RakMak ja muut larsidos jengin kamut vetää ryynejä nenään, kun Älvsbyhus jatkaa nousuaan.
Suomalainen haluaa katettaan rahalle. Korkea automaatioaste, siksi kaiketi hinta pysyy vuodesta toiseen erittäin kilpailukykyisenä.
-yli 40 v markkinoilla, ei konkkia ei keikauksia
-hintatakuu
-varma sisäänmuuttopäivä
-ylivoimainen energiatalous
-pienimmät kosteusriskit
-tuotteen korkealaatuisuus ja nyt myös kotimaisuus
-tyytyväsimmät asiakkaat
Repikää siitä. En ihmettele, että kaikki 'välineet' otetaan käyttöön, kun oman myynti putoaa.
Onko sinko seuraava väline?
Suomalainen haluaa katettaan rahalle. Korkea automaatioaste, siksi kaiketi hinta pysyy vuodesta toiseen erittäin kilpailukykyisenä.
-yli 40 v markkinoilla, ei konkkia ei keikauksia
-hintatakuu
-varma sisäänmuuttopäivä
-ylivoimainen energiatalous
-pienimmät kosteusriskit
-tuotteen korkealaatuisuus ja nyt myös kotimaisuus
-tyytyväsimmät asiakkaat
Repikää siitä. En ihmettele, että kaikki 'välineet' otetaan käyttöön, kun oman myynti putoaa.
Onko sinko seuraava väline?
Vastaukset 40
Vanhimmat
"Talosi kootaan tehtaamme pitkälle automatisoidussa siistissä rationaalisessa kuivassa hallissa viimeisimpiä menetelmiä hyväksikäyttäen ammattitaitoisten puuseppien toimesta pohjoisen tiukasta puusta ylivertaisen kuivissa olosuhteissa loistavaa suunnittelua ja täsmällisyyttä noudattaen."
http://images.polvi.net/albums/jake-asia/Garbage_Man_CSI_Factory_Wuxi.sized.jpg
lopettaa jo pilkanteko.
Rajansa kaikella. Ei oo enää hyvä vitsi, kun sitä rummutetaan yhtä mittaa.
-hintatakuu
Aivan naurettava väite. Mitä takuita siinä tarvitaan kun tilataan talo ja tilaushetkellä sovitaan hinta? Tottakait hinta aina sovitaan tilaushetkellä vaikka toimitus olisikin vuoden päästä. Mitä tässä niinku taataan?
-varma sisäänmuuttopäivä
Onko tätä päivämäärää oikeasti ilmoitettu koskaan kenellekään?
Luvattu pvm on todellisuudessa toimitusviikko plusmiinus marginaalein.
-ylivoimainen energiatalous
Siis vaikka eristykset täyttävät nipin napin vain minimivaatimukset. Perustelut kiitos.
-pienimmät kosteusriskit
Höpö höpö. Suurimmat kosteusriskit.
-tuotteen korkealaatuisuus ja nyt myös kotimaisuus
Korkalaatuisten tuotteiden ikkunat halkeavat itsestään, huolto ja takuuasiat ei pelaa kuin raastuvan kautta.
-tyytyväsimmät asiakkaat
Varmaankin älvsbyhuussin omien huussitutkimusten mukaan. MSN keskustelupalstalla näitä tyytyväisiä asiakkaita tuntuu olevan vain 10-20 %.
Perustan vastaukseni omaan kokemukseeni eri asumismuodoista Suomeesa ja ulkomailla, kerrostaloissa, rivitaloissa ja eri tavoin toteutetuissa omakotitaloista. Viime vuodet olen ollut tyytyväinen Älvsby-asukki.
"Aivan naurettava väite. Mitä takuita siinä tarvitaan kun tilataan talo ja tilaushetkellä sovitaan hinta? Tottakait hinta aina sovitaan tilaushetkellä vaikka toimitus olisikin vuoden päästä. Mitä tässä niinku taataan?
"
En väitä tehneeni sopimuksia muiden tolotoimittajien kanssa, mutta hyvin yleinen käytäntö on kirjata sopimukseen varaus hinnan muutosoikeudesta, määritellyissä rajoissa. Vaikea arvoida tämän takuun käytännön merkitystä. Vertailemalla tämäkin saa jonkin todellisen sisällön.
