Arvostan kyllä käsityötä, mutta rajansa kaikella. Tällä palstalla tuntuu olevan todella paljon tehdastekoisen hirren vastustajia. Mielestäni aika ristiriitaista että ei hyväksytä mitään muuta kuin käsin tehtyä hirttä, mutta sitten ajetaan tehdastekoisilla autoilla, puhutaan tehdastekoisiin kännyköihin ja naputellaan näitä juttuja tietokoneella. Sellaisten ihmisten pitäisi unohtaa autot ym. ylellisyydet ja ostaa hevonenkulkuvälineeksi. Veikkaan että muutaman kymmenen vuoden kuluttua ei käsinveistämistä juuri harrasteta. Historiasta voi ihan selvästi havaita että kaikki teollistuu hurjalla vauhdilla. Tätä tosiasiaa vastaan on turha tapella!
Tehdashirsi
Kunniaan!
19
10241
Vastaukset
"Tällä palstalla tuntuu olevan todella paljon tehdastekoisen hirren vastustajia"
Ei näitä nyt niin paljon ole; pari asiaan intohimoisesti suhtautuvaa vaan jaksaa trollata eri nimimerkeillä..
Mutta mitä itse asiaan tulee niin itse olen sitä mieltä että antaa kaikkien kukkien kukkia vaan. Niin kauan kuin itse maksaa niin kukin rakentakoot itselleen juuri sellaisen hirsitalon kuin haluaa. Eiköhän lähes kaikilla tyyleillä ja menetelmillä saada asianmukainen talo tehtyä jos ammattilaiset on asialla.- tarinoidaan
Minä puolestaan veikkaan,että kymmenen kahdenkymmenen tai viidenkymmenen vuoden päästä veistellään käsin ihan samoin kun nykyään.Ei käsinveistetty ole teolliselle tuotteelle kilpailija ei ole ollut enää vuosikymmeniin
Teollinen hirsi on tasalaatuisempi,nopeampi ja halvempi työstöjen suhteen,mikä on hyvä asia koska se tuo hirren useamman halukkaan ulottuville.
Käsinveistetty taas on tarkoitettu niille jotka haluavat yksilöllistä ei standarditavaraa ja ovat valmiita maksamaan käsityön vaatiman korkean hinnan.
Yksilöllisyyttä ja vaihtoehtoja haluavia asiakkaita ja ihmisiä on ollut läpi historian ja todennäköisesti tulee olemaan tulevaisuudessakin.
Turha sitä on kuvitella,että ihmisluonne johonkin muuttuisi ja kaikki haluaisivat sopia samaan muottiin.Tätäkin tosiasiaa vastaan on turha tapella.- käsinveistettyrules
allekirjoitan edellisen viestin, paitsi että ihmetyttää ihmeisten uskomus että käsinveistetty maksaa maltaita, se ei aina pidä paikkaansa! Itse kilpailutin käsinveistäjiä Suomesta ja Virosta, Virosta tuli halvin ja kallein tarjous, Suomesta siitä välistä. Päädyin toiseksi halvimpaan suomalaiseen toimittajaan ja hinta oli edullisempi kuin Kontion/Hongan/Kuusamon Hirsitalot tarjoukset ohuemmalla höylähirrellä. Mulla oli omat piirustukset ja nyt kehikot ovat säältäsuojaan pystyssä ja toimitus/laatu/asennus yms. kaikki meni niin hienosti että vaikea itsekkin uskoa koska niin monesti puhutaan että toimituksesta puuttui sitä sun tätä, asentajat katosivat yms.
