totta useille eläimille, jopa valtaosalle, mutta ei myöskään siitä etteikö se olisi vähintäänkin kyseenalaista monien muiden eläinten kohdalla. Jälkimmäisiin lukeutuisivat ainakin monet koirat.
"Säädellyn ja kontrolloidun metsästyksen perusidea on että jatkuvuus säilyy."
Olen kyllä lukenut metsästystä puoltavat 'juhlapuheet' jo useampaan otteeseen.
Eniten minua kiinnostikin ja kiinnostaa metsästyksen perustelut. Tuo ei ymmärtääkseni ole perustelu. Ilmoitit vain mahdollisen päämäärän. Minä pyrin osoittamaan ongelmia tuossa ajattelussa, enkä voi kuin viitata sanomisiini uudelleen.
"Samaa argumenttia voisi soveltaa kehitysapua vastaan.
Sorsille kuten muille eliöille saattaa tapahtua luonnossansa erilaisia ikävyyksiä, kuten ihmisille, mutta noin yleisesti he pyrkivät jatkamaan elämää. Sorsan tapauksessa tämä saattaakin olla vielä enemmän totta.
Se minkä me jo tiedämme on että metsästäminen vammauttaa ja/tai tappaa varmasti, ja tuhoaa täten kaiken toivon jatkuvuudesta."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&con ference=4500000000001291&posting=22000000010123376
Olisiko jotakin vasta-argumenttia tuohon?
Voin yrittää muotoilla esityksen toisin, jos siitä on vaikeaa saada selvää.
"Siinä tapauksessa kannattaa tutustua eläinetiikan perusteisiin."
Tässä viestissä minä olen käsitellyt hirven biologiaa/ekologiaa jossakin määrin, ja käsittääkseni väitteesi hirven kuolintavoista on kumottu.
Minä luen parhaillaan paria eläinetiikkaa käsittelevää kirjaakin. Tätähän minun ei tietenkään sinulle tarvitsisi kertoa, koska todistelun taakka on sinulla.
Minä pyydänkin sinua nyt ystävällisesti kertomaan näistä "eläinetiikan perusteista". Mitä minulta on jäänyt opiskelematta, jos mitään? Sinun olisi siis osoitettava "perusbiologian" ja "eläinetiikan" sijainti. Jos jokin kysymykseni on nykyisellään liian vaikeaa, on mielestäni mielekkäämpää ilmoittaa siitä kuin kehottaa minua pänttäämään jotakin tarkempaa identifointia vaille jäänyttä oppia. Oletko samaa mieltä?
"Muistutan että oikeusopin mukaan yksittäisellä hirvellä (kuten ihmisellä) on häviämätön oikeus elämään, jota ei voi poistaa mielivaltaisesti vaikka se esimerkiksi miellyttäisi kahta metsästäjää."
Pienen pienenä välikysymyksenä; mitä tämä tarkoittaa? Voiko jokin oppi taata oikeuden? En muista oppi-käsitteen määritelmää, mutta eikö se ole enemmän ja vähemmän ohjeellinen arvio/ajatelma asioista?
Pitänee tutkia "logia-sofia-tiikka-nomia" määritteitä. Tässähän tuntee itsensä tyhmäksi. Aika harvinainen tilanne tällä palstalla. Kaikella kunnioituksella kaikkia kirjoittajia kohtaan.
"Minä haluaisin vähän lisää perusteluja, sinun sanasi lisäksi."
Paljon vanhenevia, heikkeneviä eläimiä -> paljon helpoja saaliita -> saalistajien määrä lisääntyy helpon ruuan ansiosta -> vanhenevien, heikkenevien eläimien määrä vähenee lisääntyneen saalistuksen myötä.
"Tarkoittaako tämä nyt sitä ettet näe mitään perustetta sille mikseivät metsästäjät saisi lahdata kaikkia hirviä eväikseen?"
Ei, koska ihan raa´an utilitaristisestikin tarkasteltuna tuollainen totaalilahtaus on järjetöntä. Tuhoaa jatkuvuuden - olettaen tietysti että haluamme pitää hirven maassamme esiintyvien lajien joukossa.
"Hirvi voi kuolla muulla väkivaltaisella tavalla, tai vaikka nk.vanhuuteen?"
Sellaista kuolintapaa kuin "vanhuus" ei hirvelläkään ole olemassa. Primäärisyy on aina spesifioitavissa (nälkä/infektio/loinen jne...).
"Hirvien luonnollinen kuolleisuus on melko vähäistä. Normaalisti se on vain noin 5-6% talvikannan kokonaismäärästä, yleensä jopa vähemmän."
Tämä pitää paikkansa - kiitos (tai näkökulmasta riippuen "kiitos") kontrolloidun kannansäätelyn.
"Olen kyllä samaa mieltä siitä että kasvulle on voitu osoittaa rajoja, mutta ymmärtääkseni yksistään yllä oleva lainaus osoittaa väitteesi liiallisen yksinkertaistetuksi. On mm.erotettu abioottiset ja bioottiset tekijät, mitä kantojen säätelyyn tulee."
Suljetussa systeemissä kasvulle on aina rajat. Termodynamiikan II pääsääntö. Kyse on vain siitä miten suljettu systeemi määritellään. Mutta usko pois, biologisen systeemin kasvulle on _aina_ rajat - myös näinkin yksinkertaisesti ilmaistuna.
"Minulla ei ole suuria epäilyksiä siitä etteikö tämä olisi totta useille eläimille, jopa valtaosalle, mutta ei myöskään siitä etteikö se olisi vähintäänkin kyseenalaista monien muiden eläinten kohdalla."
Ehkä olisi parempi puhua "tuotantoeläimistä" - joita ketjun aloittajakin varmasti tarkoitti.
"Eniten minua kiinnostikin ja kiinnostaa metsästyksen perustelut. Tuo ei ymmärtääkseni ole perustelu. Ilmoitit vain mahdollisen päämäärän. Minä pyrin osoittamaan ongelmia tuossa ajattelussa, enkä voi kuin viitata sanomisiini uudelleen."
Minun tarkoitukseni ei missään nimessä ollut esittää yleistä perustelua metsästyksen hyväksyttävyydelle, vaan olen halunnut vastata ketjun aloittajalle joka piti eettisempänä tappaa tuotantoeläimiä kuin luonnonvaraisia eläimiä. Sinä haluat nyt laajentaa keskustelua metsästyksen yleiseen oikeutukseen ja eläinten oikeuksiin. Tähän aiheeseen en juuri nyt halua mennä.
"Tässä viestissä minä olen käsitellyt hirven biologiaa/ekologiaa jossakin määrin, ja käsittääkseni väitteesi hirven kuolintavoista on kumottu."
Olet tehnyt tarkennuksia (onnettomuudet) väitteeseeni, et kumonnut sitä.
Perusbiologia = oppikirjatasoinen tieto biologian ja ekologian perusteista.
Eäinetiikkaan viittasin, koska käsite "lajinmukainen/lajityypillinen/lajille ominainen elämä" on siellä paljon käytetty. Sinänsä siis etiikan termi, joka kuitenkin saa perusteensa biologiasta. Termi otettiin käyttöön, kun alettiin miettiä tuotantoeläinten oloja ja niiden onnellisuutta/ei-onnellisuutta. Tuotantoeläimen nahkoihin emme pääse, joten on tehty oletus, että tuotantoeläin on onnellinen kun se pääsee toteuttamaan lajityypillistä käytöstä, jolloin mittatikkuna käytetään tuotantoeläimen villinä eläviä lajitovereita tai milloin niitä ei ole niin mahdollisimman läheistä lajia.
"Paljon vanhenevia, heikkeneviä eläimiä -> paljon helpoja saaliita -> saalistajien määrä lisääntyy helpon ruuan ansiosta -> vanhenevien, heikkenevien eläimien määrä vähenee lisääntyneen saalistuksen myötä."
Hyväksytään.
"Ei, koska ihan raa´an utilitaristisestikin tarkasteltuna tuollainen totaalilahtaus on järjetöntä. Tuhoaa jatkuvuuden - olettaen tietysti että haluamme pitää hirven maassamme esiintyvien lajien joukossa."
OK. Haluatko säilyttää hirven esteettisistä syistä?
"Sellaista kuolintapaa kuin "vanhuus" ei hirvelläkään ole olemassa. Primäärisyy on aina spesifioitavissa (nälkä/infektio/loinen jne...)."
Tästä minulla on edelleen vain sinun sanasi.
Muista että sanoit että kuolinsyitä on kolme, etkä sisällyttänyt vanhuutta tai nk.luonnollista kuolemaa (mikä oli selvästi erotettu eri metsästyksistä ja sairaudesta) ja hukkumista.
Vanhuus on kyllä määritelty erilliseksi kuolinsyyksi, oli se kuinka harvinainen tahansa.
"Predators,disease,and natural disasters all take their toll. In addition to a potential fecundity, each species has an average physiological longevity, the life span of inviduals that die of old age."
Zoology, Dorit et al., Thomson Learning, 1991
"Tämä pitää paikkansa - kiitos (tai näkökulmasta riippuen "kiitos") kontrolloidun kannansäätelyn."
Muutitko siis mieltäsi?
"Suljetussa systeemissä kasvulle on aina rajat. Termodynamiikan II pääsääntö. Kyse on vain siitä miten suljettu systeemi määritellään. Mutta usko pois, biologisen systeemin kasvulle on _aina_ rajat - myös näinkin yksinkertaisesti ilmaistuna."
No, mutta enhän minä sitä ole kiistänyt.
"Ehkä olisi parempi puhua "tuotantoeläimistä" - joita ketjun aloittajakin varmasti tarkoitti."
Ehkä hän tarkoitti niitä, tästä minulla ei ole vielä varmuutta.
"Minun tarkoitukseni ei missään nimessä ollut esittää yleistä perustelua metsästyksen hyväksyttävyydelle, vaan olen halunnut vastata ketjun aloittajalle joka piti eettisempänä tappaa tuotantoeläimiä kuin luonnonvaraisia eläimiä. Sinä haluat nyt laajentaa keskustelua metsästyksen yleiseen oikeutukseen ja eläinten oikeuksiin. Tähän aiheeseen en juuri nyt halua mennä."
Sinä olet jo esittänyt kysymyksiä oikeuksista, mutta et vastannut vastauksiini. Miksi sinä tartuit minun huomautukseeni metsästyksen epäloogisuudesta, ellet ole valmis käsittelemään asiaa? Ehkä voisit vielä kertoa mitä ajattelet argumenteistani. Katsoisin että nämä ovat tässä näitä olennaisia kysymyksiä, niitä eläinetiikan perusteita, etten sanoisi.
"Olet tehnyt tarkennuksia (onnettomuudet) väitteeseeni, et kumonnut sitä."
Minä olen tukenut väitteitäni lähdeviitteillä, toisin kuin sinä.
Oletko sinä sitä mieltä että kuolinsyitä on vain kolme vai et? Jos myönnät onnettomuudet ja abioottiset tekijät, (joista jälkimmäisistä lähdeteokseni ei hirvien kohdalla puhu, myönnän) eikö kuolinsyitä silloin ole ainakin neljä? Eikö väitteesi silloin ole välttämättä väärä? Olet ehkä muuttanut mieltäsi.