"
Onko tätä päivämäärää oikeasti ilmoitettu koskaan kenellekään?
Luvattu pvm on todellisuudessa toimitusviikko plusmiinus marginaalein.
"
Oikeasti, ainakin meille ilmoitettiin. Todellinen sisäänmuutto oli jopa ilmoitettua päivää aiemmin. Perustuksen tekijä tuli tekemään oman osuutensa paria viikkoa ennen ilmoitettua aikaa. Tästä, sinänsä myönteisestä, muutoksesta aiheutui jonkin verran pulmia.
"
Siis vaikka eristykset täyttävät nipin napin vain minimivaatimukset. Perustelut kiitos.
"
Todellista tietoa energiataloudesta saisi ainoastaan vertailemalla saman lämmitettävän kuutiotilavuuden lämmityskuluja. Millimetrien ja materiaalien lisäksi energiatalouteen vaikuttavat myös työn laatu ja rakenneratkaisut. Oman kokemukseni mukaan Älvsbytalon lämmityskulut ovat erittäin alhaiset. Enkä jätä tässä huomiotta sitä, että sekä alakerran kaakeliuuni että yläkerran takka vaikuttavat lämmityskuluja alentavasti.
"
Höpö höpö. Suurimmat kosteusriskit.
"
Tässä täytyy pyytää nimimerkiltä itseltaan faktoja. Onko aiheesta ollut tilastoja käytettävissä? Itse tiedän varmasti vain kahdesta tapauksesta. Toinen oli selkeästi pystytysurakoijan aiheuttama ja toinen tehtaan työnlaadusta johtuva.
"
Korkalaatuisten tuotteiden ikkunat halkeavat itsestään, huolto ja takuuasiat ei pelaa kuin raastuvan kautta.
"
Talossa on melkoisen monta ikkunaa. Yksikään ei ole halkeillut, vääntynyt, hapertunut tai muuten vikaantunut vuosienkaan jälkeen auringonpaahteessa ja sateessa.
Asennuksen jälkeen huomautettavaa oli ainoastaan portaikon ruuvien puisten suojatappien unehtumisesta. Varsinaisia takuun piiriin kuuluvia pulmia ei ole ollut lainkaan.
Yhtä asentajien tekemää suurta ja vastuutonta virhettä tiedän raastuvassa ajetun. Jälleen, oman kokemuksen mukaan, perinteiset rakennusmenetelmät tuottavat huomattavasti enemmän tapauksia oikeuteen asti vietäväksi.
"
Varmaankin älvsbyhuussin omien huussitutkimusten mukaan. MSN keskustelupalstalla näitä tyytyväisiä asiakkaita tuntuu olevan vain 10-20 %.
"
Taisi aritmetiikka jäädä peruskoulussa vähän vähemmälle huomiolle? Tässä jokainen voi etsiä itse faktaa lukemalla mainittua palstaa.
"-varma sisäänmuuttopäivä
Onko tätä päivämäärää oikeasti ilmoitettu koskaan kenellekään?
Luvattu pvm on todellisuudessa toimitusviikko plusmiinus marginaalein."
Kyllä meille aikoinaan sanottiin tarkka muuttopäivä hyvissä ajoin (tilausvaiheessa) ja se piti täsmälleen.
- Energiataloudellisuus.
Tuo tulee pitkälti tuon poistoilmalämpäpumpun aansiosta. Esim nyt kun on ollut pitkään näin lämmintä on kuukausitolkulla lämmitetty käyttövesi pelkän talteenoton avulla ilman mitään sähkövastuksia.
Kaikki takuut ja korjauksetkin on käyty tekemässä ilman mitään raastupia. Samoin neuvoja on aina auliisti tehtaalta annettu.
Huom. tuo kotimaisuusaste oli jo ennen Suomen tehdasta yli 50 prosenttia. Materiaaleista kuin löytyy yllättävän paljon kotimaisia tuotteita. Samoin tietenkin rakennustyön osuus Suomessa on rahallisesti mitattuna huomattava. Suomalaisia kun nuo timpurit, sähkärit sun muut ovat, jotka näitä pystyttävät.
"-tyytyväsimmät asiakkaat
Varmaankin älvsbyhuussin omien huussitutkimusten mukaan. MSN keskustelupalstalla näitä tyytyväisiä asiakkaita tuntuu olevan vain 10-20 %. "
Vuodesta toiseen tuo tyytyväisyys löytyy kyllä noista RTS-tutkimuksistakin.
