Keskustelusta puuttuu tieto peruskäsitteistä sekä avoin kiinnostus asiaan. Koska puuttuu kiinnostus, on tietenkin melkoisen turhaa selvittää perusjuttujakaan.... mutta josko kuitenkin jollain olisi kiinnostusta.
Ensinnäkin pitäisi ymmärtää se, että EY-tuomioistuimessa, joka on vuosikymmenten aikana lukuisissa tapauksissa linjannut tätä käytettyjen autojen arvonmääritystä, käsitellään pelkästään kansallista VEROJÄRJESTELMÄÄ, eli EYT puhuu yleensä tähän tapaan: "...on vastattava, että perustamissopimuksen 95 artiklan ensimmäinen kohta ei ole esteenä sille, että jäsenvaltio soveltaa toisesta jäsenvaltiosta tuotuihin käytettyihin ajoneuvoihin VEROJÄRJESTELMÄÄ ...."
Kirjoituksista päätellen jotkut ovat lukeneet esim. Siilin-tuomiota, eli tuo pitäisi olla tuttua. EYT ei siis käsittele yksittäisten autojen verotustapauksia.
Auton arvon määrittämiseen VEROJÄRJESTELMÄSSÄ on olemassa periaatteessa kolme tapaa:
1. Laissa säädetty kaava arvon alentumisesta - Yleensä x prosenttia kuukaudessa. Koska kaava on laissa, ei sen tuottamasta arvosta voida valittaa (riitauttaa).
2. Yleinen vähittäismyyntiarvo, eli se hinta mitä tietyntyyppisestä autosta yleisesti maksetaan vähittäismyynnissä.
3. Yksilökohtainen arviointi (tavarantarkastaja tai muu asiantuntija)
EYT:ssä on käsitelty pelkästään eri maiden VEROJÄRJESTELMIÄ, joissa on 1. kohdan mukainen laskentakaava. Tällainen kaava ei ota huomioon mitään auton yksilöllisiä ominaisuuksia, ei merkkiä, mallia, ajomäärää tms. EYT on hyväksynyt tällaisen kaavamaisen järjestelmän sillä edellytyksellä, että sen tuottama arvo voidaan riitauttaa, jolloin se ei voi olla syrjivä. Tämä järjestelmä on sittemmin kaikissa EU-maissa hylätty ja siirrytty yleiseen vähittäismyyntiarvoon. Näin myös Suomessa.
Yleistä vähittäismyyntiarvoa voidaan hakea sitten kahdella järjestelmällä: Kulloinkin verottavan maan markkinoilla vallitsevista hinnoista tai arvioimalla kukin auto yksilöllisesti.
Yksilölliseen arviointiin EYT on lausunut, että tällainen arvonmääritysjärjestelmä on liian raskas. Sen vuoksi Suomessa arvioidaan yksilöllisesti vain tietyt harvinaisemmat autot.
Auton todelliseen arvoon tähtäävän, markkinoilta saatavan informaation käyttö on todettu ainoaksi toimivaksi vaihtoehdoksi VEROJÄRJESTELMIÄ valittaessa, joten Suomen järjestelmä on kiistatta EY-tuomioistuimen ilmaisemia käsityksiä vastaava. VEROJÄRJESTELMÄ on siis hyväksyttävä.
Nyt kun lähdetään valittamaan auton verotusarvosta, jonka tämä hyväksyttävä järjestelmä on tuottanut, olisi etupäässä osoitettava, että järjestelmää on käytetty verotuksessa väärin tai järjestelmä ei ole ollut kyseisessä tapauksessa toimiva. Näinollen vetoamiset liikkeiden sisäänostohintoihin tai tavarantarkastajan lausuntoihin eivät ole juridisesti relevantteja tuomioistuimessa.
peruskäsitteitä
90
6709
Vastaukset
- kylmäKalle
Viesti on tarkoitettu sivistyneen keskustelun pohjaksi, joten saanen pyytää asiattomuudet muihin otsikoihin. Jälleen kerran vinkki: Tietämättömyys ei ole pahasta, mutta tyhmyys on.
- KPy
Hyvä kK lähtökohtasi on juridinen. Kyseessä on kuitenkin ainakin koliulotteinen ongelma: juridinen-, hallinnollinen- ja poliittinenongelma. Lisäksi on neljäs ulottuvuus, eli mikä oikeasti on järkevää ja Suomelle hyväksi. Olisit varmaan oikeassa ainakin joissakin asian osakokonaisuuksissa, jos ongelma olisi puhtaasti juridinen. Rakennelman kaataa kuitenkin jo se, että EYT on poliittisempi toimija kuin omat oikeusasteemme.
Kokonaisuuden kannalta Suomen autoverotus, joka on rakennettu puhtaasti kaupan esteeksi, ei ole suuri asia. Komission ja EYT:n tulilinjalla ovat ennen kaikkea suuremmat kaupan esteet, kuten yritysverotukseen liittyvät vinoumat. Suomen aitovreotus on kuitenkin puhdas kaupan este, joten se raivataan pois pala palalta, kuten olemme huomanneet.
Hallinnollisesti Tullin toimintatapa ei kestä kriittistä tarkastelua edes suomalaisen lainsäädännön suhteen. Suomalaiseen hallintokulttuuriin ei kuulu viranomamisen tuomitseminen, vaikka nyt olisi KHO:lle tuhannen taalan paikka kohottaa profiilia.
Kokonaan toinen, poliittinen, ulottuvuus on, että komission linja on pitkien etäisyyksien Suomelle parempi, kuin Valtiovarainministeriön linja. Kaikki kuljetuksiin liittyvät verot heikentävät suhteessa kilpailukykyämme sisämarkkinoilla, jolloin nyt harjoitettu politiikka on Suomelle vahingollista.
Ainoa kestävä poliittinen tavoite on pyrkiä laskemaan kuljetusten verotusta alle EU:n keskitason. Kaikki mukanan olevat tietävät, että nykyinen käytäntö yhtenäistää muutamassa vuodessa autoverotuksen Saksan verotuksen kanssa. - laskeskelija
Vahittaismyyntiarvo varmasti sinansa onkin EY-oikeudellisesti kelpo tapa verotusarvon maarittamiseen. Asiassa on kuitenkin muutama ongelma.
Uusien autojen verotuksen kannalta virallisen maahantuojan listahinnan kayttaminen verotusarvona on vapaan kilpailun kannalta vahintaankin arveluttavaa, mahdollisesti myos kilpailulain vastaista. (KiVi)
Kaytettyjen autojen kannalta EY-oikeudellisesti, miten tahansa verotusarvo maaritetaankin, verotus ei saa johtaa syrjivaan lopputulokseen. Onko se kansantaloudellisesti jarkevaa ja oikeudenmukaista etta suurimman osan verovelvollisista taytyy korjata syrjivasti tehty verotus oikeusteitse jaakoon jokaisen itse mietittavaksi.
Lisaksi nykyinen veronkantomalli ei toteuta oikeusvaltion vaatimuksia verotuksen lapinakyvyydesta ja ennakoituvuudesta. Veroprosenttitaulukoista puhumattakaan joista voidaa jopa kyseenalaistaa tayttavatko ne hallintotapalain vaatimukset yhdenmukaisesta kohtelusta.
Itse myos kiistan sen etta auton arvo voi olla suurempi kuin siita EU-markkinoilla maksettu hinta ja maaratty vero yhteensa. Periaatteessa Suomen automarkkinat ovat osa EU-markkinoita ja rationaalisen kuluttajan tapauksessa auton arvo maaraytyy nain.
Nain ollen itse naen asian samoin kuin kilpailuvirasto, lapinakyvyyden ja vapaan kilpailun kannalta vero tulisi kantaa ostohinnan perusteella siten etta veron maaraksi muodostuu saadetty osuus ostohinnan ja veron summasta.- innocent-bystander
Siinäpä se hyvin summattuna. En todellakaan ymmärrä tuota kk:n sauhuamista päivänselvistä asioista.
1. Jokainen jäsenvaltio saa tällä hetkellä itse päättää autoveronsa suuruuden.
2. vero pitää olla kaikille sama (siis riippumatta kuka tuo) ketään ei saa syrjiä.
3. Jos epäselvää, pitää "tuomita" suoraan verovelvollisen eduksi = jää turha valitusprosessi pois kuormittamasta oikeusjärjestelmää
3. Vero pitää olla läpinäkyvä = ennakoitava, ei arpapeliä.
Näinhän se menisi, jos, siis jos Tulli tekisi oikeudenmukaisia/tasapuolisia päätöksiä ja lisäksi ne olisi ennakoitavissa = tietäisi jo etukäteen mitä mistäkin menee veroa. Minulla on sellainen kutina (katsonut heinä/elokuun 05 päätöksiä), että jotain järkeä siellä on alkanut näkyä ainakin osassa päätöksissä. Samoin yksi valituksestani on jo käsitelty auton arvon osalta hyvinkin oikeudenmukaiseksi. Naurettavaa tässä on se, että tämä näyttää vaativan hämmästyttävän paljon paperityötä, jotta oikeudenmukaisuus toteutuu. Mielestäni en silti "ole päässyt hyville tuntipalkoille", koska minähän haen vain takaisin sen mikä minulle jo alun perin kuului. Kehoitan kaikkia muitakin hakemaan omansa pois. - KPy
innocent-bystander kirjoitti:
Siinäpä se hyvin summattuna. En todellakaan ymmärrä tuota kk:n sauhuamista päivänselvistä asioista.
1. Jokainen jäsenvaltio saa tällä hetkellä itse päättää autoveronsa suuruuden.
2. vero pitää olla kaikille sama (siis riippumatta kuka tuo) ketään ei saa syrjiä.
3. Jos epäselvää, pitää "tuomita" suoraan verovelvollisen eduksi = jää turha valitusprosessi pois kuormittamasta oikeusjärjestelmää
3. Vero pitää olla läpinäkyvä = ennakoitava, ei arpapeliä.
Näinhän se menisi, jos, siis jos Tulli tekisi oikeudenmukaisia/tasapuolisia päätöksiä ja lisäksi ne olisi ennakoitavissa = tietäisi jo etukäteen mitä mistäkin menee veroa. Minulla on sellainen kutina (katsonut heinä/elokuun 05 päätöksiä), että jotain järkeä siellä on alkanut näkyä ainakin osassa päätöksissä. Samoin yksi valituksestani on jo käsitelty auton arvon osalta hyvinkin oikeudenmukaiseksi. Naurettavaa tässä on se, että tämä näyttää vaativan hämmästyttävän paljon paperityötä, jotta oikeudenmukaisuus toteutuu. Mielestäni en silti "ole päässyt hyville tuntipalkoille", koska minähän haen vain takaisin sen mikä minulle jo alun perin kuului. Kehoitan kaikkia muitakin hakemaan omansa pois.Siis se menee teoriassa noin. Käytännössä asia ei ole noin simppeli. Ensinnäkin EU:n sisällä on verokilpailua ja jos haluaa pysyä siinä mukana, ei voi ottaa kovin suuria irtiottoja ylöspäin sen vaikuttamatta kilpailukykyyn. Toiseksi yhteisesti sovittuja pelisääntöjä vapaasta liikkuvuudesta tulisi noudataa, eikä puhtaasti protektionistista verotusta (kuten esimerkiksi Suomen autovero) voida hyväksyä Rysälän näkökulmasta.
- Paavali
"Yksilölliseen arviointiin EYT on lausunut, että tällainen arvonmääritysjärjestelmä on liian raskas. Sen vuoksi Suomessa arvioidaan yksilöllisesti vain tietyt harvinaisemmat autot."
Ei minulle ollenkaan ollut raskasta maksaa HTT:n
lausunnosta (120€), jos sen perusteella säästän parituhatta euroa autoverossa.
Vaadin käytettäväksi tuota käypäarvoa, kun autoveroa arvottiin.
Tulli ei helpottanut raskasta työtaakkaansa, vaan teki päätöksen autoverosta itse.
Olen omalta osaltani pyrkinyt helpottamaan tuota raskasta työtä, ja hankkinut kaikkiin kolmeen tuomaani autoon HTT:n lausunnon, näin aion tehdä myös tulevaisuudessa.
Huh, ei kai tuo kiellettyä ollut, vaikka juridisesti mainitsitkin sen raskaaksi?
Jos joku on yksilöllisen arvioinnin esittänyt raskaaksi, mutta se antaa toisenlaisen tuloksen, kuin joku mallinnettu keskiarvo, niin silloin on selvä (ilmeisesti myös juridisesti) että pienempää arvoa on käytettävä.
Kohta sä oot helisemässä lisää, kunhan ruvetaan vielä noista keskiarvoprosenteista jutteleen.
Eli älä jaksa lässyttää täällä noita samoja juttuja, lopeta jo, noita sun juttujas on jauhettu jo pari vuotta, ja siihen ollaan nyt hakemassa muutosta.
Älä tarinoi enää tänne, kiitos! - Ferris
Olen vain yhdestä kohtaa eri mieltä. EYT on tuominnut yleiset 0,5% kuukaudessa yms. alennus kaavat mikäli ne tuottaa liian suuria tuloksia. Millä perusteella tämä sama syrjimättömyyden vaatimus ei suoraan koskisi myös vaihtoehtoa 2? Kaikki kolme versiota on siis hyväksyttäviä kunhan ei syrjitä.
Millä muulla käytetyn tuoja voi osoittaa syrjimättömyyden paremmin kun tavarantarkastajan lausunnolla? Se huomioi kaikki auton yksilölliset ominaisuudet paljon paremmin kun mikään kaava koskaan. Yleisistä markkinahinnoista haettu arvo on aina toissijainen verrattuna yksilölliseen arvioon. Molemmat yrittää mallintaa samaa asiaa eli sitä miten paljon juuri kyseisestä autoyksilöstä on saatavissa myytäessä se "normaaliin" hintaan verotushetkellä. Toinen on tehtävässä paljon parempi.
Voitko kK osoittaa yhdenkin hallinto-oikeuden tuomion jossa abstrakti markkinahinta olisi ohittanut tarkastajan yksilöllisen arvion? Toiseen suuntaan esimerkkejä löytyy.- kylmäKalle
Ferris:
Olen vain yhdestä kohtaa eri mieltä.
kK:
Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi.
Ferris:
EYT on tuominnut yleiset 0,5% kuukaudessa yms. alennus kaavat mikäli ne tuottaa liian suuria tuloksia.
kK:
Näin on tehnyt ja tässä kiinnitän huomion Gomes Valente-tuomion oleelliseen kohtaan asteikkojen ja kaavojen tavoitteesta: "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Ja lopullisen syrjimättömyyden takaisi valitusoikeus, jota ei näihin arviomääräisiin ja kaavamaisiin järjestelmiin ole sisältynyt, koska ei tietenkään hallinnossa voida valittaa siitä, että laki on väärä, vaan pelkästään siitä, että lakia on sovellettu väärin.
Tietenkin tavallaan voidaan kansallisen lain vääryydestäkin valittaa, koska voidaan vedota siihen, ettei sitä voida soveltaa, jos se on EY-oikeuden vastainen. Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä.
Ferris:
Millä perusteella tämä sama syrjimättömyyden vaatimus ei suoraan koskisi myös vaihtoehtoa 2? Kaikki kolme versiota on siis hyväksyttäviä kunhan ei syrjitä.
kK:
Tavoitehan on tietenkin sama. On erilaisia tapoja, joilla yhteen ja ainoaan syrjimättömyyden tavoitteeseen pyritään - lukuisten muiden tavoitteiden mukana. Tässä voidaan nyt selvyyden vuoksi unohtaa nuo muut tavoitteet.
Siis EYT on maininnut eri metodien tulosvaatimukseksi "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Sekä lisäksi valitusoikeuden, joka kuuluu luonnollisesti muihin kuin laissa määrättyyn kaavaan.
Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella.
Ferris:
Millä muulla käytetyn tuoja voi osoittaa syrjimättömyyden paremmin kun tavarantarkastajan lausunnolla? Se huomioi kaikki auton yksilölliset ominaisuudet paljon paremmin kun mikään kaava koskaan.
kK:
Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys.
Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta.
Ferris:
Yleisistä markkinahinnoista haettu arvo on aina toissijainen verrattuna yksilölliseen arvioon. Molemmat yrittää mallintaa samaa asiaa eli sitä miten paljon juuri kyseisestä autoyksilöstä on saatavissa myytäessä se "normaaliin" hintaan verotushetkellä. Toinen on tehtävässä paljon parempi.
kK:
On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet.
Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa.
Ferris:
Voitko kK osoittaa yhdenkin hallinto-oikeuden tuomion jossa abstrakti markkinahinta olisi ohittanut tarkastajan yksilöllisen arvion? Toiseen suuntaan esimerkkejä löytyy.
kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin. - t.h.
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Olen vain yhdestä kohtaa eri mieltä.
kK:
Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi.
Ferris:
EYT on tuominnut yleiset 0,5% kuukaudessa yms. alennus kaavat mikäli ne tuottaa liian suuria tuloksia.
kK:
Näin on tehnyt ja tässä kiinnitän huomion Gomes Valente-tuomion oleelliseen kohtaan asteikkojen ja kaavojen tavoitteesta: "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Ja lopullisen syrjimättömyyden takaisi valitusoikeus, jota ei näihin arviomääräisiin ja kaavamaisiin järjestelmiin ole sisältynyt, koska ei tietenkään hallinnossa voida valittaa siitä, että laki on väärä, vaan pelkästään siitä, että lakia on sovellettu väärin.
Tietenkin tavallaan voidaan kansallisen lain vääryydestäkin valittaa, koska voidaan vedota siihen, ettei sitä voida soveltaa, jos se on EY-oikeuden vastainen. Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä.
Ferris:
Millä perusteella tämä sama syrjimättömyyden vaatimus ei suoraan koskisi myös vaihtoehtoa 2? Kaikki kolme versiota on siis hyväksyttäviä kunhan ei syrjitä.
kK:
Tavoitehan on tietenkin sama. On erilaisia tapoja, joilla yhteen ja ainoaan syrjimättömyyden tavoitteeseen pyritään - lukuisten muiden tavoitteiden mukana. Tässä voidaan nyt selvyyden vuoksi unohtaa nuo muut tavoitteet.
Siis EYT on maininnut eri metodien tulosvaatimukseksi "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Sekä lisäksi valitusoikeuden, joka kuuluu luonnollisesti muihin kuin laissa määrättyyn kaavaan.
Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella.
Ferris:
Millä muulla käytetyn tuoja voi osoittaa syrjimättömyyden paremmin kun tavarantarkastajan lausunnolla? Se huomioi kaikki auton yksilölliset ominaisuudet paljon paremmin kun mikään kaava koskaan.
kK:
Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys.
Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta.
Ferris:
Yleisistä markkinahinnoista haettu arvo on aina toissijainen verrattuna yksilölliseen arvioon. Molemmat yrittää mallintaa samaa asiaa eli sitä miten paljon juuri kyseisestä autoyksilöstä on saatavissa myytäessä se "normaaliin" hintaan verotushetkellä. Toinen on tehtävässä paljon parempi.
kK:
On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet.
Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa.
Ferris:
Voitko kK osoittaa yhdenkin hallinto-oikeuden tuomion jossa abstrakti markkinahinta olisi ohittanut tarkastajan yksilöllisen arvion? Toiseen suuntaan esimerkkejä löytyy.
kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin.Kysymys kylmäKallelle:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
Ymmärrätkö, että autoveron määrä on hallinto-oikeudellinen riita-asia, jossa otetaan huomioon kaikki todistusaineisto ? Siis kaikki aineisto maan ja taivaan väliltä.
Miksi pidät tullin taulukkoarvoja presumtiona auton oikeasta arvosta ? Pitääkö valittajan osoittaa, että tulli on väärässä ? Eikö tullin pitäisi osoittaa, että sen käyttämä veromäärä ei ole syrjivä.
Miten oikeutta käydään HHO:ssa ? Onko tavallisen tallaajan alistuttava siihen, että taulukkoarvo on oikea. Meinaatko, että taulukoita ei voida kumota vastatodistelulla ?
Lopuksi, oikeuslaitoksen on oltava riippumaton ja epäselvissä tapauksissa on kallistuttava heikomman tahon puolelle.
Oikeuslaitos ei styylaa tullin kanssa. - kylmäKalle
t.h. kirjoitti:
Kysymys kylmäKallelle:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
Ymmärrätkö, että autoveron määrä on hallinto-oikeudellinen riita-asia, jossa otetaan huomioon kaikki todistusaineisto ? Siis kaikki aineisto maan ja taivaan väliltä.
Miksi pidät tullin taulukkoarvoja presumtiona auton oikeasta arvosta ? Pitääkö valittajan osoittaa, että tulli on väärässä ? Eikö tullin pitäisi osoittaa, että sen käyttämä veromäärä ei ole syrjivä.
Miten oikeutta käydään HHO:ssa ? Onko tavallisen tallaajan alistuttava siihen, että taulukkoarvo on oikea. Meinaatko, että taulukoita ei voida kumota vastatodistelulla ?
Lopuksi, oikeuslaitoksen on oltava riippumaton ja epäselvissä tapauksissa on kallistuttava heikomman tahon puolelle.
Oikeuslaitos ei styylaa tullin kanssa.t.h:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
kK:
Tuhansia. Istun paraikaa koneen ääressä etsimässä selvitystä erääseen oikeuasiaan.
t.h:
Ymmärrätkö, että autoveron määrä on hallinto-oikeudellinen riita-asia, jossa otetaan huomioon kaikki todistusaineisto ? Siis kaikki aineisto maan ja taivaan väliltä.
kK:
http://www.oikeus.fi/5713.htm
t.h:
Miksi pidät tullin taulukkoarvoja presumtiona auton oikeasta arvosta ? Pitääkö valittajan osoittaa, että tulli on väärässä ? Eikö tullin pitäisi osoittaa, että sen käyttämä veromäärä ei ole syrjivä.
kK:
Hallintovalitusasiassa on valittajan osoitettava viranomaisen virhe.
t.h:
Miten oikeutta käydään HHO:ssa ? Onko tavallisen tallaajan alistuttava siihen, että taulukkoarvo on oikea. Meinaatko, että taulukoita ei voida kumota vastatodistelulla ?
kK:
Voidaan kumota
t.h:
Lopuksi, oikeuslaitoksen on oltava riippumaton ja epäselvissä tapauksissa on kallistuttava heikomman tahon puolelle.
kK:
Suomen oikeuslaitos on riippumaton ja on toimivuudeltaan maailman huippua - kuten yleensä asiat Suomessa. Tuollainen verovelvollisen, syytetyn tms. eduksi tuomitsemisen periaate on kyllä olemassa, mutta onko sillä sijaa tässä autoverotuksessa, on sitten eri asia.
t.h:
Oikeuslaitos ei styylaa tullin kanssa.
kK:
Tämä on yksiselitteisesti faktaa. - maallikkolaskeskelija
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Olen vain yhdestä kohtaa eri mieltä.
kK:
Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi.
