Kuka paras hirsitalotoimittaja

Lamellihirsi

- edulliset hinnat
- laatu ja toimitus pitää
- pystytyshinta asiallinen

Miten keinoilla vertaatte onko hinta kohdallaan ja millä hirsitalotoimittajien katteita onko se 10% vai 50%?

43

25621

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • mökkirakentaja

      Mites olis jos kilpailuttaisit hirsifirmat - mukaan myös paikalliset pienemmät firmat. Ainakin itse sain parhaan kuvan oikeasta hintatasosta tuolla tavoin.

    • Urpo

      Kaikille sattuu virheitäkin,jotka jotakin yrittäävät tehdä. Jos keinutuolissa vain istuu niin eipä tule virheitäkään.

      Sellaiset voittaa hintakilpailun,jotka jättävät palkkoja maksamatta ja maksattavat ne valtion palkkaturvalla.

      Myös sellaiset voittaa hintakilpailun,jotka eivät maksa laskujaan raaka-aineista. Siirtävät rahansa Gipraltarille ja esiintyvät perintätilanteessa varattomina.

      Eivät rehelliset pärjää näille puliveivareille hiontakilpailussa.Turhaa palkatonta työtä tekevät tarjouksia laskiessaan ja tarjouskirjeitä laatiessaan.

    • teknikko

      Raaka-aine on kaikille samanhintaista, siitä pitää MTK huolen.
      Työpalkat ovat kaikille samat, siitä pitää SAK huolen.
      Näinollen ainoastaan tuotannon rationalisoinnilla ja paremmalla raaka-aineen hyväksikäytöllä pystytään vaikuttamaan hintaan.
      Eiköhan juuri suurimmat ja alalla pitkään vaikuttaneet valmistajat ole näinollen edullisimmat.
      Tottakai myös petoksella ja vääryydellä voidaan antaa edullisempi hintakuva, oli siinä sitten kysymys laskujen ja palkkojen maksamatta jättämisestä tai asiakkaalle tehtävällä tarjouksella huijaamisesta.

      • teknikko

        Kyllä tuo urpon teksti oli aikalailla oikeassa.Halvimman tarjouksen tekee se joka jättää velvoitteita hoitamatta.

        Pitkään alalla vaikuttanut suuri toimijakaan ei ole mikään takuu edullisesta hinnasta saatikka hyvästä laadusta ja toimivuudesta.Isoilla toimijoilla on helposti nimeä eli brandia takanaan ja sen turvin monasti laskutetaan surutta.
        Hyvästä brandista kuuluisin tämän alan kusettaja oli takavuosien rosendahl joka taas on herännyt henkiin.

        Tosin parempi maineiset muut isot toimijat yleensä panostavat takuu ja asiakas tyytyväisjuttuihin mikä tekee niistä hyviä hankinta paikkoja vaikka hinta yleensä on vähän korkeampi, vaikka siellä tehdään virheitä siinä kuin muuallakin mitä pitää käydä tilkkimässä jälkeenpäin.
        Ison organisaation tai toimijan etu asiakkaalle on,että ne mielellään pitävät merkistään kiinni ja hoitavat reklaamaatiojutskat vähemmällä porulla.


      • kusettajia
        teknikko kirjoitti:

        Kyllä tuo urpon teksti oli aikalailla oikeassa.Halvimman tarjouksen tekee se joka jättää velvoitteita hoitamatta.

        Pitkään alalla vaikuttanut suuri toimijakaan ei ole mikään takuu edullisesta hinnasta saatikka hyvästä laadusta ja toimivuudesta.Isoilla toimijoilla on helposti nimeä eli brandia takanaan ja sen turvin monasti laskutetaan surutta.
        Hyvästä brandista kuuluisin tämän alan kusettaja oli takavuosien rosendahl joka taas on herännyt henkiin.