"Perusbiologia = oppikirjatasoinen tieto biologian ja ekologian perusteista.
Eäinetiikkaan viittasin, koska käsite "lajinmukainen/lajityypillinen/lajille ominainen elämä" on siellä paljon käytetty. Sinänsä siis etiikan termi, joka kuitenkin saa perusteensa biologiasta. Termi otettiin käyttöön, kun alettiin miettiä tuotantoeläinten oloja ja niiden onnellisuutta/ei-onnellisuutta. Tuotantoeläimen nahkoihin emme pääse, joten on tehty oletus, että tuotantoeläin on onnellinen kun se pääsee toteuttamaan lajityypillistä käytöstä, jolloin mittatikkuna käytetään tuotantoeläimen villinä eläviä lajitovereita tai milloin niitä ei ole niin mahdollisimman läheistä lajia."
Voin olla samaa mieltä että eläinetiikassa on tuota termiä käytetty.
Minä koen että minun on nyt kuitenkin toistettava aiempi pyyntöni, koska et näyttänyt siihen vastaavan:
"Minä pyydänkin sinua nyt ystävällisesti kertomaan näistä "eläinetiikan perusteista". Mitä minulta on jäänyt opiskelematta, jos mitään? Sinun olisi siis osoitettava "perusbiologian" ja "eläinetiikan" sijainti. Jos jokin kysymykseni on nykyisellään liian vaikea, on mielestäni mielekkäämpää ilmoittaa siitä kuin kehottaa minua pänttäämään jotakin tarkempaa identifointia vaille jäänyttä oppia. Oletko samaa mieltä?"
En ole vielä törmännyt yhteenkään 'perusbiologian' kirjaan joka koskettaa hirven (alces alces) elämää jotenkin yksityiskohtaisesti, enkä odotakaan näin tapahtuvan. Ilmeisesti sinäkin myönnät että näin voi olla.
Loppujen lopuksihan tässä on kyse etiikasta, ja siihen keskustelun on syytä odottaa lopulta ajautuvan. Perusteita: Riippumatta tai lähes riippumatta eläimen lajista ja tavoista, eläineetikot lienevät samaa mieltä siitä että tarpeettoman kärsimyksen & kuoleman aiheuttaminen on arveluttavaa. ( http://www.bbc.co.uk/religion/ethics/animals/rights_introduction.shtml ) Olen itse sitä mieltä, ja olen tässä argumentoinut näkemyksen puolesta, tarkemmin ottaen hirven puolesta.
Melkein kaikki näyttäisivät olevan kysyttäessä samaa mieltä, ainakin puheessa jos eivät käytännössä. Tarkemmin ottaen katson että eläinten oikeuksien arvostaminen on paras lähestymistapa. Eläinetiikassakin on debattia eri näkemysten välillä. Jos siis viittasit eläinetiikan perusteisiin siihen, että jokin ehdoton ja rikkoontumaton kanta hirven kohteluun on saavutettu, ei keskustelulle tietenkään jää paljoa varaa. Ehdottaisin kuitenkin että sellainen julistus osoittaisi huomattavaa arroganssia, sikäli että debattia käydään edelleen (aiemmin mainitsemasi kanta hirven 'hyvään' elämään olikin minulle jotenkin ainutlaatuinen ja uusi, vaikka olenkin valmis hyväksymään sen että se voi esiintyä kirjallisuudessa. Missä siellä, sitä en tiedä).
On mielestäni huomattavaa että kun kysyin sinulta tietoa hirven nk.lajityypillisestä elämästä (joka oli mukaasi hyvää elämää), sinä viittasit minut 'perusbiologiaa' kohti (oletan että viittauksesi oppikirjoihin oli vakava). Kuitenkin biologia, ellei tiede yleensäkin, on etiikasta (filosofia) erillinen ala, joka ei pyri jakamaan moraalioppia. Luonnon faktoista riivitty moraalioppi saattaakin kohdata syytteen naturalistisesta virhepäätelmästä. http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy
Olen havaitsevinani että hirven elämä voi päättyä monella tapaa, enkä ole vielä varma mikä on 'lajityypillistä' (en tosin ole essentialisti). Laji on pohjimmiltaan populaatio, ja lajin sisällä jatkuvia piirteitä käytetään erottamaan laji toisesta. Ymmärtääkseni yksi lajia määrittelevä piirre voisi olla jopa kuolintapa: jos tietty kuolintapa on huomattavan jatkuva ko.populaation/lajin sisällä, voimme kai kutsua sitä lajityypilliseksi. Jos esim.hirvelle olisi ominaista kuolla hukkuen tai nälkiintyen, me voisimme kai pitää tätä lajityypillisenä, olkoonkin niin että seuraavassa sukupolvessa asia voi muuttua. On myös mahdollista, ymmärtääkseni, että esiintyminen on niin epäsäännöllistä ettei johtopäätöksiä voida toistaiseksi vetää. Eettisistä implikaatioista vielä lyhyt lopetus: uskon että konservatiivisetkin eläinsuojelupiirit miettivät kahdesti ennen kuin kannattavat eläimen 'preventiivistä' hävittämistä sen luonnollisessa ympäristössä.
"Hyväksytään."
Hyvä. Minulla on kuitenkin vahva intuitio että koko ajan hyvin tiesit mitä ajoin takaa...
"OK. Haluatko säilyttää hirven esteettisistä syistä?"
Siis tarkoitatko että haluanko säilyttää hirven, koska se on komea eläin? No, kyllähän tuo voisi olla yksi syy. En vain ole ihan tuolta kantilta asiaa ajtellut.
"Tästä minulla on edelleen vain sinun sanasi."
Ihmisellä ei sellaista kuolisyytä kuin "vanhuus" enää ole - ei toisen maailmansodan jälkeen:
http://www.finnica.fi/suomi/index.htm
katso "terveyden kehitys". Syy tähän on yksinkertainen. Aiemmin käytetty "vanhuus" tarkoitti "korkeassa iässä tapahtunut tarkemmin määrittelemätön kuolema". Tätä määritelmää ei enää tarvittu kun ruumiinavaukset yleistyivät ja patologia kehittyi. Luonnosta kuolleena löydetylle hirvelle harvemmin tehdään ruumiinavaus, tästä syystä tuota termiä "vanhuus" kuolintapana vielä käytetään. Mutta primäärisyy on aina määritettävissä, koska "vanhuus" ei sinänsä tapa. Miten se sen tekisi?
"Muutitko siis mieltäsi?"
En. Erotit "luonnollisen kuoleman" metsästyksestä. Tarkoitin sitä, että minusta on hyvä asia että hirviä kuolee "luonnollisella" tavalla - tauteihin, nälkään, onnettomuuksiin (lähinnä kai liikennesellaisiin) mahdollisimman vähän.
"Sinä olet jo esittänyt kysymyksiä oikeuksista, mutta et vastannut vastauksiini."
Yleensä kysymyksiin vastataan. Ehkä sinun pitäisi muotoilla argumenttisi selkeämmin tai kysymyksen muotoon niin minulle selviäisi paremmin mitä ajat takaa... Tämä on nimittäin jäänyt minulle hieman epäselväksi.
"Minä olen tukenut väitteitäni lähdeviitteillä, toisin kuin sinä."
Viittauskäytännöt vaihtelevat, yleensä ei kuitenkaan ole tapana tehdä viittauksia jos tieto on oppikirjatasoinen.
"Voin olla samaa mieltä että eläinetiikassa on tuota termiä käytetty."
Siis oletko vai etkö ole?
"Jos myönnät onnettomuudet ja abioottiset tekijät, (joista jälkimmäisistä lähdeteokseni ei hirvien kohdalla puhu, myönnän) eikö kuolinsyitä silloin ole ainakin neljä? Eikö väitteesi silloin ole välttämättä väärä? Olet ehkä muuttanut mieltäsi."
Nyt taidat vähän saivarrella. Olet lisännyt onnettomuudet (lähinnä hukkuminen) listaan, hyvä. Miten tämä muuttaa alunperin esittämäni listasta johdettua pointtia?
"En ole vielä törmännyt yhteenkään 'perusbiologian' kirjaan joka koskettaa hirven (alces alces) elämää jotenkin yksityiskohtaisesti"
Nyt taidat taas vähän saivarrella. Ekologian, biologian ja riistanhoidon oppimateriaalista löytyy kyllä sen verran tietoa, että voimme päätellä mitä kuuluu hirven lajityypilliseeen elämään.
"Riippumatta tai lähes riippumatta eläimen lajista ja tavoista, eläineetikot lienevät samaa mieltä siitä että tarpeettoman kärsimyksen & kuoleman aiheuttaminen on arveluttavaa."
Tuota on vaikea kenenkään kiistää.
"Luonnon faktoista riivitty moraalioppi saattaakin kohdata syytteen naturalistisesta virhepäätelmästä."
Tunnen kyllä Humen giljotiinin. Mutta minun lähestymistapani on ehkä hieman enemmän pragmaattisuuteen kallistuvaa. Jos lähtökohtana on tarpeettoman kärsimyksen ja kuoleman välttäminen, niin päästäänkö tähän lopettamalla metsästyksen harjoittaminen? Lienee syytä keskittyä esimerkinomaisesti vaikkapa hirveen, koska tilanteet vaihtelevat riippuen lajista.
"Ymmärtääkseni yksi lajia määrittelevä piirre voisi olla jopa kuolintapa: jos tietty kuolintapa on huomattavan jatkuva ko.populaation/lajin sisällä, voimme kai kutsua sitä lajityypilliseksi."
Siinä tapauksessa hirven lajityypillinen loppu Suomessa on ihmisen saaliiksi jääminen. Se nimittäin on nykyisessä tilanteessa ylivoimaisesti yleisin tapa. En kuitenkaan lähtisi määrittelemään lajityypillistä elämää pelkästään kuolintavan perusteella.
"uskon että konservatiivisetkin eläinsuojelupiirit miettivät kahdesti ennen kuin kannattavat eläimen 'preventiivistä' hävittämistä sen luonnollisessa ympäristössä."
Mitä tarkoitat tällä?
"Luonnosta kuolleena löydetylle hirvelle harvemmin tehdään ruumiinavaus, tästä syystä tuota termiä "vanhuus" kuolintapana vielä käytetään. Mutta primäärisyy on aina määritettävissä, koska "vanhuus" ei sinänsä tapa. Miten se sen tekisi?"
Solut eivät jakaannu ikuisesti jne.
Täältä http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi voi hakea viimeisintä tutkimusta vanhenemisesta.
"Viittauskäytännöt vaihtelevat, yleensä ei kuitenkaan ole tapana tehdä viittauksia jos tieto on oppikirjatasoinen."
Hirvestä puhuttaessa se ei todellakaan sitä näyttäisi olevan. Voit ehkä todistaa vääräksi. Riistanhoidon kurssikirjoista en tiedä.