Ferris:
EYT on tuominnut yleiset 0,5% kuukaudessa yms. alennus kaavat mikäli ne tuottaa liian suuria tuloksia.
kK:
Näin on tehnyt ja tässä kiinnitän huomion Gomes Valente-tuomion oleelliseen kohtaan asteikkojen ja kaavojen tavoitteesta: "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Ja lopullisen syrjimättömyyden takaisi valitusoikeus, jota ei näihin arviomääräisiin ja kaavamaisiin järjestelmiin ole sisältynyt, koska ei tietenkään hallinnossa voida valittaa siitä, että laki on väärä, vaan pelkästään siitä, että lakia on sovellettu väärin.
Tietenkin tavallaan voidaan kansallisen lain vääryydestäkin valittaa, koska voidaan vedota siihen, ettei sitä voida soveltaa, jos se on EY-oikeuden vastainen. Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä.
Ferris:
Millä perusteella tämä sama syrjimättömyyden vaatimus ei suoraan koskisi myös vaihtoehtoa 2? Kaikki kolme versiota on siis hyväksyttäviä kunhan ei syrjitä.
kK:
Tavoitehan on tietenkin sama. On erilaisia tapoja, joilla yhteen ja ainoaan syrjimättömyyden tavoitteeseen pyritään - lukuisten muiden tavoitteiden mukana. Tässä voidaan nyt selvyyden vuoksi unohtaa nuo muut tavoitteet.
Siis EYT on maininnut eri metodien tulosvaatimukseksi "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Sekä lisäksi valitusoikeuden, joka kuuluu luonnollisesti muihin kuin laissa määrättyyn kaavaan.
Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella.
Ferris:
Millä muulla käytetyn tuoja voi osoittaa syrjimättömyyden paremmin kun tavarantarkastajan lausunnolla? Se huomioi kaikki auton yksilölliset ominaisuudet paljon paremmin kun mikään kaava koskaan.
kK:
Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys.
Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta.
Ferris:
Yleisistä markkinahinnoista haettu arvo on aina toissijainen verrattuna yksilölliseen arvioon. Molemmat yrittää mallintaa samaa asiaa eli sitä miten paljon juuri kyseisestä autoyksilöstä on saatavissa myytäessä se "normaaliin" hintaan verotushetkellä. Toinen on tehtävässä paljon parempi.
kK:
On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet.
Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa.
Ferris:
Voitko kK osoittaa yhdenkin hallinto-oikeuden tuomion jossa abstrakti markkinahinta olisi ohittanut tarkastajan yksilöllisen arvion? Toiseen suuntaan esimerkkejä löytyy.
kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin.kylmäKalle:
"Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella. "
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä? - Viki
kylmäKalle kirjoitti:
t.h:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
kK:
Tuhansia. Istun paraikaa koneen ääressä etsimässä selvitystä erääseen oikeuasiaan.
t.h:
Ymmärrätkö, että autoveron määrä on hallinto-oikeudellinen riita-asia, jossa otetaan huomioon kaikki todistusaineisto ? Siis kaikki aineisto maan ja taivaan väliltä.
kK:
http://www.oikeus.fi/5713.htm
t.h:
Miksi pidät tullin taulukkoarvoja presumtiona auton oikeasta arvosta ? Pitääkö valittajan osoittaa, että tulli on väärässä ? Eikö tullin pitäisi osoittaa, että sen käyttämä veromäärä ei ole syrjivä.
kK:
Hallintovalitusasiassa on valittajan osoitettava viranomaisen virhe.
t.h:
Miten oikeutta käydään HHO:ssa ? Onko tavallisen tallaajan alistuttava siihen, että taulukkoarvo on oikea. Meinaatko, että taulukoita ei voida kumota vastatodistelulla ?
kK:
Voidaan kumota
t.h:
Lopuksi, oikeuslaitoksen on oltava riippumaton ja epäselvissä tapauksissa on kallistuttava heikomman tahon puolelle.
kK:
Suomen oikeuslaitos on riippumaton ja on toimivuudeltaan maailman huippua - kuten yleensä asiat Suomessa. Tuollainen verovelvollisen, syytetyn tms. eduksi tuomitsemisen periaate on kyllä olemassa, mutta onko sillä sijaa tässä autoverotuksessa, on sitten eri asia.
t.h:
Oikeuslaitos ei styylaa tullin kanssa.
kK:
Tämä on yksiselitteisesti faktaa."t.h:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
kK:
Tuhansia. Istun paraikaa koneen ääressä etsimässä selvitystä erääseen oikeuasiaan"
Höpö höpö.
Tuota nyt ei usko kukaan. Nyt alat keksimään jo muutakin kuin yhä uusia nimimerkkejä.
Jos olisit hoitanut tuhansia oikeusasioita, olisit alan ammattilainen. Juristi.
Alan ammattilaiset eivät istu päivästä toiseen, aamusta iltaan, netin keskustelupalstalla kinaamassa eri nimimerkeillä asiasta, jossa ei ole itse mitenkään osallisena.
Mietippä itsekin... - kylmäKalle
maallikkolaskeskelija kirjoitti:
kylmäKalle:
"Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella. "
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?mallikko...:
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
kK:
Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen.
maallikko ...:
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?
kK:
Ei ole tietoa lukumääristä. On tietoa vain periaatteesta, joka osaltaan aiheuttaa valitusten "valumisen" HAO:een.
Muutoksenhakuprosessihan pelaa siten, että valitus jätetään tullille, joka ensin käsittelee asian ja saattaa tehdä verotukseen muutoksia. Mutta mikäli muutos ei ole valittajan vaatimuksen mukainen, jatkaa asia HAO:een. Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia. - maallikkolaskeskelija
kylmäKalle kirjoitti:
mallikko...:
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
kK:
Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen.
maallikko ...:
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?
kK:
Ei ole tietoa lukumääristä. On tietoa vain periaatteesta, joka osaltaan aiheuttaa valitusten "valumisen" HAO:een.
Muutoksenhakuprosessihan pelaa siten, että valitus jätetään tullille, joka ensin käsittelee asian ja saattaa tehdä verotukseen muutoksia. Mutta mikäli muutos ei ole valittajan vaatimuksen mukainen, jatkaa asia HAO:een. Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia.kK:
"Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen."
Kaavalla viittasin tuohon greyhen vai mikälie tilastoituihin hintohin, jonkunlaista tilastomatematiikka kaiketi ...
Kk:
"Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta"
En tiedä paljonko valtio ottaisi takkiin jos oikeasti tuo summa olisi valmiiksi tarpeeksi alhaalla, vaikka jos nyt menisi auton arvoksi 10000 tullin mukaan ja arvo oikeasti olisi minimissään vaikka 8000 niin pantaisiin arvoksi sitten vaikka pikkuisen alle eli 7000 niin ei noita valituksiakaan taitaisi niin paljoa tulla.
Tuollaisessa asiassa kuin auton arvo vaan ei taida olla absoluuttista vastausta. Tuojan mukaan hinta on tuodessa ainakin X euroa. Vakuutusyhtiön lunastaessa 'ainakin' X x euroa ja liikkeeseen vaihdossa tarjotessa 'ainakin' X x'. Liikkeen mukaan vaihtoarvo olisi Y euroa ja myytäessä liikkeessä 'ainakin' Y y euroa...
Ihan asiasta toiseen onko kK:lla tiedossa linkkiä paikkaan jossa lisäinfoa suunniteltavasta (vai onko jo olemassa) veronpalautus-systeemistä kun maassa oleva auto viedään maasta pois? Tuossa taitaa olla jokin laskentasysteemi olemassa jota hallituksen esityksen mukaan ei voida pitää peilikuvana tuotuihin autoihin. - "silmin"
kylmäKalle kirjoitti:
mallikko...:
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
kK:
Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen.
maallikko ...:
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?
kK:
Ei ole tietoa lukumääristä. On tietoa vain periaatteesta, joka osaltaan aiheuttaa valitusten "valumisen" HAO:een.
Muutoksenhakuprosessihan pelaa siten, että valitus jätetään tullille, joka ensin käsittelee asian ja saattaa tehdä verotukseen muutoksia. Mutta mikäli muutos ei ole valittajan vaatimuksen mukainen, jatkaa asia HAO:een. Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia."Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen"
1. Miksi tulli on verottanut 15.000 €:n auton 16.000 € mukaan?
Eikö tulli ole juuri itse näin toimiessaan (= yrittänyt verojen maximointia) aiheuttanut verovelvollisen valituskierteen?
Mielestäni juuri tämä "verojen maximointi" on juuri se asia, joka eniten aiheuttaa valituksia ja oikaisuvaatimuksia?
2. Jättääkö tulli tarkoituksella veropäätöksissään "arvat sisään"?
3. Mikäli näin on, on siis aina pakko valittaa tai vaatia oikaisua. - innocent-bystander
kylmäKalle kirjoitti:
mallikko...:
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
kK:
Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen.
maallikko ...:
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?
kK:
Ei ole tietoa lukumääristä. On tietoa vain periaatteesta, joka osaltaan aiheuttaa valitusten "valumisen" HAO:een.
Muutoksenhakuprosessihan pelaa siten, että valitus jätetään tullille, joka ensin käsittelee asian ja saattaa tehdä verotukseen muutoksia. Mutta mikäli muutos ei ole valittajan vaatimuksen mukainen, jatkaa asia HAO:een. Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia.kk:
Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia.
ib:
Niin, alkaa pikku hiljaa valjeta se, mitä ounastelinkin:
Tullihan on alun perin yrittänyt koko ajan VM:n panostuksesta kähmiä niin paljon veroja kuin mahdollista, samalla yrittäessä estää autojen tuontia (= ei uskalleta tuoda, koska veron määrä epäselvä tai korkea).
Mutta tässä meni nyt "vähän" hyvä suunnitelma pieleen:
Kansalaiset ensimmäistä kertaa Suomen historiassa eivät alistuneet kohtaloonsa hallintoalamaisina, vaan uskalsivat tarttua oikeaoppisesti (= lain mukaan, ei rikollisesti) vääryyteen ja alkoivat tehdä valituksia HO:hin kasapäin. ja nyt aletaan nähdä seuraukset: HO:t ovat menossa tukkoon (ei voida käsitellä muitakaan asioita)näistä valituksista. Ja todennäköisesti rumba jatkuu myös rajojemme ulkopuolelle, kun HO:n päätöksiin tyytymättömät valittavat EYT:hen. (tähänkin tulee varmasti ohjeita, kunhan asiat kehittyvät). Valitusten laatimiseen on jo ohjeita hyvin tullutkin, ja vielä ilmaiseksi = valmiita valituspohjia. Mm Tuulilasi.fi :ssä.
Edelleen: valittakaa hyvät ihmiset, voitte vain voittaa. - Käzty
kylmäKalle kirjoitti:
mallikko...:
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
kK:
Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen.
maallikko ...:
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?
kK:
Ei ole tietoa lukumääristä. On tietoa vain periaatteesta, joka osaltaan aiheuttaa valitusten "valumisen" HAO:een.
Muutoksenhakuprosessihan pelaa siten, että valitus jätetään tullille, joka ensin käsittelee asian ja saattaa tehdä verotukseen muutoksia. Mutta mikäli muutos ei ole valittajan vaatimuksen mukainen, jatkaa asia HAO:een. Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia.ole Marko Kosken kanssa samalla suulla saarnannut Tullin päätösten olevan virheettömiä ja valitusten olevan täysin perusteettomia.
KK: ...todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla...
Nyt näyttää että itsekin myönnät Tullin tekevän virheitä ja kehtaat silti lässyttää valitusten olevan turhia. Ei ymmärrä? - Vee70
kylmäKalle kirjoitti:
mallikko...:
Eikö systeemi toimi nyt juuri noin. Tulli laskee kaavalla ja tilastoilla jne autolle arvon ja tuojan täytyy valittaa jos ei ole tyytyväinen.
kK:
Tulli ei laske kaavalla, vaan auton merkin, mallin ym. mukaan. Tuoja saa valittaa, ellei ole tyytyväinen.
maallikko ...:
Onko sinulla tiedossa paljonko caseja on tulli muuttanut valittajan esittämien vaatimusten mukaan, vai antaako tulli esim valitusten tarkoituksella valua oikeuden ratkaistavaksi, vai hyväksyykö miten tuojan arvonmäärityksiä?
kK:
Ei ole tietoa lukumääristä. On tietoa vain periaatteesta, joka osaltaan aiheuttaa valitusten "valumisen" HAO:een.
Muutoksenhakuprosessihan pelaa siten, että valitus jätetään tullille, joka ensin käsittelee asian ja saattaa tehdä verotukseen muutoksia. Mutta mikäli muutos ei ole valittajan vaatimuksen mukainen, jatkaa asia HAO:een. Näitä valituksia lisää juuri tämä valitusten periaate, että jätetään arpa sisään ja vaaditaan esim. todelliselta arvoltaan 15.000 euroa olevan auton arvoksi heti kerralla riittävän pieni 12.000, kun tulli on sen alunpitäen verottanut 16.000 eurolla. Vaikka valittaja itsekin tietää, että auton arvo on 15.000 ja tullin oikaisu johtaa oikeaan lopputulokseen, etenee valitus HAO:een sen vuoksi, koska oikaisu ei ole vastannut valittajan vaatimusta. Yksi ongelma on siis juuri tuo, että kun kerran arpa jätetään sisään, niin yritetään heti kunnon alennusta. Näitä nyt sitten jossain vaiheessa alkaa HAO:sta tulla hylkynä takaisin, koska heti nähdään, että valittajan vaatimus ei voi olla oikea. Ja koska tullin tulos perustuu hyväksyttävään VEROJÄRJESTELMÄÄN, ei asiaa enemmälti tarvitse tutkia.Kun Tulli arvioi tuodun auton arvon verotusta varten, niin tuleeko sieltä kunnon perustelut auton arvolle?
Ainakaan "vanhan" lain aikana vuonna 2002, tulli vain ilmoitti että hinta on tämä ja se on peräisin Suomen Autoalan Tietopalvelu Oy:n (autodata, sittemmin konkurssin kautta Grey-Hen Oy) tietokannasta. Kun pyysin sekä silloiselta autodatalta ja tullilta auton arvon perusteita, tilastollista aineistoa: otoksen määrää, keskiarvoa ja keskihajontaa, niin mitään ei haluttu antaa, vain kieltäydyttiin.
Tulli kyllä ilmoitti lausunnossaan kesällä (koskien autoverovalitustani) Helsingin Hallinto-oikeudelle, että kaikkien verotusarvojen tueksi on tulostettu nykyisen Grey-Hen Oy:n tietokannasta verotusarvoa tukeva tuloste. Minulle ei tällaista ole koskaan aiemmin kerrotu olevan, eikä myöskään näytetty, kun olen käynyt Eteläisessä Tullipiirissä tutustumassa autoverotustani koskeviin asiakirjoihin. Näin siis Tulli väittää.
Edelleen perään tätä tilastollista aineistoa Hallinto-oikeudessa, jota Keskuskauppakamarin hyvöksytty tavarantarkastaja kyllä kertoi avoimesti ja yksilöllisesti arviossaan autoni käyvästä arvosta, jonka teetin kohta auton tuotuani. Hän päätyi monta tuhatta euroa alempaan arvioon ja mikä mielenkiintoisinta, hän käytti arviossaan tukenaan samaista silloista autodatan tietokantaa, oikein yksilöidyin vertailuautojen tietojan kanssa.
Kyllä yksittäisen autontuojan oikeusturvaa rikotaan, jos tulli ei vaivaudu kertomaan verotusarvionsa perusteita ja piiloutuu vain palveluntuottajan selän taakse, joka ei kuitenkaan toimi avoimesti kaikkia osapuolia kohtaan, eikä myöskään julkaise julkisesti tilastojaan, saati niiden tilastollisia perusteita. Vai lausuuko Tuulilasi tai TM julkisesti, että heidän hinnastonsa perustuvat yksinomaan silloisen autodatan, nykyisen Grey-Hen Oy:n tietokantaan?
Vee70 - näreet
Vee70 kirjoitti:
Kun Tulli arvioi tuodun auton arvon verotusta varten, niin tuleeko sieltä kunnon perustelut auton arvolle?
Ainakaan "vanhan" lain aikana vuonna 2002, tulli vain ilmoitti että hinta on tämä ja se on peräisin Suomen Autoalan Tietopalvelu Oy:n (autodata, sittemmin konkurssin kautta Grey-Hen Oy) tietokannasta. Kun pyysin sekä silloiselta autodatalta ja tullilta auton arvon perusteita, tilastollista aineistoa: otoksen määrää, keskiarvoa ja keskihajontaa, niin mitään ei haluttu antaa, vain kieltäydyttiin.
Tulli kyllä ilmoitti lausunnossaan kesällä (koskien autoverovalitustani) Helsingin Hallinto-oikeudelle, että kaikkien verotusarvojen tueksi on tulostettu nykyisen Grey-Hen Oy:n tietokannasta verotusarvoa tukeva tuloste. Minulle ei tällaista ole koskaan aiemmin kerrotu olevan, eikä myöskään näytetty, kun olen käynyt Eteläisessä Tullipiirissä tutustumassa autoverotustani koskeviin asiakirjoihin. Näin siis Tulli väittää.
Edelleen perään tätä tilastollista aineistoa Hallinto-oikeudessa, jota Keskuskauppakamarin hyvöksytty tavarantarkastaja kyllä kertoi avoimesti ja yksilöllisesti arviossaan autoni käyvästä arvosta, jonka teetin kohta auton tuotuani. Hän päätyi monta tuhatta euroa alempaan arvioon ja mikä mielenkiintoisinta, hän käytti arviossaan tukenaan samaista silloista autodatan tietokantaa, oikein yksilöidyin vertailuautojen tietojan kanssa.
Kyllä yksittäisen autontuojan oikeusturvaa rikotaan, jos tulli ei vaivaudu kertomaan verotusarvionsa perusteita ja piiloutuu vain palveluntuottajan selän taakse, joka ei kuitenkaan toimi avoimesti kaikkia osapuolia kohtaan, eikä myöskään julkaise julkisesti tilastojaan, saati niiden tilastollisia perusteita. Vai lausuuko Tuulilasi tai TM julkisesti, että heidän hinnastonsa perustuvat yksinomaan silloisen autodatan, nykyisen Grey-Hen Oy:n tietokantaan?
Vee70Vee70:
"Kyllä yksittäisen autontuojan oikeusturvaa rikotaan, jos tulli ei vaivaudu kertomaan verotusarvionsa perusteita ja piiloutuu vain palveluntuottajan selän taakse..."
Itse olen sitä mieltä että tulli vain toimii niinkuin sitä on ylempää ohjeistettu. Suuri osa nutinoista pitäisi kohdistaa muualle kuin tulliin: mm vm, eduskunta jne.
Kun taas se että tulli kieltäytyy perustelemasta / näyttämästä miten arvioonsa on päätynyt on sitten jo aihetta valittaa. Hallintoviranomaista täytyy koskea avoimuuden ja päätösten läpinäkyvyys näin kansalaisten voi olettaa luottavan viranomaisiinsa ... - Mikäoikeus
Vee70 kirjoitti:
Kun Tulli arvioi tuodun auton arvon verotusta varten, niin tuleeko sieltä kunnon perustelut auton arvolle?
Ainakaan "vanhan" lain aikana vuonna 2002, tulli vain ilmoitti että hinta on tämä ja se on peräisin Suomen Autoalan Tietopalvelu Oy:n (autodata, sittemmin konkurssin kautta Grey-Hen Oy) tietokannasta. Kun pyysin sekä silloiselta autodatalta ja tullilta auton arvon perusteita, tilastollista aineistoa: otoksen määrää, keskiarvoa ja keskihajontaa, niin mitään ei haluttu antaa, vain kieltäydyttiin.
Tulli kyllä ilmoitti lausunnossaan kesällä (koskien autoverovalitustani) Helsingin Hallinto-oikeudelle, että kaikkien verotusarvojen tueksi on tulostettu nykyisen Grey-Hen Oy:n tietokannasta verotusarvoa tukeva tuloste. Minulle ei tällaista ole koskaan aiemmin kerrotu olevan, eikä myöskään näytetty, kun olen käynyt Eteläisessä Tullipiirissä tutustumassa autoverotustani koskeviin asiakirjoihin. Näin siis Tulli väittää.
Edelleen perään tätä tilastollista aineistoa Hallinto-oikeudessa, jota Keskuskauppakamarin hyvöksytty tavarantarkastaja kyllä kertoi avoimesti ja yksilöllisesti arviossaan autoni käyvästä arvosta, jonka teetin kohta auton tuotuani. Hän päätyi monta tuhatta euroa alempaan arvioon ja mikä mielenkiintoisinta, hän käytti arviossaan tukenaan samaista silloista autodatan tietokantaa, oikein yksilöidyin vertailuautojen tietojan kanssa.
Kyllä yksittäisen autontuojan oikeusturvaa rikotaan, jos tulli ei vaivaudu kertomaan verotusarvionsa perusteita ja piiloutuu vain palveluntuottajan selän taakse, joka ei kuitenkaan toimi avoimesti kaikkia osapuolia kohtaan, eikä myöskään julkaise julkisesti tilastojaan, saati niiden tilastollisia perusteita. Vai lausuuko Tuulilasi tai TM julkisesti, että heidän hinnastonsa perustuvat yksinomaan silloisen autodatan, nykyisen Grey-Hen Oy:n tietokantaan?
Vee70toistuvasti hallintolain rikkomiseen, esimerkiksi asiakirjojen salailussa. Omassa case:ssani Tulli jätti noudattamatta mm. kuulemisvelvollisuuden, ilmoitusvelvollisuuden ja syyllistyi vielä UHKAILEMISEEN!
Tuontiautoverotus on todellakin peliä korkeilla panoksilla. Siis Tullipeliä jonka säännöt keksii (kappaskappas)yksin Tulli ja Tullihallitus. Oikeus ja kohtuus eivät kuulu pelin luonteeseen. - Mikäoikeus
Mikäoikeus kirjoitti:
toistuvasti hallintolain rikkomiseen, esimerkiksi asiakirjojen salailussa. Omassa case:ssani Tulli jätti noudattamatta mm. kuulemisvelvollisuuden, ilmoitusvelvollisuuden ja syyllistyi vielä UHKAILEMISEEN!
Tuontiautoverotus on todellakin peliä korkeilla panoksilla. Siis Tullipeliä jonka säännöt keksii (kappaskappas)yksin Tulli ja Tullihallitus. Oikeus ja kohtuus eivät kuulu pelin luonteeseen.Pelin ylivalvojana toimii tietysti VM.
- perusteli
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Olen vain yhdestä kohtaa eri mieltä.
kK:
Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi.
