Puolan lounaisosa on vähän kuin menetettyä Karjalaa. Ennen sotaa alue oli Saksaa ja nyt se on Puolaa. Sieltä lähdettiin evakkoon Saksaan ja Neuvostoliitolle luovutetuilta alueilta muutettiin sinne. Wroclaw (saks. Breslau) on vähän kuin Viipuri. Saksalaiset käyvät siellä katsomassa menetettyjä kotikunnaitaan. Pitkässä juoksussa aluella ovat asustelleet saksalaiset, puolalaiset ja tsekit. Välähdyksiä Wroclawista: www.kukkula.net. Wroclaw vai Breslau?
Wroclaw vai Breslau?
Heikki
24
2339
Vastaukset
- monta isäntää
Kyllähän tuo Keski-Euroopan historia on värikästä, ja monilla muillakin alueilla on ollut monta isäntää. Mutta täytyy toki muistaa, että nuo vanhat valtiotkin olivat sangen monikulttuurisia. Vaikka yhden valtion kansalaisia oltiinkin, maassa saattoi asua moniakin kansallisuuksia ja eri kieliä puhuvia ihmisiä.
Wroclawin kaupungin ovat kuitenkin puolalaiset itse perustaneet (Piastin dynastian hallitsija Mieszko I vuoden 1000 paikkeilla).
Puolalaisena kaupunkina se oli edelleen myöskin Böömin (ts. tsekkiläisen) vallan aikana, sillä aluperäisväestöhän siellä asusti. Habsbugit saivat Böömin kruunun maat haltuunsa naimakaupalla, ja niin Wroclavistakin tuli osa keisarin valtakuntaa, edelleen siellä kuitenkin asuivat puolalaiset. 1741 kaupunki joutui Preussin valtaan, ja tästä alkoi alueen määrätietoinen n. 200 vuotta kestänyt saksalaistaminen. Tuolloin annettiin kaupungille myös saksankielinen nimi Breslau.
Toisen maailmansodan päätteeksi puna-armeija valloittaa Wroclawin, ja 70% kaupungista tuhotaan. Saksalaisväestö lähtee evakkoon, jolle tielle sitten jäävätkin. Sodan jälkeen Wroclaw uudelleenasutetaan, ja puolalaisväestöä muuttaa idästä alueilta, jotka joutuivat Neuvostoliitolle (nykyinen Valkovenäjän ja Ukrainan alue ja ennenkaikkea Lvivin kaupunki).
Kun katsoo nyky-Puolan rajoja, nehän ovat juuri nyt melko tarkalleen samat, kuin mitä ne olivat 1000-luvulla. Tämän jälkeen rajat alkoivat muuttua, kunnes valtio vuonna 1795 käytännöllisesti katsoen katosi pois kartalta 123 vuoden ajaksi.
Kovan kohtalon kansaa, ei voi muuta sanoa.
Mitä saksalaiset sotaveteraanit sitten entisestä kotikaupungistaan ajattelevat... no varmaan kaiholla käyvät katsomassa, olkoonkin että -"lainamaalla" hekin siellä aikanaan asuivat.
Tässä suhteessa vertaus Viipuriin ei osu oikeaan, vaikka muuten fiilikset samanlaisia olisivatkin.
Wroclaw on upea kaupunki, menkää ihmeessä katsomaan!- Heikki
Hieno täsmennys "monta isäntää"! Kiitos siitä. Turhaakin varmaan yrittää määrittää, keille jokin alue alkuperäisesti kuuluisi. Nythän Wroclawin asukkaiden valtaosa on varmaan syntyperäisiä puolalaisia wroclawilaisia, jotka kaipaisivat sinne, jos heidät pakotettaisiin muuttamaan pois. Sama tilanne nykyisin Karjalassa asuvien venäläisten suhteen. Kirja "Luvattu maa" kuvaa mainiosti Puolan entistä monikultuurisuutta. Juutalaiset, saksalaiset ja puolalaiset elivät samaa yhteiskuntaa. Teksi mieli sanoa, että "sulassa sovussa", mutta naiivia olisi varmaan ajatella ettei mitään jännitteitä olisi ollut. Se on kuitenkin mahdollista ja toivottavaa. Saksalaisiahan oli pitkällä idässäkin. Lvov tunnetaan myos nimellä Lemberg. Tapasin viime vuonna vanhan puolalalisen miehen, joka oli sieltä kotoisin. sinne tuntui kaipaavan. "Ich bin Lemberger" hän taisi todeta.