"Siis oletko vai etkö ole?"
Olen.
"Nyt taidat vähän saivarrella. Olet lisännyt onnettomuudet (lähinnä hukkuminen) listaan, hyvä. Miten tämä muuttaa alunperin esittämäni listasta johdettua pointtia?"
Ei se välttämättä muutakaan, joskaan en nyt osaa sanoa mikä se pointti on.
"Nyt taidat taas vähän saivarrella. Ekologian, biologian ja riistanhoidon oppimateriaalista löytyy kyllä sen verran tietoa, että voimme päätellä mitä kuuluu hirven lajityypilliseeen elämään."
Korkea aika sinulle tarjota tarkkoja viittauksia tuohon oppimateriaaliin, kuten minä olen tehnyt. Tässä on sentään puhuttu pienistä yksityiskohdista.
Ja tässä lopussa päästään vielä koskettamaan asian ydintä:
"Siinä tapauksessa hirven lajityypillinen loppu Suomessa on ihmisen saaliiksi jääminen. Se nimittäin on nykyisessä tilanteessa ylivoimaisesti yleisin tapa. En kuitenkaan lähtisi määrittelemään lajityypillistä elämää pelkästään kuolintavan perusteella."
Ymmärrän. Jos hirven lajityypillinen loppu Suomessa tulee olemaan nälkäkuolema, onko se sitten hyvää elämää hirvelle? Ymmärtääkseni evoluutio voi ohjata tällaiseen tilanteen.
Paljonko painoa ylipäänsä olet valmis antamaan kuolintavoille tai tavalle lajityypillisen elämän määrittelyssä?
"Mitä tarkoitat tällä?"
Yksinkertaisesti ottaen sitä että jonkin eläimen/eläinten tappaminen mahdollisten kärsimysten ehkäisemiseksi on arveluttavaa.
Se kanta mitä minä vielä toistaiseksi puolustan on ettei elämään puuttuminen, yllä mainituin tavoin, ole sellaisenaan hyväksyttävää, että paremman tiedon puutteessa on jättäydyttävä puuttumasta tilanteeseen.
Ei kannata huolestua.
Tässä muutama linkki:
http://showme.missouri.edu/~philrnj/deon.html
http://www.jyu.fi/viesti/verkkotuotanto/yviperust/termikirjasto/velvollisuus_ja_seurausetiikka.html
Uskotteko muuten arvon filosofit, että suurin osa lukijoista on pudonnut matkasta jo aika kauan sitten.
Mutta tänne asti rämpineitä odottaa tämä:
"Se kanta mitä minä vielä toistaiseksi puolustan on ettei elämään puuttuminen, yllä mainituin tavoin, ole sellaisenaan hyväksyttävää, että paremman tiedon puutteessa on jättäydyttävä puuttumasta tilanteeseen."
Erityisesti viitaus paremman tiedon puutteeseen oli mielestäni täysosuma. Ei tiedetä alkua, ei tiedetä loppua. Ja niiden välisestäkin niin kovin rajallisesti.
Ehkä toinen osapuolikin laatii vastaavan tiivistelmän..? Ainakin itseltäni on matkalla tien toisella puolella ollut metsä jo hävinnyt puiden taakse.
"Solut eivät jakaannu ikuisesti jne.
Täältä http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi voi hakea viimeisintä tutkimusta vanhenemisesta."
Vaadit minulta tarkkoja viittauksia ja kirjalistoja, mutta itse viittaat lääketieteen viitetietokantaan....
"Ei se välttämättä muutakaan, joskaan en nyt osaa sanoa mikä se pointti on."
Heh, ystävällinen sivustakatsoja huomautti hukanneensa tämän keskustelun pointin, samoin näyttää käyneen meillekin...
"Korkea aika sinulle tarjota tarkkoja viittauksia tuohon oppimateriaaliin, kuten minä olen tehnyt. "
No, tässähän näitä:
Siivonen & Sulkava (1994) Pohjolan nisäkkäät,
Otava
Malinen & Väänänen (2002) Käytännön riistanhoito,
Metsälehti kustannus
Niemelä (toim., 1990) Metsästäjän opas, Gummerus
Delany (1989) Mammal Ecology, Blackie
Begon et al (1996) Ecology: Individuals, populations and communities (Blackwell scientific Publications)
Ja mielenkiintoinen nettisaitti, keskittyy lähinnä suteen mutta hirvikin on mukana. Täällä näkyy hyvin miten rajutkin kannanvaihtelut hirvipopulaatioissa ovat mahdollisia mutta hyvin lyhytaikaisia:
http://www.isleroyalewolf.org/
Mutta nyt minulta taas hävisi pointti. Mihin sinä tätä opuslistaa kaipasitkaan?
"Ymmärrän. Jos hirven lajityypillinen loppu Suomessa tulee olemaan nälkäkuolema, onko se sitten hyvää elämää hirvelle? Ymmärtääkseni evoluutio voi ohjata tällaiseen tilanteen."
No juuri tuota minäkin olen ihmetellyt! Periaatteessa evoluutio voisi tehdä hirvestä niin ylivoimaisen märehtijän, että se olisi turvassa saalistukselta. Käytännössä evoluutio on aina kilpajuoksua, joten sellaiseen lopputulokseen en usko. Siis saalistaja kehittyy tehokkaammaksi sitä mukaa kun saalistettava kehittyy vaikeammaksi saaliiksi. Suomessa on tosin muistettava että hirvella on hyvin vähän muita saalistajia kuin ihminen. Eli jos ihminen lopettaa saalistuksen tilanne on siinä mielessä ennenkokematon että hirvellä olisi hyvin vähän vihollisia. Ellei sitten anneta hirvi- ja karhukannan kasvaa hirvikannan lisääntymisen myötä. Mikä tuo muita ongelmia kuvaan.
"Paljonko painoa ylipäänsä olet valmis antamaan kuolintavoille tai tavalle lajityypillisen elämän määrittelyssä?"
No,kuolema on osa elämää. En kuitenkaan voi antaa sellaista vastausta jossa "kuolintapa määrittelee 33,95% lajityypillisestä elämästä".
"Yksinkertaisesti ottaen sitä että jonkin eläimen/eläinten tappaminen mahdollisten kärsimysten ehkäisemiseksi on arveluttavaa."
Arveluttavaa, kyllä. Yksi syy siihen minkä takia metsästystä on säädeltävä ja kontrolloitava. Tuomittavaa, ei. Eläimen/eläinten tapppaminen - siis kannansäätely - on hyvin perusteltavissa jos on tietoa mihin säätelemättömyys johtaa. Väitän, että monien eläinlajien kohdalla näin on.
"Se kanta mitä minä vielä toistaiseksi puolustan on ettei elämään puuttuminen, yllä mainituin tavoin, ole sellaisenaan hyväksyttävää, että paremman tiedon puutteessa on jättäydyttävä puuttumasta tilanteeseen."
Ymmärrän kantasi, tuota argumenttia voi tosiaan käyttää eläinkantojen säätelyn (=metsästyksen) vastustamiseen. Mutta asiaa voi tarkastella myös tältä kantilta: Ihminen on toimillaan ratkaisevasti muuttanut Suomen ekologiaa. Monien huippupetojen määrä on olematon verrattuna muutaman sadan vuoden takaiseen tilanteeseen. Toisaalta kiitos maa- ja metsätalouden monien eläinten (mm. hirvet, jänikset, pikkujyrsijät) elinmahdollisuudet ovat huomattavasti parantuneet samalla kun niiden kantoja säätelevien petojen määrä on osittain vähentynyt. Useiden eläinlajien kohdalla ihminen on ottanut petoeläimen "tehtävän" (vierastan hieman sanaa, ikään kuin eläimen käyttäytyminen olisi jotenkin ylhäältää annettu tiettyyn tehtävään, mutta menköön.) kannansäätelijänä. Jos tässä tilanteessa pidättäydytään kannansäätelystä monet eläinlajit ovat tilanteessa, jossa ne eivät ole _koskaan_ olleet jääkauden jälkeisessä Suomessa. Tällaisesta tilanteesta jos mistä meillä ei ole parempaa tietoa. Eli metsätyksen lopettaminen olisi _huomattava_ puuttuminen vallitsevaan tilanteeseen, eli juuri sellainen toimenpide jota pidät ei-hyväksyttävänä.
"Vaadit minulta tarkkoja viittauksia ja kirjalistoja, mutta itse viittaat lääketieteen viitetietokantaan...."
Huomauttaisin kuitenkin että vanhentuminen oli listattu erillisenä häviönä perusbiologiassa.
"Heh, ystävällinen sivustakatsoja huomautti hukanneensa tämän keskustelun pointin, samoin näyttää käyneen meillekin..."
Minä yritänkin tässä vaiheessa paljolti vaikuttaa ystävällisiin sivustakatsojiin ja tarjota ajattelemisen aihetta eri suunnista, myös sinulle. :) En kiellä esitystäsi.
"No, tässähän näitä:"
"Mutta nyt minulta taas hävisi pointti. Mihin sinä tätä opuslistaa kaipasitkaan?"
Kiitos. Minusta näyttää siltä että onnistuimme jotenkin puhumaan toistemme ohi: minua kiinnostaa lähinnä tämä hirven biologia/etologia, ja sinä tarkoitit kai extrapoloida tämän perusbiologian pohjalta, mikä saattaa toki olla ihan legitiimiä sekin.
Referoiminen on myös mielestäni osa hyvää keskusteluetiikkaa.
"No juuri tuota minäkin olen ihmetellyt! Periaatteessa evoluutio voisi tehdä hirvestä niin ylivoimaisen märehtijän, että se olisi turvassa saalistukselta. Käytännössä evoluutio on aina kilpajuoksua, joten sellaiseen lopputulokseen en usko. Siis saalistaja kehittyy tehokkaammaksi sitä mukaa kun saalistettava kehittyy vaikeammaksi saaliiksi. Suomessa on tosin muistettava että hirvella on hyvin vähän muita saalistajia kuin ihminen. Eli jos ihminen lopettaa saalistuksen tilanne on siinä mielessä ennenkokematon että hirvellä olisi hyvin vähän vihollisia. Ellei sitten anneta hirvi- ja karhukannan kasvaa hirvikannan lisääntymisen myötä. Mikä tuo muita ongelmia kuvaan."
Ymmärtääkseni et nyt ainakaan suoraan vastannut kysymykseeni hyvästä elämästä? Saattaisi olla jännittävää kuulla vielä niistä muista ongelmista.
"No,kuolema on osa elämää. En kuitenkaan voi antaa sellaista vastausta jossa "kuolintapa määrittelee 33,95% lajityypillisestä elämästä"."
OK.
"Arveluttavaa, kyllä. Yksi syy siihen minkä takia metsästystä on säädeltävä ja kontrolloitava. Tuomittavaa, ei. Eläimen/eläinten tapppaminen - siis kannansäätely - on hyvin perusteltavissa jos on tietoa mihin säätelemättömyys johtaa. Väitän, että monien eläinlajien kohdalla näin on."