Ferris:
EYT on tuominnut yleiset 0,5% kuukaudessa yms. alennus kaavat mikäli ne tuottaa liian suuria tuloksia.
kK:
Näin on tehnyt ja tässä kiinnitän huomion Gomes Valente-tuomion oleelliseen kohtaan asteikkojen ja kaavojen tavoitteesta: "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Ja lopullisen syrjimättömyyden takaisi valitusoikeus, jota ei näihin arviomääräisiin ja kaavamaisiin järjestelmiin ole sisältynyt, koska ei tietenkään hallinnossa voida valittaa siitä, että laki on väärä, vaan pelkästään siitä, että lakia on sovellettu väärin.
Tietenkin tavallaan voidaan kansallisen lain vääryydestäkin valittaa, koska voidaan vedota siihen, ettei sitä voida soveltaa, jos se on EY-oikeuden vastainen. Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä.
Ferris:
Millä perusteella tämä sama syrjimättömyyden vaatimus ei suoraan koskisi myös vaihtoehtoa 2? Kaikki kolme versiota on siis hyväksyttäviä kunhan ei syrjitä.
kK:
Tavoitehan on tietenkin sama. On erilaisia tapoja, joilla yhteen ja ainoaan syrjimättömyyden tavoitteeseen pyritään - lukuisten muiden tavoitteiden mukana. Tässä voidaan nyt selvyyden vuoksi unohtaa nuo muut tavoitteet.
Siis EYT on maininnut eri metodien tulosvaatimukseksi "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Sekä lisäksi valitusoikeuden, joka kuuluu luonnollisesti muihin kuin laissa määrättyyn kaavaan.
Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella.
Ferris:
Millä muulla käytetyn tuoja voi osoittaa syrjimättömyyden paremmin kun tavarantarkastajan lausunnolla? Se huomioi kaikki auton yksilölliset ominaisuudet paljon paremmin kun mikään kaava koskaan.
kK:
Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys.
Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta.
Ferris:
Yleisistä markkinahinnoista haettu arvo on aina toissijainen verrattuna yksilölliseen arvioon. Molemmat yrittää mallintaa samaa asiaa eli sitä miten paljon juuri kyseisestä autoyksilöstä on saatavissa myytäessä se "normaaliin" hintaan verotushetkellä. Toinen on tehtävässä paljon parempi.
kK:
On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet.
Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa.
Ferris:
Voitko kK osoittaa yhdenkin hallinto-oikeuden tuomion jossa abstrakti markkinahinta olisi ohittanut tarkastajan yksilöllisen arvion? Toiseen suuntaan esimerkkejä löytyy.
kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin."kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin."
perusteli:
Esittämästäsi totuudesta KHO:n päätöksessä erityisesti kiinnitän huomiota kohtaan "joka ei ole hakenut markkina-arvoja”.
KHO:
"Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää."
perusteli:
Kun KHO:n päätöksessä perustellaan erityisesti tulliasiamiehen perustelua, "joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana." Tämä tulliasiamiehen tuoma perusteluhan ei ole vanhan kaavamaisen autoverolakiimme perustuva perustelu, vaan nimenomaan uuden autoverolakimme kaltainen perustelu. Eikö tässä tulliasiamies ole juuri hakenut markkina-arvoa, siinä kuitenkaan onnistumatta.
Siis mitä uutta tulliasiamiehellä on nyt HHO: n tuotavaa, että esim. tämä Siilinin perustelu ei enää menisi läpi? - Ferris
perusteli kirjoitti:
"kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin."
perusteli:
Esittämästäsi totuudesta KHO:n päätöksessä erityisesti kiinnitän huomiota kohtaan "joka ei ole hakenut markkina-arvoja”.
KHO:
"Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää."
perusteli:
Kun KHO:n päätöksessä perustellaan erityisesti tulliasiamiehen perustelua, "joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana." Tämä tulliasiamiehen tuoma perusteluhan ei ole vanhan kaavamaisen autoverolakiimme perustuva perustelu, vaan nimenomaan uuden autoverolakimme kaltainen perustelu. Eikö tässä tulliasiamies ole juuri hakenut markkina-arvoa, siinä kuitenkaan onnistumatta.
Siis mitä uutta tulliasiamiehellä on nyt HHO: n tuotavaa, että esim. tämä Siilinin perustelu ei enää menisi läpi?perusteli:
"Siis mitä uutta tulliasiamiehellä on nyt HHO: n tuotavaa, että esim. tämä Siilinin perustelu ei enää menisi läpi?"
Ei mitään muuta kun "keskimääräisistä" alennuksista tehty vajavainen tutkimus. Tullin mielestä siis keskiarvon keskimäärän pitäisi taata syrjimättömyys kaikissa tilanteissa. - Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Olen vain yhdestä kohtaa eri mieltä.
kK:
Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi.
Ferris:
EYT on tuominnut yleiset 0,5% kuukaudessa yms. alennus kaavat mikäli ne tuottaa liian suuria tuloksia.
kK:
Näin on tehnyt ja tässä kiinnitän huomion Gomes Valente-tuomion oleelliseen kohtaan asteikkojen ja kaavojen tavoitteesta: "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Ja lopullisen syrjimättömyyden takaisi valitusoikeus, jota ei näihin arviomääräisiin ja kaavamaisiin järjestelmiin ole sisältynyt, koska ei tietenkään hallinnossa voida valittaa siitä, että laki on väärä, vaan pelkästään siitä, että lakia on sovellettu väärin.
Tietenkin tavallaan voidaan kansallisen lain vääryydestäkin valittaa, koska voidaan vedota siihen, ettei sitä voida soveltaa, jos se on EY-oikeuden vastainen. Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä.
Ferris:
Millä perusteella tämä sama syrjimättömyyden vaatimus ei suoraan koskisi myös vaihtoehtoa 2? Kaikki kolme versiota on siis hyväksyttäviä kunhan ei syrjitä.
kK:
Tavoitehan on tietenkin sama. On erilaisia tapoja, joilla yhteen ja ainoaan syrjimättömyyden tavoitteeseen pyritään - lukuisten muiden tavoitteiden mukana. Tässä voidaan nyt selvyyden vuoksi unohtaa nuo muut tavoitteet.
Siis EYT on maininnut eri metodien tulosvaatimukseksi "... näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa." Sekä lisäksi valitusoikeuden, joka kuuluu luonnollisesti muihin kuin laissa määrättyyn kaavaan.
Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella.
Ferris:
Millä muulla käytetyn tuoja voi osoittaa syrjimättömyyden paremmin kun tavarantarkastajan lausunnolla? Se huomioi kaikki auton yksilölliset ominaisuudet paljon paremmin kun mikään kaava koskaan.
kK:
Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys.
Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta.
Ferris:
Yleisistä markkinahinnoista haettu arvo on aina toissijainen verrattuna yksilölliseen arvioon. Molemmat yrittää mallintaa samaa asiaa eli sitä miten paljon juuri kyseisestä autoyksilöstä on saatavissa myytäessä se "normaaliin" hintaan verotushetkellä. Toinen on tehtävässä paljon parempi.
kK:
On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet.
Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa.
Ferris:
Voitko kK osoittaa yhdenkin hallinto-oikeuden tuomion jossa abstrakti markkinahinta olisi ohittanut tarkastajan yksilöllisen arvion? Toiseen suuntaan esimerkkejä löytyy.
kK:
Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin.kK:
"Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi."
Miten asia on edistynyt? Olet edelleenkin samassa keskiarvo-taisteluhaudassa jota olet toistanut jo iäisyyden. Muu porukka taasen on löytänyt aina vaan lisää huomautettavaa tullin toiminnassa. No ehkä et enää väitä ainakaan aivan suoraan ettei kellään olisi mitään syytä valittaa.
kK:
"Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä."
Mielestäsi laki ja sen soveltaminen on ilmeisesti täysin sopusoinnussa EYT:n kanssa. Ihan sama millaisia päätösiä tulli tekee kunhan niistä saa valittaa.
kK:
"Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella."
Miten nykyinen järjestelmä huomioi ajoneuvon yksilölliset ominaisuudet riittävän tarkasti? Niin, ei mitenkään muuten kun naurettavan pienillä alennuksilla. Noilla yksilökohtaisilla ominaisuuksilla on huomattavan suuri vaikutus todelliseen arvoon.
kK:
"Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys."
Totta kai olen sen lukenut ja ymmärrän kyllä, että mielestäsi vastaus on tavarantarkastajan olevan vain yksi arvioija muiden joukossa. Kuitenkin kaikessa muussa eri esineiden arvoon liittyvässä todistelussa oikeus uskoo tarkastajia. Vai tiedätkö paljonkin tapauksia joissa esim. asuntojen, taulujen tms. rahanarvoisen tavaran arvonmäärityksessä käytettäisiin pelkästään mallinnettuja keskiarvoja. Kyllä se tarkastaja käy katsomassa asunnon, ei hän pelkästään ota hintaa suoraan jostain taulukosta. Käytännössä Grey-Henin hinnat on moniulotteinen taulukko. Muistaakseni tutkijat itse kritisoi tullin tapaa käyttää keskimääräisi alennuksia kun tutkimus tuli ulos. Kehoittivat käyttämään riittävän suuria. Tullin tekemä pieni muutos aleihin ei ole välttämättä riittävä edes Grey-Henin väen mielestä vaikka muuten systeemiään varmaan mielellään kehuvat.
kK:
"Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta."
Tavarantarkastajahan antaa autolle arvon tutkittuaan sen sekä verrattuaan arvoa samaisesta Autodatasta löytyviin todellisiin kauppahintoihin jne. Tarkastaja käyttää siis samaa tietopohjaa apunaan. Huom. apunaan eikä pelkästään. Kun tulli antaa summittaisen määritetyn arvon se tulee samalla jättäneeksi helpon tien auki osoittaa se vääräksi.
kK:
"On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet."
Vaikka EYT sallikin tietyt likimääräisyydet EYT tuskin kuitenkaan tarkoitti ettei tarkempia tuloksia saisi käyttää. Jotta arvo tulisi mallinnettua oikein edes likimääräisesti pitäisi huomioida hyvin monta asiaa. Ammattimainen tavarantarkastaja pystyy tähän aivan toisella tasolla kun mikään mallinnus koskaan.
kK:
"Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa."
Kun mallinnuksessa käytetään koko autokannan keskimäärisiä muuttujia ollaan samalla tavalla pielessä kun jos mallinnettaisiin Ladan ja Volkkarin arvon alennusta samalla kaavalla. Vaikka noille molemmille olisi jopa omat alennuskaavat mentäisiin edelleen pieleen Mitsun kanssa jos Mitsulle käytettäisiin jomman kumman kaavaa, noiden kahden keskiarvoa tms. Mallinnuksella ei voida poistaa "ei saa syrjiä yksittäistapauksessakaan" -vaatimusta. Kun kerran kaavoja halutaan käyttää pitää ne säätää siten ettei jokaisen tarvitse aina valittaa saadakseen oikeudenmukaisen veropäätöksen.
kK:
"Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin."
Myönnät siis ettei tullin nykyistä linjaa ole osoitettu oikeaksi vielä missään? Koko - ainakin aikaisemmin - hyvin ehdoton "tulli on aina oikeassa" -linjasi perustuu siis vain olettamukseen, että siinä ei olisi koskaan mitään korjattavaa. Kun korostat, että tullin ns. keskiarvoihin perustuva päätös on oikein kunhan siitä saa valittaa niin tälle tulkinnalle et kuitenkaan pysty esittämään mitään todellista perustetta. Paitsi tuolle valitus-mahdollisuudelle tietenkin.
Kun käytit tuolla toisaalla esimerkkinä 16ke, 15ke ja 12ke lukuja niin en malta olla kysymättä samaa kun muutkin. Millä perusteella mallinnettu 16ke olisi oikein? Miksi ihmeessä tulli ei kerralla tee 15ke päätöstä? Kun kansalainen laittaa tavarantarkastajan arvion tullin 16ke vastaan hallinto-oikeus tekee saman päätöksen kun Siilin tapauksessa juuri koska tullin 16ke on liian suuri. Voiko tulli enää tyhmemmin toimia? Yksinkertaista eikö totta. - KPy
kylmäKalle kirjoitti:
t.h:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
kK:
Tuhansia. Istun paraikaa koneen ääressä etsimässä selvitystä erääseen oikeuasiaan.
t.h:
Ymmärrätkö, että autoveron määrä on hallinto-oikeudellinen riita-asia, jossa otetaan huomioon kaikki todistusaineisto ? Siis kaikki aineisto maan ja taivaan väliltä.
kK:
http://www.oikeus.fi/5713.htm
t.h:
Miksi pidät tullin taulukkoarvoja presumtiona auton oikeasta arvosta ? Pitääkö valittajan osoittaa, että tulli on väärässä ? Eikö tullin pitäisi osoittaa, että sen käyttämä veromäärä ei ole syrjivä.
kK:
Hallintovalitusasiassa on valittajan osoitettava viranomaisen virhe.
t.h:
Miten oikeutta käydään HHO:ssa ? Onko tavallisen tallaajan alistuttava siihen, että taulukkoarvo on oikea. Meinaatko, että taulukoita ei voida kumota vastatodistelulla ?
kK:
Voidaan kumota
t.h:
Lopuksi, oikeuslaitoksen on oltava riippumaton ja epäselvissä tapauksissa on kallistuttava heikomman tahon puolelle.
kK:
Suomen oikeuslaitos on riippumaton ja on toimivuudeltaan maailman huippua - kuten yleensä asiat Suomessa. Tuollainen verovelvollisen, syytetyn tms. eduksi tuomitsemisen periaate on kyllä olemassa, mutta onko sillä sijaa tässä autoverotuksessa, on sitten eri asia.
t.h:
Oikeuslaitos ei styylaa tullin kanssa.
kK:
Tämä on yksiselitteisesti faktaa.kK:
Suomen oikeuslaitos on riippumaton ja on toimivuudeltaan maailman huippua - kuten yleensä asiat Suomessa. Tuollainen verovelvollisen, syytetyn tms. eduksi tuomitsemisen periaate on kyllä olemassa, mutta onko sillä sijaa tässä autoverotuksessa, on sitten eri asia.
KPy: Suomen oikeuslaitoksen vahvuus ja samalla heikkous on sen kulttuurinen pyrkimys säilyttää olemassa oleva tilanne. Autoverotuksessa se näkyy hyvin, koska KHO olisi halutessaan voinut vetää paljon aktiivisempaa linjaa, mikä olisi romuttanut nopeammin nykyisen verotuskäytännön. KHO:een tottuneille viranomaisille on tullut yllätyksenä EYT:n aktiivisempi ote asioihin.
Suomen autoverotus on vain pieni rikka rokassa, minkätakia se Rysälän näkökulmasta vain pyyhkäistään pois. Viimekeväänä Euroopassa keskusteltiin paljon enemmän mm eräiden maiden yhtiöverotksesta, joka on EU:n kannalta paljon ongelmallisempi. Harmittavaa, ettei kyseinen keskustelu oikein levinnyt Suomen joukkoviestimiin joitakin poikkeuksia lukuunottamatta.
Ongelma muodostuu suomalaisesta tavasta toimia. Suomalainenoikeuslaitos ei tuomitse viranomaista (siis järjestelmää, virastoa) vaan jutut nostetaan joissakin tapaksissa yksittäistä viran haltijaa vastaan. On aivan selvää, että yksittäisiä Tullin virkamiehiä saisi tällä hetkellä tuomittua hallintolain rikkomuksista, mutta se ollee kohtuutonta. He noudattavat annettuja ohjeita, vaikka ohjeet ovatin lain vastaisia.
Suomalainen virkamieskunta on pääsääntöisesti korkeatasoista ja luotettavaa. Voin vain kuvitella tullin viranhaltijoiden tämän hetkisiä tuntoja, kun he tietävät tekevänsä laittomia päätöksiä, joilla jostain syystä vain halutaan voittaa aikaa. Olisi mielenkiintoista tietää, kuka tämän show'n takana on ja miksi.
Eli tavallaan suomalainen oikeuslaitos tässä tapauksessa styylaa Tullin kanssa. MOT - Ferris
Viki kirjoitti:
"t.h:
Kuinka monta oikeusasiaa olet hoitanut ?
kK:
Tuhansia. Istun paraikaa koneen ääressä etsimässä selvitystä erääseen oikeuasiaan"
Höpö höpö.
Tuota nyt ei usko kukaan. Nyt alat keksimään jo muutakin kuin yhä uusia nimimerkkejä.
Jos olisit hoitanut tuhansia oikeusasioita, olisit alan ammattilainen. Juristi.
Alan ammattilaiset eivät istu päivästä toiseen, aamusta iltaan, netin keskustelupalstalla kinaamassa eri nimimerkeillä asiasta, jossa ei ole itse mitenkään osallisena.
Mietippä itsekin...Mutta mitä. Ajattelin ensin etten puutu tähän mutta kyseessä on niin herkullinen aihe etten malta olla koskematta.
Jos ajatellaan miten pitkään juristi hoitaa keskimäärin yhtä asiaa kokonaisuutena pitää tuhannen tapauksen hoitamiseen varata aivan pirusti työpäiviä. 200 työpäivää vuodessa tarkoittaisi 5 vuotta. Saako kukaan hoidettua joka ikisenä työpäivänä vähintään yhden tapauksen? Tuskin. Joten töitä pitää paiskia 10, 20 vai 30 vuotta? Ellei sitten ole sattumalta sellaisissa hommissa jossa tapauksia tulee kuin liukuhihnalta. Tästä voikin tehdä yksinkertaisen päätelmän.
juristi
kova kiinnostus autoverotukseen
puollustaa kokoajan tullin kaikkia käytäntöjä
= tullin autoverojuristi
Vaikka kuinka kK väittäisit vastaan niin plussat yhteensä ei oikein anna muunlaista tulosta. Jos taas kirjoitat puppua tuhansista tehdyistä asioista niin mitä se kertoo kaikkien muiden juttujesi uskottavuudesta?
Jos oikeasti olet tullissa hommissa niin ettekö voisi mitenkään parantaa tiedotusta. Kaikki tieto on pakko kaivaa suunnilleen hohtimilla, että sen saa käsiinsä. Antakaa vaikka oikein syvällinen haastattelu Tuulilasille jossa esitätte kantanne myös näihin palstalla esitettyihin vaikeisiinkin kysymyksiin. Tuntuu siltä kuin tullissa haluttaisiin lakaista kaikki maton alle jolloin asiat ikäänkuin ei enää olisi ongelmia. - kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
kK:
"Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi."
Miten asia on edistynyt? Olet edelleenkin samassa keskiarvo-taisteluhaudassa jota olet toistanut jo iäisyyden. Muu porukka taasen on löytänyt aina vaan lisää huomautettavaa tullin toiminnassa. No ehkä et enää väitä ainakaan aivan suoraan ettei kellään olisi mitään syytä valittaa.
kK:
"Mutta EYT ajaa takaa sitä, että kansallinen laki pitää saattaa sopusointuun EY-oikeuden kanssa siten, että annataan valitusoikeus kaavamaisista arvonmäärityksistä."
Mielestäsi laki ja sen soveltaminen on ilmeisesti täysin sopusoinnussa EYT:n kanssa. Ihan sama millaisia päätösiä tulli tekee kunhan niistä saa valittaa.
kK:
"Se miksi siinä VEROJÄRJESTELMÄSSÄ, joka perustuu täysin kaavamaiseen arvonmääritykseen, on mainittu tuo, "ei yhdessäkään tapauksessa", johtuu tietenkin siitä, ettei järjestelmä huomioi erikseen automerkkejä, malleja, ajomääriä jne. Silloin kaava olisi laadittava markkinoilla valiitsevia keskimääräisiä arvoja käyttäen ja "ei yhdessäkään tapauksessa" on taattava valitusoikeudella."
Miten nykyinen järjestelmä huomioi ajoneuvon yksilölliset ominaisuudet riittävän tarkasti? Niin, ei mitenkään muuten kun naurettavan pienillä alennuksilla. Noilla yksilökohtaisilla ominaisuuksilla on huomattavan suuri vaikutus todelliseen arvoon.
kK:
"Koska postasit tuon kauppat. tohtori Ville Aalto-Setälän tutkimuksen tänne ja lienet sen lukenut, ei tätä kannattane tässä enempää selittää. Vastaus löytyy sieltä. Kuten olen moneen kertaan kirjoittanut, on valittajan tosiasiallisesti erittäin hankala osoittaa syrjimättömyys."
Totta kai olen sen lukenut ja ymmärrän kyllä, että mielestäsi vastaus on tavarantarkastajan olevan vain yksi arvioija muiden joukossa. Kuitenkin kaikessa muussa eri esineiden arvoon liittyvässä todistelussa oikeus uskoo tarkastajia. Vai tiedätkö paljonkin tapauksia joissa esim. asuntojen, taulujen tms. rahanarvoisen tavaran arvonmäärityksessä käytettäisiin pelkästään mallinnettuja keskiarvoja. Kyllä se tarkastaja käy katsomassa asunnon, ei hän pelkästään ota hintaa suoraan jostain taulukosta. Käytännössä Grey-Henin hinnat on moniulotteinen taulukko. Muistaakseni tutkijat itse kritisoi tullin tapaa käyttää keskimääräisi alennuksia kun tutkimus tuli ulos. Kehoittivat käyttämään riittävän suuria. Tullin tekemä pieni muutos aleihin ei ole välttämättä riittävä edes Grey-Henin väen mielestä vaikka muuten systeemiään varmaan mielellään kehuvat.
kK:
"Siis kun muistetaan, että tullin käyttämä järjestelmä vastaa EYT:n ilmaisemia näkemyksiä arvonmäärityksestä, olisi mm. tavarantarkastajan osoitettava, että järjestelmää on sovellettu väärin tai se ei anna tässä yksittäisessä tapauksessa oikeaa tulosta."
Tavarantarkastajahan antaa autolle arvon tutkittuaan sen sekä verrattuaan arvoa samaisesta Autodatasta löytyviin todellisiin kauppahintoihin jne. Tarkastaja käyttää siis samaa tietopohjaa apunaan. Huom. apunaan eikä pelkästään. Kun tulli antaa summittaisen määritetyn arvon se tulee samalla jättäneeksi helpon tien auki osoittaa se vääräksi.
kK:
"On totta, että molemmat yrittävät mallintaa samaa asiaa, mutta Aalto-Setälän tutkimus ei pidä tavarantarkastajaa parempana, vaan päinvastoin.
Lisäksi on huomionarvoista, ettei verotus tapahdu autoyksilötasolla, vaan yleisellä tasolla ottaen huomioon tietyt auton ominaisuudet."