Ihmisiä jotka haluvat yksilöllisiä mökkejä täytyy olla jotta hieno käsinveistoperinne jatkuu Suomessa. Ja niille jotka haaveilevat käsinveistetystä mutta kuulevat kummminkaimalta että ne maksaa maltaita ja sitten päätyy Kontion myyntikonttoriin tekemää diiliä haluaisin korostaa että kyselkää niitä hintoja ihan oikesti useammlta veistäjältä ennenkuin teette lopullisia päätöksiä. - teollinen
Nykysuuntaus on kuitenkin teollisessa hirrenvalmistuksessa. Vielä tosin jotkut veistävät käsin, mutta muutamassa vuosikymmenessä niiden määrä on hurjasti vähentynyt. Käsinveistäminen on niin raskasta hommaa että eivät nykyajan ihmiset sellaiseen ryhdy. Olen muutaman mökin käsinkin veistänyt ja tiedän tuon. Niin ja vaikka kuinka väitetään niin hinta on halvempi koneilla tehden. Ei ihminen pysty koneita vastaan nopeudessa klpailemaan. Noin 40000 euron koneilla pystyy kaksi miestä tekemään vuodessa 40000 metriä hirttä. Teimme viimevuonna tuon määrän ja tänä vuonna tulee hieman enemmän. Hintaa hirrelle tulee Raaka-aineiden lisäksi työ ja konekulut 2,5-5 euroa metri. Raaka-aineitahan menee suusinpiirtein samanverra oli sitten käsinveistetty tai koneella tehty. Alan heti ostamaan kehikoita jos joku alkaa tuolla työn hinnalla käsin veistämään!
- pyöröhirsi kallista
teollinen kirjoitti:
Nykysuuntaus on kuitenkin teollisessa hirrenvalmistuksessa. Vielä tosin jotkut veistävät käsin, mutta muutamassa vuosikymmenessä niiden määrä on hurjasti vähentynyt. Käsinveistäminen on niin raskasta hommaa että eivät nykyajan ihmiset sellaiseen ryhdy. Olen muutaman mökin käsinkin veistänyt ja tiedän tuon. Niin ja vaikka kuinka väitetään niin hinta on halvempi koneilla tehden. Ei ihminen pysty koneita vastaan nopeudessa klpailemaan. Noin 40000 euron koneilla pystyy kaksi miestä tekemään vuodessa 40000 metriä hirttä. Teimme viimevuonna tuon määrän ja tänä vuonna tulee hieman enemmän. Hintaa hirrelle tulee Raaka-aineiden lisäksi työ ja konekulut 2,5-5 euroa metri. Raaka-aineitahan menee suusinpiirtein samanverra oli sitten käsinveistetty tai koneella tehty. Alan heti ostamaan kehikoita jos joku alkaa tuolla työn hinnalla käsin veistämään!
Tuossa naapurissa äijä veistelee käsin pyöröhirsimökkejä. Muutaman mökin vuodessa pimeänä sivuhommana. Hyvin tuntuu tienaavan kun kehuu et saa 15 egee metriltä latvapaksuudelta noin 17 cm olevasta hirrestä. Puuta mielestäni menee jonkinverran vähemmän kuin esim koneelle tehtäessä.
- Rakennusmestari
teollinen kirjoitti:
Nykysuuntaus on kuitenkin teollisessa hirrenvalmistuksessa. Vielä tosin jotkut veistävät käsin, mutta muutamassa vuosikymmenessä niiden määrä on hurjasti vähentynyt. Käsinveistäminen on niin raskasta hommaa että eivät nykyajan ihmiset sellaiseen ryhdy. Olen muutaman mökin käsinkin veistänyt ja tiedän tuon. Niin ja vaikka kuinka väitetään niin hinta on halvempi koneilla tehden. Ei ihminen pysty koneita vastaan nopeudessa klpailemaan. Noin 40000 euron koneilla pystyy kaksi miestä tekemään vuodessa 40000 metriä hirttä. Teimme viimevuonna tuon määrän ja tänä vuonna tulee hieman enemmän. Hintaa hirrelle tulee Raaka-aineiden lisäksi työ ja konekulut 2,5-5 euroa metri. Raaka-aineitahan menee suusinpiirtein samanverra oli sitten käsinveistetty tai koneella tehty. Alan heti ostamaan kehikoita jos joku alkaa tuolla työn hinnalla käsin veistämään!
Ei nykyisestä pullamössösukupolvesta tuu käsin veistäjiä. Kyllä ne odottaa hirsitehtaallakin vain sellaista nappulasta painamis hommaa ja istumista.
Olkaa huoletta sorvaajat,ei käsin enää kohta kukaan mitään tee.