Jos olen oikein ymmärtänyt, tätä kannansäätelyä perustellaan sillä että ellei eläimiä tapeta, ne voivat kuolla luonnossa jollakin pahemmaksi koetulla tavalla. Tämä olisi mielestäni ensiksi erotettava varsinaisesta tiedosta ja vallitsevasta tilanteesta: vaikeasti sairaan/haavoittuneen eläimen välitön "eutanasia" ei ole verrattavissa toistaiseksi terveen eläimen tuhoamiseen. Enkä tarkoita että huonokuntoisen eläimen tappaminen olisi itsestäänselvää.
Tiettyjen tutkimusten mukaan metsästyksen aiheuttama stressi, puolestaan, voi aiheuttaa hirvieläimelle sietämätöntä kärsimystä. En nyt mainitse pelkkiä haavoittumisia.
Bateson, P., Behavioural and physiological effects of culling
Red Deer, University of Cambridge, Report to the Council of the National
Trust, 1997.
Kuten (provosoivasti kenties) sanoin: "Samaa argumenttia voisi soveltaa kehitysapua vastaan."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000001291&posting=22000000010123376
Myös kolmannessa valtakunnassa järkeilyn kyvyiltään rajoittuneiksi katsottujen ihmisten hävittämistä perusteltiin ainakin osittain heidän elämänsä huonoksi katsotulla laadulla.
Toinen tärkeä perustelu, juuri hirvien kohdalla, näyttäisi olevan ihmisten suojelu liikenneonnettomuuksilta.
Mielestäni tätäkin selitystä voidaan ainakin yrittää kyseenalaistaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000011&conference=4500000000000313&posting=22000000009600276
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000011&conference=4500000000000313&posting=22000000009676957
Hirven kohdalla tulevat mainituksi vielä ainakin metsävahingot. Niitäkin varten on kuitenkin vähemmän invasiivisia torjuntakeinoja, olkoonkin niin että metsästys on toistaiseksi suosituinta.
http://www.metla.fi/metinfo/metsienterveys/lajit_kansi/alalce-n.htm
Jos oletetaankin että kantaa on pakko säädellä, on mainittava että toisenlaisiakin menetelmiä on syntynyt. Ehkäisymenetelmiä on kokeiltu useissa maissa, ja hyvistä tuloksista, hirvieläintenkin parissa, on kerrottu.
Andrew C. Revkin, “States Seek to Restore Deer Balance,” The New York Times, 29 Dec. 2002
Roger Segelken, “Surgical Sterilization Snips Away at Deer Population,” Cornell News, 19 Mar. 2003.
“Princeton’s Deer Hunt Coming to a Premature End,” Associated Press, 21 Mar. 2003.
James L. Boone and Richard G. Wiegert, “Modeling Deer Herd Management: Sterilization Is a Viable Option,” University of Georgia, 1994.
Voidaan tosin argumentoida että myös yllä mainittu lähestymistapa on ristiriidassa oikeusopin kanssa. Siihen minun olisi vaikeaa antaa muuta vastausta kuin että siinä missä menettely kiistatta rajoittaa eläinten vapautta, se ei ainakaan hävitä yksilön elämää, jatkuvuutta, täydellisesti.
Tästä voidaankin siirtyä sinun esitykseesi siitä että halutaan vaalia jatkuvuutta (mikäli oikein ymmärsin). Olen lukenut että hirven (Alces) sukuisia lajeja (eli huomattavassa määrin yhdennäköisiä) on ollut useampi viimeistään pleistoseenikaudelta lähtien (kymmenistä aina satoihin tuhansiin vuosiin). Nykyään ei kuitenkaan ole jäljellä kuin yksi, ellei Pohjois-Amerikan populaatiota lasketa erilliseksi, kuten on ehdotettu. Eli mitä populaation jatkuvuuteen tulee, hirvi, paljolti sellaisenaan kuin me sen tunnemme, on ollut paikalla jo hyvän aikaa ennen ekologian keksimistä (määritetty 1800-luvulla).
Minulla maallikolla ei ole tietoa siitä vaarantuisiko hirven jatkuvuus jos metsästs lopetettaisiin, (haluaisin kuitenkin sisällyttää tähän kaikki muut keinot joilla voimme asiaan vaikuttaa) voin vain sanoa että on näyttöä siitä että jatkuvuus, tuolla tasolla, on säilynyt hyvän aikaa ilmankin.
Toiseksi, mikäli minä mitään toisen lajin mielistä ja evoluutiosta ymmärrän, yksittäistä eläintä kiinnostaa pääasiassa hänen ja/tai hänen jälkeläistensä tai lähisukuisten lajikumppanien selviytyminen, ja sitä kautta lisääntyminen. Tällöin minun on vaikeaa ymmärtää kuinka jatkuvuus, joka meille ihmisille näyttäytyy esteettisenä rikkautena tai jännityksen ja tulonlähteenä, on käsitettävä eläimen itseisarvoa kunnioittavana käsitteenä.
Jos maailmassa olisi vain yksi hirvi jäljellä, säästäisimmekö sen siksi että sen elämä on sille/hänelle arvokas ja ainutlaatuinen, vai ehkä siksi että meille tuottaa mielihyvää seurata sen edesottamuksia? Mutta jos kaksi metsästäjää kokisi hyötyvänsä sen kuolemasta, en näe mitään syytä sille miksei sen hävittämistä voitaisi ainakin harkita utilitaristisesta perspektiivistä.
"Suomen Eläimet" (1984) kirjoittaa jotenkin kylmästi:
"Hirvi on rahalliselta arvoltaan ylivoimaisesti tärkein riistaeläimemme. Jos vuotuisen saaliin ... lihatuotta ilmaistaan markkamääräisenä, saadaan summa ... joka vetää vertoja mm. sisävesikalastuksemme tuotolle."
Samanlaista taloudellista arvoa tuskin on esim.idänpäästäisellä tai lapinmyyrällä, jotka tässä kirjassa esitellään, ja joidenka lihan perään ei taida kovin moni ihminen olla. En myöskään ole kuullut että näitten (jos olenkin väärässä, voinen viitata joihinkin muihin lajeihin) eläinten harventaminen olisi kovassa huudossa, ainakaan siksi että jatkuvuus säilyisi.
Olisiko johdonmukaista jahdata taloudellisesti hyödyttömiä tai vähemmän hyödyllisiä eläimiä?
Riisuttuna, argumenttini onkin että metsästys on aivan yhtä humaania tai moraalitonta kuin tuotantoeläinten tehotuotanto.
"Ymmärrän kantasi, tuota argumenttia voi tosiaan käyttää eläinkantojen säätelyn (=metsästyksen) vastustamiseen. Mutta asiaa voi tarkastella myös tältä kantilta: Ihminen on toimillaan ratkaisevasti muuttanut Suomen ekologiaa. Monien huippupetojen määrä on olematon verrattuna muutaman sadan vuoden takaiseen tilanteeseen. Toisaalta kiitos maa- ja metsätalouden monien eläinten (mm. hirvet, jänikset, pikkujyrsijät) elinmahdollisuudet ovat huomattavasti parantuneet samalla kun niiden kantoja säätelevien petojen määrä on osittain vähentynyt. Useiden eläinlajien kohdalla ihminen on ottanut petoeläimen "tehtävän" (vierastan hieman sanaa, ikään kuin eläimen käyttäytyminen olisi jotenkin ylhäältää annettu tiettyyn tehtävään, mutta menköön.) kannansäätelijänä. Jos tässä tilanteessa pidättäydytään kannansäätelystä monet eläinlajit ovat tilanteessa, jossa ne eivät ole _koskaan_ olleet jääkauden jälkeisessä Suomessa. Tällaisesta tilanteesta jos mistä meillä ei ole parempaa tietoa. Eli metsätyksen lopettaminen olisi _huomattava_ puuttuminen vallitsevaan tilanteeseen, eli juuri sellainen toimenpide jota pidät ei-hyväksyttävänä."
Ymmärtääkseni darwinistinen näkemys ja teleologinen (esim.ihminen petoeläimen roolissa) eivät ole kovin yhteensopivia. Jos hyväksytään jatkuvan muutoksen ja satunnaisen varioinnin todellisuus, emme voi vaatia esim.jatkuvia petoeläimen "tehtäviä", kuten näyttäisit itsekin tunnistavan?
En näe mitään syytä sille miksei samaa järkeilyä voisi soveltaa muuallakin.
Ellen ole aivan hakoteillä, sinä katsot että mahdollisimman luonnontilaisessa ympäristössä vallitseva tilanne on jotenkin kannustettava (jotain kohtia on jäänyt minulle avoimeksi, myönnän). Jos hyväksymme että esim.jääkauden jälkeisenä aikana ihmisen metsästyksellä on ollut häviävä tai pieni vaikutus eri kantoihin, voimmeko esittää että metsästyksen lopettaminen olisikin neutraali toimenpide? Jos käytämme kriteerinä aikaa, voisi kuvitella että vallitseva tilanne on jotain muuta kuin ihmisperäisen metsästyksen aiheuttama uusi järjestys.
Minun on ilmoitettava ettei minua suuresti huoleta esim.jänisten määrä suhteessa ilveksiin, tai jokin muista, luullakseni lukuisista, esimerkeistä. Moraalisesti merkittävää minulle on eläinyksilö, riippumatta siitä minkänäköinen ja minkänäköisten eläinten kanssa se pariutuu, jolla on jonkinlainen tietoisuus kokemuksistaan, ja oletettavasti elämänhalu. Eli jos vaikka jänistä on kymmenen suhteessa ilvekseen, ei jänis koe 'inflaatiota' minun silmissäni. Molempien lajien edustajat ovat minun silmissäni syyntakeettomia toimijoita, joiden elämään ei mielestäni ole (yleensä) tarpeellista puuttua. En kuitenkaan vastusta täysin sitä ajatusta, että hätää kärsiviä luonnonvaraisia eläimiä hoidetaan, tai että niille järjestetään turvapaikkoja joissa ne voivat lisääntyä.
Teen myöskin moraalisen eron tahattomien, tai korkeintaankin välillisten muutosten (maa -ja metsätalous ym.hyvinvointia edistämään tarkoitettu toiminta) ja kantojen tahallinen kontrolloiminen. Eläimen päälle ajaminen vahingossa ja ampuminen tahallaan, sama asetelma hieman eri mittakaavassa, sanoisin.
Olen saattanut paljastua epäjohdonmukaiseksi ajatuksissani. Voisitko siis kertoa mitä tarkoitat sillä että vallitsevaan tilanteeseen puuttuminen, kuten sinä sen ilmaiset, olisi minun logiikkani mukaan sopimatonta?