Vaikka EYT sallikin tietyt likimääräisyydet EYT tuskin kuitenkaan tarkoitti ettei tarkempia tuloksia saisi käyttää. Jotta arvo tulisi mallinnettua oikein edes likimääräisesti pitäisi huomioida hyvin monta asiaa. Ammattimainen tavarantarkastaja pystyy tähän aivan toisella tasolla kun mikään mallinnus koskaan.
kK:
"Verojärjestelmää ei EYT:nkään mukaan ole tarkoituksenmukaista rakentaa kutakin yksilöä huomioonottavaksi, vaan tieto haetaan markkinoilta (Gomes Valente). Tässä on hiuksenhieno ero, lähinnä juridinen, mutta se on kuitenkin ratkaiseva juttu, joka lähtökohtaisesti pudottaa tavarantarkastajan toissijaiseksi ja aiheuttaa muutenkin tämän hämmingin mm. tämän palstan keskustelussa."
Kun mallinnuksessa käytetään koko autokannan keskimäärisiä muuttujia ollaan samalla tavalla pielessä kun jos mallinnettaisiin Ladan ja Volkkarin arvon alennusta samalla kaavalla. Vaikka noille molemmille olisi jopa omat alennuskaavat mentäisiin edelleen pieleen Mitsun kanssa jos Mitsulle käytettäisiin jomman kumman kaavaa, noiden kahden keskiarvoa tms. Mallinnuksella ei voida poistaa "ei saa syrjiä yksittäistapauksessakaan" -vaatimusta. Kun kerran kaavoja halutaan käyttää pitää ne säätää siten ettei jokaisen tarvitse aina valittaa saadakseen oikeudenmukaisen veropäätöksen.
kK:
"Viittaan tässä Siilinin KHO-tuomioon. Hallinto-oikeudet eivät vai selvittää arvoja, vaan se on asianosaisten tehtävä. HAO:ssa on tähän mennessä tunnetusti käsitelty vain vanhan lain aikana verotettuja tapauksia. Niissä verotus on perustunut tuohon kaavaan tai muuhun tullin järjestelmään, joka ei ole hakenut markkina-arvoja. Eli järjestelmän tulos ei ole ollut sen mukainen, mitä Gomes Valente- tuomio edellyttää ja on tehty kuten KHO teki Siilin-jutussa. Että näin."
Myönnät siis ettei tullin nykyistä linjaa ole osoitettu oikeaksi vielä missään? Koko - ainakin aikaisemmin - hyvin ehdoton "tulli on aina oikeassa" -linjasi perustuu siis vain olettamukseen, että siinä ei olisi koskaan mitään korjattavaa. Kun korostat, että tullin ns. keskiarvoihin perustuva päätös on oikein kunhan siitä saa valittaa niin tälle tulkinnalle et kuitenkaan pysty esittämään mitään todellista perustetta. Paitsi tuolle valitus-mahdollisuudelle tietenkin.
Kun käytit tuolla toisaalla esimerkkinä 16ke, 15ke ja 12ke lukuja niin en malta olla kysymättä samaa kun muutkin. Millä perusteella mallinnettu 16ke olisi oikein? Miksi ihmeessä tulli ei kerralla tee 15ke päätöstä? Kun kansalainen laittaa tavarantarkastajan arvion tullin 16ke vastaan hallinto-oikeus tekee saman päätöksen kun Siilin tapauksessa juuri koska tullin 16ke on liian suuri. Voiko tulli enää tyhmemmin toimia? Yksinkertaista eikö totta.kK:
"Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi."
Ferris:
Miten asia on edistynyt?
kK:
Eli ei ole muuta mahdollisuutta kuin odottaa HAO/KHO:n päätöksiä. Ehkä asia sitten alkaa selvitä - mikäli silloin ymmärretään mitä tuomioistuin on tarkoittanut, eikä aleta väittää tuomioistuimen olevan väärässä. - olla
kylmäKalle kirjoitti:
kK:
"Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi."
Ferris:
Miten asia on edistynyt?
kK:
Eli ei ole muuta mahdollisuutta kuin odottaa HAO/KHO:n päätöksiä. Ehkä asia sitten alkaa selvitä - mikäli silloin ymmärretään mitä tuomioistuin on tarkoittanut, eikä aleta väittää tuomioistuimen olevan väärässä.kK:
"Viesti on tarkoitettu sivistyneen keskustelun pohjaksi, joten saanen pyytää asiattomuudet muihin otsikoihin. Jälleen kerran vinkki: Tietämättömyys ei ole pahasta, mutta tyhmyys on."
olla:
Kun itse huomasit olevasi väärässä se osoittaa ettet ole tyhmä. Tietämättömyys ei ole pahasta. - Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
kK:
"Hienoa havaita, että keskustelu etenee, eikä junnaa paikallaan, jolloin siitä on todellista hyötyä huvin lisäksi."
Ferris:
Miten asia on edistynyt?
kK:
Eli ei ole muuta mahdollisuutta kuin odottaa HAO/KHO:n päätöksiä. Ehkä asia sitten alkaa selvitä - mikäli silloin ymmärretään mitä tuomioistuin on tarkoittanut, eikä aleta väittää tuomioistuimen olevan väärässä.kK:
"Eli ei ole muuta mahdollisuutta kuin odottaa HAO/KHO:n päätöksiä. Ehkä asia sitten alkaa selvitä - mikäli silloin ymmärretään mitä tuomioistuin on tarkoittanut, eikä aleta väittää tuomioistuimen olevan väärässä."
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa. Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset. Vai istutko itse HAO:ssa tai KHO:ssa ja päätät asiasta yksin? Jos istut niin lienee aika vakava virhe kirjoittaa edes nimimerkillä miten asiat tullaan ratkaisemaan ennen kun ne on tulleet edes päätettäviksi.
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty. Kieltämättä asiaa vähemmän seuranneille kantasi saattoi ehkä avautua. Kuitenkin me pidempään juttujasi lukeneet olemme varmaan saaneet poimittua tuon oleellisen sieltä jo aikoja sitten.
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan. Arvostelu kohdistuu arvon määritykseen siltä osin kun ei käytetä riittävän suurta alennusta. Toki tuontiauton arvo voi olla hyvin paljon suurempikin kun keskiarvo jos se on hyväkuntoinen. Kun sen ominaisuuksia ei ole huomioitu riittävän tarkasti vaikutusta ei voida kuitenkaan tietää. Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös. Näin nimenomaan jos kerran tulli ei halua tehdä asiaa kunnolla. Olkoon syynä sitten tarkan menetelmän raskaus tai mikä muu syy tahansa.
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa. Toisin kun tunnut mieltävän, on myös autoverolaki siellä tuomiolla. Verolaki ei ole EYT:n tuomion mukainen automaattisesti kun siinä on nykyisen kaltainen ei niin kaavamainen järjestelmä kun vanhassa laissa. Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa. Lopputulos KHO:ssa ratkaisee onko verotus tehty syrjimättömästi eikä valitusoikeuden olemassaolo tullin alkuperäiseen päätökseen. - KPy
Mikäoikeus kirjoitti:
Pelin ylivalvojana toimii tietysti VM.
Tulli on tässä vain pelinappula ja voin hyvin kuvitella Tullin virkamiesten tunnot, kun tietävät tekevänsä jatkuvasti laittomia päätöksiä. Suomalainen virkamieskunta on pääsääntöisesti hyvää ja uskon tullilaisia v******van suunnattomasti asian nykyinen tila.
Joku kuitenkin pelaa, enkä ymmärrä kuka? Suomen etu ei ole yhteismarkkinoita korkeampi kuljetusten veroaste. Sen ymmärtää jokainen, kun katsoo karttaa. Kuljetuskustannukset kertautuvat tuotteiden hintoihin ihan toisella tavalla kuin lyhyiden etäisyyksien Keski-Euroopassa.
Kaikki tietävät lopputuloksen lähitulevaisuudessa. Suomalainen autoverotus yhdentyy sakasalaisen kanssa. Kyse on vain nopeudesta. Joku hakee tällä jotain asian tilalla jotain käsittämätöntä lyhytaikaista voittoa. - kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
kK:
"Eli ei ole muuta mahdollisuutta kuin odottaa HAO/KHO:n päätöksiä. Ehkä asia sitten alkaa selvitä - mikäli silloin ymmärretään mitä tuomioistuin on tarkoittanut, eikä aleta väittää tuomioistuimen olevan väärässä."
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa. Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset. Vai istutko itse HAO:ssa tai KHO:ssa ja päätät asiasta yksin? Jos istut niin lienee aika vakava virhe kirjoittaa edes nimimerkillä miten asiat tullaan ratkaisemaan ennen kun ne on tulleet edes päätettäviksi.
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty. Kieltämättä asiaa vähemmän seuranneille kantasi saattoi ehkä avautua. Kuitenkin me pidempään juttujasi lukeneet olemme varmaan saaneet poimittua tuon oleellisen sieltä jo aikoja sitten.
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan. Arvostelu kohdistuu arvon määritykseen siltä osin kun ei käytetä riittävän suurta alennusta. Toki tuontiauton arvo voi olla hyvin paljon suurempikin kun keskiarvo jos se on hyväkuntoinen. Kun sen ominaisuuksia ei ole huomioitu riittävän tarkasti vaikutusta ei voida kuitenkaan tietää. Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös. Näin nimenomaan jos kerran tulli ei halua tehdä asiaa kunnolla. Olkoon syynä sitten tarkan menetelmän raskaus tai mikä muu syy tahansa.
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa. Toisin kun tunnut mieltävän, on myös autoverolaki siellä tuomiolla. Verolaki ei ole EYT:n tuomion mukainen automaattisesti kun siinä on nykyisen kaltainen ei niin kaavamainen järjestelmä kun vanhassa laissa. Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa. Lopputulos KHO:ssa ratkaisee onko verotus tehty syrjimättömästi eikä valitusoikeuden olemassaolo tullin alkuperäiseen päätökseen.Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu. - Tilastomies
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu.kK:
"Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin"
Siinähän se onkin.
Tulli tuottaa hintajärjestelmänsä faktatiedot otannalla, joka kattaa vain markkinoiden ääripään, kalleimman segmentin.
Eikä se tee tähän tilastolliseen keskiarvoon mitään korjausta sillä perusteella, että näin saatu tulos on yleisen tiedon ja tutkimuksenkin perusteella korkeampi, kuin koko markkinoiden yleinen vähittäismyyntihinta.
Näin matemaatikkona en näe tullilla olevan mitään rationaalista argumenttia, jolla se voisi kiistää käyttämässään järjestelmässä olevan systemaattisen virheen. - kolmastituonut
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu.Ei voi olla totta. jatkat siis edelleen valitsemallasi linjalla, "unohtaen" aina sopivasti mitä mieleen tulee:
kk:
Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
kt:
Voisitko suomentaa tuon ym. Siis ei voi olla ulkopuolinen = ei voi olla GreyHen, mutta sitten yht'äkkiä voikin olla markkinoilta hankittava tieto???
kk:
Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
kt:
No, mitähän tuohon sanoisi. Minulle on sanottu ainakin kymmenen kertaa (siis Tullin ihmiset, palvelunumero, Partanen, Tujunen, jne) että AINA, siis AINA käytetään greyhenin lukua, jos se on olemassa. Ainoa syy miksei käytetä on se, että merkkiä/mallia on myynnissä liian vähän, että siitä ei voida muodostaa vertailutietoa (Jere Sillanpää, greyhen). Miten omani veropäätökset on tehty: 100% em mallin mukaisesti. yhdessä tarvittiin tuota Markkina-arvolautakuntaa, joka sekin, huom!!! antoi autolleni YLEISEN myyntihinnan. Siis ei edes siitä YKSILÖITYÄ hintaa.
kk, sinä et tiedä näemmä tästä autoverotussysteemistä mitään, tai haluat tahallasi antaa puuta/heinää vastauksia.
Yritätä jopa vesittää tuon "ei yksittäistapauksessakaan" lauseen. Vaikka sinä kiteytyy aika paljon tässä koko sopassa. - Pave II
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu.KylmäKalle alkaa muistuttaa uhkaavasti Paavo Väyrystä. Paavohan oli aikoinaan aina oikeiassa ja kaikki muut olivat väärässä...
- kiitos
kolmastituonut kirjoitti:
Ei voi olla totta. jatkat siis edelleen valitsemallasi linjalla, "unohtaen" aina sopivasti mitä mieleen tulee:
kk:
Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
kt:
Voisitko suomentaa tuon ym. Siis ei voi olla ulkopuolinen = ei voi olla GreyHen, mutta sitten yht'äkkiä voikin olla markkinoilta hankittava tieto???
kk:
Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
kt:
No, mitähän tuohon sanoisi. Minulle on sanottu ainakin kymmenen kertaa (siis Tullin ihmiset, palvelunumero, Partanen, Tujunen, jne) että AINA, siis AINA käytetään greyhenin lukua, jos se on olemassa. Ainoa syy miksei käytetä on se, että merkkiä/mallia on myynnissä liian vähän, että siitä ei voida muodostaa vertailutietoa (Jere Sillanpää, greyhen). Miten omani veropäätökset on tehty: 100% em mallin mukaisesti. yhdessä tarvittiin tuota Markkina-arvolautakuntaa, joka sekin, huom!!! antoi autolleni YLEISEN myyntihinnan. Siis ei edes siitä YKSILÖITYÄ hintaa.
kk, sinä et tiedä näemmä tästä autoverotussysteemistä mitään, tai haluat tahallasi antaa puuta/heinää vastauksia.
Yritätä jopa vesittää tuon "ei yksittäistapauksessakaan" lauseen. Vaikka sinä kiteytyy aika paljon tässä koko sopassa.kolmastituonut:
"Yritätä jopa vesittää tuon "ei yksittäistapauksessakaan" lauseen. Vaikka sinä kiteytyy aika paljon tässä koko sopassa."
Kumoaisitko tuon kk:n väitteen kiitos - kun sanot hänen olevan väärässä. kK:lta tuntuu aika usein tulevan faktaa mukana (väritettynä tai ei mutta kuitenkin) ... - t.h.
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu.Todistelu ja todistustaakkasäännöt menevät autoveroasioissa suurin piirtein näin.
Osapuolet riitelevät tässä hallintoriita-asiassa siitä, onko autoveron määrä syrjivä, johtaako po. autoveron perintä käytännössä syrjivyyteen.
Tulli saa hintatietonsa autojen valiosegmentistä. Merkkiliikkeiden myytäviksi tarjoamista autoista. Kaiken lisäksi tuotettu hintadata perustuu merkkiliikkeitten pyyntihintoihin.
Valittajan on varsin helppo osoittaa, että tullin käyttämä arvonmäärittelyn tapa on tuojaa syrjivä. Arvonmäärittely johtaa käytännössä syrjivyyteen. Nyt tullin pitäisi jollakin konstilla pyrkiä osoittamaan, että sen käyttämä arvonmäärittely on ei-syrjivä. Ainakaan allekirjoittanut ei löydä tähän sopivia niksejä.
Jälleen kerran on pakko ihmetellä tulliveropäällikön ylenkatsovaa asennetta valittajiin nähden. Onko mies tehtäviensä tasalla ?
Veroprosenttiasiat ovat enemmän yksilöllisiä. Monelle on varmaan jo selvää, että huomattava määrä tehdaslisävarusteita voi alentaa veroprosenttia roimasti. Kulloisetkin tehdaslisävarusteiden hinnat saa maahantuojalta. Jollei veroprosentin määrittelyssä ole tullissa käytetty auton hintaa kaikkine todellisine tehdaslisävarusteineen, on olemassa hyvät mahdollisuudet saada veroprosenttia alemmaksi. - kolmastituonut
kiitos kirjoitti:
kolmastituonut:
"Yritätä jopa vesittää tuon "ei yksittäistapauksessakaan" lauseen. Vaikka sinä kiteytyy aika paljon tässä koko sopassa."
Kumoaisitko tuon kk:n väitteen kiitos - kun sanot hänen olevan väärässä. kK:lta tuntuu aika usein tulevan faktaa mukana (väritettynä tai ei mutta kuitenkin) ...1. Vero lasketaan greyhenin tilastoista
2. em tilastot lasketaan vain merkkiliikkeiden pyyntihinnoista
3. niistä lasketaan alennus, joka vastaa jonkun 3 vuotta vanhan tutkimuksen tasoa. Joka ei huomioi kaksihintajärjestelmää
4. Valtasoa tuonnista on ns premium-luokan Saksalaisautoja, joita merkkiliikkeet karsastaa, siis tuontiautoja.
5. Näin hinta ero kasvaa vähintään 20 %:iin merkkiliikkeiden hinnoista.
6. tämän vahvistaa useat lehtiartikkelit, automyynnin edustajat (Pörhö) jne
7.veroprosentit on toinen asia. Ne on laskettu väärin, koska ei ole huomioitu lisävarusteita, jotka em autoissa pudottaa monissa tapauksissa jopa 7 % alemmas veroprosenttia. - Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu.Tunnut kuvittevan EYT:n antaneen avoimen valtakirjan verottaa aivan miten tulli haluaa kunhan tulos perustuu jollain tavalla kuvitteelliseen yleiseen markkinahintaan. Ikäänkuin ei olisi mitään väliä miten se lasketaan. Samanlaisia harhaluuloja esiintyi myös vanhan systeemin aikaan silloisen järjestelmän ylivertaisuudesta. Nyt kyllä myönnät niiden päätösten olleen ylisuuria. Olisitko myöntänyt näin esim. vuotta ennen EYT:n tuomiota?
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos. Jääkäämme mielenkiinnolla odottamaan niitä oikeuden päätöksiä jotka tulevat linjaamaan miten hinta pitää sieltä mystisiltä markkinoilta hakea. Kunhan ne tulee päästään tässä asiassa oikeasti eteenpäin. - ymmärrä
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Menet asioiden edelle. Kuten todettua yhtään tuomioita ei ole vielä olemassa.
kK:
Eivätkö muut mene edelle ?
Ferris:
Älä kuvittele tietäväsi miten tuomioistuin tulee päättämään valitukset.
kK:
Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.
Ferris:
Toivottavasti et kuvitellut sisäänsä hyvän aloitusviestisi tuovan muille keskusteluun pidempään osallistuneille jotain aivan uutta tietoa jota ei oltaisi näkökannastasi aiemmin älytty.
kK:
Valitettavasti edelleenkään ei älytty, ... edes sitä perustietoa. Olen tulkinnut, ettei voi olla kysymys enää älystä vaan tahdosta.
Ferris:
Kukaan täällä ei lienee arvostele tullin metodia sellaisenaan.
kK:
Tästähän nimenomaan on kysymys, eli siitä verojärjestelmästä. Eihän verotusta voida toimittaa siten, että joku verottajan ulkopuolinen taho määrää erikseen kunkin autoyksilön verotusarvon. Verotusarvon määrää verottaja ja verottajalla on oltava sen toteuttamiseksi jokin järjestelmä. Arvonalennuskaava, arviolautakunta tai jokin muu arviointiperusteinen järjestelmä tai sitten markkinoilta hankittava tieto arvosta.
Sanot, että tullin yleistä vähittäismyyntiarvoa hakeva metodi on oikea. Näinhän asia on. Eli muut edellämainitut metodit eivät pääsääntöisesti kuulu nyt käytettävään arvonmääritysjärjestelmään. Marvo ja arviointilautakunta arvioivat osan autoista ja nimenomaan verottaja toimittaa verotuksen ja ratkaisee, mitkä autot arvoidaan siellä.
Näissä valituspuheissa nyt unohdetaan se asia, ettei verojärjestelmä voi muuttua mentäessä hallinto-oikeuteen. Asiat käsitellään luonnollisesti siellä saman verojärjestelmän puitteissa kuin tullissakin. Tämähän on selvää ? Koska verojärjestelmä ei rakennu arvioperiaatteelle, ei sitä periaatetta noudateta HAO:ssakaan. Asiahan menisi täysin lekkeripeliksi, mikäli HAO käsittelisi veropäätöksiä eri järjestelmässä kun tulli.
Myös valitettaessa HAO:een, on osoitettava tullin virhe siltä pohjalta, että mikä on autotyypin yleinen vähittäismyyntiarvo markkinoilla, ottaen huomioon varusteet, ajomäärä ja kunto. Kyse ei ole siitä yksilöstä, jota verotetaan, koska yksilökohtaista verotusta EYT pitää liian hankalana. Eli tullin on pitänyt käyttää järjestelmää väärin, esim. ei ole määrännyt harvinaista autoa marvoon tms.
Hintahajonnasta johtuen arvo ei myöskään ole mikään absoluuttinen käsite, ei ylin, alin tai keskiarvo, vaan järjestelmän tuottama arvo. Muut hyväksyttävät arvonmääritysjärjestelmät saattavat hyvinkin tuottaa erilaisia ja jonkun autoyksilön kohdalla lähempänä oikeaa olevia arvoja.
Ferris:
Joten jokaisessa tapauksessa on syrjimättömyyden varmistamiseksi tehtävä riittävän alhainen veropäätös.
kK:
Ja tässä on se oleellinen virhe ajattelussa. Verojärjestelmä ei tunne mitään turvamarginaaleja, vaan se on luotu tuottamaan riittävän lähellä oikeaa oleva arvo. Mikäli esim. tavanomainen alennus kyetään osoittamaan liian pieneksi, on järjestelmää käytetty väärin.
Ferris:
Tulkitset EYT:n ja KHO:n tuomioita niin eri tavalla ettei yhteisymmärrykseen tosiaan päästä ennen kun tulkintaasi on koeteltu hallinto-oikeudessa.
kK:
Mikäli tuntee juridiikkaa ja ymmärtää aiempaa oikeuskäytäntöä autoverotuksesta, ei hallinto-oikeuksien päätösten ennakointi lopultakaan kovin vaikeaa ole. Puun takaa ei mitään ole tulossa.
Ferris:
Uuden lain tuottama tulos on edelleen kuitenkin vain yksi arvio auton arvosta muiden joukossa.
kK:
Nimenomaan ei ole kysymys arviosta, vaan faktatiedosta muodostettu tulos markkinoilta. Arvio tarkoittaa aina jonkun tai joidenkin henkilökohtaista mielipidettä arvosta. Sinänsä se on yksi arvo monista ja nimenomaan siitä syystä, koska yhden hinnan laki ei päde käytetyissä autoissa.
Tässä aiheuttavat sekaannusta juuri nuo termit ja käsitteet ja kun ei edes virallisissa lähteissä käytetä yhtenäisiä termejä. Mm. tuo "ei yhdessäkään tapauksessa" on irrotettu siitä arvonalennuskaavojen yhteydestä mihin se kuuluu.kK:
”Autoveroasiat ovat olleet EYT:ssä monta kertaa, eikä ole epäselvyttää siitä, miten käytetyn auton arvo on määrättävä. Kaikki ne periaatteet, joiden perusteella KHO tekee aikanaan päätöksiä, ovat tiedossa. Ei ole ylläriä tulossa puun takaa.”
KHO:
"Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää.".
ymmärrä:
Miksi näitä tulliasiamiehen arvioperusteita ei sovellettu KHO:n päätöksessä? Tulliasiamiehen arviohan ei ole vanhan autoverolakimme kaavamaisen arvo. - org Arvaaja
t.h. kirjoitti:
Todistelu ja todistustaakkasäännöt menevät autoveroasioissa suurin piirtein näin.