Kannattaa muuten aina muistaa seuraava totuus. Ne jotka ovat tyytyväisiä ovat yleensä hiljaa.
Esim jos asiakas saa kaupasta huonoa palvelua hän kertoo sen vähintään kymmenelle ihmiselle, mutta jos hän saa hyvää palvelua kerrotaan se vain kolmelle.
Todellisen totuuden muuten näistä talopaketeistakin saatte vain tuolta rakennustyömailta ette mistään nettikirjoittelusta.
Te jotka suunnittelette talon rakentamista. Kierrelkää jututtamassa ihmisiä. Hyvin harvoin törmäätte asioihin, mitä täällä netissä kirjoitellaan.
Suurimmaksi osaksi tulee vastaan vain tyytyväisiä rakentajia ja ihmisiä. Oli kyseessä sitten minkä tehtaan tekele hyvänsä.
Viihteellisiähän nämä tämmöiset palstat tuntuvat nykyisin olevan. Tosin huonoa semmoistakaan.
Sen verran läpinäkyvää kehusi ovat, että sylttytehdas kyllä tiedetään.
"Kyllä meille aikoinaan sanottiin tarkka muuttopäivä hyvissä ajoin (tilausvaiheessa) ja se piti täsmälleen."
No onpa kamalan kiinnostavaa. Useimmille tuolla päivämäärällä ei ole suurtakaan merkitystä. Rakensipa millä tavalla tahansa, niin kyllä se muuttopäivä yleensä tarkentuu aika hyvin haarukkaan sen verran aikaisin, että kykenee ajoissa irtisanomaan vuokra-asuntonsa tai mitä niitä nyt kommervenkkejä tarvitseekaan tehdä. Irtisanomisaika Suomessa vuokra-asunnosta on vain 1 kk. Sen verran suunnitteluhorisonttia on missä tahansa projektissa vaikka projektinohjaus olisi muuten täyttä improvisaatiota.
"Esim nyt kun on ollut pitkään näin lämmintä on kuukausitolkulla lämmitetty käyttövesi pelkän talteenoton avulla ilman mitään sähkövastuksia. "
Montakos kilowattia se pilpin kompura kiskookaan? (Vai että ilman mitään sähköä..just just :-)
"Kaikki takuut ja korjauksetkin on käyty tekemässä ilman mitään raastupia. Samoin neuvoja on aina auliisti tehtaalta annettu. "
Niinhän tuo asia on kun myyjältä kysytään. Kaikki pelaa. Totuus vaikuttaa olevan toinen. Älväri on talotehtaista eniten raastuvassa asiakkaittensa kanssa - tai ainakin saa eniten postia juridisilta asianhoitajilta. Muissa firmoissa asiat laitetaan kuntoon paljon ennen asianajajan kirjettä. Ilmeisesti jonkinnäköinen yritystaktiikka Älväriltä, että kaikkia riitoja venytetään maksimiin asti ja katsotaan, uskaltaako asiakas katsoa kortit loppuun asti.
"kotimaisuusaste oli jo ennen Suomen tehdasta yli 50 prosenttia. Materiaaleista kuin löytyy yllättävän paljon kotimaisia tuotteita. "
Myyjänä osaatkin varmaan kertoa meille miten tuohon "yli 50%" päästiin jo ENNEN Suomen tehdasta. Mitkä komponentit tarkkaan ottaen olivat Suomesta? Puutavara ainakaan ei ollut, ei eristeet, ei ovet eikä ikkunat, ei levytkään. Kattotiilet ruotsalaisia, pilppi svensson tottakai. Vesikalusteet made in sweden ja sitä rataa. Joten mistäs hitosta tuo "50%" kotimaista oikein pystyi koostumaan, kun edes Älvsbyn työläiset eivät ole varmaankaan Suomesta? Edes rahti tontille ei tapahdu suomalaisen kuljetusfirman toimesta. Kyllä aika iso osa rahasta meni Ruotsiin ja taitaa mennä vieläkin.
Kannattaa muistaa, että Älvärin myyntihinnasta on jo 20% pelkkää voittomarginaalia (katetta) kapitalisteille Johansson ja Pettersson.