Yksi Wroclawin nimimuoto on Wratislawia, mikä lienee latinalainen.
www.kukkula.net - Breslau
Heikki kirjoitti:
Hieno täsmennys "monta isäntää"! Kiitos siitä. Turhaakin varmaan yrittää määrittää, keille jokin alue alkuperäisesti kuuluisi. Nythän Wroclawin asukkaiden valtaosa on varmaan syntyperäisiä puolalaisia wroclawilaisia, jotka kaipaisivat sinne, jos heidät pakotettaisiin muuttamaan pois. Sama tilanne nykyisin Karjalassa asuvien venäläisten suhteen. Kirja "Luvattu maa" kuvaa mainiosti Puolan entistä monikultuurisuutta. Juutalaiset, saksalaiset ja puolalaiset elivät samaa yhteiskuntaa. Teksi mieli sanoa, että "sulassa sovussa", mutta naiivia olisi varmaan ajatella ettei mitään jännitteitä olisi ollut. Se on kuitenkin mahdollista ja toivottavaa. Saksalaisiahan oli pitkällä idässäkin. Lvov tunnetaan myos nimellä Lemberg. Tapasin viime vuonna vanhan puolalalisen miehen, joka oli sieltä kotoisin. sinne tuntui kaipaavan. "Ich bin Lemberger" hän taisi todeta.
Yksi Wroclawin nimimuoto on Wratislawia, mikä lienee latinalainen.
www.kukkula.netMinä en kutsu kaupunkia kuin nimellä Breslau, enhän kutsu Käkisalmeakaan nimellä ...piip...
- nimi??
Breslau kirjoitti:
Minä en kutsu kaupunkia kuin nimellä Breslau, enhän kutsu Käkisalmeakaan nimellä ...piip...
Kutsu miten haluat, mutta sellaisella nimellä et kaupunkia löydä. Jopa saksalaiset tänä päivänä ovat tottumassa (pakotettuja) käyttämään kaupungin oikeaa alkuperäistä nimeä Wroclawia.
Samoin suomeksi tuo nimi on Wroclaw, eikä mitään muuta.
En toisaalta ymmärrä pointtiasi... Jos Käkisalmesta käytät nimeä Käkisalmi, niin silloinhan sinun pitäisi käyttää juuri saman logiigan mukaan Wroclaw nimeä! - Heikki
nimi?? kirjoitti:
Kutsu miten haluat, mutta sellaisella nimellä et kaupunkia löydä. Jopa saksalaiset tänä päivänä ovat tottumassa (pakotettuja) käyttämään kaupungin oikeaa alkuperäistä nimeä Wroclawia.
Samoin suomeksi tuo nimi on Wroclaw, eikä mitään muuta.