Osapuolet riitelevät tässä hallintoriita-asiassa siitä, onko autoveron määrä syrjivä, johtaako po. autoveron perintä käytännössä syrjivyyteen.
Tulli saa hintatietonsa autojen valiosegmentistä. Merkkiliikkeiden myytäviksi tarjoamista autoista. Kaiken lisäksi tuotettu hintadata perustuu merkkiliikkeitten pyyntihintoihin.
Valittajan on varsin helppo osoittaa, että tullin käyttämä arvonmäärittelyn tapa on tuojaa syrjivä. Arvonmäärittely johtaa käytännössä syrjivyyteen. Nyt tullin pitäisi jollakin konstilla pyrkiä osoittamaan, että sen käyttämä arvonmäärittely on ei-syrjivä. Ainakaan allekirjoittanut ei löydä tähän sopivia niksejä.
Jälleen kerran on pakko ihmetellä tulliveropäällikön ylenkatsovaa asennetta valittajiin nähden. Onko mies tehtäviensä tasalla ?
Veroprosenttiasiat ovat enemmän yksilöllisiä. Monelle on varmaan jo selvää, että huomattava määrä tehdaslisävarusteita voi alentaa veroprosenttia roimasti. Kulloisetkin tehdaslisävarusteiden hinnat saa maahantuojalta. Jollei veroprosentin määrittelyssä ole tullissa käytetty auton hintaa kaikkine todellisine tehdaslisävarusteineen, on olemassa hyvät mahdollisuudet saada veroprosenttia alemmaksi.Tehdaslisävarusteet eivät muuta veroprosenttia, koska tehdaslisävarsuteet ovat olleet autossa kun auto on tullut satamaan ja aikasemmin vero laskettiin satamahinnasta.
Suomessa laitetut lisävarusteet eivät aikasemmin olleet veronalaisia, joten ne voivat vaikkuttaa veroon kokonaishinnasta.
Tästä voitaisiin päätellä, että käytettynä tuotujen autojen lisävarusteet olisivat veronalaisia, koska ne ovat olemassa kun auto on "satamassa". Tätä sotkee se tosiasia, että vanhemmissa autoissa lisävarusteiden arvo on kadonnut. - laskeskelija
org Arvaaja kirjoitti:
Tehdaslisävarusteet eivät muuta veroprosenttia, koska tehdaslisävarsuteet ovat olleet autossa kun auto on tullut satamaan ja aikasemmin vero laskettiin satamahinnasta.
Suomessa laitetut lisävarusteet eivät aikasemmin olleet veronalaisia, joten ne voivat vaikkuttaa veroon kokonaishinnasta.
Tästä voitaisiin päätellä, että käytettynä tuotujen autojen lisävarusteet olisivat veronalaisia, koska ne ovat olemassa kun auto on "satamassa". Tätä sotkee se tosiasia, että vanhemmissa autoissa lisävarusteiden arvo on kadonnut.Muuttavat ne kun niiden arvoa ei huomioida auton hinnassa.
(CIF varusteet) / OVH > (CIF varusteet) / (OVH varusteet) - org Arvaaja
Ferris kirjoitti:
Tunnut kuvittevan EYT:n antaneen avoimen valtakirjan verottaa aivan miten tulli haluaa kunhan tulos perustuu jollain tavalla kuvitteelliseen yleiseen markkinahintaan. Ikäänkuin ei olisi mitään väliä miten se lasketaan. Samanlaisia harhaluuloja esiintyi myös vanhan systeemin aikaan silloisen järjestelmän ylivertaisuudesta. Nyt kyllä myönnät niiden päätösten olleen ylisuuria. Olisitko myöntänyt näin esim. vuotta ennen EYT:n tuomiota?
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos. Jääkäämme mielenkiinnolla odottamaan niitä oikeuden päätöksiä jotka tulevat linjaamaan miten hinta pitää sieltä mystisiltä markkinoilta hakea. Kunhan ne tulee päästään tässä asiassa oikeasti eteenpäin.Jos useampi tavarantarkastaja saa samalle autolle eri hinnan, niin mikä näistä hinnoista sitten on oikea. Alin, keskiarvo vai ylin? Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi, pitäisi hinta olla aina sama. Jotta auton arvo olisi mahdollisimman sama usealle tuojalla, auton arvo pitää määrittää mahdollisimman laajasta otannasta, josta lasketaan keskiarvo. Jos laskettu keskiarvo tiedetään olevan liian suuri (esimerkiksi siksi, että otannan hinnat ovat pyyntihintoja), pitää siitä tehdä keskimääräinen vähennys. Näin saadaan kaikkia tuojia tasa-arvoisesti kohteleva verotus.
- kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
Tunnut kuvittevan EYT:n antaneen avoimen valtakirjan verottaa aivan miten tulli haluaa kunhan tulos perustuu jollain tavalla kuvitteelliseen yleiseen markkinahintaan. Ikäänkuin ei olisi mitään väliä miten se lasketaan. Samanlaisia harhaluuloja esiintyi myös vanhan systeemin aikaan silloisen järjestelmän ylivertaisuudesta. Nyt kyllä myönnät niiden päätösten olleen ylisuuria. Olisitko myöntänyt näin esim. vuotta ennen EYT:n tuomiota?
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos. Jääkäämme mielenkiinnolla odottamaan niitä oikeuden päätöksiä jotka tulevat linjaamaan miten hinta pitää sieltä mystisiltä markkinoilta hakea. Kunhan ne tulee päästään tässä asiassa oikeasti eteenpäin.Ferris:
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos.
kK:
Näinhän asia juuri on. Nyt kun tulli käyttää verotusarvona esim. 10.273 euroa ja se on siinä tapauksessa yleinen vähittäismyyntiarvo, on lähes varmaa, ettei tuolla hinnalla ole tehty yhtään ainoaa kauppaa. Eli arvo ei ole lainkaan yleinen, eikä missään nimessä absoluuttinen auton arvo.
Sensijaan kauppoja on syntynyt esim. haarukassa 8.500 -11.500 euroa, mutta sekään haarukka ei ole yleinen vähittäismyyntiarvo, koska korkeimmat ja alimmat arvot eivät ole yleisiä. Mikäli tavarantarkastaja arvioi hinnaksi 8.900 euroa, ei tiedetä kumpi hintataso, tullin vaiko tarkastajan on yleisempi.
Koska jokin järjestelmä on oltava verotusarvon selvittämiseksi, muodostaa järjestelmän tuottama arvo presumption ja muilla (tavarantarkastaja) on indisioarvo etsittäessä viranomaisen virhettä muutoksenhaun johdosta. - org Arvaaja
laskeskelija kirjoitti:
Muuttavat ne kun niiden arvoa ei huomioida auton hinnassa.
(CIF varusteet) / OVH > (CIF varusteet) / (OVH varusteet)Tuli ajatusvirhe.
Mutta minun käsittääkseni tulli on laskenut kuukausikohtaisia prosentteja ja ottanut kuukaudelle aina pienimmän prosentin. Eli jos samana kuukautena on tuotu karvalakkiversio ja huipputehdasvarusteltu, on tällöin prosentti oikein. Jos kuukautena on tuotu vain huippuvarusteltu auto, voi prosentti olla väärä. Olettaen, että tuontiauto on karvalakkiversio. - kylmäKalle
org Arvaaja kirjoitti:
Jos useampi tavarantarkastaja saa samalle autolle eri hinnan, niin mikä näistä hinnoista sitten on oikea. Alin, keskiarvo vai ylin? Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi, pitäisi hinta olla aina sama. Jotta auton arvo olisi mahdollisimman sama usealle tuojalla, auton arvo pitää määrittää mahdollisimman laajasta otannasta, josta lasketaan keskiarvo. Jos laskettu keskiarvo tiedetään olevan liian suuri (esimerkiksi siksi, että otannan hinnat ovat pyyntihintoja), pitää siitä tehdä keskimääräinen vähennys. Näin saadaan kaikkia tuojia tasa-arvoisesti kohteleva verotus.
Selvittää asiaa.
- Määrikäinen
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos.
kK:
Näinhän asia juuri on. Nyt kun tulli käyttää verotusarvona esim. 10.273 euroa ja se on siinä tapauksessa yleinen vähittäismyyntiarvo, on lähes varmaa, ettei tuolla hinnalla ole tehty yhtään ainoaa kauppaa. Eli arvo ei ole lainkaan yleinen, eikä missään nimessä absoluuttinen auton arvo.
Sensijaan kauppoja on syntynyt esim. haarukassa 8.500 -11.500 euroa, mutta sekään haarukka ei ole yleinen vähittäismyyntiarvo, koska korkeimmat ja alimmat arvot eivät ole yleisiä. Mikäli tavarantarkastaja arvioi hinnaksi 8.900 euroa, ei tiedetä kumpi hintataso, tullin vaiko tarkastajan on yleisempi.
Koska jokin järjestelmä on oltava verotusarvon selvittämiseksi, muodostaa järjestelmän tuottama arvo presumption ja muilla (tavarantarkastaja) on indisioarvo etsittäessä viranomaisen virhettä muutoksenhaun johdosta.KK
Mikäli tavarantarkastaja arvioi hinnaksi 8.900 euroa, ei tiedetä kumpi hintataso, tullin vaiko tarkastajan on yleisempi.
Määrikäinen
Tunnut kokoajan tietoisesti unohtavan kolmannen arvoijan, eli viralliset automaahantuojat. Heidän omista arvioinneistaanhan se totuus markkinoille tietysti löytyy. Ovathan sentään autoalan ammattilaisia. Käyttävät varmasti vaihtoautovarastojensa keskihintoja omissa määrittelyissään (heh heh). - Ctrl C+V
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos.
kK:
Näinhän asia juuri on. Nyt kun tulli käyttää verotusarvona esim. 10.273 euroa ja se on siinä tapauksessa yleinen vähittäismyyntiarvo, on lähes varmaa, ettei tuolla hinnalla ole tehty yhtään ainoaa kauppaa. Eli arvo ei ole lainkaan yleinen, eikä missään nimessä absoluuttinen auton arvo.
Sensijaan kauppoja on syntynyt esim. haarukassa 8.500 -11.500 euroa, mutta sekään haarukka ei ole yleinen vähittäismyyntiarvo, koska korkeimmat ja alimmat arvot eivät ole yleisiä. Mikäli tavarantarkastaja arvioi hinnaksi 8.900 euroa, ei tiedetä kumpi hintataso, tullin vaiko tarkastajan on yleisempi.
Koska jokin järjestelmä on oltava verotusarvon selvittämiseksi, muodostaa järjestelmän tuottama arvo presumption ja muilla (tavarantarkastaja) on indisioarvo etsittäessä viranomaisen virhettä muutoksenhaun johdosta.veron läpinäkyvyyden ja tuojan oikeusturvan takia veron määrä täytyy tietää ennen tuontia, aivan kuten KAIKISSA MUISSA tapauksissa joissa tavaraa tuodaan maahan.
Vero maksetaan tavarasta suoritetun arvon mukaan joka ilmenee kauppalaskusta.
Pian maksamme tuloveroakin matemaattisen/tilastollisen kesiarvokaavan mukaan, olisiko mukavaa kun ei aina tiedä paljonko jää käteen kun verottaja arpoo kuukauden prosentin tyyliin 1X2 ja loput peruutettu. - t.h.
org Arvaaja kirjoitti:
Tuli ajatusvirhe.
Mutta minun käsittääkseni tulli on laskenut kuukausikohtaisia prosentteja ja ottanut kuukaudelle aina pienimmän prosentin. Eli jos samana kuukautena on tuotu karvalakkiversio ja huipputehdasvarusteltu, on tällöin prosentti oikein. Jos kuukautena on tuotu vain huippuvarusteltu auto, voi prosentti olla väärä. Olettaen, että tuontiauto on karvalakkiversio.Tehdaslisävarusteet ja autovero on tosiaan ihan yksittäistapauksellinen asia. Minä laskin että vanhassa GLT Volvossani olisi ollut tehdaslisävarusteita noin 54.000 markan edestä. Varusteet ja hinnat selvitetty Volvolta. Ihan on kirjalliset esitteetkin.
Jos veroprosentti 23 % on laskettu ihan karvalakkiautolle hintaan noin 250.000 mk, niin tässä yksittäistapauksessa varusteet kohottavat auton hinnan yli 300.000 markkaan. Onko tulli huomioinut nahkapenkit, ajotietokoneen, sähkölasit, GLT-paketin, varashälyttimen, integroidun lapsi-istuimen, metallivärin ja vielä taisi olla jokin vekotin. Joka tapauksessa varusteita 54.000 FIM edestä.
Tietenkin minun pitäisi pyytää laskenta-aineisto, jolla veroprosentti on laskettu ja alkaa tutkia asiaa. Tulli vaan ei ole parhaita kavereitani.
No, onhan tässä vielä aikaa tehdä valitus. Lähes koko todistusaineisto kasassa.
En oikein usko, että tulli liiemmin on tutkinut tätä tehdaslisävarustepuolta. Nimittäin manuaali GLT 850 Volvolle oli laitettu prosentti 22 %, ja vastaavalle automaatille 23 %. Sen suurempaa hajontaa ei ole ollut.
Olen laskenut, että saisin pudotettua prosenttia noin 19 prosenttiin. - Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Markkinoilta haetun hinnan suuruus riippuu täysin siitä kuka hakee ja miten hakee. Aivan samalla tavalla kun tavarantarkastajankin lausuntojen tulos.
kK:
Näinhän asia juuri on. Nyt kun tulli käyttää verotusarvona esim. 10.273 euroa ja se on siinä tapauksessa yleinen vähittäismyyntiarvo, on lähes varmaa, ettei tuolla hinnalla ole tehty yhtään ainoaa kauppaa. Eli arvo ei ole lainkaan yleinen, eikä missään nimessä absoluuttinen auton arvo.
Sensijaan kauppoja on syntynyt esim. haarukassa 8.500 -11.500 euroa, mutta sekään haarukka ei ole yleinen vähittäismyyntiarvo, koska korkeimmat ja alimmat arvot eivät ole yleisiä. Mikäli tavarantarkastaja arvioi hinnaksi 8.900 euroa, ei tiedetä kumpi hintataso, tullin vaiko tarkastajan on yleisempi.
Koska jokin järjestelmä on oltava verotusarvon selvittämiseksi, muodostaa järjestelmän tuottama arvo presumption ja muilla (tavarantarkastaja) on indisioarvo etsittäessä viranomaisen virhettä muutoksenhaun johdosta.Kuvitellaan, että olet oikeassa ja EYT todellakin tarkoitti markkinahintapohjaisessa järjestelmässä olevan sallittua käyttää keskimääräisi pyyntihintoja keskimääräisellä alennuksella vähennettynä huomioimatta ollenkaan syrjimättömyyden vaatimusta. Jotta siis voisi todistaa tullin tehneen väärän päätöksen pitää näyttää sen valinneen hinta väärin. Tästä olemme varmaan kaikki samaa mieltä?
Miten sitten tämän näytön saa hankittua? Siihen ei tarvitse edes mitään tavarantarkastajan lausuntoa. Riittää kun katsoo mistä hinnoista tulli hintansa hakee. Grey-Henin tilastot ei ole = koko automarkkinat Suomessa. KePö:stä ja Nettiautosta löytyy paljon enemmän keskimääräisen tuontiauton kaltaisia autoja myynnissä kun merkkiliikkeistä.
Lisäksi kun mennään harvinaisempiin autoihin pyyntihinnan ja todellisen kauppahinnan välinen ero on jotain aivan muuta kun tullin käyttämä alennus vaikka kummassakin puhuttaisiin keskiarvosta. Tämän todistaminen on tietenkin vaikeaa muttei kuitenkaan mahdotonta. Juuri tälläisissä tapauksissa tavarantarkastajan kokemus tulee esille. Yleensähän he ovat pitkään autoalalla toimineita ja tuntevat markkinat paljon paremmin kun tullin virkamiehet. Tilastoista saa ulos vaikka mitä muttei kuitenkaan mahdottomia eli kyllä se tulos riippuu myös lähdeluvuista. Ne on tullin tapauksessa pahasti kieroutuneet.
Kun otit taas yksinkertaiset numerot esiin niin jatketaan niillä. 8500-11500 on siis todellisten kauppahintojen vaihteluväli. Mikä on noiden kahden luvun keskiarvo? Ei ainakaan 10273. Kyllä sieltä yläpäästäkin löytyy muutama ei yleinen arvo joten niistäkin pitää pudottaa osa pois eikä pelkästään 8500-8900 väliä tms. Pudotetaan siis pois myös 11000-11500. Tätähän tulli ei tietenkään tee koska se katsoo vain Grey-Henin hintoja jotka on markkinoiden kalleimpia. - Julkisuuteen
Ferris kirjoitti:
Kuvitellaan, että olet oikeassa ja EYT todellakin tarkoitti markkinahintapohjaisessa järjestelmässä olevan sallittua käyttää keskimääräisi pyyntihintoja keskimääräisellä alennuksella vähennettynä huomioimatta ollenkaan syrjimättömyyden vaatimusta. Jotta siis voisi todistaa tullin tehneen väärän päätöksen pitää näyttää sen valinneen hinta väärin. Tästä olemme varmaan kaikki samaa mieltä?
Miten sitten tämän näytön saa hankittua? Siihen ei tarvitse edes mitään tavarantarkastajan lausuntoa. Riittää kun katsoo mistä hinnoista tulli hintansa hakee. Grey-Henin tilastot ei ole = koko automarkkinat Suomessa. KePö:stä ja Nettiautosta löytyy paljon enemmän keskimääräisen tuontiauton kaltaisia autoja myynnissä kun merkkiliikkeistä.
Lisäksi kun mennään harvinaisempiin autoihin pyyntihinnan ja todellisen kauppahinnan välinen ero on jotain aivan muuta kun tullin käyttämä alennus vaikka kummassakin puhuttaisiin keskiarvosta. Tämän todistaminen on tietenkin vaikeaa muttei kuitenkaan mahdotonta. Juuri tälläisissä tapauksissa tavarantarkastajan kokemus tulee esille. Yleensähän he ovat pitkään autoalalla toimineita ja tuntevat markkinat paljon paremmin kun tullin virkamiehet. Tilastoista saa ulos vaikka mitä muttei kuitenkaan mahdottomia eli kyllä se tulos riippuu myös lähdeluvuista. Ne on tullin tapauksessa pahasti kieroutuneet.
Kun otit taas yksinkertaiset numerot esiin niin jatketaan niillä. 8500-11500 on siis todellisten kauppahintojen vaihteluväli. Mikä on noiden kahden luvun keskiarvo? Ei ainakaan 10273. Kyllä sieltä yläpäästäkin löytyy muutama ei yleinen arvo joten niistäkin pitää pudottaa osa pois eikä pelkästään 8500-8900 väliä tms. Pudotetaan siis pois myös 11000-11500. Tätähän tulli ei tietenkään tee koska se katsoo vain Grey-Henin hintoja jotka on markkinoiden kalleimpia.tulleiden tietojen mukaan, Tulli käyttää esimerkiksi Mercedes-Benzien vertailuarvojen määrittelyssä vain pääkaupunkiseudun Veho liikkeitä. Näin rajattu otanta antaa VEHO:lle lähes rajattomat mahdollisuudet vertailuhintamanipulointiin epärealististen hintapyyntöjen avulla.
- Ferris
org Arvaaja kirjoitti:
Jos useampi tavarantarkastaja saa samalle autolle eri hinnan, niin mikä näistä hinnoista sitten on oikea. Alin, keskiarvo vai ylin? Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi, pitäisi hinta olla aina sama. Jotta auton arvo olisi mahdollisimman sama usealle tuojalla, auton arvo pitää määrittää mahdollisimman laajasta otannasta, josta lasketaan keskiarvo. Jos laskettu keskiarvo tiedetään olevan liian suuri (esimerkiksi siksi, että otannan hinnat ovat pyyntihintoja), pitää siitä tehdä keskimääräinen vähennys. Näin saadaan kaikkia tuojia tasa-arvoisesti kohteleva verotus.
Keskiarvo mutta mista luvuista? Jos kerran pitää olla mahdollisimman laaja otanta niin miksi tulli käyttää vain Grey-Heniä niille joille siitä saadaan joku arvo ulos? Kohteleeko tälläinen toiminta tuojia tasa-arvoisesti? Entä miksi tulli antaa MARVO:sta ja arviolautakunnasta ulos sellaisia arvoja jonka suuruisia ei ole edes kalleimmat pyyntihinnat, saati sitten todelliset kauppahinnat eikä etenkään niiden keskiarvo?
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä. Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön. - org Arvaaja
Ferris kirjoitti:
Keskiarvo mutta mista luvuista? Jos kerran pitää olla mahdollisimman laaja otanta niin miksi tulli käyttää vain Grey-Heniä niille joille siitä saadaan joku arvo ulos? Kohteleeko tälläinen toiminta tuojia tasa-arvoisesti? Entä miksi tulli antaa MARVO:sta ja arviolautakunnasta ulos sellaisia arvoja jonka suuruisia ei ole edes kalleimmat pyyntihinnat, saati sitten todelliset kauppahinnat eikä etenkään niiden keskiarvo?
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä. Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.Tuontiautot on karkeasti jaettavissa kahteen ryhmään. Ne autot, joita vastaavia suomessa on myyty yli kymmeniä vuodessa. Näihin saadaan vertailu arvo varsin helposti ja se myös vastaa todellista arvoa. Näistä valittamalla menestymismahdollisuudet on varsin pienet.
Sitten on harvinaiset autot joita on myyty vähän vuodessa. Näille on varsin vaikea löytää vertailuhintaa. Tulli joutuu antamaan autolle jonkun arvon. Tästä voi sitten valittaa ja käyttää tavarantarkastajaa oman väitteen tukena. Näissä tapauksissa on mahdollisuuksia menestyä valituksen kanssa.
Mutta jälkimmäinen tapaus on paljon harvinaisempi kuin ylempi. - kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
Kuvitellaan, että olet oikeassa ja EYT todellakin tarkoitti markkinahintapohjaisessa järjestelmässä olevan sallittua käyttää keskimääräisi pyyntihintoja keskimääräisellä alennuksella vähennettynä huomioimatta ollenkaan syrjimättömyyden vaatimusta. Jotta siis voisi todistaa tullin tehneen väärän päätöksen pitää näyttää sen valinneen hinta väärin. Tästä olemme varmaan kaikki samaa mieltä?
Miten sitten tämän näytön saa hankittua? Siihen ei tarvitse edes mitään tavarantarkastajan lausuntoa. Riittää kun katsoo mistä hinnoista tulli hintansa hakee. Grey-Henin tilastot ei ole = koko automarkkinat Suomessa. KePö:stä ja Nettiautosta löytyy paljon enemmän keskimääräisen tuontiauton kaltaisia autoja myynnissä kun merkkiliikkeistä.