        Tosin parempi maineiset muut isot toimijat yleensä panostavat takuu ja asiakas tyytyväisjuttuihin mikä tekee niistä hyviä hankinta paikkoja vaikka hinta yleensä on vähän korkeampi, vaikka siellä tehdään virheitä siinä kuin muuallakin mitä pitää käydä tilkkimässä jälkeenpäin.
        Ison organisaation tai toimijan etu asiakkaalle on,että ne mielellään pitävät merkistään kiinni ja hoitavat reklaamaatiojutskat vähemmällä porulla.

        tarjousten teon perusteet vaikuttavat vähintäänkin hihasta vedetyiltä. Mistä löytää valmistajan jolle lähtökohta on raaka-aineiden menekki ja tiukkaan laskettu tarjous eikä neliömäärä*neliöhinta?

        Kannattaisiko toimitus pilkkoa, pystytys kannattanee ainakin ottaa läheltä?


      • mökkirakentaja

        Näkee ettei teknikko ole joutunut hirsitalojen tai mökkien hintoihin perehtymään.
        Isot hirsitalotehtaat ovat lähes järjestään hintahaitarin yläpäässä, parasta laatua (niin tuotteessa kuin asiakaspalvelussa) taas löytyy yleensä keskisuurista ja pienistä hirsitalotehtaista. Isojen firmojen korkeat hinnat selittyvät raskaalla organisaatiolla, välistävetäjien määrästä ja kohtuuttomista katetavoitteista. Vai mitä kertoo se että erään ison firman hirsitalon hinta tippui yhdessä tiukassa neuvottelussa lähes 20%.
        Voi niitä reppanoita jotka kilpailuttamatta ostavat.


      • Urpo
        mökkirakentaja kirjoitti:

        Näkee ettei teknikko ole joutunut hirsitalojen tai mökkien hintoihin perehtymään.
        Isot hirsitalotehtaat ovat lähes järjestään hintahaitarin yläpäässä, parasta laatua (niin tuotteessa kuin asiakaspalvelussa) taas löytyy yleensä keskisuurista ja pienistä hirsitalotehtaista. Isojen firmojen korkeat hinnat selittyvät raskaalla organisaatiolla, välistävetäjien määrästä ja kohtuuttomista katetavoitteista. Vai mitä kertoo se että erään ison firman hirsitalon hinta tippui yhdessä tiukassa neuvottelussa lähes 20%.
        Voi niitä reppanoita jotka kilpailuttamatta ostavat.

        Kyllähän se monta kertaa niin on,että halvin tarjous on alle omien kustannusten. Niillä kun veistäjä tekee koko vuodeksi kaupat niin silleehän siinä käy,että viimeisimmät tilaajat jäävät ilman mökkitoimitusta,vaikka ovat eturahankin maksaneet.

        Ei liikaakaan saa kilpailuttaa,että tekijällä toimitusvarmuus säilyy ja veistäjäkin pystyy vastaamaan velvoitteistaan ja saamaan jonkinmoisen elantonsa.

        Niinhän se on veneentekijälläkin. Jos liikaa kilpailuttaa,niin venemestari joutuu oikaisemaan ja tekemään vuotavan veneen!


      • mökkirakentaja
        Urpo kirjoitti:

        Kyllähän se monta kertaa niin on,että halvin tarjous on alle omien kustannusten. Niillä kun veistäjä tekee koko vuodeksi kaupat niin silleehän siinä käy,että viimeisimmät tilaajat jäävät ilman mökkitoimitusta,vaikka ovat eturahankin maksaneet.

        Ei liikaakaan saa kilpailuttaa,että tekijällä toimitusvarmuus säilyy ja veistäjäkin pystyy vastaamaan velvoitteistaan ja saamaan jonkinmoisen elantonsa.

        Niinhän se on veneentekijälläkin. Jos liikaa kilpailuttaa,niin venemestari joutuu oikaisemaan ja tekemään vuotavan veneen!

        Ei hirsiveistäjät tyhmiä ole, kyllä he tietävät millä hintatasolla he saavat katteensa ja pystyvät vielä kehittämäänkin firmaansa.
        Ja kuka se sanoi että kaikista halvin pitää ottaa, halvimmassa hinta kun näkyy yleensä myös laadussa.