En toisaalta ymmärrä pointtiasi... Jos Käkisalmesta käytät nimeä Käkisalmi, niin silloinhan sinun pitäisi käyttää juuri saman logiigan mukaan Wroclaw nimeä!Isäni on kotoisin ei kovinkaan kaukaa Käkisalmesta, tai Käksalmesta, kuten karjalaiset sanoivat. En edes muista Käkisalmen nykyistä nimeä. Vanha nimi on luonteva. Luullakseni uusi nimi on luonteva nykyisille asukkaille. Miksi eivät saksalaiset voisi käyttää Wroclawista nimeä Breslau, jos se on luontevaa? Minulle kaupunki on enemmän Wroclaw pitkäaikaisten puolalaisten ystävieni vuoksi. http://www.kukkula.net
- monta isnäntää
Heikki kirjoitti:
Isäni on kotoisin ei kovinkaan kaukaa Käkisalmesta, tai Käksalmesta, kuten karjalaiset sanoivat. En edes muista Käkisalmen nykyistä nimeä. Vanha nimi on luonteva. Luullakseni uusi nimi on luonteva nykyisille asukkaille. Miksi eivät saksalaiset voisi käyttää Wroclawista nimeä Breslau, jos se on luontevaa? Minulle kaupunki on enemmän Wroclaw pitkäaikaisten puolalaisten ystävieni vuoksi. http://www.kukkula.net
Näinhän se on, itse kukin vapaasti käyttää mitä nimeä tykkää. Mikäli alue on nykyisellään kaksikielinen (tai usemapikielinen), kaikilla nimillä on hyvät edellytykset säilyä. Tämähän ei kuitenkaan ole Wroclawin tapaus. Samoin Tshekin entisillä saksankielisillä alueilla tänäpäivänä käytetään tshekinkielisiä nimiä, ja näin tekevät vähitellen jopa siellä turistina vierailevat saksalaisetkin, ihan käytännön syistä. On nimittäin aika vaikeaa suunnistaa autolla pitkin maita ja mantuja, kun Breslauta ei sitten ole missään tienviitassa, eikä välttämättä edes kartassa (ellei se satu olemaan Aatun ajoilta).
- Heikki
monta isnäntää kirjoitti:
Näinhän se on, itse kukin vapaasti käyttää mitä nimeä tykkää. Mikäli alue on nykyisellään kaksikielinen (tai usemapikielinen), kaikilla nimillä on hyvät edellytykset säilyä. Tämähän ei kuitenkaan ole Wroclawin tapaus. Samoin Tshekin entisillä saksankielisillä alueilla tänäpäivänä käytetään tshekinkielisiä nimiä, ja näin tekevät vähitellen jopa siellä turistina vierailevat saksalaisetkin, ihan käytännön syistä. On nimittäin aika vaikeaa suunnistaa autolla pitkin maita ja mantuja, kun Breslauta ei sitten ole missään tienviitassa, eikä välttämättä edes kartassa (ellei se satu olemaan Aatun ajoilta).
Joo. Jäisi Käksalmi ja Breslau löytämättä. Evakon jälkeläisenä puhun Käkisalmesta, mutta kuka tietää tulevista polvista. Ehkä 5-6 polven kuluessa nimen käyttö hiipuu. Tosin riippunee historianopetuksesta ja siitä, miten karjalaisjärjestöt saavat uudet sukupolvet toimintaansa mukaan. Ehkä sama kuvio Saksassa. Mitä arvelette? http://www.kukkula.net
- Devalvoja
Breslau oli kyllä jo Saksan valtakuntaa 1300-luvun loppupuolelta ns. HZ Schlesien (eli Sleesian Herttuakunta).Mikä se Breslaun tsekkiläinen aikakausi kun Saksan historia eikä Tsekinkään kyllä tunne semmoista.Ei Breslau ole Böömiä ollut.Tosiasiahan että ennen slaaviheimoja nyky Puolan aluetta on asuttanut eri germaaniheimot kainsainvaelluksiin asti ja slaavit vasta jostain 500-600 luvulta. Eli Breslau bleibt Deutsch.
- sivistyksessä...
Devalvoja kirjoitti:
Breslau oli kyllä jo Saksan valtakuntaa 1300-luvun loppupuolelta ns. HZ Schlesien (eli Sleesian Herttuakunta).Mikä se Breslaun tsekkiläinen aikakausi kun Saksan historia eikä Tsekinkään kyllä tunne semmoista.Ei Breslau ole Böömiä ollut.Tosiasiahan että ennen slaaviheimoja nyky Puolan aluetta on asuttanut eri germaaniheimot kainsainvaelluksiin asti ja slaavit vasta jostain 500-600 luvulta. Eli Breslau bleibt Deutsch.
Mistä lähteestä on peräisin tuo tieto, että Wroclaw olisi ollut jo 1300-luvulla Saksan valtakunnan osa?? Lueppa historianläksysi uudelleen, ja korjaa aukot sivistyksessäsi!