Lisäksi kun mennään harvinaisempiin autoihin pyyntihinnan ja todellisen kauppahinnan välinen ero on jotain aivan muuta kun tullin käyttämä alennus vaikka kummassakin puhuttaisiin keskiarvosta. Tämän todistaminen on tietenkin vaikeaa muttei kuitenkaan mahdotonta. Juuri tälläisissä tapauksissa tavarantarkastajan kokemus tulee esille. Yleensähän he ovat pitkään autoalalla toimineita ja tuntevat markkinat paljon paremmin kun tullin virkamiehet. Tilastoista saa ulos vaikka mitä muttei kuitenkaan mahdottomia eli kyllä se tulos riippuu myös lähdeluvuista. Ne on tullin tapauksessa pahasti kieroutuneet.
Kun otit taas yksinkertaiset numerot esiin niin jatketaan niillä. 8500-11500 on siis todellisten kauppahintojen vaihteluväli. Mikä on noiden kahden luvun keskiarvo? Ei ainakaan 10273. Kyllä sieltä yläpäästäkin löytyy muutama ei yleinen arvo joten niistäkin pitää pudottaa osa pois eikä pelkästään 8500-8900 väliä tms. Pudotetaan siis pois myös 11000-11500. Tätähän tulli ei tietenkään tee koska se katsoo vain Grey-Henin hintoja jotka on markkinoiden kalleimpia.Nyt ollaan oikeilla jäljillä. Vielä on huomattava, että valituksessa ei ole kysymys riita-asiasta, vaan on osoitettava tullin virhe.
- Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
Nyt ollaan oikeilla jäljillä. Vielä on huomattava, että valituksessa ei ole kysymys riita-asiasta, vaan on osoitettava tullin virhe.
Kiinnitit varmasti huomioita sanoihin kuvitellaan ja huomioimatta ollenkaan syrjimättömyyden vaatimusta. Kyseessä siis ajatusleikki jonka todenperäisyys selviää vasta myöhemmin.
Kuitenkin jos olisitkin oikeassa ei tulli siltikään tekisi oikeita päätöksiä koska se ei huomioi koko automarkkinoita laskiessaan keskiarvoja. Vaikka lopputuloskin sattuisi olemaan joissakin tapauksissa oikein ei tätä voida tietää ennen kun koko markkinat on tutkittu. Tullin virhe on siis jo siinä ettei se käytä kaikkea asian kannalta merkittävää aineistoa. - Ctrl C+V
org Arvaaja kirjoitti:
Tuontiautot on karkeasti jaettavissa kahteen ryhmään. Ne autot, joita vastaavia suomessa on myyty yli kymmeniä vuodessa. Näihin saadaan vertailu arvo varsin helposti ja se myös vastaa todellista arvoa. Näistä valittamalla menestymismahdollisuudet on varsin pienet.
Sitten on harvinaiset autot joita on myyty vähän vuodessa. Näille on varsin vaikea löytää vertailuhintaa. Tulli joutuu antamaan autolle jonkun arvon. Tästä voi sitten valittaa ja käyttää tavarantarkastajaa oman väitteen tukena. Näissä tapauksissa on mahdollisuuksia menestyä valituksen kanssa.
Mutta jälkimmäinen tapaus on paljon harvinaisempi kuin ylempi.oA:
...Näihin saadaan vertailu arvo varsin helposti ja se myös vastaa todellista arvoa...
Joo, arvo saadaan helposti GH:n suppeasta merkki-tilastosta mutta se EI vastaa todellista arvoa.
Ja samalla tavalla löytyy arvo harvinaisellekkin autolle, tilastosta.
Onko siis niin että vain muutamia vuodessa myydyistä harvinaisempien autojen arvoista saa/voi/kannattaa valittaa?
Itse en näe tässä eroa, onko myyty 2 vai 200.
Kyse on virheellisestä arvonmäärityksestä yksilöllisen tavaran kohdalla. - Ctrl C+V
Ferris kirjoitti:
Kiinnitit varmasti huomioita sanoihin kuvitellaan ja huomioimatta ollenkaan syrjimättömyyden vaatimusta. Kyseessä siis ajatusleikki jonka todenperäisyys selviää vasta myöhemmin.
Kuitenkin jos olisitkin oikeassa ei tulli siltikään tekisi oikeita päätöksiä koska se ei huomioi koko automarkkinoita laskiessaan keskiarvoja. Vaikka lopputuloskin sattuisi olemaan joissakin tapauksissa oikein ei tätä voida tietää ennen kun koko markkinat on tutkittu. Tullin virhe on siis jo siinä ettei se käytä kaikkea asian kannalta merkittävää aineistoa.toiset saa toiset ei. GH teki hyvän diilin tullin kanssa, mutta miksi ja miten? Missä oli KiVi?
Entä Ameriikan autojen tuontirajoitukset?
Toiset toi toiset ei.
Kuka muistaa Talmun diilin Tullin kanssa?
Vain yksi kelpasi.
Sama jatkuu, toiset voi itse ilmoittaa hinnat, toisille se annetaan(lue arvotaan). - kiitos
kolmastituonut kirjoitti:
1. Vero lasketaan greyhenin tilastoista
2. em tilastot lasketaan vain merkkiliikkeiden pyyntihinnoista
3. niistä lasketaan alennus, joka vastaa jonkun 3 vuotta vanhan tutkimuksen tasoa. Joka ei huomioi kaksihintajärjestelmää
4. Valtasoa tuonnista on ns premium-luokan Saksalaisautoja, joita merkkiliikkeet karsastaa, siis tuontiautoja.
5. Näin hinta ero kasvaa vähintään 20 %:iin merkkiliikkeiden hinnoista.
6. tämän vahvistaa useat lehtiartikkelit, automyynnin edustajat (Pörhö) jne
7.veroprosentit on toinen asia. Ne on laskettu väärin, koska ei ole huomioitu lisävarusteita, jotka em autoissa pudottaa monissa tapauksissa jopa 7 % alemmas veroprosenttia.1. Vero lasketaan greyhenin tilastoista
Näin on
2. em tilastot lasketaan vain merkkiliikkeiden pyyntihinnoista
Näin on
3. niistä lasketaan alennus, joka vastaa jonkun 3 vuotta vanhan tutkimuksen tasoa. Joka ei huomioi kaksihintajärjestelmää
Millä toidistan kaksihintajärjestelmän olemassaolon?
4. Valtasoa tuonnista on ns premium-luokan Saksalaisautoja, joita merkkiliikkeet karsastaa, siis tuontiautoja.
Milla todistat tuon?
5. Näin hinta ero kasvaa vähintään 20 %:iin merkkiliikkeiden hinnoista.
6. tämän vahvistaa useat lehtiartikkelit, automyynnin edustajat (Pörhö) jne
Riittääkö näyttö oikeudessa?
7.veroprosentit on toinen asia. Ne on laskettu väärin, koska ei ole huomioitu lisävarusteita, jotka em autoissa pudottaa monissa tapauksissa jopa 7 % alemmas veroprosenttia.
Esimerkki? - Ctrl C+V
kiitos kirjoitti:
1. Vero lasketaan greyhenin tilastoista
Näin on
2. em tilastot lasketaan vain merkkiliikkeiden pyyntihinnoista
Näin on
3. niistä lasketaan alennus, joka vastaa jonkun 3 vuotta vanhan tutkimuksen tasoa. Joka ei huomioi kaksihintajärjestelmää
Millä toidistan kaksihintajärjestelmän olemassaolon?
4. Valtasoa tuonnista on ns premium-luokan Saksalaisautoja, joita merkkiliikkeet karsastaa, siis tuontiautoja.
Milla todistat tuon?
5. Näin hinta ero kasvaa vähintään 20 %:iin merkkiliikkeiden hinnoista.
6. tämän vahvistaa useat lehtiartikkelit, automyynnin edustajat (Pörhö) jne
Riittääkö näyttö oikeudessa?
7.veroprosentit on toinen asia. Ne on laskettu väärin, koska ei ole huomioitu lisävarusteita, jotka em autoissa pudottaa monissa tapauksissa jopa 7 % alemmas veroprosenttia.
Esimerkki?on kerätty: tavarantarkastaja, muu greyhenin tilasto esim. sisäänostohinta. Yksityiset markkinahinnat.
Tarjoa tuontiautoa vaikka Vehoon ja kaveri kuvaa tapatuman. Merkkiliikkeet ovat sopineet käytännön kaveri-illoissa.
Näyttö riittää hyvinkin.
esimerkki lisävarusteiden vaikutuksesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=1500000000000122&posting=22000000011395186 - kylmäKalle
Ferris kirjoitti:
Keskiarvo mutta mista luvuista? Jos kerran pitää olla mahdollisimman laaja otanta niin miksi tulli käyttää vain Grey-Heniä niille joille siitä saadaan joku arvo ulos? Kohteleeko tälläinen toiminta tuojia tasa-arvoisesti? Entä miksi tulli antaa MARVO:sta ja arviolautakunnasta ulos sellaisia arvoja jonka suuruisia ei ole edes kalleimmat pyyntihinnat, saati sitten todelliset kauppahinnat eikä etenkään niiden keskiarvo?
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä. Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.Ferris:
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä.
kK:
Oikein ! Lisättynä tietenkin sillä, ettei myöskään vähempää, koska myös Suomesta auton ostavat ovat kansalaisia .... ja suuri enemmistö.
Ferris:
Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.
kK:
Mistähän tällainen ajatus lienee peräisin ? Sitä en ymmärrä. Mikäli se juontaa siitä, "ei enempää kuin", niin rautalankamallia siitä:
Olen jo sen selvittänyt, että EYT:n tuomiot ovat käsitelleet arvonalennuskaavoja, joissa vaikuttavina tekijöinä ovat ainoastaan UUDEN ARVO JA AUTON IKÄ. Tämä selvä ?
Ja laissa olevan kaavan tuloksesta ei ollut valitusmahdollisuutta. Tämä selvä ?
Tällöin tietenkin saattoi esiintyä tapauksia auton merkin, käyttövoiman, ajomäärän ja kunnon osalta, ettei abstrakti kaava tuottanutkaan oikeaa arvoa. Vaikkapa vaurioitunut auto. Tämä selvä ?
Tästä syystä EYT antoi nuo mm. Gomes Valente-tuomiosta (postattu tänne palstalle)ilmikäyvät ohjeet, että kaavaan olisi hyvä sisällytttää erilaisten autojen tyyppiominaisuuksia iän ja hinnan lisäksi ja tuloksesta on säädettävä valitusoikeus. Tämä selvä ?
Myös pelkästään uuden hintaan ja ikään perustuva kaava on hyväksyttävä, mikäli sillä kyetään takaamaan, "ettei se yhdessäkään" tapauksessa tuota syrjivää tulosta. Siis eri automalleja, ajomäärää ym. ei tarvitse ottaa huomioon, mikäli laki takaa muuten syrjimättömyyden. Tämä selvä ?
Suomessa ei enää verotusarvoa määrätä tällaisten abstraktien kaavojen mukaan, kuten tehtiin vanhan lain mukaan. Verotus tapahtuu nykyään autotyyppien, varusteiden, ajomäärän ym. perusteella. Tämä selvä ?
Nyt ei ole siis kysymys EYT:ssä useaan otteeseen käsitellystä verojärjestelmästä. Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?
Siis kysymys on nyt auton arvosta, jonka määrittämiseen EYT antoi ohjeita siten, että sitä voidaan hakea markkinoilta (lehdistä) ja autokaupan keskimääräisistä käyvistä hinnoista. Yksilöllinen arviointi ei tule kysymykseen. Tämä selvä ?
Mikäli EYT olisi edellyttänyt muuta kuin käypiä hintoja, olisi se tietenkin sanonut, että arvo on määrättävä alimmista, ylimmistä tms. hinnoista. Siisi miksi ei käypä (todellinen) hinta, jota myös KHO:n Siilin tuomiossa edellytettiin, voisi olla hintahajonnasta keskiarvo ? Miksi vain alin maksettu hinta olisi käypä hinta ? Ja mistä tiedetään alin tai ylin maksettu hinta tai keskiarvo ? Ei mistään, vaan hinta on tuotettava jollain järjestelmällä. - kylmäKalle
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä.
kK:
Oikein ! Lisättynä tietenkin sillä, ettei myöskään vähempää, koska myös Suomesta auton ostavat ovat kansalaisia .... ja suuri enemmistö.
Ferris:
Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.
kK:
Mistähän tällainen ajatus lienee peräisin ? Sitä en ymmärrä. Mikäli se juontaa siitä, "ei enempää kuin", niin rautalankamallia siitä:
Olen jo sen selvittänyt, että EYT:n tuomiot ovat käsitelleet arvonalennuskaavoja, joissa vaikuttavina tekijöinä ovat ainoastaan UUDEN ARVO JA AUTON IKÄ. Tämä selvä ?
Ja laissa olevan kaavan tuloksesta ei ollut valitusmahdollisuutta. Tämä selvä ?
Tällöin tietenkin saattoi esiintyä tapauksia auton merkin, käyttövoiman, ajomäärän ja kunnon osalta, ettei abstrakti kaava tuottanutkaan oikeaa arvoa. Vaikkapa vaurioitunut auto. Tämä selvä ?
Tästä syystä EYT antoi nuo mm. Gomes Valente-tuomiosta (postattu tänne palstalle)ilmikäyvät ohjeet, että kaavaan olisi hyvä sisällytttää erilaisten autojen tyyppiominaisuuksia iän ja hinnan lisäksi ja tuloksesta on säädettävä valitusoikeus. Tämä selvä ?
Myös pelkästään uuden hintaan ja ikään perustuva kaava on hyväksyttävä, mikäli sillä kyetään takaamaan, "ettei se yhdessäkään" tapauksessa tuota syrjivää tulosta. Siis eri automalleja, ajomäärää ym. ei tarvitse ottaa huomioon, mikäli laki takaa muuten syrjimättömyyden. Tämä selvä ?
Suomessa ei enää verotusarvoa määrätä tällaisten abstraktien kaavojen mukaan, kuten tehtiin vanhan lain mukaan. Verotus tapahtuu nykyään autotyyppien, varusteiden, ajomäärän ym. perusteella. Tämä selvä ?
Nyt ei ole siis kysymys EYT:ssä useaan otteeseen käsitellystä verojärjestelmästä. Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?
Siis kysymys on nyt auton arvosta, jonka määrittämiseen EYT antoi ohjeita siten, että sitä voidaan hakea markkinoilta (lehdistä) ja autokaupan keskimääräisistä käyvistä hinnoista. Yksilöllinen arviointi ei tule kysymykseen. Tämä selvä ?
Mikäli EYT olisi edellyttänyt muuta kuin käypiä hintoja, olisi se tietenkin sanonut, että arvo on määrättävä alimmista, ylimmistä tms. hinnoista. Siisi miksi ei käypä (todellinen) hinta, jota myös KHO:n Siilin tuomiossa edellytettiin, voisi olla hintahajonnasta keskiarvo ? Miksi vain alin maksettu hinta olisi käypä hinta ? Ja mistä tiedetään alin tai ylin maksettu hinta tai keskiarvo ? Ei mistään, vaan hinta on tuotettava jollain järjestelmällä.Tässä on siis 2 eri asiaa, joita ei pidä sekoittaa keskenään:
1. Eri automerkkien, mallien verotusarvon määrittäminen muidenkin ominaisuuksien kuin iän ja vastaavan uuden hinnan perusteella. Mikäli muita ominaisuuksia ei riittävästi huomioda, on
taattava, ettei veroa voi mennä liikaa. Tässä ei keskimäärin oikea arvo riitä.
2. Auton käypä arvo. Nykyinen verojärjestelmä ei tähtää mihinkään muuhun kuin käypään arvoon, eli edellisen kohdan asiat eivät liity mitenkään tähän problematiikkaan. Käypää arvoa haetaan nimenomaan syrjimättömyyden ja tasapuolisuuden vuoksi ja keskimääräisiä kaupantekohintoja voidaan pitää käypänä arvona. Mistä ne kaupantekohinnat saadaan ? Käytännössä ei mistään. Mikäli autokauppa velvoitettaisiin julkaisemaan (vaikkapa vain tullille) todellisen myyntihinnat, olisi järjestelmä hyvin manipulaatioherkkä vaihtokaupan vuoksi. Käytännössä vartuksen läpinäkyvyystavoite on toteutettavissa ainoastaan pyyntihintojan kautta, jotka ovat kaikille julkisia. Manipulaatio-ongelma liittyy tietenkin tähänkin, mutta pienempänä. - Tämä selvää
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä.
kK:
Oikein ! Lisättynä tietenkin sillä, ettei myöskään vähempää, koska myös Suomesta auton ostavat ovat kansalaisia .... ja suuri enemmistö.
Ferris:
Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.
kK:
Mistähän tällainen ajatus lienee peräisin ? Sitä en ymmärrä. Mikäli se juontaa siitä, "ei enempää kuin", niin rautalankamallia siitä:
Olen jo sen selvittänyt, että EYT:n tuomiot ovat käsitelleet arvonalennuskaavoja, joissa vaikuttavina tekijöinä ovat ainoastaan UUDEN ARVO JA AUTON IKÄ. Tämä selvä ?
Ja laissa olevan kaavan tuloksesta ei ollut valitusmahdollisuutta. Tämä selvä ?
Tällöin tietenkin saattoi esiintyä tapauksia auton merkin, käyttövoiman, ajomäärän ja kunnon osalta, ettei abstrakti kaava tuottanutkaan oikeaa arvoa. Vaikkapa vaurioitunut auto. Tämä selvä ?
Tästä syystä EYT antoi nuo mm. Gomes Valente-tuomiosta (postattu tänne palstalle)ilmikäyvät ohjeet, että kaavaan olisi hyvä sisällytttää erilaisten autojen tyyppiominaisuuksia iän ja hinnan lisäksi ja tuloksesta on säädettävä valitusoikeus. Tämä selvä ?
Myös pelkästään uuden hintaan ja ikään perustuva kaava on hyväksyttävä, mikäli sillä kyetään takaamaan, "ettei se yhdessäkään" tapauksessa tuota syrjivää tulosta. Siis eri automalleja, ajomäärää ym. ei tarvitse ottaa huomioon, mikäli laki takaa muuten syrjimättömyyden. Tämä selvä ?
Suomessa ei enää verotusarvoa määrätä tällaisten abstraktien kaavojen mukaan, kuten tehtiin vanhan lain mukaan. Verotus tapahtuu nykyään autotyyppien, varusteiden, ajomäärän ym. perusteella. Tämä selvä ?
Nyt ei ole siis kysymys EYT:ssä useaan otteeseen käsitellystä verojärjestelmästä. Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?
Siis kysymys on nyt auton arvosta, jonka määrittämiseen EYT antoi ohjeita siten, että sitä voidaan hakea markkinoilta (lehdistä) ja autokaupan keskimääräisistä käyvistä hinnoista. Yksilöllinen arviointi ei tule kysymykseen. Tämä selvä ?
Mikäli EYT olisi edellyttänyt muuta kuin käypiä hintoja, olisi se tietenkin sanonut, että arvo on määrättävä alimmista, ylimmistä tms. hinnoista. Siisi miksi ei käypä (todellinen) hinta, jota myös KHO:n Siilin tuomiossa edellytettiin, voisi olla hintahajonnasta keskiarvo ? Miksi vain alin maksettu hinta olisi käypä hinta ? Ja mistä tiedetään alin tai ylin maksettu hinta tai keskiarvo ? Ei mistään, vaan hinta on tuotettava jollain järjestelmällä.edes tällä palstalla. Jokaisen Tämä selvän perään lisättävä: Tämä epäselvä, sillä jopa uuden auton OVH?? hinta on epäselvä.
Tartutaampa vaikka tähän esittämääsi:
"Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?"
Niin miten niin?
Ainut minkä järjestelmä ottaa huomioon on ikä ja kilometrit? mm. varusteet, vauriot, yksilökohtaiset ominaisuudet jää pois.
Tullin ilmoituksen mukaan kolaroituja autoja ei kannata tuoda sillä ne arvioidaan priiman mukaan.
Seuraava kysymys: miksi kolariautoja?
Päätelkää itse.
Järjestelmäksi kutsumasi musta aukko tuottaa vain niitä arvoja joita sinne on syötetty. Koko autokannasta sinne on päätynyt vain osa.
Voidaanko keskiarvo, ylin tai alin arvo tuottaa tuosta järjestelmästä?
Ja jokaisestä päätöksestä voi valittaa... - Oikea tieto
Tämä selvää kirjoitti:
edes tällä palstalla. Jokaisen Tämä selvän perään lisättävä: Tämä epäselvä, sillä jopa uuden auton OVH?? hinta on epäselvä.
Tartutaampa vaikka tähän esittämääsi:
"Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?"
Niin miten niin?
Ainut minkä järjestelmä ottaa huomioon on ikä ja kilometrit? mm. varusteet, vauriot, yksilökohtaiset ominaisuudet jää pois.
Tullin ilmoituksen mukaan kolaroituja autoja ei kannata tuoda sillä ne arvioidaan priiman mukaan.
Seuraava kysymys: miksi kolariautoja?
Päätelkää itse.
Järjestelmäksi kutsumasi musta aukko tuottaa vain niitä arvoja joita sinne on syötetty. Koko autokannasta sinne on päätynyt vain osa.
Voidaanko keskiarvo, ylin tai alin arvo tuottaa tuosta järjestelmästä?
Ja jokaisestä päätöksestä voi valittaa..."Ainut minkä järjestelmä ottaa huomioon on ikä ja kilometrit"
http://www.tulli.fi/fi/03_Yksityishenkilot/02_Autoverotus/02_Kaytetyt_ajoneuvot/04_Ajoneuvon_kunnon_arviointi/index.jsp - Ctrl C+V
kylmäKalle kirjoitti:
Tässä on siis 2 eri asiaa, joita ei pidä sekoittaa keskenään:
1. Eri automerkkien, mallien verotusarvon määrittäminen muidenkin ominaisuuksien kuin iän ja vastaavan uuden hinnan perusteella. Mikäli muita ominaisuuksia ei riittävästi huomioda, on
taattava, ettei veroa voi mennä liikaa. Tässä ei keskimäärin oikea arvo riitä.
2. Auton käypä arvo. Nykyinen verojärjestelmä ei tähtää mihinkään muuhun kuin käypään arvoon, eli edellisen kohdan asiat eivät liity mitenkään tähän problematiikkaan. Käypää arvoa haetaan nimenomaan syrjimättömyyden ja tasapuolisuuden vuoksi ja keskimääräisiä kaupantekohintoja voidaan pitää käypänä arvona. Mistä ne kaupantekohinnat saadaan ? Käytännössä ei mistään. Mikäli autokauppa velvoitettaisiin julkaisemaan (vaikkapa vain tullille) todellisen myyntihinnat, olisi järjestelmä hyvin manipulaatioherkkä vaihtokaupan vuoksi. Käytännössä vartuksen läpinäkyvyystavoite on toteutettavissa ainoastaan pyyntihintojan kautta, jotka ovat kaikille julkisia. Manipulaatio-ongelma liittyy tietenkin tähänkin, mutta pienempänä.Et ilmeisesti lue muiden viestejä?