"Vuodesta toiseen tuo tyytyväisyys löytyy kyllä noista RTS-tutkimuksistakin. "
RTS-tutkimuksilla pyyhkisin peetä. Älväristit ovat sen verran hypnotisoitua ja sinisilmäistä porukkaa, etteivät vaikuta edes tietävän, mikä kuuluu normaaliin puutaloon ja mikä ei. Rikki rapsahtelevat seinät eivät taatusti täytä hyvän pientalon laatuvaatimuksia. Samoin ei ole normaalia asumislaatua, jos asukkaasta tehdään kosteusmittaria kyttäävä talonmies.
Mutta niinhän se on, että kaikista köyhimmät meistä ovat kauhean kilttejä asiakkaita. Eivät he valita, ovat vähään tyytyväisiä kun ovat aina joutuneet tulemaan vähällä toimeen. Vaativat asiakkaat löytyy Mersu- ja Bemari-segmentistä eikä Lada-hallista. Siellä on rahaa opittu käyttämään, on luettu kirjoja koulussa ja tiedetään vähän normaalin standardinkin perään. Onnittelen teitä noista asiakkaista, hienosti mietitty konsepti kun asiakkaiksikin on löydetty lampaita. Pikkasen tosin konseptinne on ruvennut tökkimään Ruotsinmaalla. Liekö siellä köyhien kuluttajien tietoisuus noussut? Onneksi on olemassa neitseellinen itäinen naapuri ja Balttia, jonne laajeta. Sinne onnistuu myymään paskaa vielä vuosikymmeniä.
"Suurimmaksi osaksi tulee vastaan vain tyytyväisiä rakentajia ja ihmisiä. Oli kyseessä sitten minkä tehtaan tekele hyvänsä."
Mikä ei todista mitään. Tuntemattomille ihmisille rakentajat ei rupea puhumaan mitään negatiivista. Eikä omasta kodista huonoa kylillä sanota vaikka olisi mikä. Poikkeuksia toki on, mutta pääsääntöisesti näin.
Empä ole myyjä vaan 5 v. Älvärissä asuneena nuo kommentit laitoin. Tosin tännehän ei todellisia faktoja kannatakkaan kirjoittaa. Mitä enemmän haukkuu niin sen parempi. Oli sitten mikä tehdas hyvänsä.
Kyllä noilla raksoilla kuulee jos pieleenkin joku homma mennyt.
"Esim nyt kun on ollut pitkään näin lämmintä on kuukausitolkulla lämmitetty käyttövesi pelkän talteenoton avulla ilman mitään sähkövastuksia. "
´
En sanonut, että ilman sähköä vaan ilman lisäsähkövastusta.
Tuon kompuran teho on 550W (katsoin Haato oy:n nettisivuilta)ja kun esim. lämmintä vettä ei käytetä, niin kompurakin pysyy pitkään hiljaa.
kyllähän noita suomalaisia komponentteja löytyy vaikka kuinka. Käyttävät muuten Isoverin eristeitäkin (tietääkseni suomalainen firma) Alv:kin 22 prossaa muuten. Perustukset täysin Suomalaista Lujabetonin valmistetta. Yläkerran portaat jne. jne.
Rakennusaikana muuten oli lastulevyssäkin tarra, joka kertoi ko. levyn olevan Suomalaisen firman tekosia.
Että silleen, mutta kuten jo sanoin turha täällä on yrittää mitään tosiasioita esille tuoda, joten jatkakaahan pojat haukkumista ja sitten kun tulette riittävän isoiksi ja alatte omaa taloanne tekemään niin kertokaapa mikä oli valintanne.
Kyllä tuo sisäänmuuttopäivä on kiva tietää.
Sitä kun täytyy saada vanha asunto myytyä sopivaan aikaan. Sopia työnantajan kanssa lomista, lasten mahdolliset koulun vaihdot jne. jne. miljoona muuta asiaa joita täällä todelllisessa elämässä on.
Tervetuloa vaan todelliseen elämään sieltä nettihurmiosta.
"kyllähän noita suomalaisia komponentteja löytyy vaikka kuinka. Käyttävät muuten Isoverin eristeitäkin (tietääkseni suomalainen firma)"
Niin nyt ehkä mutta sinähän väitit, että jo ENNEN oli suomalaisuusaste YLI 50%. Valehtelit.