      • Urpo
        mökkirakentaja kirjoitti:

        Ei hirsiveistäjät tyhmiä ole, kyllä he tietävät millä hintatasolla he saavat katteensa ja pystyvät vielä kehittämäänkin firmaansa.
        Ja kuka se sanoi että kaikista halvin pitää ottaa, halvimmassa hinta kun näkyy yleensä myös laadussa.

        Jotta kaikkein halvin pitää löytää.Koska ostajan mielestä halvin on paras. Sellainen ahdingossa oleva veistäjä,joka eturahan toivossa tekee kuinka huonon sopimuksen hyvänsä.Siirtääkseen ahdinkoaan edes vähän eteenpäin.

        Kilpailuttaminenhan on sitä,että pyydetään tarjous 20 veistäjältä. Viittä halvinta aletaan kilpailuttaa keskenään. Jokaiselle soitetaan vuoron perään ja kerrotaan mikä on toisen kilpailijan viimeinen tarjous. Näin edetään kierros kierrokselta. Veistäjä toisensa jälkeen alentaa ja alentaa hintaansa. On vähiltä käydä niinkin,että loppujen lopuksi veistäjä on milteipä maksamassa tilaajalle siitä,että saa urakan.

        Hirsiveistäjätkö tyhmiä,kysyit?
        Vastaus lyhyesti: Kyllä!


      • tyhmiä
        Urpo kirjoitti:

        Jotta kaikkein halvin pitää löytää.Koska ostajan mielestä halvin on paras. Sellainen ahdingossa oleva veistäjä,joka eturahan toivossa tekee kuinka huonon sopimuksen hyvänsä.Siirtääkseen ahdinkoaan edes vähän eteenpäin.

        Kilpailuttaminenhan on sitä,että pyydetään tarjous 20 veistäjältä. Viittä halvinta aletaan kilpailuttaa keskenään. Jokaiselle soitetaan vuoron perään ja kerrotaan mikä on toisen kilpailijan viimeinen tarjous. Näin edetään kierros kierrokselta. Veistäjä toisensa jälkeen alentaa ja alentaa hintaansa. On vähiltä käydä niinkin,että loppujen lopuksi veistäjä on milteipä maksamassa tilaajalle siitä,että saa urakan.

        Hirsiveistäjätkö tyhmiä,kysyit?
        Vastaus lyhyesti: Kyllä!

        Omistan pienen hirsiveistämön yhdessä isäni kanssa. Meillä on pohjahinnat joista alemmaksi ei hinta tipu, jos joku on luvannut halvemmalla niin kehotamme asiakaste ostamaan sieltä jos niin haluaa. Tiedämme että joka pystyy myymään alle meidän pohjahintojen samanlaista toimitusta myy tappiokseen. Monesti taas toimituksen laajuus ja laatu yleensäkin unohdetaan, tuijotetaan vaan hintaa silmät kiiluen.


      • olen kiinnostunut
        tyhmiä kirjoitti:

        Omistan pienen hirsiveistämön yhdessä isäni kanssa. Meillä on pohjahinnat joista alemmaksi ei hinta tipu, jos joku on luvannut halvemmalla niin kehotamme asiakaste ostamaan sieltä jos niin haluaa. Tiedämme että joka pystyy myymään alle meidän pohjahintojen samanlaista toimitusta myy tappiokseen. Monesti taas toimituksen laajuus ja laatu yleensäkin unohdetaan, tuijotetaan vaan hintaa silmät kiiluen.

        keskustelemaan


      • päätelty
        kusettajia kirjoitti:

        tarjousten teon perusteet vaikuttavat vähintäänkin hihasta vedetyiltä. Mistä löytää valmistajan jolle lähtökohta on raaka-aineiden menekki ja tiukkaan laskettu tarjous eikä neliömäärä*neliöhinta?

        Kannattaisiko toimitus pilkkoa, pystytys kannattanee ainakin ottaa läheltä?

        oikeaoppinen kaupankäynti ja hinnoittelu (nyky markkinointikäsitysten mukaan) perustuu markkina hintaan.Eli siihen hintaan jota tuotteesta tai palvelusta voi pyytää.