Kun noin monipuolisesti asiaa käsittelette niin olettekos tulleet ajatelleeksi että joskus aikojen saatossa ihminen on ollut saaliseläin ja pedot ihmisen saalistajia. Ajan kuluessa osat on kuitenkin vaihtuneet. Jos ajatellaan esimerkiksi karhua tai sutta niin eihän ne siksi jätä saalistamatta ihmistä että tämä olisi "pahanmakuinen" vaan metsästyksen ansiosta ne vaistomaisesti pelkäävät ihmistä. No leikitään ajatuksella että yhtäkkiä metsästys kiellettäisiin. Mennään ajassa vaikka sata vuotta eteenpäin ja näitä petoja olisi siis paljon enemmän. Ne pikkuhiljaa tulisivat rohkeammaksi ja rohkeammaksi. Kulkisivat talojen pihoissa ja asutuskeskuksissa, koska eivät kokisi ihmistä enää uhkana. Sen lisäksi että ne tappaisivat kotieläimiä ne todennäköisesti kävisivät jossain vaiheessa myös ihmisten kimppuun. Syynä nopea petokannan kasvu ja toisaalta saaliseläimien väheneminen, jolloin ravinnon niukkuus ajaisi niitä saalistamaan myös ihmisiä. Tämähän oli vain ajatusleikkiä mutta halusinkin sillä saada esille sen toisen puolen metsästyksen merkityksestä.
"Mennään ajassa vaikka sata vuotta eteenpäin ja näitä petoja olisi siis paljon enemmän. Ne pikkuhiljaa tulisivat rohkeammaksi ja rohkeammaksi. Kulkisivat talojen pihoissa ja asutuskeskuksissa, koska eivät kokisi ihmistä enää uhkana. Sen lisäksi että ne tappaisivat kotieläimiä ne todennäköisesti kävisivät jossain vaiheessa myös ihmisten kimppuun. Syynä nopea petokannan kasvu ja toisaalta saaliseläimien väheneminen, jolloin ravinnon niukkuus ajaisi niitä saalistamaan myös ihmisiä. Tämähän oli vain ajatusleikkiä mutta halusinkin sillä saada esille sen toisen puolen metsästyksen merkityksestä."
Tuo on ehkä vahvin argumentti mitä metsästyksen puolesta voidaan tehdä, joskin voitaisiin kai kiistellä siitä käykö tuo metsästyksestä kuten se nykyään ymmärretään: kyseessähän olisi puhtaasti hätävarjelutoimi, joka ei ole sinänsä ristiriidassa myötätuntoisen lähestymistavan kanssa. Olisi toki mieletöntä puolustella nykyistä metsästystä tuolla argumentilla, joka kattaa vain marginaalisen osa-alueen toimesta.
Enpä viestiketjua kokonaan lukenut. Mutta susia oli 1800-luvulla parhaimmillaan 400-600 kaatotilastojen perusteella laskettuna. Ne hävitettiin kestämättömiksi käyneiden kotieläin ja ennenkaikkea ihmisvahinkojen takia.
Susimäärämme on nyt luokkaa 200-300 vähimmäisarvioidenkin mukaan. Viime syksynä oli muutama vähältäpititilanne. Eli pitkään ei susia tarvi enää paapoa.
1800-luku oli siinä mielessä poikkeava nykytilanteesta että hirvikanta oli pääosin ihmisen toimesta erittäin alhainen. Tämä oli yksi syy suuriin kotieläintuhoihin, sudet hakivat ruokansa sieltä mistä saivat. Nykyinen hirvikanta ruokkisi kyllä suuremmankin susikannan. Toisaalta Suomen väestö ja asutuksen levinneisyys sekä maankäyttömuodot ovat jotain aivan muuta kuin 1800-luvulla. Noinkohan samansuuruinen susipopulaatio enää mahtuu sekaan? (tässä muuten yksi Vasurin kaipaama ongelma)
Vasuri:
Vaikuttaa tosiaan siltä että puhumme osittain toistemme ohi tai ainakin painotamme eri asioita mitä luonnon hyödyntämiseen tulee. Olet hajauttanut ajatuksiasi useamman otsikon alle, mutta yritän kuitenkin tehdä jonkinlaisen yhteenvedon. Sinä tunnut arvostavan nimenomaan eläinyksilön oikeuksia ja hyvinvointia. Minä taas asetan ekosysteemit yksilöiden edelle. Koska eläinyksilö ei voi hyvin mikäli sen eloonjäämisen kannalta välttämätön ekosysteemi voi huonosti. Kannansäätelyä voidaan perustella sillä, että jos yksittäistä kantaa ei harvenneta kokonaisen ekosysteemin tasapaino voi vaarantua - ei siis pelkästään niin että tämä harvennuksen kohteena oleva yksilö kohtaa helpomman kuoleman harvennettuna kuin "luonnollisista" syistä. Toisaalta et näytä pitävän ongelmana jatkuvuuden katoamista (=rajujakin ekosysteemien muutoksia) "luonnollista" tietä - vetoat pleistoseenikauden jälkeiseen hirvilajien vähenemiseen. Suomessa ei kuitenkaan käytännössä ole "luonnollisia" ekosysteemejä, nykyinen tilanne on jo valmiiksi "keinotekoinen" so. ihmisen ylläpitämä. Emme voi todeta, että "jääkauden jälkeisenä aikana ihmisen metsästyksellä on ollut häviävä tai pieni vaikutus eri kantoihin" koska 1. tästä meillä ei ole varmaa tietoa 2. on esitetty spekulaatioita että jo kivikautinen ihminen on aiheuttanut useita massasukupuuttoja:
http://www.uky.edu/KGS/education/quaternary pleistocene mass extinction.htm
Siis jääkauden jälkeisestä ajasta on turha puhua. Jos spekuloimme hirvien metsästyksen lopettamisella, niin nykytilanteessa se johtaisi kannan räjähdysmaiseen kasvuun (hirvikannasta poistetaan puolet vuosittain, silti kanta on vakaa), mistä seuraisi laajat liikenne- ja metsävahingot kunnes kanta romahtaisi ravinnon loppumisen takia murto-osaan alkuperäisestä. Ja nämä seuraukset vain hirvelle. Kenelläkään ei ole tietoa mitä suomalaiselle metsäekosysteemille kokonaisuudessaan tapahtuisi jos kasvimateriaalin kulutus kasvaisi räjähdysmäisesti.
"Ellen ole aivan hakoteillä, sinä katsot että mahdollisimman luonnontilaisessa ympäristössä vallitseva tilanne on jotenkin kannustettava"
Tässä on kyllä todettava että olet aivan hakoteillä. Minä puhun suomalaisesta luonnosta, joka ei ole eikä ehkä tulekaan olemaan luonnontilassa, sikäli kun "luonnontilaisella" ymmärretään ekosysteemiä jossa ei näy ihmisen kädenjälkeä. Minä katson, että nykyisessä tilanteessa status quo on kannustettava, koska tilanteen radikaalista muuttumisesta ei ole riittävästi tietoa. Luonnontilaisuutta kohti tulee pyrkiä, mutta siihen ei käytännössä tulla pääsemään niin kauan kuin ihmislaji asuttaa tätä maata. Jos lopetamme metsästyksen, niin silloin suomalainen ekosysteemi on ehdottomasti kaikkea muuta kuin luonnontilassa.
"argumenttini onkin että metsästys on aivan yhtä humaania tai moraalitonta kuin tuotantoeläinten tehotuotanto."
Riisuttuna minun argumenttini on, että ne moraalittomat seikat, jotka koskevat metsästystä koskevat pääosin myös tehotuotantoa. Mutta tehotuotannon moraalittomuutta _lisäävät_ monet, lähinnä tuotantoeläinten kohteluun niiden vielä eläessä liittyvät seikat. Tässä palaammekin ketjun alkuperäiseen aiheeseen.
onkohan sun esi-isät ollu tota mieltä kun ovat nuotiolla lihaa grillaillu?
SATANAN VIHERPIIPEROT PERKELE !!
MINÄ TUUN JA TAPAN TEIDÄT KAIKKI VITTU MÄ AMMUN TEITÄ SUOLILLE SAATANA NIIN SAATTE KÄRSII JA SIT SYÖN TEIDÄN LÄSKIN AHTERINNE!!
Lisää lisää nää provot on niin hauskoja ja viihdyttävii mut hei haloo ketjun alottaja jokanen eläin tulee luonnosta ja sitä paitsi täs pari opettavaa asiaa...
METSÄSTYKSEN TARKOITUS:
metsästyksel hankitaan syötävää ja turkkeja mut ehkä mitä tärkeintä suojellaan luontoo ja eläimii
katsos otetaan esimerkki.
jänisten ammunta lopetetaan seuraukset:
jänikset syövät ruokansa reviiriltään ja kun se loppuu ne lähtee ettimään sitä muualta niin kauan kunes koko maassa ei oo ruokaa ja silloin niille skee tauteja jotka voi iskee myös ihmisiin ja ne kuolee nälkään ja jos oot tietonen niin pedot syö kasvinsyöjii kuten jäniksii ja mitä tapahtuu kun jänikset ja muut kasvinsyöjät loppuu neki kuolee nälkään ja niihi iskee tautei jotka tarttuu ihmisiin että mieti vähä ketkä täs on järkevii metsästäjät vai viherpiiperöt tää kohtalo koskee myös muita eläimii tavalla tai toisella... surullista mutta totta
Toi oli hyvä! Eli siis meillä metsästäjillä onkin todella vastuullinen tehtävä!
Pidämme pystyssä koko ekosysteemiä kun metsästämme jäniksiä. En ole tuota tullut ajatelleeksikaan. Jos jänisten metsästys loppuisi niin ihmiskunta tuhoutuisi tauteihin. Nyt metsälle kaikki kynnelle kykynevät! Hop Hop!!!
Kaikkea sitä saakin lukea! Ja vielä ilman välimerkkejä.
"Vaikuttaa tosiaan siltä että puhumme osittain toistemme ohi tai ainakin painotamme eri asioita mitä luonnon hyödyntämiseen tulee. Olet hajauttanut ajatuksiasi useamman otsikon alle, mutta yritän kuitenkin tehdä jonkinlaisen yhteenvedon."
Osa filosofiastani on vielä sen verran hiomatonta, että se voi ehkä näyttäytyä hieman vaikeaselkoisena.
Sinulta on jäänyt muutama kohta/kysymys käsittelemättä.
"Sinä tunnut arvostavan nimenomaan eläinyksilön oikeuksia ja hyvinvointia. Minä taas asetan ekosysteemit yksilöiden edelle. Koska eläinyksilö ei voi hyvin mikäli sen eloonjäämisen kannalta välttämätön ekosysteemi voi huonosti."
Tämä voi toki olla tietämättömyyttäni, mutta minä en ymmärrä miten me voimme (enkä edes puhu eettisistä implikaatioista) ottaa harteillemme noin suurten yksikköjen kontrolloimisen, ainakaan näillä eväillä (ellemme sitten redusoi eläimiä numeroiksi ja määritä arbitraarisia ihannelukuja, jotka meidän on saavutettava). Kun me käymme jalan sinne ekosysteemiin, mitä muuta me voimme realistisesti arvioida kuin yksittäisten eläinten tilaa? Kuten ehdotin, meidän tulisi pyrkiä erottamaan ihanteemme esim.eläinten ihanteellisesta määrästä, suhteesta toisiin, siihen mitä voimme olettaa yksittäisen eläimen kokevan tärkeäksi. Mielestäni on arroganttia yrittää keskusjohtaa niitten elämää. Eläinten moraalinen arvo metsästäjän silmissä on minulle edelleen hienoinen kysymysmerkki, ja tämä hieman vaikeuttaakin minun työtäni sen arvostelijana. Minä en voi nähdä enkä koskettaa 'ekosysteemiä.' Jotakin lajia voi olla ekosysteemissä paljon, ja toista vähän, ja niin kai se tulee olemaankin. Metsästäjä tekee tuhoja toisille eliöille, toisinaan esittäen että se edistää toisten eliöitten lisääntymistä. Joka tapauksessa kyse on vain tuhoamisesta, eikä uuden luomisesta. Joku häviää varmasti, joku toinen saattaa siitä hyötyä.