Seuraava vaihe kehityksessä taitaa olla,että siirrytään muovista koneella tehtyihin "hirsimökkeihin" joita teetetään kaukoidässä. Tuodaan sieltä,niinkun muutakin rihkamaa. Ja on taatusti halpaa. - teollinen
teollinen kirjoitti:
Nykysuuntaus on kuitenkin teollisessa hirrenvalmistuksessa. Vielä tosin jotkut veistävät käsin, mutta muutamassa vuosikymmenessä niiden määrä on hurjasti vähentynyt. Käsinveistäminen on niin raskasta hommaa että eivät nykyajan ihmiset sellaiseen ryhdy. Olen muutaman mökin käsinkin veistänyt ja tiedän tuon. Niin ja vaikka kuinka väitetään niin hinta on halvempi koneilla tehden. Ei ihminen pysty koneita vastaan nopeudessa klpailemaan. Noin 40000 euron koneilla pystyy kaksi miestä tekemään vuodessa 40000 metriä hirttä. Teimme viimevuonna tuon määrän ja tänä vuonna tulee hieman enemmän. Hintaa hirrelle tulee Raaka-aineiden lisäksi työ ja konekulut 2,5-5 euroa metri. Raaka-aineitahan menee suusinpiirtein samanverra oli sitten käsinveistetty tai koneella tehty. Alan heti ostamaan kehikoita jos joku alkaa tuolla työn hinnalla käsin veistämään!
Niin löytyykö ketään joka alkaisi tehdä käsinveistettyjä pyöröhirsikehikoita? maksaisin kuittia vastaan 2,5-5 euroa metri työstä riippuen tukin koosta ja kehikon koosta. Toisin hyvät puut pihaan ja hakisin valmiit kehikot pois.
- Urpo
teollinen kirjoitti:
Niin löytyykö ketään joka alkaisi tehdä käsinveistettyjä pyöröhirsikehikoita? maksaisin kuittia vastaan 2,5-5 euroa metri työstä riippuen tukin koosta ja kehikon koosta. Toisin hyvät puut pihaan ja hakisin valmiit kehikot pois.
Joka kylässä. Heidän ei tarvi maksaa eläkkeitä eikä sotuja,ALVISTA puhumattakkaan. Viranomaisen suusta olen kuullut,että kylässä kun kylässä on putkimies,radionkorjaaja,sorakuski,kaivinkonemies,mökkitalkkari,hirrenveistäjä,kyläseppä,joiden ei tarvi maksaa mitään sivukuluja. Koska he ovat vain tavallisia miehiä. Heitä ei mielletä yrittäjiksi.
Vie puusi semmottelle miehelle. Hän kyllä tekee tuohon hintaan. - teollinen
Urpo kirjoitti:
Joka kylässä. Heidän ei tarvi maksaa eläkkeitä eikä sotuja,ALVISTA puhumattakkaan. Viranomaisen suusta olen kuullut,että kylässä kun kylässä on putkimies,radionkorjaaja,sorakuski,kaivinkonemies,mökkitalkkari,hirrenveistäjä,kyläseppä,joiden ei tarvi maksaa mitään sivukuluja. Koska he ovat vain tavallisia miehiä. Heitä ei mielletä yrittäjiksi.
Vie puusi semmottelle miehelle. Hän kyllä tekee tuohon hintaan.Sanoin et kuittia vastaan! Niin mistä löytyy käsinveistäjä joka veistää 2,5-5 eurolla metri ja maksaa alv:n sotut ym. Veikkaan ettei mistään!! Eli teollisesti valmistettu hirsi huomattavasti halvempaa! Tietenkin on honkat, kontiot ynnämuut isot joilla kate on aika suuri ja hinta siksi niin kova. Ja maine niin kova et saavat myytyä kovasta hinnasta huolimatta.
- Urpo
teollinen kirjoitti:
Sanoin et kuittia vastaan! Niin mistä löytyy käsinveistäjä joka veistää 2,5-5 eurolla metri ja maksaa alv:n sotut ym. Veikkaan ettei mistään!! Eli teollisesti valmistettu hirsi huomattavasti halvempaa! Tietenkin on honkat, kontiot ynnämuut isot joilla kate on aika suuri ja hinta siksi niin kova. Ja maine niin kova et saavat myytyä kovasta hinnasta huolimatta.