Eikä Isover mikään suomalainen firma ole. Kuuluu Saint-Gobain konserniin. Monikansallinen firma ja kuten nimestäkin kuulee, niin ei taatusti ole täältä.
Isoverin villat Suomeen(kin) tulee pääsääntöisesti Tanskasta jos en väärin muista.
Paroc olisi ollut Made in F.
"Perustukset täysin Suomalaista Lujabetonin valmistetta. "
Betonia nyt ei kannata kuskata, se on selvä. Ei se silti kotimaisuusastetta 50% nosta.
"Yläkerran portaat "
Kenen? (nostaa k-astetta 1%-yks, jos totta - ellei porrasfirma sitten olekin svenssonomisteinen tai osta komponentteja sieltä tai muualta - cnc koneet tulee kumminkin jostain muualta)
"Rakennusaikana muuten oli lastulevyssäkin tarra, joka kertoi ko. levyn olevan Suomalaisen firman tekosia."
Eli kenen?
Fiksuthan laittaa lapset jo edeltä samaan kouluun kuin missä he tulevat sitten asumaan. Pelkkä järjestelykysymys.
Haloo, pelkkä järjestelykysymys? Mikä on muuten sinun perustelusi roikkua täällä tähän aikaan? Eikö nyt pitäisi olla jossain tekemässä tutkimustyötä väitöskirjaa varten, eikun tarkastamassa kollegojen kanssa rakenteita, eikun...
Mulla sattuu nyt vaan olemaan niin, että itsellinen on oman ajankäyttönsä herra.
Pientalojen valvontatehtävistä tulee rahaa kuin roskaa. Työmäärä niissä on ehkä noin 1 viikon luokkaa, laskutus silti >1 kk työstä. Kyllä siitä jää katetta vähän roikkua neuvomassa uusia rakentajia hommiin.
Entäs sinä itse, mikä on perusteesi "roikkua täällä"?
En valitettavasti hallitse omaa aikaani itsellisesti - mitä itsellinen 1800-luvulla tarkoitti? Minun perusteltu syyni on flunssa, jota kuuluisi hoitaa muuten kuin tässä istuen. Mutta, kun tämä on niin naurettavan hauskaa. Toivottavasti moraalisi muissa toimissasi ei seuraile laskutuksesi polkuja. Miten ajattelit selvitä väitöskirjasi kielen tarkastuksesta?
Teet siis vastavan mestarin hommia. Jos kaikki tekisi Älvärin loppuisi sulta tulot. Älvärissä kun vastaavilla niin vähän hommia, että ei kehtaa "ryöstää" asiakkaista.
Älä sinä toope siitä huolehdi. Mä olen kato sen verta nero jätkä.
Suurin osa taloista on ei-elvareita ja tulee myös näin olemaan.
Ei suomalainen mihinkään svensson parakkiin suostu muuttamaan. Paitsi ladamiehet.
Nehän lisääntyy. Seko on saanut tollon poikasen.
Montakos kilowattia se pilpin kompura kiskookaan? (Vai että ilman mitään sähköä..just just :-)
Älä tuijottele yksittäisten komponenttien wattimääriä vaan kysäseppä huviksesi joltain älväriomistajalta esim. vuotuista sähkön (energian) kulutusta, ja vertaa sitä vastaavankokoiseen taloon pelkällä LTO:lla.
Ai niin, Älvärin omistajathan on yleensä kuuroja, siksi sitä äänieristystäkin on niin heikonlaisesti.
Kuuntele nyt vähä ittees, tampio!
"Ai niin, Älvärin omistajathan on yleensä kuuroja, siksi sitä äänieristystäkin on niin heikonlaisesti."
Kyse oli siis energian / sähkönkulutuksesta!
sähkömoottoreista ja -kojeista?
:-)
kompressori, aivan kuten sinulla myös jääkaapista. Sammutatko kenties yön ajaksi jääkaapin, jotta saat nukuttua?
halpis kompura on made in china ja pitää 65 desipeelin meteliä, lähettääkö elvari korva tulpatkin jotta saa nukuttua?
Sullahan on TIETOA!
http://www.haato.fi/fi/produkter/fvp/F310a.htm
kylmäkone asentajien keskuudessa: se on enemmän aikaa rikki kuin kunnossa!
kuulemma tuskin paskempaa pilppiä voi markkinoilta löytää
ai niin, mutta se on varmaan halapa? älvärin päällimmäisin kriteeri kun se ostaa tavaraa
kompura.