1. Selvitetty useaan kertaan
2.
Minäkin, kuten moni muu, pääsee halutessaan GH:n tietokantaan. Tullikin pääsee! Mikset siis sinä?
Kannasta saa suoraan TOTEUTUNEET KAUPAT. Siis kun ne sinne syötetään, eli ongelmana on autokaupan kieroilu; kaikkia ei syötetä. Manipulaatiosta ollaan samaa mieltä. Sitä ei esiinny niinkään yksityisessä kaupassa, eihän kukaan laita sellaista pyyntihintaa ettei kukaan autoa kysy. - Paavali
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä.
kK:
Oikein ! Lisättynä tietenkin sillä, ettei myöskään vähempää, koska myös Suomesta auton ostavat ovat kansalaisia .... ja suuri enemmistö.
Ferris:
Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.
kK:
Mistähän tällainen ajatus lienee peräisin ? Sitä en ymmärrä. Mikäli se juontaa siitä, "ei enempää kuin", niin rautalankamallia siitä:
Olen jo sen selvittänyt, että EYT:n tuomiot ovat käsitelleet arvonalennuskaavoja, joissa vaikuttavina tekijöinä ovat ainoastaan UUDEN ARVO JA AUTON IKÄ. Tämä selvä ?
Ja laissa olevan kaavan tuloksesta ei ollut valitusmahdollisuutta. Tämä selvä ?
Tällöin tietenkin saattoi esiintyä tapauksia auton merkin, käyttövoiman, ajomäärän ja kunnon osalta, ettei abstrakti kaava tuottanutkaan oikeaa arvoa. Vaikkapa vaurioitunut auto. Tämä selvä ?
Tästä syystä EYT antoi nuo mm. Gomes Valente-tuomiosta (postattu tänne palstalle)ilmikäyvät ohjeet, että kaavaan olisi hyvä sisällytttää erilaisten autojen tyyppiominaisuuksia iän ja hinnan lisäksi ja tuloksesta on säädettävä valitusoikeus. Tämä selvä ?
Myös pelkästään uuden hintaan ja ikään perustuva kaava on hyväksyttävä, mikäli sillä kyetään takaamaan, "ettei se yhdessäkään" tapauksessa tuota syrjivää tulosta. Siis eri automalleja, ajomäärää ym. ei tarvitse ottaa huomioon, mikäli laki takaa muuten syrjimättömyyden. Tämä selvä ?
Suomessa ei enää verotusarvoa määrätä tällaisten abstraktien kaavojen mukaan, kuten tehtiin vanhan lain mukaan. Verotus tapahtuu nykyään autotyyppien, varusteiden, ajomäärän ym. perusteella. Tämä selvä ?
Nyt ei ole siis kysymys EYT:ssä useaan otteeseen käsitellystä verojärjestelmästä. Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?
Siis kysymys on nyt auton arvosta, jonka määrittämiseen EYT antoi ohjeita siten, että sitä voidaan hakea markkinoilta (lehdistä) ja autokaupan keskimääräisistä käyvistä hinnoista. Yksilöllinen arviointi ei tule kysymykseen. Tämä selvä ?
Mikäli EYT olisi edellyttänyt muuta kuin käypiä hintoja, olisi se tietenkin sanonut, että arvo on määrättävä alimmista, ylimmistä tms. hinnoista. Siisi miksi ei käypä (todellinen) hinta, jota myös KHO:n Siilin tuomiossa edellytettiin, voisi olla hintahajonnasta keskiarvo ? Miksi vain alin maksettu hinta olisi käypä hinta ? Ja mistä tiedetään alin tai ylin maksettu hinta tai keskiarvo ? Ei mistään, vaan hinta on tuotettava jollain järjestelmällä.kK:
Oikein ! Lisättynä tietenkin sillä, ettei myöskään vähempää, koska myös Suomesta auton ostavat ovat kansalaisia .... ja suuri enemmistö.
Paavali:
Kun ostaa Suomesta auton, veron määrä on suorassa suhteessa ostettavan auton kuntoon ja hintaan joka autolla on. Tämä ei näy määrättäessä veroa ulkomailta tuotuun ajoneuvoon.
Seuraavassa sulle esimerkki, josta näet että homma toimii kuten sanoin.
Tuodaan ulkomailta auto, jolle löytyy verrokki Suomesta
Verottaja katsoo auton arvoksi 10000 euroa, kun taas auton käypäarvo on 8000 euroa.
Veroa määrätään 3000 euroa, johon elvi päälle, yhteensä 3600 euroa.
Täysin vastaavankuntoinen ,Suomesta ostettu, on myynnissä 8000 eurolla, veroa sisältyy tuohon hintaan 2400 eur. Tullin käyttämä mallinnettu keskiarvo antaisi autolle arvoksi 10000 euroa jos sitä verotettaisiin nyt käytettynä ulkomailta tuotuna ajoneuvona.
Erotus on Suomessa jo olevan auton hyväksi 600 euroa elv.
Niin kauan kun tuota 600 euroa elviä ei peritä Suomessa jo olevista autoista, niin järjestelmä on syrjivä muualta tuotuja ajoneuvoja kohtaan.
Jos halutaan taata syrjimättömyys, niin on ruvettava perimään Suomessa jo olevista autoista lisäveroa. Jos taas Suomessa jo oleva ajoneuvo on poikkeuksellisen hyväkuntoinen verrattuna mallinnettuun keskiarvoon, saattaa veron määrä laskea, ja valtion on palautettava veroa hyväkuntoisesta yksilöstä.
Voit siis olla varma, että auton Suomesta ostaessasi et joudu maksamaan yhtään enempää veroa, kuin autoon todella sisältyy. Tästä pitää huolen jo sisältyvä vero, ja hinnat, joilla todellisuudessa käydään kauppaa. - Paavali
Ctrl C+V kirjoitti:
Et ilmeisesti lue muiden viestejä?
1. Selvitetty useaan kertaan
2.
Minäkin, kuten moni muu, pääsee halutessaan GH:n tietokantaan. Tullikin pääsee! Mikset siis sinä?
Kannasta saa suoraan TOTEUTUNEET KAUPAT. Siis kun ne sinne syötetään, eli ongelmana on autokaupan kieroilu; kaikkia ei syötetä. Manipulaatiosta ollaan samaa mieltä. Sitä ei esiinny niinkään yksityisessä kaupassa, eihän kukaan laita sellaista pyyntihintaa ettei kukaan autoa kysy.Myös toteutuneiden kauppojen perusteella suoritettava verotus on syrjivä, veroa peritään liikaa koska hinnat sisältävät autoliikkeen katten.
Jos halutaan taata syrjimättömyys, niin on käytettävä yksityissektorilta kerättyjä toteutuneita kauppahintoja.
Tämä kuitenkin on mahdotonta, osin myös epäluotettavaa.
Tällöin ainoa toimiva tapa taata syrjimättömyys on käyttää auto arvioitavana puutteineen ja vikoineen tavarantarkastajan syynissä, ja käyttää saatua käypäarvoa veroa määrättäessä. - totuus vai t...
Oikea tieto kirjoitti:
"Ainut minkä järjestelmä ottaa huomioon on ikä ja kilometrit"
http://www.tulli.fi/fi/03_Yksityishenkilot/02_Autoverotus/02_Kaytetyt_ajoneuvot/04_Ajoneuvon_kunnon_arviointi/index.jsp"Verotusarvoa ei alenneta tällaisen katsastusvarusteen puuttumisen tai epäkuntoisuuden vuoksi."
Selvitä mikä on katsastusvaruste! Se yleensä puuttuu kolariautosta mutta ei huomioida.
"Yleisen vähittäismyyntiarvon määrittämisessä voidaan ottaa huomioon muun ohella ajoneuvon kunto ja muut yksilölliset ominaisuudet. Yleiseen myyntihintaan tehdään näistä johtuvat korjaukset, jolloin päästään samanlaisen ajoneuvon yleiseen vähittäismyyntiarvoon eli ajoneuvon verotusarvoon.
Voidaan...
Käytännössä ei. Oletko kokeillut.
Ja mikä on vähennys, naurettava.
"Jos asiakas on ilmoittanut ajoneuvon huonokuntoiseksi, asiakkaan on esitettävä selvitystä niistä seikoista, joihin hän haluaa vedota. Lisäksi Tulli tarkastaa ajoneuvon."
Milloin tullin virkamiehestä/naisesta on tullut autotohtori, vakuutustarkastaja tai tavarantarkastaja? - Ctrl C+V
Paavali kirjoitti:
Myös toteutuneiden kauppojen perusteella suoritettava verotus on syrjivä, veroa peritään liikaa koska hinnat sisältävät autoliikkeen katten.
Jos halutaan taata syrjimättömyys, niin on käytettävä yksityissektorilta kerättyjä toteutuneita kauppahintoja.
Tämä kuitenkin on mahdotonta, osin myös epäluotettavaa.
Tällöin ainoa toimiva tapa taata syrjimättömyys on käyttää auto arvioitavana puutteineen ja vikoineen tavarantarkastajan syynissä, ja käyttää saatua käypäarvoa veroa määrättäessä.vastasinkin vain epätietoisen kysymykseen mistä toteutuneet kaupat saa...
- Paavali
Ctrl C+V kirjoitti:
vastasinkin vain epätietoisen kysymykseen mistä toteutuneet kaupat saa...
Joo, en huomannut asiayhteyttä, sorry!
- tieto ?
Ctrl C+V kirjoitti:
Et ilmeisesti lue muiden viestejä?
1. Selvitetty useaan kertaan
2.
Minäkin, kuten moni muu, pääsee halutessaan GH:n tietokantaan. Tullikin pääsee! Mikset siis sinä?
Kannasta saa suoraan TOTEUTUNEET KAUPAT. Siis kun ne sinne syötetään, eli ongelmana on autokaupan kieroilu; kaikkia ei syötetä. Manipulaatiosta ollaan samaa mieltä. Sitä ei esiinny niinkään yksityisessä kaupassa, eihän kukaan laita sellaista pyyntihintaa ettei kukaan autoa kysy."Sitä ei esiinny niinkään yksityisessä kaupassa, eihän kukaan laita sellaista pyyntihintaa ettei kukaan autoa kysy."
missäs on pääsy yksityiskauppojen tietokantaan ?
ja saisko linkin sinne GH:n toteutuneiden kauppojen tietokantaan. - Ferris
kylmäKalle kirjoitti:
Ferris:
Kansalaisten yhdenvertaisuuden vuoksi ei käytetystä saa periä enempää veroa kun vastaavassa jo Suomeen rekisteröidyssä on jäljellä.
kK:
Oikein ! Lisättynä tietenkin sillä, ettei myöskään vähempää, koska myös Suomesta auton ostavat ovat kansalaisia .... ja suuri enemmistö.
Ferris:
Mikään keskiarvo ei sovi mukaan tähän yhtälöön.
kK:
Mistähän tällainen ajatus lienee peräisin ? Sitä en ymmärrä. Mikäli se juontaa siitä, "ei enempää kuin", niin rautalankamallia siitä:
Olen jo sen selvittänyt, että EYT:n tuomiot ovat käsitelleet arvonalennuskaavoja, joissa vaikuttavina tekijöinä ovat ainoastaan UUDEN ARVO JA AUTON IKÄ. Tämä selvä ?
Ja laissa olevan kaavan tuloksesta ei ollut valitusmahdollisuutta. Tämä selvä ?
Tällöin tietenkin saattoi esiintyä tapauksia auton merkin, käyttövoiman, ajomäärän ja kunnon osalta, ettei abstrakti kaava tuottanutkaan oikeaa arvoa. Vaikkapa vaurioitunut auto. Tämä selvä ?
Tästä syystä EYT antoi nuo mm. Gomes Valente-tuomiosta (postattu tänne palstalle)ilmikäyvät ohjeet, että kaavaan olisi hyvä sisällytttää erilaisten autojen tyyppiominaisuuksia iän ja hinnan lisäksi ja tuloksesta on säädettävä valitusoikeus. Tämä selvä ?
Myös pelkästään uuden hintaan ja ikään perustuva kaava on hyväksyttävä, mikäli sillä kyetään takaamaan, "ettei se yhdessäkään" tapauksessa tuota syrjivää tulosta. Siis eri automalleja, ajomäärää ym. ei tarvitse ottaa huomioon, mikäli laki takaa muuten syrjimättömyyden. Tämä selvä ?
Suomessa ei enää verotusarvoa määrätä tällaisten abstraktien kaavojen mukaan, kuten tehtiin vanhan lain mukaan. Verotus tapahtuu nykyään autotyyppien, varusteiden, ajomäärän ym. perusteella. Tämä selvä ?
Nyt ei ole siis kysymys EYT:ssä useaan otteeseen käsitellystä verojärjestelmästä. Järjestelmä ottaa EYT:n vaatimalla tavalla huomioon muutakin kuin auton iän. Tämä selvä ?
Siis kysymys on nyt auton arvosta, jonka määrittämiseen EYT antoi ohjeita siten, että sitä voidaan hakea markkinoilta (lehdistä) ja autokaupan keskimääräisistä käyvistä hinnoista. Yksilöllinen arviointi ei tule kysymykseen. Tämä selvä ?
Mikäli EYT olisi edellyttänyt muuta kuin käypiä hintoja, olisi se tietenkin sanonut, että arvo on määrättävä alimmista, ylimmistä tms. hinnoista. Siisi miksi ei käypä (todellinen) hinta, jota myös KHO:n Siilin tuomiossa edellytettiin, voisi olla hintahajonnasta keskiarvo ? Miksi vain alin maksettu hinta olisi käypä hinta ? Ja mistä tiedetään alin tai ylin maksettu hinta tai keskiarvo ? Ei mistään, vaan hinta on tuotettava jollain järjestelmällä.Perimmäinen viestisi on ettei mallinnetussa hinnassa tarvitse välittää auton todellisesta arvosta kun siinä mallinnetaan koko markkinoita. Tämä on selvä. Katsotaan miten mielipiteiden eron saisi esitettyä matemaattisesti.
Uuden auton hintaan (Hu) sisältyi vanhan lain aikaan tietty vero (Vu). Vanha laki tuotti Kuitusen alennuskaavalla jäännösveron (Vk) joka oli lähes aina selkeästi suurempi kun todellinen jäljellä oleva veron määrä (Vt). EYT sanoi ettei autosta saa periä veroa enempää kun Vt on. Syrjimättömyyden varmistamiseksi pitää siis laskea veron osuus (Vu%) uuden hinnassa ja tietää käytetyn auton todellinen päivän hinta (Ht).
Kaavat voidaan kirjoittaa muotoon
Ht x Vu% = Vt
Ht x Vu% Vk
Tämä lienee selvä?
No niin, Suomi siirtyi siis markkinahinnoitteluun joka mielestäsi nykyisessä muodossaan huomioi kaikki mitä tarvitsee huomioida jotta verotus ei olisi syrjivää. Hinta lasketaan siis merkkiliikkeiden pyyntihintojen keskiarvosta (Hgh) tekemällä siihen keskimääräinen alennus (Agh). Jos unohdetaan tässä yhteydessä selvitettyjen ja selvittämättömien veroprosenttien sekasotkut niin vero voidaan laskea kaavalla
(Hgh - Agh) x Vu% = Vgh
Meillä on siis jo kolme veroa olemassa
Vk = Kuitusen kaava
Vt = EYT:n todellinen vero
Vgh = tullin laskema vero
Logiikkasi siitä ettei Vt rajoittaisi Vgh:n laskentaa on mielenkiintoinen. Siis EYT sallisi omaan päätökseensä perustuvaa veroa suuremman veron perinnän kunhan käytössä on eri verotussysteemi. Käytännössä siis
Vt < Vgh
olisi laillinen myös EYT:n mielestä vaikka
Vt < Vk
ei sitä ole. Vk ei ole sallittu ilman Vt:n laskentaa ja vertailua aina kun tuoja niin haluaa
Vt - Ferris
Ferris kirjoitti:
Perimmäinen viestisi on ettei mallinnetussa hinnassa tarvitse välittää auton todellisesta arvosta kun siinä mallinnetaan koko markkinoita. Tämä on selvä. Katsotaan miten mielipiteiden eron saisi esitettyä matemaattisesti.
Uuden auton hintaan (Hu) sisältyi vanhan lain aikaan tietty vero (Vu). Vanha laki tuotti Kuitusen alennuskaavalla jäännösveron (Vk) joka oli lähes aina selkeästi suurempi kun todellinen jäljellä oleva veron määrä (Vt). EYT sanoi ettei autosta saa periä veroa enempää kun Vt on. Syrjimättömyyden varmistamiseksi pitää siis laskea veron osuus (Vu%) uuden hinnassa ja tietää käytetyn auton todellinen päivän hinta (Ht).
Kaavat voidaan kirjoittaa muotoon
Ht x Vu% = Vt
Ht x Vu% Vk
Tämä lienee selvä?
No niin, Suomi siirtyi siis markkinahinnoitteluun joka mielestäsi nykyisessä muodossaan huomioi kaikki mitä tarvitsee huomioida jotta verotus ei olisi syrjivää. Hinta lasketaan siis merkkiliikkeiden pyyntihintojen keskiarvosta (Hgh) tekemällä siihen keskimääräinen alennus (Agh). Jos unohdetaan tässä yhteydessä selvitettyjen ja selvittämättömien veroprosenttien sekasotkut niin vero voidaan laskea kaavalla
(Hgh - Agh) x Vu% = Vgh
Meillä on siis jo kolme veroa olemassa
Vk = Kuitusen kaava
Vt = EYT:n todellinen vero
Vgh = tullin laskema vero
Logiikkasi siitä ettei Vt rajoittaisi Vgh:n laskentaa on mielenkiintoinen. Siis EYT sallisi omaan päätökseensä perustuvaa veroa suuremman veron perinnän kunhan käytössä on eri verotussysteemi. Käytännössä siis
Vt < Vgh
olisi laillinen myös EYT:n mielestä vaikka
Vt < Vk
ei sitä ole. Vk ei ole sallittu ilman Vt:n laskentaa ja vertailua aina kun tuoja niin haluaa
VtKaavat piti olla tietysti
Ht x Vu% = Vt
Ht x Vu% >= Vk
Vt >= Vk
Vt >= Vk
Vt >= Vgh - org Arvaaja
Ferris kirjoitti:
Perimmäinen viestisi on ettei mallinnetussa hinnassa tarvitse välittää auton todellisesta arvosta kun siinä mallinnetaan koko markkinoita. Tämä on selvä. Katsotaan miten mielipiteiden eron saisi esitettyä matemaattisesti.
Uuden auton hintaan (Hu) sisältyi vanhan lain aikaan tietty vero (Vu). Vanha laki tuotti Kuitusen alennuskaavalla jäännösveron (Vk) joka oli lähes aina selkeästi suurempi kun todellinen jäljellä oleva veron määrä (Vt). EYT sanoi ettei autosta saa periä veroa enempää kun Vt on. Syrjimättömyyden varmistamiseksi pitää siis laskea veron osuus (Vu%) uuden hinnassa ja tietää käytetyn auton todellinen päivän hinta (Ht).
Kaavat voidaan kirjoittaa muotoon
Ht x Vu% = Vt
Ht x Vu% Vk
Tämä lienee selvä?
No niin, Suomi siirtyi siis markkinahinnoitteluun joka mielestäsi nykyisessä muodossaan huomioi kaikki mitä tarvitsee huomioida jotta verotus ei olisi syrjivää. Hinta lasketaan siis merkkiliikkeiden pyyntihintojen keskiarvosta (Hgh) tekemällä siihen keskimääräinen alennus (Agh). Jos unohdetaan tässä yhteydessä selvitettyjen ja selvittämättömien veroprosenttien sekasotkut niin vero voidaan laskea kaavalla
(Hgh - Agh) x Vu% = Vgh
Meillä on siis jo kolme veroa olemassa
Vk = Kuitusen kaava
Vt = EYT:n todellinen vero
Vgh = tullin laskema vero
Logiikkasi siitä ettei Vt rajoittaisi Vgh:n laskentaa on mielenkiintoinen. Siis EYT sallisi omaan päätökseensä perustuvaa veroa suuremman veron perinnän kunhan käytössä on eri verotussysteemi. Käytännössä siis
Vt < Vgh
olisi laillinen myös EYT:n mielestä vaikka
Vt < Vk
ei sitä ole. Vk ei ole sallittu ilman Vt:n laskentaa ja vertailua aina kun tuoja niin haluaa
VtViestisi olleellisuus kiteytyy siihen kuinka Agh suhteutuu keskihajontaan. Jos Agh on samaa luokkaa kuin keskihajonta, niin silloin Hgh - Agh on suurimmassa osassa tapauksia varmasti pienimpi kuin yleinen vähittäismyyntihinta.
Toinen mielenkiintoinen verrattava asia on kuinka Hgh - Agh vertaa Hgh-t-pka:han (Grey-Hen todellisten myyntihintojen keskiarvoon).
Kolman mielenkiintoinen kysymys on mitä vähittäismyyntihinta tarkoittaa. Tähän liittyy myös se, että jos markkinoilta on saatavissa vain yhdenlaisia arvoja. Minun tietääkseni Grey-Hen on ainut toimija, joka ylläpitää tilastoa autojen hinnoista. Tuulilasin ja TM:n tilastot taitavat perustua niihin.
Oma käsitykseni on, että Grey-Hen arvot tomivat hyvin kun kysessä on alle 7-vuotias auto ja jota on myyty vähintään useita kymmeniä (>40) kyseisenä vuonna. Tämä siksi, että kyseisten autojen kauppa tapahtuu autoliikkeiden kautta. Ongelmat syntyvät, kun on kyse sellaisista autoista, joiden kauppaa käydään pääsääntöisesti kuluttajien välillä tai kysessä on harvinainen yksilö, jolloin arvo määräytyy puhtaasti sen mukaan kuinka ostaja ja myyjä kohtaavat. - innocent-bystander
kiitos kirjoitti:
1. Vero lasketaan greyhenin tilastoista
Näin on
2. em tilastot lasketaan vain merkkiliikkeiden pyyntihinnoista
Näin on
3. niistä lasketaan alennus, joka vastaa jonkun 3 vuotta vanhan tutkimuksen tasoa. Joka ei huomioi kaksihintajärjestelmää
Millä toidistan kaksihintajärjestelmän olemassaolon?