Minähän sanoin,että kylätimpurilta ei edellytetäkkään,että hän maksaisi mitään palkan sivukuluja.Ei odota ostaja sellaista,eikä odota yhteiskuntakaan.
Kyllä niitä kylätimpureita tuntuu löytyvän kylästä kuin kylästä. Olen läheltä seurannut itsensä yrittäjäksi rekisteröineen tunnollisen käsinveistäjän myyntihommia. Hyvin usein kaupat tyssää siihen kun urakkakilpailun voittaa tuollainen ilman sivukuluja tekijä.
Aikuiskoulutuskeskukset ovat kouluttaneet ja kouluttavat edelleen näitä "harmaita" tekijöitä pilvin pimein. Eikä ne mitään firmaa perusta,tekevät vaan halvalla tavallisina miehinä. - veistäjä since 2002
teollinen kirjoitti:
Sanoin et kuittia vastaan! Niin mistä löytyy käsinveistäjä joka veistää 2,5-5 eurolla metri ja maksaa alv:n sotut ym. Veikkaan ettei mistään!! Eli teollisesti valmistettu hirsi huomattavasti halvempaa! Tietenkin on honkat, kontiot ynnämuut isot joilla kate on aika suuri ja hinta siksi niin kova. Ja maine niin kova et saavat myytyä kovasta hinnasta huolimatta.
Mistäköhän teolliselta lankunsorvaajalta mahtaa saada HIRTTÄ (tarkoittaa keskiläpimittaa 30 cm ja yli) kehikoksi nakerrettuna mainitsemaasi hintaan 2,5 - 5 Euroa/m. ??
Otitko huomioon myös sen että metrihinta ei aina kerro koko totuutta kehikon hinnasta. Aika paljon hirsimetrien määrä riippuu siitä montako hirsikertaa rakennukseen menee. Honkarakenteilla ym. seinä nousee yhdellä varvilla 15-20 cm kun järeämpi käsinvestetty nostaa 25-35 cm/hirsivarvi.
Toisekseen, käsinveistäjän kuluiksi riittää pari laadukasta moottorisahaa, vuolukalle ja vaikka vähän vaatimattomampikin traktori puutavarakuormaajalla varustettuna. Tarpeelliset vermeet löytää kohtuuvaivalla varmasti n. 25000-30000 €:n panostuksella, hyvällä tuurilla jopa puolella tuosta.
Aika kallista, häh?? No vertaappa honkarakenteeseen, Teollisuushalli(t) minimissään 1000 m2, sahat, kuivaamot, sorvaus- höyläyslinjat, hirrentyöstökoneet, muutama kymmenen työntekijää ja sen sellaista. Jos taas mietitään eteenpäin, tuotanto yhteen käsinveistäjään verrattuna on varmaan 100-kertainen, mutta eiköhän ne liene kulutkin... - Veistäjä since 2002
käsinveistettyrules kirjoitti:
allekirjoitan edellisen viestin, paitsi että ihmetyttää ihmeisten uskomus että käsinveistetty maksaa maltaita, se ei aina pidä paikkaansa! Itse kilpailutin käsinveistäjiä Suomesta ja Virosta, Virosta tuli halvin ja kallein tarjous, Suomesta siitä välistä. Päädyin toiseksi halvimpaan suomalaiseen toimittajaan ja hinta oli edullisempi kuin Kontion/Hongan/Kuusamon Hirsitalot tarjoukset ohuemmalla höylähirrellä. Mulla oli omat piirustukset ja nyt kehikot ovat säältäsuojaan pystyssä ja toimitus/laatu/asennus yms. kaikki meni niin hienosti että vaikea itsekkin uskoa koska niin monesti puhutaan että toimituksesta puuttui sitä sun tätä, asentajat katosivat yms.