"Siis jääkauden jälkeisestä ajasta on turha puhua. Jos spekuloimme hirvien metsästyksen lopettamisella, niin nykytilanteessa se johtaisi kannan räjähdysmaiseen kasvuun (hirvikannasta poistetaan puolet vuosittain, silti kanta on vakaa), mistä seuraisi laajat liikenne- ja metsävahingot kunnes kanta romahtaisi ravinnon loppumisen takia murto-osaan alkuperäisestä. Ja nämä seuraukset vain hirvelle. Kenelläkään ei ole tietoa mitä suomalaiselle metsäekosysteemille kokonaisuudessaan tapahtuisi jos kasvimateriaalin kulutus kasvaisi räjähdysmäisesti."
Hirvenmetsästyksestä ilmoitinkin jo epäilykseni. Kommentoi ken tahtoo.
"Tässä on kyllä todettava että olet aivan hakoteillä. Minä puhun suomalaisesta luonnosta, joka ei ole eikä ehkä tulekaan olemaan luonnontilassa, sikäli kun "luonnontilaisella" ymmärretään ekosysteemiä jossa ei näy ihmisen kädenjälkeä. Minä katson, että nykyisessä tilanteessa status quo on kannustettava, koska tilanteen radikaalista muuttumisesta ei ole riittävästi tietoa. Luonnontilaisuutta kohti tulee pyrkiä, mutta siihen ei käytännössä tulla pääsemään niin kauan kuin ihmislaji asuttaa tätä maata. Jos lopetamme metsästyksen, niin silloin suomalainen ekosysteemi on ehdottomasti kaikkea muuta kuin luonnontilassa."
Mielestäni ei ole mitään ongelmaa siinä että ihmisen kädenjälki näkyy luonnossa, joskin sen määrästä voidaan keskustella.
Esityksesi näyttää minulle sisäisesti ristiriitaiselta. Sinä näyttäisit sanovan että luonto sellaisenaan ilman ihmisen kosketusta on luonnontilainen/hyvä, mutta jos ihminen lopettaisi siihen puuttumisen (metsästys tässä kontekstissa) niin se olisikin paha asia.
Minulle tuli sellainen kuva että ei-metsästysperäinen ekologian muuntaminen oli jotenkin negatiivinen asia, ja kiistattahan se on, arvoista riippumatta, puuttumista. Mutta sen "korjaaminen" metsästämällä on vain ylimääräistä puuttumista.
Huomaankin nyt puhuneeni epätarkasti. Niin kauan kun elämme ihmisyhteisössä joka hyödyntää luontoa (siis missä tahansa yhteiskunnassa!) pitäisi välttää "luonnontilainen" määritelmän käyttöä. Tämä yksinkertaisesti syystä, että "luonnontilaiseen" on tällöin mahdotonta päästä. Korjaan siis aiemmin sanomani muotoon "tulisi pyrkiä mahdollisimman vähäiseen ei-luonnontilaiseen ympäristöön".
Sinä suhtaudut epäilevästi suurten yksikköjen kontrolloimiseen. Pitää kuitenkin muistaa, että kontrollointia tehdään - halusimmepa tai emme - aina kun hyödynnämme luontoa. Metsästys ei siis ole suurten yksikköjen kontrolloimisen harteille ottoa, koska tuo harteille otto _on de facto tehty_. Se että sitä ei aina tiedosteta ei muuta tilannetta. Tehometsätalouden ylläpito on aivan hirmuista luonnon kontrollointia, siinä vain tavoite on jotain muuta kuin eläin-tai ympäristölähtöinen. Jos siis suurten eläinryhmien kontrollointia _kuitenkin_ tapahtuu - voi hyvin sanoa että sitä ei voi edes välttää jos mielimme säilyttää elämänmuotoamme - niin eikö silloin ole perusteltua tehdä "vastakontrollointia", jos tavoitteena on välttää täysin ei-luonnonmukainen tilanne? Toki on niin että metsästys on vain yksi tämän "vastakontrolloinnin" menetelmä. Jos haluat keskustella metästyksen arvosta tällaisen menetelmänä, niin sekin toki sopii. Eli: on turhaa puhua kontrolloimisen epäeettisyydestä ikään kuin kontrolloinnista luopuminen sen epäeettisyyden takia olisi vaihtoehto. Sen sijaan pitäisi puhua millaiseen lopputulokseen vaikkapa suomalaisen metsäluonnon suhteen pyritään ja millaista kontrollointia lopputulokseen pääsemiseksi olisi parasta käyttää.
Tässä on syy minun esitykseni ristiritaisuuteen. Loogisesti ajateltuna on järjetöntä, että toisaalla tuhotaan luontoa ja toisaalla sitä pyritään säästämään tai tehtyjä vahinkoja jopa aktiivisesti korjaamaan - usein vieläpä samojen tahojen toimesta. Siihen ei voi muuta sanoa kuin että ihminen on varsin ristiriitainen olento. En voi hyväksyä ääripäitä - siis tilannetta, jossa luontoon puututaan seurauksista piittaamatta tai tilannetta, jossa luontoon ei puututa lainkaan. Jälkimmäinen on mahdotonta, edellinen heitteillejättöä. Jos emme piittaa lainkaan luonnonvaraisten eläinten kannanvaihteluista - vaikka ne olisivatkin seurausta omista toimistamme - niin sekin on heitteillejättöä, koska seurauksena voi olla tuhoisat seuraukset lajille itselleen ja koko ekosysteemille, jossa laji elää. Vaikka ekosysteemi onkin siinä mielessä abstrakti käsite ettei sitä voi nähdä tai koskettaa niin se ei missään nimessä voi olla peruste jättää sitä heitteille. Sanot, että ei-metsästysperäisen ekologian muuntaminen "korjaamalla" sitä metsästyksen keinoin on vain ylimääräistä puuttumista. Näinkin voi asian nähdä. Mutta silloin on hyväksyttävä ne seuraukset, joita tämän ylimääräisen puuttumisen tekemättä jättäminen aiheuttaa. Ovatko ne hyväksyttäviä?
Ihmettelen aina vain tuota, miksi ihminen pitää jotenkin käsitellä luonnosta erillisenä olentona? Satumme vain olemaan siellä ravintoketjun huipulla ja olemaan juuri se olento jolla on suurin kyky vaikuttaa luontoon jollei nyt jotain tulivuoria, hyökyaaltoja, meteoriitteja jne. lasketa. Se on se meidän taakkamme.
Tästä pitkästä ketjusta pääsemme lyhyesti ilmaistuna ihmisenä olemisen ongelmallisimpaan osaan eli siihen, että joskus tulee joku kummallinen pakko miettiä kaikkea ihan liikaa. Jos ihminen haluaisi lakata vaikuttamasta luontoon niin sen pitäisi lakata olemasta kokonaan, mutta koska massaitsetuho ei ilmeisesti tule kysymykseen, on vain hyväksyttävä tosiaan tuon "ylimääräisen puuttumisen jättämättä tekemisen seuraukset" jos ei sitä puuttumista (eli muun muuassa metsästystä) hyväksy.
Niin ja onhan se karjankasvatuskin kiistämättä aika suuressa määrin luontoon puuttumista jos aletaan miettiä kuinka paljon se aiheuttaa esimerkiksi aavikoitumista ja sitä myötä kuivuutta tuolla muualla päin maailmaa, ja kuinka paljon kasvihuonekaasuja niiden kaikkien ammujen lannat ja suolikaasut aiheuttavat. Noh, pikkuvikoja, sano... Ihan sama kuinka päin asian kääntää, niin aina ihminen vaikuttaa luontoon ja paljon -ainakin tuon eläinten ruuaksi käytön kohdalla.
"Sinä suhtaudut epäilevästi suurten yksikköjen kontrolloimiseen. Pitää kuitenkin muistaa, että kontrollointia tehdään - halusimmepa tai emme - aina kun hyödynnämme luontoa. Metsästys ei siis ole suurten yksikköjen kontrolloimisen harteille ottoa, koska tuo harteille otto _on de facto tehty_. Se että sitä ei aina tiedosteta ei muuta tilannetta."
Kuten aiemmin sanoin, näin mikrotasoa kuvatessani, eläimen päälle ajaminen vahingossa on eri asia kuin sen tahallinen ampuminen.
Ainakin minulle on tullut sellainen kuva että metsästäjät tarjoavat tällaista 'isällistä' näkemystä luontoon, ja kuinka se ei ole harteille ottamista? Jos nk.riistanhoito yksinään koetaan riittäväksi syyksi metsästää, (ja tällöin vielä tavoitellaan jotain minulle tuntematonta optimaalista kantaa tms.) niin mitähän tämä sitten on? Onko ylipäänsä mahdollista kantaa vastuuta jostakin jota ei tiedosta?
"Tehometsätalouden ylläpito on aivan hirmuista luonnon kontrollointia, siinä vain tavoite on jotain muuta kuin eläin-tai ympäristölähtöinen. Jos siis suurten eläinryhmien kontrollointia _kuitenkin_ tapahtuu - voi hyvin sanoa että sitä ei voi edes välttää jos mielimme säilyttää elämänmuotoamme - niin eikö silloin ole perusteltua tehdä "vastakontrollointia", jos tavoitteena on välttää täysin ei-luonnonmukainen tilanne?"
Sikäli kun ymmärrän kysymystäsi, vastaisin ensiksi että olen yrittänyt argumentoida että koko luonnonmukaisuuden määritteleminen on ongelmallista. Minä itse tuen sellaista minimaalisen puuttumisen politiikkaa, mitä luontoon tulee sellaisena kuin se nyt on. Tässä mikrotasolla jota itse yksittäisenä ihmisenä ja eliönä edustan, en pysty esim.lopettamaan tehometsätaloutta, mutta voin kuitenkin suositella puitten istuttamista ja protestoida kaatamista. Kaikki mahdollinen 'vastakontrollointi' on mielestäni tehtävä yksilön oikeuksia kunnioittaen ja nimenomaan rakentavassa mielessä. Minä en ole myöskään edelleenkään vakuuttunut siitä että metsästys olisi sen enempää eläin -tai ympäristölähtöistä, sikäli kun joitakin kysymyksiäni on jäänyt avoimeksi.