4. Valtasoa tuonnista on ns premium-luokan Saksalaisautoja, joita merkkiliikkeet karsastaa, siis tuontiautoja.
Milla todistat tuon?
5. Näin hinta ero kasvaa vähintään 20 %:iin merkkiliikkeiden hinnoista.
6. tämän vahvistaa useat lehtiartikkelit, automyynnin edustajat (Pörhö) jne
Riittääkö näyttö oikeudessa?
7.veroprosentit on toinen asia. Ne on laskettu väärin, koska ei ole huomioitu lisävarusteita, jotka em autoissa pudottaa monissa tapauksissa jopa 7 % alemmas veroprosenttia.
Esimerkki?Älä tee tästä liian vaikeaa. Laita mukaan yleiset höpinät tuontiatuojen arvonalennuksesta, vaatimus 13 % verosta jne. Ja mukaan pari ilmoitusta vastaavasta, huom! ajalta, kun toit auton.
Mitä sitten, jos tulee bumerangina? Mitä voit hävitä, verratuna siihen, että valitat? Parempi huono valitus, kun ei valitusta ollenkaan. HO:n on pakko kuitenkin käsitellä kaikki ja voi hyvinkin onnistaa.
Edelleen: ei se minunkaan valitus mikään lakitekniikan huipputaidonnäyte ollut (en ole mikään juristi koulutukseltani), mutta niinpä vaan lähemmäs pari tonnia napsahti takaisin. Ja korot päälle. - org Arvaaja
innocent-bystander kirjoitti:
Älä tee tästä liian vaikeaa. Laita mukaan yleiset höpinät tuontiatuojen arvonalennuksesta, vaatimus 13 % verosta jne. Ja mukaan pari ilmoitusta vastaavasta, huom! ajalta, kun toit auton.
Mitä sitten, jos tulee bumerangina? Mitä voit hävitä, verratuna siihen, että valitat? Parempi huono valitus, kun ei valitusta ollenkaan. HO:n on pakko kuitenkin käsitellä kaikki ja voi hyvinkin onnistaa.
Edelleen: ei se minunkaan valitus mikään lakitekniikan huipputaidonnäyte ollut (en ole mikään juristi koulutukseltani), mutta niinpä vaan lähemmäs pari tonnia napsahti takaisin. Ja korot päälle.On aivan kaksi eri asiaa valittaa ennen 2003 lakimuutoksen aikaisesta verotuksesta ja muutoksen jälkeen tehdyn verotuksesta.
Sitten tämä pari vastaavan samanlaisen auton myynti-ilmoitusta. Jos mennään oikeuteen ja vastassa on pari sopivasti valittua myynti-ilmoitusta ja keskiarvo paristakymmenestä myynti-ilmoituksesta, jälkimmäinen puoli on kyllä varsin vahvoilla. - innocent-bystander
org Arvaaja kirjoitti:
On aivan kaksi eri asiaa valittaa ennen 2003 lakimuutoksen aikaisesta verotuksesta ja muutoksen jälkeen tehdyn verotuksesta.
Sitten tämä pari vastaavan samanlaisen auton myynti-ilmoitusta. Jos mennään oikeuteen ja vastassa on pari sopivasti valittua myynti-ilmoitusta ja keskiarvo paristakymmenestä myynti-ilmoituksesta, jälkimmäinen puoli on kyllä varsin vahvoilla.Sen kun selität. Minulla oli 2 (kaksi) ilmoitusta liitteenä ja muuta tekstiä. Silti tule takaisin se pari tonnia.
Sinun matematiikalla, jos minulla olisi ollut kaksikymmentä ilmoitusta, olisin saanut vielä enemmän, häh?
Edelleen, mitä voi hävitä? Kertokaa minulle? En ymmärrä ketään, joka ei valita. Pelkäättekö, että Tulli tulee ja vie auton ja lapset?
Siis: parempi valittaa huonoilla tiedoilla, kun jättää se tekemättä. Jos seuraavista tulee bumerangeja ja perustelut ei tyydytä, vaadin lisää perusteluita.
PS autot on tuotu vuoden 2003 aikana tai jälkeen. - menestytä
org Arvaaja kirjoitti:
On aivan kaksi eri asiaa valittaa ennen 2003 lakimuutoksen aikaisesta verotuksesta ja muutoksen jälkeen tehdyn verotuksesta.
Sitten tämä pari vastaavan samanlaisen auton myynti-ilmoitusta. Jos mennään oikeuteen ja vastassa on pari sopivasti valittua myynti-ilmoitusta ja keskiarvo paristakymmenestä myynti-ilmoituksesta, jälkimmäinen puoli on kyllä varsin vahvoilla.org Arvaaja:
"keskiarvo"
menestytä:
kun kerran KHO:ssakin jäi keskiarvolla kakkoseksi. Olisi tällä keskiarvolla varmaankin saanut ykkössijan, mikäli parempaa näyttöä ei olisi ollut. Siis tee valitus paremmalla näytöllä, kuin keskiarvo.
KHO:
"Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää.". - kiitos
menestytä kirjoitti:
org Arvaaja:
"keskiarvo"
menestytä:
kun kerran KHO:ssakin jäi keskiarvolla kakkoseksi. Olisi tällä keskiarvolla varmaankin saanut ykkössijan, mikäli parempaa näyttöä ei olisi ollut. Siis tee valitus paremmalla näytöllä, kuin keskiarvo.
KHO:
"Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle. Asiassa ei sen vuoksi voida soveltaa tulliasiamiehen esittämää arvioperusteista hintaa 78 700 markkaa, joka on perustunut autoliikkeiden keskimääräiseen niin sanottuun pyyntihintaan vastaavista autoista pääkaupunkiseudulla Siilinin auton tuontiajankohtana. Siilinin autosta määrättävä autovero on näin ollen laskettava käyttäen viiteajoneuvon arvona 56 700 markan määrää."."Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle."
mitä tarkoittaa tuo "muun selvityksen puuttuessa" tuossa??? Siis Siilillä oli oma ja tullilla oma(keskiarvo) selvitys? Eli noista otettiin Siilin selvitys, mutta mikä olisi ollut se muu selvitys??? - menestytä
kiitos kirjoitti:
"Korkein hallinto-oikeus katsoo, että Siilinin auton arvoa koskevan muun selvityksen puuttuessa tuota Siilinin esittämää yksilöllisesti määrättyä hintaa on pidettävä maassa jo rekisteröidyn samanlaisen käytetyn viiteajoneuvon arvona määrättäessä autoveroa Siilinin autolle."
mitä tarkoittaa tuo "muun selvityksen puuttuessa" tuossa??? Siis Siilillä oli oma ja tullilla oma(keskiarvo) selvitys? Eli noista otettiin Siilin selvitys, mutta mikä olisi ollut se muu selvitys???Siilinillä ainakin oli ymmärtääkseni muutakin selvitystä, koska Marina Äimä kirjoittaa näin.
"Siilin taas esitti näkemyksensä siitä, kuinka voidaan selvittää, paljonko veroa hänen autonsa kanssa samanlaisen auton arvoon sisältyi ja VAIHTOEHTOISIA TAPOJA auton arvon määrittämiseen ..."
Olisiko esim. tavarantarkastajan lausunto, lehtileikkeitä jne…
Nythän Snell on itse vaatimassa HHO:ssa suullista käsittelyä tavarantarkastajien ym. kanssa.
Tietysti tulliasiamieskin olisi voinut esittää tavarantarkastajan lausunnot ym., mutta lopputuloshan olisi ollut sama. Kuten tiedämme, kaikki muut selvitykset, tavarantarkastajat, vakuutustarkastajat jne. osoittavat vain pienempää auton arvoa.
- puuttuu
kK:
”Keskustelusta puuttuu tieto peruskäsitteistä sekä avoin kiinnostus asiaan. Koska puuttuu kiinnostus, on tietenkin melkoisen turhaa selvittää perusjuttujakaan.... mutta josko kuitenkin jollain olisi kiinnostusta.”
puuttuu:
Täällä palstallahan on pääasiassa tuontiauton tuoneita ja tuontiauton ostaneita sekä tuontiautoa haluavia henkilöitä, jotka ovat maksaneet tai tulevat maksamaan tuontiautostansa autoveron. Heitä kiinnostaa eniten saada syrjimätön veropäätös ja päästä hyödyntämään esim. Saksan matalaa käytettyjen autojen hintatasoa, ettei sitä verotuksellisista syistä estettäisi.
Peruskäsitteiden ymmärtämisessä tällä palstalla mielestäni näyttäisi olevan hyvä Eurooppa oikeudellinen käsitys. Se, että se poikkeaa, en usko sinun käsityksestäsi, mutta kirjoittamiesi viestiesi käsityksestä ei mielestäni merkitse sitä, että tietoa perusasioista ei olisi. Tältä pohjalta voisit mielestäni miettiä tuota viestisi ensimmäisen kappaleen asiallisuutta.
Viestiesi ymmärtämistä selventäisi, jos kertoisit tämän ainutlaatuisen täysin muiden keskustelijoiden linjasta poikkeavan linjan (motivaatiosi) kirjoittaa näitä viestejä. Ymmärrän, että esim. VVM ja Tulli puolustavat päätöksiä virkansa puolesta, vaikka henkilökohtaisesti olisivatkin eri mieltä näistä nykyisistä veropäätöksistä.
kK:
”Ensinnäkin pitäisi ymmärtää se, että EY-tuomioistuimessa, joka on vuosikymmenten aikana lukuisissa tapauksissa linjannut tätä käytettyjen autojen arvonmääritystä, käsitellään pelkästään kansallista VEROJÄRJESTELMÄÄ, eli EYT puhuu yleensä tähän tapaan: "...on vastattava, että perustamissopimuksen 95 artiklan ensimmäinen kohta ei ole esteenä sille, että jäsenvaltio soveltaa toisesta jäsenvaltiosta tuotuihin käytettyihin ajoneuvoihin VEROJÄRJESTELMÄÄ ...."
Kirjoituksista päätellen jotkut ovat lukeneet esim. Siilin-tuomiota, eli tuo pitäisi olla tuttua. EYT ei siis käsittele yksittäisten autojen verotustapauksia.”
puuttuu:
Tässä yksi perusasia, jonka jostakin syystä ymmärrät täysin päinvastaisesti, kuin muut täällä kirjoittelevat. ASIAN YDIN. EYT nimenomaan toteaa esim. Siilin-tuomiossa, että vero ei saa olla syrjivä YKSITTÄISTAPAUKSESSAKAAN.
kK:
”Auton arvon määrittämiseen VEROJÄRJESTELMÄSSÄ on olemassa periaatteessa kolme tapaa:
1. Laissa säädetty kaava arvon alentumisesta - Yleensä x prosenttia kuukaudessa. Koska kaava on laissa, ei sen tuottamasta arvosta voida valittaa (riitauttaa).
2. Yleinen vähittäismyyntiarvo, eli se hinta mitä tietyntyyppisestä autosta yleisesti maksetaan vähittäismyynnissä.
3. Yksilökohtainen arviointi (tavarantarkastaja tai muu asiantuntija)”
puuttuu:
Kunhan mainitsemasi periaatteet eivät YKSITTÄISESSÄ tapauksessakaan ole syrjiä.
Lisäisin vielä yhden Eurooppa oikeudellisesti syrjimättömän periaatteen.
4. Auton hankintavero poistettaisiin Euroopan komission linjan mukaisesti, kuten se Ruotsissa tehtiin heti Ruotsin liityttyä Euroopan unioniin.
kK:
”EYT:ssä on käsitelty pelkästään eri maiden VEROJÄRJESTELMIÄ, joissa on 1. kohdan mukainen laskentakaava. Tällainen kaava ei ota huomioon mitään auton yksilöllisiä ominaisuuksia, ei merkkiä, mallia, ajomäärää tms. EYT on hyväksynyt tällaisen kaavamaisen järjestelmän sillä edellytyksellä, että sen tuottama arvo voidaan riitauttaa, jolloin se ei voi olla syrjivä. Tämä järjestelmä on sittemmin kaikissa EU-maissa hylätty ja siirrytty yleiseen vähittäismyyntiarvoon. Näin myös Suomessa.”
puuttuu:
Samaa mieltä. Ymmärtääkseni esimerkiksi Saksan tai Ruotsin verojärjestelmiä ei ole EYT:ssä käsitelty. Kappaleeseen lisäisin vielä, että näillä uusilla järjestelmilläkään ei vero saa olla YKSITTÄISTAPAUKSESSAKAAN syrjivä.
kK:
”Yleistä vähittäismyyntiarvoa voidaan hakea sitten kahdella järjestelmällä: Kulloinkin verottavan maan markkinoilla vallitsevista hinnoista tai arvioimalla kukin auto yksilöllisesti.”
puuttuu:
Kunhan se ei YKSITTÄISESSÄ tapauksessakaan ole syrjivä.
kK:
”Yksilölliseen arviointiin EYT on lausunut, että tällainen arvonmääritysjärjestelmä on liian raskas. Sen vuoksi Suomessa arvioidaan yksilöllisesti vain tietyt harvinaisemmat autot.”
puuttuu:
Eli EYT ei myöskään kiellä yksilöllistä arviointia ja kunhan se ei YKSITTÄISESSÄ tapauksessakaan ole syrjivä.
kK:
”Auton todelliseen arvoon tähtäävän, markkinoilta saatavan informaation käyttö on todettu ainoaksi toimivaksi vaihtoehdoksi VEROJÄRJESTELMIÄ valittaessa, joten Suomen järjestelmä on kiistatta EY-tuomioistuimen ilmaisemia käsityksiä vastaava. VEROJÄRJESTELMÄ on siis hyväksyttävä.”
puuttuu:
Kunhan se ei YKSITTÄISESSÄ tapauksessakaan ole syrjivä.
kK:
”Nyt kun lähdetään valittamaan auton verotusarvosta, jonka tämä hyväksyttävä järjestelmä on tuottanut, olisi etupäässä osoitettava, että järjestelmää on käytetty verotuksessa väärin tai järjestelmä ei ole ollut kyseisessä tapauksessa toimiva.”
puuttuu:
Näin valitus kannattanee aloittaa. Se olisi hyvä ratkaisu kaikille meille tuontiautosta autoveroa maksaneiden kannalta. Olisi hyvä kun heti alkuun tästä ”hyväksyttävästä järjestelmästä” löytyisi systemaattisia puutteita.
kK:
”Näinollen vetoamiset liikkeiden sisäänostohintoihin tai tavarantarkastajan lausuntoihin eivät ole juridisesti relevantteja tuomioistuimessa.”
puuttuu:
Ymmärtääkseni EYT, KHO ja autoverolaki eivät kiellä Tullia tai yksittäistä kansalaista käyttämästä HHO:ssa autostaan tarkempaa yksilöllistä arviointia, mikäli se on yksittäistapauksessa tarpeen. Muun muassa Petteri Snellillä on tarkoitus vaatia HHO:ssa suullista käsittelyä, johon se kutsuu mm. tavarantarkastajan ja muita asiantuntijoita arvioimaan tuontiautonsa todellista arvoa. Uskon sinun lisäksesi myös Snellille muodostuneen jonkinlaisen käsityksen alussa mainitsemistasi autoveron peruskäsitteistä. - Arvonmääritysperusteen
Eli kauppatavarasta (tässä tapauksessa siis autosta) oikeasti maksettu hinta. Ylivoimaisesti suurin osa veronkannosta ja tuontimaksuista perustuu tähän toteutuneeseen kauppa/myyntihintaan. Se on esimerkiksi kullekin autolle juuri oikea arvo siinä tilanteessa, sillä hetkellä ja kyseisten osapuolien välillä. Sivistysmaissa se riittäisi veronkannonkin perusteeksi.
- Ctrl C+V
Työni puolesta tuon tavaraa myös EU:n ulkopuolelta. Maksan tullia 12% KAUPPALASKUN SUMMAN perusteella, EN jonkun muun tahon määrittämän ja katteen sisältävän pyyntihinnan mukaan.
Toisaalta antaa kk:n kirjoitella mitä lystää, vaikka ilman motiivia. Samaan kategoriaan sijoitan Yleismiehen. Hauskoja juttuja. Toivottavasti omat siittiöni eivät ole pilalla tuontiautolla ajamisen takia. -70 luvulla sain muuten itäautoista allergisen ihottuman. - Ctrl C+V
Ctrl C+V kirjoitti:
Työni puolesta tuon tavaraa myös EU:n ulkopuolelta. Maksan tullia 12% KAUPPALASKUN SUMMAN perusteella, EN jonkun muun tahon määrittämän ja katteen sisältävän pyyntihinnan mukaan.
Toisaalta antaa kk:n kirjoitella mitä lystää, vaikka ilman motiivia. Samaan kategoriaan sijoitan Yleismiehen. Hauskoja juttuja. Toivottavasti omat siittiöni eivät ole pilalla tuontiautolla ajamisen takia. -70 luvulla sain muuten itäautoista allergisen ihottuman.unohdin että tulli pitää kaikkia tuojia rikollisina. Eihän siihen kauppalaskun summaan voi luottaa autokaupassa. Se kun on niin helppo väärentää kuten huoltokirjakin.
- unohdeta
Ctrl C+V kirjoitti:
unohdin että tulli pitää kaikkia tuojia rikollisina. Eihän siihen kauppalaskun summaan voi luottaa autokaupassa. Se kun on niin helppo väärentää kuten huoltokirjakin.
tullin keksimää keskimääräistä ajosuoritetta 18 800km/vuosi???
- Spekulantti
epärelevanttia kyseenalaistaa virallisen maahantuontiportaan veronmääritysoikeus tuomilleen käytetyille autoille. Näetkö tässä mitään syrjivyyteen viittaavia piirteitä? Eikö tämä loukkaa mielestäsi muiden tuojien oikeutta tasapuoliseen käsittelyyn verottajan edessä?
Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.- Spekulantti
kenties liian kiusallisia? Vastausta edelleen odottaen.
- heittona
Jos Suomessa olisi automalli A jossa veroa olisi
jäljellä vaikka 2000 euroa. Ikä mikä hyvänsä, päähuomio tässä siis paljonko veroa on jäljellä.
Tuodaanpa sitten saksasta auto täsmälleen samanlainen kuin Suomessa jo oleva malli A.
Tästä kait olisi tarkoitus maksaa tullin määrittelemän arvon mukaan veroa, sanotaan vaikka
arvo 10000 ja verot 2000. Näin ei siis syrjitä tuojaa vaan maksetaan sama summa kuin jo maassa olevassa vastaavassa mallissa.
Miten on meneekö tuosta nyt sitten päälle alvi(elvi) 22% jolloin veroa tulee kokonaisuutena 440 euroa yli tuon jo maassa olevan auton. Meneekö noin? Vai onko tarkoitus laskea verot niin että alvin kanssa summaksi tulisi tuo 2000 euroa?
Ensimmäisessä tapauksessa maallikko ajattelisi että on tullut kohdelluksi alvin(elvin) osalta syrjivästi, toisessa jää vain verotusarvon laskeminen tulkinnaiseksi?- T. Simppeli
Nimitetään veroa/veroja miten hyvänsä, niin niitä ei saa periä yhteensäkään enempää kuin vastaavassa suomiautossa on veroa jäljellä. Tämä periaate on ollut kaiken aikaa sama ja samana myös pysynee.
- GiorgiSukhoi
Eipäs oteta pelkkiä rusinoita siitä unionipullasta!
"24.
Tämän tuomion 21-23 kohdassa mainitusta oikeuskäytännöstä ei kuitenkaan seuraa, että ajoneuvon arvon todellinen aleneminen tulee otetuksi huomioon vain kutakin ajoneuvoa koskevan arvioinnin tai asiantuntijalausunnon kautta. Näin raskaan järjestelmän sijasta jäsenvaltio voisi vahvistaa käytetylle ajoneuvolle arvon sellaisten arvioperusteisten asteikkojen mukaisesti, jotka on vahvistettu laissa, asetuksessa tai hallinnollisessa määräyksessä ja jotka on laskettu soveltaen sellaisia kriteerejä kuin ajoneuvon ikä, ajokilometrimäärä, yleinen kunto, käyttövoima, merkki ja malli, ja näin määritetty arvo olisi pääsääntöisesti hyvin lähellä ajoneuvon todellista arvoa.
25.
Näiden asteikkojen laadinnassa jäsenvaltion viranomaiset voisivat tukeutua autoalan lehtiin, joista ilmenevät käytettyjen ajoneuvojen keskihinnat kansallisilla markkinoilla, tai luetteloon autoalalla viitteenä käytettävistä keskimääräisistä käyvistä hinnoista.
26.
On kuitenkin lisättävä, että jotta käytettyinä maahan tuotujen autojen verojärjestelmä, jossa otetaan huomioon ajoneuvon arvon todellinen aleneminen yleisten kriteerien perusteella, olisi sopusoinnussa perustamissopimuksen 95 artiklan kanssa, on lisäksi huolehdittava siitä, että järjestelmä ei ole millään tavalla vaikutuksiltaan syrjivä, ottaen kuitenkin huomioon kaikkiin tällaisiin järjestelmiin luonnostaan kuuluvat kohtuulliset likimääräisyydet."- Verosuunnittelija
Erittäin mielenkiintoinen tuo kohta 25:
"Näiden asteikkojen laadinnassa jäsenvaltion viranomaiset voisivat tukeutua autoalan lehtiin, joista ilmenevät käytettyjen ajoneuvojen keskihinnat kansallisilla markkinoilla, tai luetteloon autoalalla viitteenä käytettävistä KESKIMÄÄRÄISISTÄ KÄYVISTÄ HINNOISTA."
Niin. EYT ohjeistaa käyttämään KÄYPÄÄ HINTAA.
Ja ainakin kaupallisen koulutuksen saaneille tai meille verotuksen kanssa työskenteleville tuo käypä hinta on erittäin yksiselitteinen.
Käypä hinta ei ole kalleimman myyjäsegementin ohjehinta.
Käypä hinta on realisointihinta.
Ja ne ovat usein erittäin kaukana toisistaan.
- muallikko
kK:
"Nyt kun lähdetään valittamaan auton verotusarvosta, jonka tämä hyväksyttävä järjestelmä on tuottanut, olisi etupäässä osoitettava, että järjestelmää on käytetty verotuksessa väärin tai järjestelmä ei ole ollut kyseisessä tapauksessa toimiva."
Jos kävisi niin että osoitettaisiin että järjestelmää on käytetty verotuksessa väärin - siis oletetaan näin, niin mitä silloin kävisi?
esimerkiksi joku/jotkin noista?
1) kaikki tehdyt päätökset peruttaisiin ja laskettaisiin uudelleen ja jo tehdyt päätökset eivät tietenkään saisi nousta
2) säädettäisiin olemassa olevaa järjestelmää väärinkäytön osalta ja jatkettaisiin niin kuin ennen
3) koko järjestelmä purettaisiin?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1762025Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361709Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81358Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591171Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241169Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas161024- 60945
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv58934