Ihmisiä jotka haluvat yksilöllisiä mökkejä täytyy olla jotta hieno käsinveistoperinne jatkuu Suomessa. Ja niille jotka haaveilevat käsinveistetystä mutta kuulevat kummminkaimalta että ne maksaa maltaita ja sitten päätyy Kontion myyntikonttoriin tekemää diiliä haluaisin korostaa että kyselkää niitä hintoja ihan oikesti useammlta veistäjältä ennenkuin teette lopullisia päätöksiä.Todellakin!! Käsinveistetty hirsikehikko ei todellakaan ole aina reilusti kalliimpi kuin vastaavan paksuisesta hirresta teollisesti jyrsitty kilpailija. (Lukekaa myös tässä keskustelussa kirjoittamani "voitko verrata")
Hulluhan se ei ole joka pyytää vaan se joka maksaa... Ihmetyttää välillä kuinka K-Raudat yms. kehtaavat pyytää aivan järjettömiä hintoja joistakin PuuCeen lautakehikoista (Onko 28 mm teidän mielestä hirttä??) Pelkän puuceen osalta en pysty hintakilpailuun lähtemään mutta jos liitetään esim puuliiteri samaan rakennelmaan ja lähdetään 15-20 -senttisestä "käsinveistäjän kevythirrestä" (-Anteeksi Honkarakenne, tehän teette omakotitaloja sen paksuisesta puusta) niin saattaa kisa kääntyä käsinveistäjän eduksi... - Veronmaksaja
Urpo kirjoitti:
Minähän sanoin,että kylätimpurilta ei edellytetäkkään,että hän maksaisi mitään palkan sivukuluja.Ei odota ostaja sellaista,eikä odota yhteiskuntakaan.
Kyllä niitä kylätimpureita tuntuu löytyvän kylästä kuin kylästä. Olen läheltä seurannut itsensä yrittäjäksi rekisteröineen tunnollisen käsinveistäjän myyntihommia. Hyvin usein kaupat tyssää siihen kun urakkakilpailun voittaa tuollainen ilman sivukuluja tekijä.
Aikuiskoulutuskeskukset ovat kouluttaneet ja kouluttavat edelleen näitä "harmaita" tekijöitä pilvin pimein. Eikä ne mitään firmaa perusta,tekevät vaan halvalla tavallisina miehinä.Minä polttaisin verottajalle armotta tuollaiset "kyätimpurit" jos minun bisneksiäni tulisivat sekoittamaan, suosittelen muillekin lämpimästi.
- Tilaaja
Veistäjä since 2002 kirjoitti:
Todellakin!! Käsinveistetty hirsikehikko ei todellakaan ole aina reilusti kalliimpi kuin vastaavan paksuisesta hirresta teollisesti jyrsitty kilpailija. (Lukekaa myös tässä keskustelussa kirjoittamani "voitko verrata")
Hulluhan se ei ole joka pyytää vaan se joka maksaa... Ihmetyttää välillä kuinka K-Raudat yms. kehtaavat pyytää aivan järjettömiä hintoja joistakin PuuCeen lautakehikoista (Onko 28 mm teidän mielestä hirttä??) Pelkän puuceen osalta en pysty hintakilpailuun lähtemään mutta jos liitetään esim puuliiteri samaan rakennelmaan ja lähdetään 15-20 -senttisestä "käsinveistäjän kevythirrestä" (-Anteeksi Honkarakenne, tehän teette omakotitaloja sen paksuisesta puusta) niin saattaa kisa kääntyä käsinveistäjän eduksi...Teeppä tarjous hirsitalostamme. Lisätietoja
saat:
Pirjo Partinen GSM 040-581 9876 tai 0400-617 789 - Talo Hämeeseen
Veistäjä since 2002 kirjoitti:
Todellakin!! Käsinveistetty hirsikehikko ei todellakaan ole aina reilusti kalliimpi kuin vastaavan paksuisesta hirresta teollisesti jyrsitty kilpailija. (Lukekaa myös tässä keskustelussa kirjoittamani "voitko verrata")
Hulluhan se ei ole joka pyytää vaan se joka maksaa... Ihmetyttää välillä kuinka K-Raudat yms. kehtaavat pyytää aivan järjettömiä hintoja joistakin PuuCeen lautakehikoista (Onko 28 mm teidän mielestä hirttä??) Pelkän puuceen osalta en pysty hintakilpailuun lähtemään mutta jos liitetään esim puuliiteri samaan rakennelmaan ja lähdetään 15-20 -senttisestä "käsinveistäjän kevythirrestä" (-Anteeksi Honkarakenne, tehän teette omakotitaloja sen paksuisesta puusta) niin saattaa kisa kääntyä käsinveistäjän eduksi...Tunnetko ketään veistäjää jolla on hyvä ammattitaito. Antaisin tehdä ison hirsitalomme