"Toki on niin että metsästys on vain yksi tämän "vastakontrolloinnin" menetelmä. Jos haluat keskustella metästyksen arvosta tällaisen menetelmänä, niin sekin toki sopii. Eli: on turhaa puhua kontrolloimisen epäeettisyydestä ikään kuin kontrolloinnista luopuminen sen epäeettisyyden takia olisi vaihtoehto."
Voisit ehkä kertoa niistä muista menetelmistä. Olen jo mielestäni sanonut aika paljon metsästyksen arvosta yleensä. Jos sekä luopuminen että kontrollointimenetelmä ovat huonoja, pitää mielestäni ottaa askel taaksepäin ja miettiä uusia lähestymistapoja.
"Sen sijaan pitäisi puhua millaiseen lopputulokseen vaikkapa suomalaisen metsäluonnon suhteen pyritään ja millaista kontrollointia lopputulokseen pääsemiseksi olisi parasta käyttää."
Minun mielestäni ei minkäänlaista 'lopputulosta' tarvitse tavoitella, täytyy vain omaksua myötätuntoinen ajattelu. En tiedä tarkalleen kuinka metsästäjät tämän prosessin kokevat, sinä et ole määritellyt, minulle riittävällä tavalla, mistä luonnon arvo, jos mikään, kumpuaa.
"Vaikka ekosysteemi onkin siinä mielessä abstrakti käsite ettei sitä voi nähdä tai koskettaa niin se ei missään nimessä voi olla peruste jättää sitä heitteille."
Kai meidän nyt täytyy jotenkin pystyä perustelemaan se miksi se on arvokas?
"En voi hyväksyä ääripäitä - siis tilannetta, jossa luontoon puututaan seurauksista piittaamatta tai tilannetta, jossa luontoon ei puututa lainkaan."
Niin kauan kuin luontoon puuttuminen on pakollista elämiseksi, en näe siinä mitään ongelmaa, mutta sen muokkaaminen mieleiseksi on aivan eri asia.
"Sanot, että ei-metsästysperäisen ekologian muuntaminen "korjaamalla" sitä metsästyksen keinoin on vain ylimääräistä puuttumista. Näinkin voi asian nähdä. Mutta silloin on hyväksyttävä ne seuraukset, joita tämän ylimääräisen puuttumisen tekemättä jättäminen aiheuttaa. Ovatko ne hyväksyttäviä?"
Ensimmäinen seuraus, kun hyväksymme vapaaehtoisesti ko.puuttumisen arveluttavuuden, on että pääsemme lähemmäs oikeuksien toteutumista, mikä on suotavaa. Niin kauan kuin emme kohtaa tällaista 'palavan talon' tilannetta, jossa puuttuminen on välttämätöntä oman henkemme ja terveytemme ylläpitämiseksi (hätävarjelu), en näe mitään pakottavaa syytä olla pitämättä seurauksia hyväksyttävinä.
"Jos emme piittaa lainkaan luonnonvaraisten eläinten kannanvaihteluista - vaikka ne olisivatkin seurausta omista toimistamme - niin sekin on heitteillejättöä, koska seurauksena voi olla tuhoisat seuraukset lajille itselleen ja koko ekosysteemille, jossa laji elää."
Ensinnäkään ei voida tietää onko yksittäisen lajin häviö vaaraksi ekosysteemille, tiettävästi näin sen ei ainakaan aina tarvitse olla. Kun arvioidaan ekosysteemiin kuuluvien lajien ryväs ja muut orgaaniset ja ei-orgaaniset tekijät jotka ekosysteemiä piirittävät ovat paikalla, en voi loppupeleissä muuta kuin ajatella että mitä näitten arvoon tulee, muussa kuin minua hyödyttävässä mielessä, ovat vain kokemuksia omaavat organismit todella arvokkaita, ja muut ovat arvokkaita siinä määrin missä ne hyödyttävät näitä kokevia organismeja (toisin sanoen lukuisia erilaisia eläimiä). Jos taas olen oikeassa siinä ettei eläinyksilöä paljoa lajin säilyminen kiinnosta, häviää ymmärtääkseni pohjaa itse lajin/populaatioitten arvostamiselle. Ekosysteemillä taas ei voi olla minkäänlaisia intressejä, ainakaan mistä olisin tietoinen.
Tässäpä lainaus ei-oikeudellisesta yrityksestä perustella lajien säilyttäminen:
"Although effort expended on the perpetuation of some species can be justified on the basis of economic importance, we regard this natural art value of many species as their greatest importance. A more basic argument would insist that a species should be preserved because of a reverence for its vast evolutionary history and that each species has a right to play out its evolutionary role; we have no moral right to set ourselves up as the instrument of their destruction."
Vaughan et al. 1999, Mammalogy, Brooks/Cole.
Eli suojelua perustellaan ennen kaikkea esteettisillä perusteilla, taloudellisilla perusteilla, sekä "oikeudella" toteuttaa evoluutiotaan, miten se nyt ikinä ymmärretäänkin.
Tässä oli aiemmin mainittu mm.että tietyn apinalajin kato ei välttämättä paljonkaan vaikuta ekosysteemiin, ja kuinka joku lähisukuinen apina kelpaa vivisektioon aivan yhtä hyvin.
Eli mielestäni tuossa käytetään aika huolimattomasti tuota termiä "oikeus," kun niihin ei näytetä uskovan.
Puu tai hevonen, varmaan sillä on pitkä evoluutiohistoria, mutta kiinnostaako se sitä puuta tai hevosta? Jos taas laji ilmaantuisi tyhjästä, sillä ei olisi tätä pitkää historiaa jotenkin todistamassa sen säilyvyyden oikeutta.
Ajattelisin myös että yksilön redusoiminen 'taidearvoon' (josta seuraa mielivaltainen hävittäminen, niin halutessa) rajoittaa sekin lajin kykyä määrittää tulevaisuuden evoluutionsa, jos nyt todella uskomme sellaiseen intressiin.
"Kuten aiemmin sanoin, näin mikrotasoa kuvatessani, eläimen päälle ajaminen vahingossa on eri asia kuin sen tahallinen ampuminen."
En näe syytä erottaa mikrotasoa makrotasosta. Entä eläimen elinympäristön tahallinen tuhoaminen tehometsätalouden keinoin vs. sen tahallinen ampuminen?
"Onko ylipäänsä mahdollista kantaa vastuuta jostakin jota ei tiedosta?"
En ihan ymmärrä pointtiasi. Tarkentaisito?
"olen yrittänyt argumentoida että koko luonnonmukaisuuden määritteleminen on ongelmallista."
Olen ehdottomasti samaa mieltä.
"Minä itse tuen sellaista minimaalisen puuttumisen politiikkaa, mitä luontoon tulee sellaisena kuin se nyt on."
Ongelmaksi tulee rajanveto. Mikä ei enää ole minimaalista puuttumista ja millä perusteilla?
"Voisit ehkä kertoa niistä muista menetelmistä."
No, vaikkapa ekologiset käytävät ja muut suojakaistat, suojelualueet, pehmeiden metsänhoitotapojen käyttöönottaminen "kovien" rinnalle, mahdolliset eläinten siirrot jne...
"Minun mielestäni ei minkäänlaista 'lopputulosta' tarvitse tavoitella, täytyy vain omaksua myötätuntoinen ajattelu."
Tässä olen aivan ehdottomasti eri mieltä. Ihmisen toiminta on suomalaisessa luonnossa määräävä tekijä. Jos haluamme osoittaa myötätuntoa luontoa kohtaan sen on näyttävä myös teoissa. Myötätuntoisia tekoja ei voi tehdä, ellei ole käsitystä siitä mihin ne johtavat.
"sinä et ole määritellyt, minulle riittävällä tavalla, mistä luonnon arvo, jos mikään, kumpuaa."
Johtuu yksinkertaisesti siitä, että en osaa sitä tarkasti sanoa. Osaakohan kukaan muukaan? Arvokeskustelun paikka.
"Kai meidän nyt täytyy jotenkin pystyä perustelemaan se miksi se on arvokas?"
Yksilöiden (eläin ja ihmissellaisten) selviytyminen ei ole mahdollista ilman toimivaa ekosysteemiä.
"Niin kauan kuin luontoon puuttuminen on pakollista elämiseksi, en näe siinä mitään ongelmaa, mutta sen muokkaaminen mieleiseksi on aivan eri asia."
Tarkoitako että luonnon muokkautuminen ihmisen toiminnan seurauksena on OK, niin kauan kuin se on tahatonta. Sen sijaan mahdolliset päämäärähakuiset muokkaukset - joiden motiivi on jotain muuta kuin raaka inhimillinen selviytyminen - eivät ole OK. Siinä tapauksessa mm. kaikki ennallistamisprojektit ovat epäeettisiä.
Kirjoituksesi loppuosan pointti jäi ikävä kyllä minulle hämäräksi.
BTW, oletko huomannut että olemme keskustelleet jo yli kymmenen puheenvuoron verran eikä kumpikaan ole syyllistynyt keskustelukumppanin herjaamiseen! Tällä palstalla melkoinen saavutus. Onnittelen! (sinua ja itseäni)
"En näe syytä erottaa mikrotasoa makrotasosta. Entä eläimen elinympäristön tahallinen tuhoaminen tehometsätalouden keinoin vs. sen tahallinen ampuminen?"
En ole vielä kuullut tehometsätalouden tähtäävän eläinten olojen vaikeuttamiseen, vaikka en epäilekään sitä etteikö se voisi sitä aiheuttaa.
"En ihan ymmärrä pointtiasi. Tarkentaisito?"
Jos et tiedä että jollakin teolla on vakavasti otettavia implikaatioita, kuinka voit siitä huolestua (?)
"Ongelmaksi tulee rajanveto. Mikä ei enää ole minimaalista puuttumista ja millä perusteilla?"
Utopiassa tätä ongelmaa varten tarvittaisiin erillisiä lakeja ja sääntöjä. Oikeusopillisesti asia on sikäli selvä ettei yksilöitten oikeuksia voi romuttaa oman tai muiden hyödyn vuoksi. Esim.talon rakentaminen saattaa olla hyvinvoinnin kannalta välttämätöntä ja se voi loukata joittenkin yksilöitten oloja, mutta tällöin pyritään rakentamaan talo vähiten invasiivisella tavalla. Koska meillä ei ole ikinä kaikkea maailman tietoa hallussamme, voimme parhaillammekin aiheuttaa vahinkoa rakentaessamme talon tietylle paikalle, mutta tämä tuskin oikeuttaa meitä ajattelemaan että talon pudottaminen henkilöitten niskaan on täten hyväksyttävää.
Vastaavasti viljan leikkauksen yhteydessä hävinneitten yksilöitten valitettava tilanne ei oikeuta alistamaan muita henkilöitä viikatteelle tai puimurille.
"No, vaikkapa ekologiset käytävät ja muut suojakaistat, suojelualueet, pehmeiden metsänhoitotapojen käyttöönottaminen "kovien" rinnalle, mahdolliset eläinten siirrot jne..."
OK.
"Tässä olen aivan ehdottomasti eri mieltä. Ihmisen toiminta on suomalaisessa luonnossa määräävä tekijä. Jos haluamme osoittaa myötätuntoa luontoa kohtaan sen on näyttävä myös teoissa. Myötätuntoisia tekoja ei voi tehdä, ellei ole käsitystä siitä mihin ne johtavat."