Saksan historia ei Böömin valtakautta mainitse ollenkaan? Noinko he vanhempaakin historiaa haluavat muuttaa ja vääristää? Tsekinmaan historiaa et näköjään tunne, puhumattakaan Puolan historiasta.
Ennen 500-600 -lukujen kansainvaelluksia ei ollut Wroclawia eikä Breslautakaan, joten sillä ei kaupungin perustamisen kanssa ole paljoakaan tekemistä.
Tässä linkki Wroclawin kaupungin sivujen hisroriatiivistelmään, joka kyllä nimimerkin "monta isäntää" kirjoituksen vahvistaa todeksi.
http://www.wroclaw.pl/m6851/ - työmatkailijana
sivistyksessä... kirjoitti:
Mistä lähteestä on peräisin tuo tieto, että Wroclaw olisi ollut jo 1300-luvulla Saksan valtakunnan osa?? Lueppa historianläksysi uudelleen, ja korjaa aukot sivistyksessäsi!
Saksan historia ei Böömin valtakautta mainitse ollenkaan? Noinko he vanhempaakin historiaa haluavat muuttaa ja vääristää? Tsekinmaan historiaa et näköjään tunne, puhumattakaan Puolan historiasta.
Ennen 500-600 -lukujen kansainvaelluksia ei ollut Wroclawia eikä Breslautakaan, joten sillä ei kaupungin perustamisen kanssa ole paljoakaan tekemistä.
Tässä linkki Wroclawin kaupungin sivujen hisroriatiivistelmään, joka kyllä nimimerkin "monta isäntää" kirjoituksen vahvistaa todeksi.
http://www.wroclaw.pl/m6851/Työkeikalla pistäydyin Wroclawissa, ja yllätyin miten upea kaupunki se onkaan. Harmi vaan, että Suomessa niin vähän tunnetaan...
- Anonyymi
nimi?? kirjoitti:
Kutsu miten haluat, mutta sellaisella nimellä et kaupunkia löydä. Jopa saksalaiset tänä päivänä ovat tottumassa (pakotettuja) käyttämään kaupungin oikeaa alkuperäistä nimeä Wroclawia.
Samoin suomeksi tuo nimi on Wroclaw, eikä mitään muuta.
En toisaalta ymmärrä pointtiasi... Jos Käkisalmesta käytät nimeä Käkisalmi, niin silloinhan sinun pitäisi käyttää juuri saman logiigan mukaan Wroclaw nimeä!Varmasti löydät Breslau-nimellä.
- Anonyymi
Syksyllä mennään Breslauhun, ent Sleesian pääkaupunkiin. Puna-Armeija tuhosi kaupungin ja karkoitti/murhasi asukkaat.
- historiasta
Vertailusi Wroclawin kohdalla ei todellakaan ole paras mahdollinen. Muistathan, että puolalaiset menettivät aivan samalla tavalla kuin suomalaisetkin hyvin suuria alueita samalle valtiolle, Neuvostoliitolle siis, aivan yhteiselle viholliselle. Taisi Puolan menettämien alueiden pinta-ala olla paljolti samaa luokkaa kuin Suomenkin. En todellakaan tekisi vertailua Wroclawin ja Viipurin tai Käkisalmen välillä. Nämä vertailukaupungit voisivat mieluummin olla Puolan menettämät Lwów, Stanislawów, Drohobycz, Brzesc, Tarnopol, Równe, jne, jne. Venäläiset vei niiden kaupunkien asukkailta kaiken ja ohjasivat heidät (siis yli puolitoista miljoonaa ihmistä) mm. ryöstettyyn ja tuhoutuneen Wroclawiin. Tai sen raunioille (n. 75% kaikista rakennuksista lakkasi olemasta). Venäläiset eivät ole jättäneet sinne mitään arvokasta, kokonaiset tehtaat purettiin ja vietiin itään. He nostivat maasta jopa kokonaisia junaratoja (rautatiekiskot kaikkineen) ja veivät mukanaan. Puolalaisilla ei olisi ollut aikomustakaan 'valoittaa' Wroclawia takiaisin itselleen, sinne heidät on pakotettu menemään, tässä on se suuri ero, sitä et taida tajuta ollenkaan.