        Pitää huomata,että se markkinahinta ei ole missään suhteessa tuotantokustannuksiin.Paitsi,että alaspäin ei voi mennä ainakaan kovin kauan.
        Brandien eli tuotemerkkien käyttö perustuu juuri tähän,Vahvan tuotemerkin tuotantokustannusten ja saatavan markkinahinnan erotus on paljon suurempi kuin ei brandi tuotteiden.
        Siksi esim. hongan ei ole mitään järkeä myydä halvemmalla tai samaan hintaan kuin pienempi saman alan toimija koska kaupat syntyy korkeammalla hinnallakin.


      • kiinnostaa
        olen kiinnostunut kirjoitti:

        keskustelemaan

        Jos keskustellaan hirsirakentamisesta


    • venehullu

      Mielestäni EHDOTTOMASTI KONTIO.Ehkä joku voi olla eri mieltä.Kaikki sujui kontiolla ostaessani lamellihirsimökin.hintalaatu/palvelu

      • mökkirakentaja

        Kontiolla on hyvä tuote mutta 15% halvemmalla saa samaa laatua.


    • rakentaja

      lamellit on oltava sitten vaakasuunnassa, koska pystylamelliliiimasauma mädännyttää seinän.
      Etelä-pohjanmaalta ainakin löytyy runsaasti rakentajia jotka tekevät laatua. säästää voit sitten ajamalla vähemmän autoa tai ostamalla maidot lidlistä jossa se on 24snt halvenpaa/l

      • jeps

        Mihis tuo väite perustuu että pystyliimalamelli mädännyttää seinän. Tuollaista en ole vielä koskaan kuullutkaan. Miten se voi mädäntyä kun ilma ja kosteus kulkevat myös liimauksen läpi? Kerro heti missä näin on käynyt niin käyn katsomassa tilanteen???


      • mieltä
        jeps kirjoitti:

        Mihis tuo väite perustuu että pystyliimalamelli mädännyttää seinän. Tuollaista en ole vielä koskaan kuullutkaan. Miten se voi mädäntyä kun ilma ja kosteus kulkevat myös liimauksen läpi? Kerro heti missä näin on käynyt niin käyn katsomassa tilanteen???

        Liima ei vaikuta siellä välissä mihinkään.


      • rakentaja
        mieltä kirjoitti:

        Liima ei vaikuta siellä välissä mihinkään.

        Aika yllättävä tieto tämä, että ilma kiertää liiman läpi. Pitänee päivittää mielipiteitä.


      • liimakerros
        rakentaja kirjoitti:

        Aika yllättävä tieto tämä, että ilma kiertää liiman läpi. Pitänee päivittää mielipiteitä.

        vastaa 3mm puuta. Oikaiskaa toki, jos ei pidä paikkaansa


      • Suosin suomalaista

        ihmisiä jotka ostavat elintarvikkeensa Lidlistä. MIelestäni tällaiset maanpetturit voisi ajaa maanpakoon.


      • vaikka hongalle ja kysy
        rakentaja kirjoitti:

        Aika yllättävä tieto tämä, että ilma kiertää liiman läpi. Pitänee päivittää mielipiteitä.

        liima ei vaikuta juuri ollenkaan. Tällä palstalla tästä asiasta liikkuu ihan väärää tietoa.


      • markkinavoimat!
        rakentaja kirjoitti:

        Aika yllättävä tieto tämä, että ilma kiertää liiman läpi. Pitänee päivittää mielipiteitä.

        Ei se ilma sielä hirren sisällä liiku! se on kosteus joka sielä liikkuu! ja se liima on kosteuden läpäisevää... riippuu taas ketä toimittaa liiman!


      • Natsi-Siwasta?
        Suosin suomalaista kirjoitti:

        ihmisiä jotka ostavat elintarvikkeensa Lidlistä. MIelestäni tällaiset maanpetturit voisi ajaa maanpakoon.

        ...