No, tässä moraalikäsitystemme erot erottuvat aika selvänä. Katson itse velvollisuusetiikkaan taipuvaisena että teot itse voivat hyvinkin olla tärkeimpiä, vaikka olenhan samaa mieltä että myötätunnon on näyttävä. Tuomatta esille konsekventalismin vastaisia argumentteja yleensä, muistuttaisin että kuten alla sanot, et ole määritellyt luonnon/eläinten moraalista arvoa. Jos et voi määritellä niitten arvoa ja arvon alkuperää, kuinka voit ylipäänsä luokitella tekoja kuten teet?
"Yksilöiden (eläin ja ihmissellaisten) selviytyminen ei ole mahdollista ilman toimivaa ekosysteemiä."
Tähän mennessä en näe mitään syytä olettaa että sinä pitäisit yksilöitä arvokkaana, kuten minä olen asian esittänyt.
"Tarkoitako että luonnon muokkautuminen ihmisen toiminnan seurauksena on OK, niin kauan kuin se on tahatonta. Sen sijaan mahdolliset päämäärähakuiset muokkaukset - joiden motiivi on jotain muuta kuin raaka inhimillinen selviytyminen - eivät ole OK. Siinä tapauksessa mm. kaikki ennallistamisprojektit ovat epäeettisiä."
Ellemme päädy itsemurhaan, on meidän puututtava luontoon ainakin jossakin määrin voidaksemme elää (viittaan aiempiin kohtiin taloista ja viljasta).
Metsien hakkaaminen ja polttaminen huvin vuoksi voitaisiin kai tehdä yksilöitten oikeudet mielessä, ja yksilöille aiheutettu vahinko voisi näyttäytyä tahattomana. Tämä on kuitenkin eri asia sikäli että toimintaa tuskin voidaan perustella välttämättömänä.
Jos ennallistamisprojektin tarkoituksena on esim.saattaa metsä 'luonnontilaan' lajiston rikkauden säilyttämiseksi, en näe tässä mitään ongelmaa niin kauan kuin se tehdään myötätuntoisesti ja yksilöitä varjelevalla tavalla. Tämä on toki määriteltävä eri ilmiöksi kuin metsän muokkaaminen pääoman kasvattamiseksi.
"Kirjoituksesi loppuosan pointti jäi ikävä kyllä minulle hämäräksi."
Siinä on lähinnä ei-oikeuspohjaisen suojeluetiikan kritiikkiä.
"BTW, oletko huomannut että olemme keskustelleet jo yli kymmenen puheenvuoron verran eikä kumpikaan ole syyllistynyt keskustelukumppanin herjaamiseen! Tällä palstalla melkoinen saavutus. Onnittelen! (sinua ja itseäni)"
Kiitoksia.
"En ole vielä kuullut tehometsätalouden tähtäävän eläinten olojen vaikeuttamiseen, vaikka en epäilekään sitä etteikö se voisi sitä aiheuttaa."
Hieman kliseinen esimerkki:
1. Päätehakkuun takia alueella elävät liito-oravat kuolevat elinympäristön totaalimuutokseen.
2. Maanomistaja haluaa tehdä päätehakkuun omistamalleen palstalle vaikka hän tietää alueella olevan liito-oravapopulaaton. Suojelupäätöksen pelossa hän ampuu ja loukuttaa oravat.
Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että liito-oravan kannalta kumpikin teko on yhtä moraaliton koska kärsijä, siis liito-orava tuskin piittaa siitä oliko teko tahaton vai tahallinen. Mistä päästäänkin siihen, että "No, tässä moraalikäsitystemme erot erottuvat aika selvänä."
"Jos et tiedä että jollakin teolla on vakavasti otettavia implikaatioita, kuinka voit siitä huolestua (?)"
Väitän, että meillä on paljonkin tietoa eri luonnonhyödyntämis- ja hoitotoimenpiteiden seurauksista.
"et ole määritellyt luonnon/eläinten moraalista arvoa. Jos et voi määritellä niitten arvoa ja arvon alkuperää, kuinka voit ylipäänsä luokitella tekoja kuten teet?"
En ole, koska en voi tarkkaa määritelmää antaa. En näe muuta vaihtoehtoa kuin luottaa intuition ja järjen sekoitukseen. Hyviä lähtökohtia jonkin ympäristön arvokkaaksi luokittelemiseen voisi olla vaikkapa biodiversiteetti, ekosysteemin vakaus tai ekosysteemityypin uhanalaisuus.
"Tähän mennessä en näe mitään syytä olettaa että sinä pitäisit yksilöitä arvokkaana, kuten minä olen asian esittänyt."
Ilman muuta minä pidän yksilöä arvokkaana. Eihän kokonaisuuksia ole ilman yksilöitä.
"Jos ennallistamisprojektin tarkoituksena on esim.saattaa metsä 'luonnontilaan' lajiston rikkauden säilyttämiseksi, en näe tässä mitään ongelmaa niin kauan kuin se tehdään myötätuntoisesti ja yksilöitä varjelevalla tavalla."
Jos metsän biodiversiteetti - siis lajirikkaus - katsotaan yhdeksi metsän arvoa lisääväksi tekijäksi niin kontrolloitu metsästys voi olla hyvinkin tärkeä lajirikkautta ylläpitävä tekijä.
"Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että liito-oravan kannalta kumpikin teko on yhtä moraaliton koska kärsijä, siis liito-orava tuskin piittaa siitä oliko teko tahaton vai tahallinen. Mistä päästäänkin siihen, että "No, tässä moraalikäsitystemme erot erottuvat aika selvänä."
Nyt näyttää vähän siltä kuin vääristelisit sanojani, toivottavasti kuitenkaan et.
En ole puhunut mitään ampumisesta ja/tai loukuttamisesta. Puin itse ainoastaan puitten hävittämistä, ja yleisen elämisen aiheuttamia sivuvahinkoja.
Ellei se muutoin ole selvää, sanoisin vielä etten tunnustaudu nk.tehometsätalouden uskolliseksi kannattajaksi, pitäydyn ainoastaan siinä uskomuksessa ettei puitten tuhoamisen tarkoituksena ole eläinten tuhoaminen, mikä saattaa seurata sekin.
"Ilman muuta minä pidän yksilöä arvokkaana. Eihän kokonaisuuksia ole ilman yksilöitä."
Minä yritän tässä erotella suojeluksen ja metsästyksen syitä & perusteluja.
Metsästys on tunnetusti välittömässä ristiriidassa yksilön oikeuksien kanssa. Metsästys -ja luonnonsuojelulait tarjoavat suojaa yksilöille niin kauan niitä kertyy useampia, kriittiseksi koettu massa. Tämän jälkeen yksilön arvo on vain muisto entisestä, ja hävittäminen jatkuu. Tähän ovat ymmärtääkseni syynä halu hävittää, tärkeää on että eläimiä riittää tuhottavaksi, ja esteettiset syyt, että niitä riittää seurattavaksi.
Suojeluksen perusteluja:
-taloudellinen hyöty
-"vast evolutionary history"
-"right to play out its evolutionary role"
-"natural art value" (estetiikka)
(Vaughan et al. 1999) kokee ettei tietyn lajin menetys välttämättä järkytä ekosysteemiä laisinkaan (joka mitä ilmeisimmin on katsottu ainakin jokseenkin arvokkaaksi). Oikeuden mainitseminen oli sikäli ristiriitaista että hyödyntäminen hyväksyttiin. Ajattelin että populaation "oikeutta" itsenäiseen elämiseen/lisääntymiseen voisi haitata se ettei yksilön oikeuksia tunnistetakaan. Kuinka yksittäisten eläinten hävittäminen ei voi olla vaikuttamatta lajin evoluutioon? (Olettaen että nämä yksilöt olisivat voineet lisääntyä). Ja onko syytä olettaa että yksittäisiä eläimiä kiinnostaa lajin tulevaisuus? Itseäni siteeraten:
"Toiseksi, mikäli minä mitään toisen lajin mielistä ja evoluutiosta ymmärrän, yksittäistä eläintä kiinnostaa pääasiassa hänen ja/tai hänen jälkeläistensä tai lähisukuisten lajikumppanien selviytyminen, ja sitä kautta lisääntyminen."
Jos emme hyväksykään tuota esitystä, voisimme kuvitella sellaisen tilanteen jossa lajin kaikki eläimet olisivat äkillisesti infertiilejä. Tällöin häviäisi toivo lajin säilymisestä (ainakin ilman teknologiaa) ja sitä kautta mahdollisuus "pelata evolutionääristä roolia," ja samoin ko.suojelun oikeutus. Jos kuitenkin noudattaisimme oikeuksia, olisi meidän jätettävä nämä eläimet rauhaan siksi aikaa kun niitä on. Vaughanille ja kumppaneille ei jäisi ymmärtääkseni muuta vaihtoehtoa kuin puhua oikeuksista johdonmukaisesti, tai niin kovasti halutessaan hyödyntää ne ja vaikkapa täyttää ne koristeeksi, niin että taidearvo voidaan ainakin osaksi säilyttää.
Taas itseäni siteeraten:
"Jos maailmassa olisi vain yksi hirvi jäljellä, säästäisimmekö sen siksi että sen elämä on sille/hänelle arvokas ja ainutlaatuinen, vai ehkä siksi että meille tuottaa mielihyvää seurata sen edesottamuksia? Mutta jos kaksi metsästäjää kokisi hyötyvänsä sen kuolemasta, en näe mitään syytä sille miksei sen hävittämistä voitaisi ainakin harkita utilitaristisesta perspektiivistä."
Jos hyväksymme että eri lajien sielunelämä on pohjimmiltaan samanlaista (ja että sielunelämä on moraalisesti merkittävä tekijä), en pysty helposti näkemään syytä sille miksi yhden lajin leviämistä estellään sillä perusteella että se haittaa toisen lajin leviämistä. Jos Certhia brachydactyla uhkaa syrjäyttää C. familiariksen ( http://www.mun.ca/biology/scarr/Treecreeper_sibling_species.htm ), miksei ensimmäisen (brachydactyla) kukoistus värikkäine kokemuksineen hyvitä familiariksen kokemusten puuttumista?
Historia-argumentin hyläsin senkin aiemmin esitellyistä syistä.
Lopuksi vielä hieman säätelystä:
"taloudellista arvoa tuskin on esim.idänpäästäisellä tai lapinmyyrällä ... ja joidenka lihan perään ei taida kovin moni ihminen olla. En myöskään ole kuullut että näitten (jos olenkin väärässä, voinen viitata joihinkin muihin lajeihin) eläinten harventaminen olisi kovassa huudossa, ainakaan siksi että jatkuvuus säilyisi. (Enkä kyllä tiedä muitakaan lajeja ampumalla säilytettävän).
Olisiko johdonmukaista jahdata taloudellisesti/sosiaalisesti hyödyttömiä tai vähemmän hyödyllisiä eläimiä?