- Heikki
Kiitos sinulle nimimerkki "historiasta", hyviä pointteja. Suomalaiset evakot tulivat varsin hyvin säilyneelle, asutulle alueelle. Ryssittelyä tietysti oli, mutta olosuhteisiin nähden hyvin meni. Puolalaisten ilmeisesti piti Sleesiassa aloittaa yhteiskunnan rakentaminen aika alusta. Olen käynyt Wroclawissa ensimmäisen kerran vuonna 1976. Muistaakseni näin siellä jonkun kerrostalon seinän, jossa sodan jäljet vielä näkyivät.
Breslaulaisten saksalaisten evakkous taitaa muistuttaa yllämainitussa suhteessa karjalaisten vastaavaa. Kuvittelen että tavalliset saksalaiset evakot ovat kaivanneet Sleesiaan kuten karjalaiset Kannakselle ja Laatokan Karjalaan. Heidän esi-isänsä ovat siellä asuneet parisen sataa vuotta kuten nimimerkiltä "monta isantää" olemme kuulleet. Luulen , että he ovat tunteneet itsensä breslaulaisiksi ja hyvästä syystä vaikka alunperin puolalaisella alueella ollaan oltukin. Jos Karjala pysyy pari sataa vuotta venäläisillä ja sitten väki siellä vaihtuisi jotenkin, olisi näillä uusilla evakoilla sama tilanne. http://www.kukkula.net - Heikki
Heikki kirjoitti:
Kiitos sinulle nimimerkki "historiasta", hyviä pointteja. Suomalaiset evakot tulivat varsin hyvin säilyneelle, asutulle alueelle. Ryssittelyä tietysti oli, mutta olosuhteisiin nähden hyvin meni. Puolalaisten ilmeisesti piti Sleesiassa aloittaa yhteiskunnan rakentaminen aika alusta. Olen käynyt Wroclawissa ensimmäisen kerran vuonna 1976. Muistaakseni näin siellä jonkun kerrostalon seinän, jossa sodan jäljet vielä näkyivät.
Breslaulaisten saksalaisten evakkous taitaa muistuttaa yllämainitussa suhteessa karjalaisten vastaavaa. Kuvittelen että tavalliset saksalaiset evakot ovat kaivanneet Sleesiaan kuten karjalaiset Kannakselle ja Laatokan Karjalaan. Heidän esi-isänsä ovat siellä asuneet parisen sataa vuotta kuten nimimerkiltä "monta isantää" olemme kuulleet. Luulen , että he ovat tunteneet itsensä breslaulaisiksi ja hyvästä syystä vaikka alunperin puolalaisella alueella ollaan oltukin. Jos Karjala pysyy pari sataa vuotta venäläisillä ja sitten väki siellä vaihtuisi jotenkin, olisi näillä uusilla evakoilla sama tilanne. http://www.kukkula.netJospa vielä lämmittäisin tätä hiipunutta keskustelua. Jos oletetaan, että jokin alue kuuluu sen alkuperäisille asukkaille, joudutaan määrittämään keitä he ovat. Kuuluisiko Suomi mielestäsi yksin saamelaisille vai vaikkapa vaikkapa muinaiselle vasarakirvesheimolle? http://www.kukkula.net
- nikolajew.
Kuten edellä on kerrottu, Breslau on ollut saksalainen Breslau jo vuosisatoja.
Toisen maailmansodan seurauksena Neuvostoliitto anasti suuren osan Itä-Puolasta ja määräsi siitä hyvästä korvaukseksi osia vanhasta Saksasta.
Puolalaiset olivat tuolloin Neuvostoliiton armoilla, aivan kuin he olivat olleet aikaisemmin Saksan ja Itävallan armoilla. Tunnettuahan on, että he ovat hävinneet lähes kaikki sotansa.