      • Anonyymi
        mieltä kirjoitti:

        Liima ei vaikuta siellä välissä mihinkään.

        Onpa typerä kommentti...! Lue liimahirsien tuottamasta sisäilman voc/hvoc:sta.


    • puolet palkkaa

      ja muita kuluja ja tulos /-0. Näin se meidän firmassa

    • Juuso

      Kun kaikki tekee hirsirakennuksia koneella nappulaa painamalla,niin laatu tulee kaikilla pakostakin samaa. Ei siinä "veistäjän" tarvitse osata muuta kuin vain painaa sitä nappulaa.Insinöörit ovat ohjelmoineet ne koneet valmiiksi.

      Ainoa vertailukriteeri on hinta,millä kukin tekee.Se on kunkku markkinoilla joka on pisimpään syömättä. Säästää ruokarahoistaan ja sillä keinolla pystyy tekemään halvimmalla.

      Toista oli ennen,kun kaikki tehtiin aidosti käsin.
      Hyvä taitava veistäjä teki hyvää laatua.
      Huono veistäjä huonoa,sutta ja sekundaa.

      • jussi

        "Ainoa vertailukriteeri on hinta,millä kukin tekee."

        Eipä ainakaan minun kohdalla; maksan mielellään hyvästä palvelusta, luotettavuudesta, myyjän ja tehtaan asiallisesta ja palvelualttiista käytöksestä yms.
        Ikinä en ole halvinta vaihtoehtoa ottanut yksinkertaisesti siitä syystä että halvin ei ole ollut koskaan paras hinta/laatusuhteeltaan. Toiseksihalvin on toisinaan ollut.


      • kummalliset laatukäsitteet

        Tosi suppeasti käsität laadun!!!!!!!!!!!!!!
        Laatu on tuotteen laatu, mut paljon muutakin, en jaksa siitä enempää, ota ite selvää. Kaikki tehtaat eivät osaa tehdä laatua, vaikka koneet on viimeisen päälle. Koneetkin tekevät virheitä ja jos puu josta hirttä tehdään on huonoa niin valmis tuotekin on sitä. Ihmisen silmä kuitenkin valvoo koneitten tekemisiä ja pysäyttää jos on jotain ongelmaa. En ole vielä nähnyt koneita jotka jäisivät yöksi tekemään hirttä ja aamulla olisi mökki paketissa!


      • heli

        Helposti unohdetaan että hinta ei muodostu pelkästä materiaalista. Hirsi on varmastikin kaikilla aikalailla samanlaista tavaraa, mutta jonkin verran laskisin itse arvoa ko. toimittajan osaamiselle esim. suunnittelussa (varsinkin jos on asiakkaan oma malli), toimitusvarmuudelle ja mahdollisille muille tuotteille mitä paketin mukana saa. Pelkkä läjä hirsiä tontilla ei yleensä paljon naurata vaikka olisi miten halpa.


      • naurata jos ajattelee
        heli kirjoitti:

        Helposti unohdetaan että hinta ei muodostu pelkästä materiaalista. Hirsi on varmastikin kaikilla aikalailla samanlaista tavaraa, mutta jonkin verran laskisin itse arvoa ko. toimittajan osaamiselle esim. suunnittelussa (varsinkin jos on asiakkaan oma malli), toimitusvarmuudelle ja mahdollisille muille tuotteille mitä paketin mukana saa. Pelkkä läjä hirsiä tontilla ei yleensä paljon naurata vaikka olisi miten halpa.

        että sen takia jäisi tekemättä. Sanokaa paljonko on kallis ja paljonko halpa massiivihirrestä tehty kehikko


      • jap
        naurata jos ajattelee kirjoitti:

        että sen takia jäisi tekemättä. Sanokaa paljonko on kallis ja paljonko halpa massiivihirrestä tehty kehikko

        "Sanokaa paljonko on kallis ja paljonko halpa massiivihirrestä tehty kehikko"

        Eihän sellaista kukaan osaa täällä foorumilla sanoa. Sehän selviää kun kilpailuttaa oman alueen hirsiveistäjät omilla yksityiskohtaisilla kuvilla.