kehikon. Lisätietoja saa puhelimella
Tilaaja GSM 040-581 9876 tai 0400-617 789 - wrteoiu
käsinveistettyrules kirjoitti:
allekirjoitan edellisen viestin, paitsi että ihmetyttää ihmeisten uskomus että käsinveistetty maksaa maltaita, se ei aina pidä paikkaansa! Itse kilpailutin käsinveistäjiä Suomesta ja Virosta, Virosta tuli halvin ja kallein tarjous, Suomesta siitä välistä. Päädyin toiseksi halvimpaan suomalaiseen toimittajaan ja hinta oli edullisempi kuin Kontion/Hongan/Kuusamon Hirsitalot tarjoukset ohuemmalla höylähirrellä. Mulla oli omat piirustukset ja nyt kehikot ovat säältäsuojaan pystyssä ja toimitus/laatu/asennus yms. kaikki meni niin hienosti että vaikea itsekkin uskoa koska niin monesti puhutaan että toimituksesta puuttui sitä sun tätä, asentajat katosivat yms.
Ihmisiä jotka haluvat yksilöllisiä mökkejä täytyy olla jotta hieno käsinveistoperinne jatkuu Suomessa. Ja niille jotka haaveilevat käsinveistetystä mutta kuulevat kummminkaimalta että ne maksaa maltaita ja sitten päätyy Kontion myyntikonttoriin tekemää diiliä haluaisin korostaa että kyselkää niitä hintoja ihan oikesti useammlta veistäjältä ennenkuin teette lopullisia päätöksiä.Kullin kuva oli hirsiseinässä kun muutimme.
- tehty
Oma mielipiteeni on että käsin veistetty on paras. Ei tarvi ilmastointikoneita kun nurkista vetää niin mukavasti, eikä tarvi imuroida kun kaikki pöly tarttuu rosoiseen hirsiseinään. Niin ja onhan se niin ihanaa veistellä iltahommina itelle ihan OIKEAA hirsitaloa, ainakin vuodeksi on hommaa, eikä ole vapaa-ajan ongelmia. Ja omassa metsässä kasvaa ihan ilmaisia puita, eli talo ei maksa mitään.
- J.kello
Kyllä tänäpäivänä käsin veistetty on luksustuote niille jotka käsityön leimasta haluavat maksaa.
Toki joku saattaa veistää kehikon halvallakin ,mutta pimeistä hommista jää vastuu ostajille ,aivan kuten koneellisesti valmistetuista kehikoistakin.
Paljon on väittelyä ilmassa ,että kumpi on parempi ,käsin vai koneellisesti tehty ,mutta molemmista löytyy yhtä hyviä ja huonoja.
Valmistaja on vain viisainta valita huolella ,että saa parhaimman hinta/laatu suhteen. - turha kiistellä!
Vastaukseni jo vanhentuneeseen viestiin "tehdashirsi kunniaan" sanoisin, että olet oikeassa sen suhteen, että puurakentajien olisi jo aika oppia puhaltamaan samaan hiileen puurakentamisen hyväksi. Asiakas tutustukoon tuotteiin ja päättäköön minkälaista laatua haluaa ja mihin hintaan on sen valmis maksamaan. Totuus on, että perinteiset hirsitalot ovat yksilöllisiä, oikein huolletuna pitkäikäisiä, huoneilman suhteen lyömättömiä moneen muuhun materiaaliin verrattuna. Onpa yrittäjiä, jotka tähän uskovat ja näyttääpä olevan myös asiakkaita, jotka tätä laatua hakevat. Harmihan se vain olisi, jos opittu, hyväksi koettu käsityötaito unohtuisi. Kaikkea ei voi viedä Kiinaan... eikö?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1448049Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde432111Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja252030- 921680
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1811617Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1071060Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik5999- 52977
- 24918
Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28850