Kompuraremontti maksaa saman minkä kotimainen ilmastointilaite uutena.
Näistä on muuten ruotsalaisia tutkimuksia, joissa kerrotaan suuresta vikatiheydestä kompressoreissa uusissa laitteissa. Vakuutusyhtiöt pitävät värkkiä heille kalliina.
Tarkistakaapa älväristit kotivakuutus laajimmalle tasolle!
Olkaapa tarkkoina mitä ostatte !
Lainaus lämmitysalan lehdestä:
Ruotsalainen vakuutusyhtiö Folksam on huolissaan lämpöpumppujen laadusta, joka osoittaa tiettyjen lämpöpumpputyyppien ja -mallien rikkoutumisherkkyyden. Tilasto v 1999-2001.
Yleisin syy oli kompressonin hajoaminen. Vikalistan kärkipäässä olevia pumppuja markkinoidaan myös Suomessa.
Folksamin tilastojen mukaan vikaantumisherkimpiä olivat poistoilmapumput 61 000 pumpusta rikkooutui 4304 pumppua !, prosentuaalinen osuus on 7 %, yhden laitevahingon rahallinen arvo on 12 910 kruunua eli noin 1420 €. Myös muuntyyppiset lämpöpumput ovat olleet vikaantumisherkkiä. Laitteelta joka maksaa kuluttajalle 30 000 - 60 000 kruunua, ei voida hyväksyä !
Tässä mietiskelyn aihetta !
Oliko mainittu mitkä nuo vikalistan kärkipäässä olevat suomessakin myytävät pumput olivat?
9 vkoa aikaa talotoimitukseen, perustusten teosta ei pyynnöistä huolimatta olla saatu mitään tietoa. Varmasta muuttopäivästä ei siitäkään mitään tietoa.
Hei RakMak, eikös sinun pitänyt kirjoittaa vain omalla nikilläsi? Pidäppä nyt kiltisti lupauksesi.
Huono taiminki sulla provollesi, olin juuri kirjoittamassa toista pitkää viestiä, joten mahtaa mulla kiirettä pitää vielä anona heilua täällä. Ei taida lukijat kumminkaan ihan ostaa noita sun teorioitasi, että jaksaisin tai ehtisin joka paikkaan täällä tai että viitsisin 24h tätä päivystää. Käväisen nyt aamupäivästä ja se on taas moro sen jälkeen.
Nyt taisi jäädä huomaamatta jokin sinun pitkistä ja perustelluista viesteistäsi. Mikä olikaan se pitkä viesti, jota tuolloin rustailit?
Näköjään ei pelkästään aivot jääneet ryömintätilaan vaan myös silmät.
Kirjoittelet näemmä eräällänimimerkillä tuolla msn:palstallakin ja kehut ihan olevasi älvärin omistajakin, jolla vaikka minkälaista onkelmaa.
Perustelu: Aina kun ilmestyt tänne niin lähes samalla kellonlyömällä ilmestyy msn-palstalle erään nimimerkin negatiiviset ja mitä ihmeellisemmät vikakertomukset.
Ei mulla ole aikaa eikä kiinnostusta tommoiseen.
Näet sitä mitä haluat nähdä. No niin, nyt täytyypi mennä.
Pistähän linkki, niin käydään vilkaiseen kun keritään.
Sama palsta josta rötsit "pasin" vesivahinkokuvat ja edelleen sama palsta josta olet copypastennut vaikka mitä.
"Sama palsta josta rötsit "pasin" vesivahinkokuvat ja edelleen sama palsta josta olet copypastennut vaikka mitä."
????
Kuvat? Copypastennut? Hetkinen, annapas nyt breikki mulle. Sekoitatsä keskustelijan?
Olisko se linkki sinne palstalle noin ensialkuun jotain vai montako kertaa sitä pitää pyytää?
sanoo vanha sananlasku vaikkei se tähän mitenkään liitykkään...
Onpas outoa ettei googletuksen-mestari muka itse löytäisi palstaa jolle useasti täälläkin on viitattu .
läävässä asujien possu palsta löytyy täältä http://groups.msn.com/rd9ve1chj0jr6iof084t25qv70/general.msnw