      • hirsitalot
        jap kirjoitti:

        "Sanokaa paljonko on kallis ja paljonko halpa massiivihirrestä tehty kehikko"

        Eihän sellaista kukaan osaa täällä foorumilla sanoa. Sehän selviää kun kilpailuttaa oman alueen hirsiveistäjät omilla yksityiskohtaisilla kuvilla.

        ei hassumpi vaihtoehto palkmaja / puitmaja
        http://www.palkehitus.ee/
        palgi/hirsityypit
        http://www.palkehitus.ee/index.php3?page=palgityybid
        http://www.loghouses.ee/
        http://www.arcovara.ee/ninase/index1.php?id=4&z=1
        http://www.kivimets.fie.ee/
        http://www.palmatin.com/est/m1/7
        tai
        http://starter.kuuluta.com/index.php/Ehitus/Palkmajad
        että
        http://www.matek.ee/eesti/galerii.index_ee.php
        Vennäältä tuotetaan vielä ikihonkaa !
        Lähin lautakauppa, jossa mallit http://www.vaarispuu.ee/


    • Oivoi

      Kontiotuote

      Honkarakenne

      Mammuuttihirsi


      Muut ovatkin sitten täyttä paskaa.

      • vaain

        eleefanttihirsi.


      • asua paskassa!

        Jos muut ovat paskaa taidan asua paskassa. Täytyy uskoa kun joku tosi VIISAS noin sanoo.


      • kokemuksia
        vaain kirjoitti:

        eleefanttihirsi.

        kerrottavana?


      • kokemuksia

        ...


      • Mökkihöperö
        kokemuksia kirjoitti:

        ...

        Kaveri/naapuri rakensi finnlamellin tuvan... ei valita ja asiallinen sisältö ja toimitus ja kasaus... en suosittele, mutta en moitikkaan! ite asun kilpailevan(isomman toimittajan) talossa ja kaikki meni paremmin kun toivoin.

        Mutta finlamellin hirrenpäät jotka tulee pitkälle räystään alle, niin ei ne siihen sovi! muka "imago-kysymys" sanoi yks myyjä!


      • puumies78

        aika vahvasti sanottu. suuret teolliset hirsitalovalmistajat osaavat olla melko keplottelijoita. esimerkiksi heidän arkkitehtuurinsa perustuu täysin siihen miten taloja voidaan tehdä mahdollisen pienellä raaka-ainemäärällä. teollisesti valmistetut hirsitalot ovat sangen köyhän näköisiä eikä hirsi pääse oikeuksiinsa niissä juuri ikinä. lisäksi heidän teknisten ratkaisujen pitkäaikaiskestävyys on joskus kyseenalaista. niele kiukkusi ja tutustu suomalaiseen rakentamiseen hieman syvemmin...


    • myös

      aika vakuuttavat perustelut sille, että muut ovat paskoja.

    • perttimuo

      Kannattaa vähä kuulostella firmojen luotettavuutta ja sen jälkeen hintoja. Isot valmistajat Honka, Kontio, Kuusamon Hirsitalot , Mammutti mm. ovat luotettavia, mutta hinnoissa on eroja. Kannattaa pyytä niiltä tarjous joita pitää luotettavina.

    • Lapponia House

      Hinta/laatusuhde todella hyvä!
      Tekevät huippulaadukasta kamaa, hinnat ei todellakaan halvimmat, mutta varmasti kestävät vertailun, lisäksi ovat moderneja ja helposti räätälöitävissä.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      138
      4228
    2. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      89
      2049
    3. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      15
      2031
    4. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      62
      1687
    5. Haluaisin jo

      Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos
      Ikävä
      54
      1472
    6. Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.

      Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat
      Haapavesi
      134
      1437
    7. VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia

      Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu
      Maailman menoa
      102
      1352
    8. Nainen olet valoni pimeässä

      valaiset tietäni tietämättäsi ❤️
      Ikävä
      74
      1256
    9. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      98
      1171
    10. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      118
      1080
    Aihe