Pieni osa saksalaista väestöä jäi mm. Breslauhun, valtaosa pakeni.
Rajojen oikeutuksesta on sanottava kuitenkin seuraavaa:
Breslau on historiallisesti saksalainen ja saksalaisen kulttuurin kaupuni, eikä siihen liity juuri mitään puolalaista.
Niissä osissa Puolaa (Itä-Puola), jonka Puola menetti Neuvostoliitolle, asui huomattavan paljon muita kuin puolalaisia, nimittäin liettualaisia, valkovenäläisiä ja ukrainalaisia.
Oli tuosta syystä täysin oikeutettua, että osia Itä-Puolasta liitettiin vastaaviin neuvostotasavaltoihin. Puolaan siis kuului ennen toista maailmansotaa alueita, joita siihen ei olisi pitänyt kuulua. Niin suurta aluetta Saksasta se ei olisi kuitenkaan ansainnut itäisten menetystensä perusteella.
Varsinaiseen kysymykseen: kaupunki on meille ja puolalaisille Wroclaw, saksalaisille Breslau, aivan kuin Viipuri on meille Viipuri eikä Vyborg.- !!!
Puolan pinta-ala v. 1939 asti 389 720 km²
Puolan pinta-ala v. 1945 jälk. 322 577 km²
...
"Niin suurta aluetta Saksasta se ei olisi kuitenkaan ansainnut itäisten menetystensä perusteella"
...
??? - Anonyymi
On tosi outoa että Puolan suurimmasta joesta käytetään Suomessa sen saksalaista nimeä Veiksel. Kas kun saksalaiset eivät käytä suomalaisista paikoista niiden venäläisiä nimiä.
- Late34
Vahvistan edelläkuvatun; Erittäin hieno Puolalaiskaupunki. Teki lähtemättömän vaikutuksen! Suomessa tätä paikkaa ei monikaan tunne. Käydään Varsovassa ja Krakovassa ja Auscwitsissä. NÄkemättä jäävät uskomattoman hienot kaupungit, kuten Wroclaw ja Poznan.
- Anonyymi
Olen käynyt molemmissa vuosisadan vaihteessa.
- Käpykana
Breslaussa en ole käynyt, mutta monta vuosikymmentä on vielä aikaa käydä.
Itse kävin viime kesänä Krakovassa sekä Auschwitzin kylässä ja keskistysleireillä. Krakova yllätti kyllä minut erittäin positiivisesti, voisin hyvin matkustaa toistekin. Ajattelin kaupunkia "venäläisemmäksi", mutta tietysti on kunnostettu kommunismista vapautumisen jälkeen, kun on suosittu matkailukohde. Puolalainen ja juutalainen ruoka oli todella hyvää ja kaupungissa oli paljon kaunista ja historiallista nähtävää. Nautin.
Ilmapiiri ja olemus saksalainen, onhan kaupunki ollut aikoinaan osa Itävaltaa.
Breslaussa varmaan käytävä ensi kesänä reilauksen yhteydessä!- Anonyymi
Sinulla on erikoinen ajatusmaailma jos luulit Puolan entistä pääkaupunkia Krakovaa 'venäläisemmäksi'.
- Wroclaw-
Erikoista että puolalaisessa kaupungissa jossa ei asu (juurikaan) saksalaisia, on saksalainen ilmapiiri. Kai sitten Käkisalmessakin on suomalainen ilmapiiri.
- Käpykana
Tarkoitin arkkitehtuuria yms. enkä ihmisiä! :D Käkisalmi on kyllä venäläistynyt.. Ei ole pidetty paikkoja kunnossa niin kuin suomalaiset olisivat pitäneet, surullista.. :(
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)544176Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu142179- 251684
Tähdet, tähdet -tippuja Kake Randelin tilittää avoimena: "Tämä on viihdyttämistä, eikä sitä..."
ISO kiitos Kake lauluistasi!Nyt ei vaan studioyleisö lämmennyt. Olet legenda! Lue Kake Randelinin mietteet: https://w191497- 121458
- 231380
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais51258- 81174
- 101099
- 221066