Joulu pakanaperheissä

Nti Kuutamo

Näin joulun pikku hiljaa lähestyessä (ainakin mikäli seuraa kauppojen joulukrääsän lisääntymistä) ajattelin kysäistä miten muissa pakanaperheissä juhlitaan joulua, vai juhlitaanko ollenkaan? Miten te, joilla on omia lapsia, opetatte lapselle mikä joulu on? Kerrotteko, että joulu oli alunperin pakanallinen juhla, jonka kirkko sitten otti omiin tarkoituksiinsa? Vai kerrotteko heille Jeesuksesta puolueettomalla näkökulmalla?
Omat vanhempani aikanaan järjestivät kaikenlaista jouluhärpäkkää silloin kun minä ja sisarukseni olimme pieniä. Vanhempana satuin kysymään, miksi meillä edes juhlitaan joulua, koska emme kuulu kirkkoon, emmenkä usko raamatun tarinoihin. Silloin selvisi, että kukaan ei oikeastaan välittänyt joulukuusesta, jouluruuista, tai muustakaan kovin perinteisestä jouluhäslingistä, joten siitä asti perheen joulu on ollut hyvin hillitty. Kynttilöitä on, ja hieman juhlavampaa ruokaa kuin arkena, mutta siihen se sitten jää. Lahjat ovat toissijainen juttu, koska läheisyys on tärkein asia. Lahjoja voi ostaa rakkailleen muutenkin, kuin vain jouluna. Periaatteessa perheeni voisi juhlia jo esim. talvipäivän seisauksena, mutta 24 ja 25 viides päivä joulukuuta ovat kuitenkin ne perinteiset juhlapyhät, jolloin ei tarvitse mennä töihin ja kaupat ovat kiinni, joten se auttaa rauhoittumaan.
Mutta miten teillä muilla? Teettekö joulua lasten vuoksi, jotta he eivät tuntisi itseään ulkopuolisiksi muiden lasten joukossa? Miten teidän joulunne eroavat "perinteisestä joulusta" vai eroavatko mitenkään?

55

15328

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Koivutara

      Minä ainakin pidän joulua ensisijaisesti pakanallisena juhlana. En näe joulun viettoa minään pakkopullana ja viettäisin sitä, vaikkei lapsia olisikaan. Vuoden pimeimpään aikaan joulu on oikea "valon juhla" kynttilöineen, omenan ja kanelin tuoksuineen, hehkuviinineen ja omanlaisine tunnelmineen. Kaiken pimeyden keskellä on lohdullista juhlistaa sitä, että valo lisääntyy ja pimeys väistyy.

      Kristillinen silaus on minusta Suomessa varsin pintapuolinen. Pakanallisena sisältönä näen joulussa valon/auringon/Jumalan uudeleen syntymän ja tämä sisältöhän on siirretty kristillisyyteenkin. Minua eivät (kuten monia muita) edes vaivaa madonna- ja lapsiaiheet, sillä minusta ne niveltyvät myös joulun pakanalliseen sanomaan.

      Lapseni on vielä niin pieni, ettei kysele joulun sanomasta sen kummemmin, mutta minusta lapsen on ihan hyvä tietää jouluun liimatusta kristillisestä sisällöstä, koska kristillisyydellä on niin vahva merkitys kulttuurissamme. Joulun kristillisen merkitysken tietäminen on yleissivistystä. Kuitenkaan en näe meitä viettämässä "kristillistä" joulua, vaan valon juhlaa pimeyden keskellä. Pakanalliset merkitykset voi kertoa pienellekin lapselle, sillä minusta lapsi on luonnostaan kiinnostunut vuoden kiertokulusta ja vuodenaikojen vaihtelusta.

      Minusta siis joulu ja valmistautuminen joulujuhlaan on perheen yhdessäoloa, yhteisen perinteen luomista ja siirtämistä seuraavalle sukupolvelle. Joulun merkitys on minun mielestäni siis ennenkaikkea siinä, että arki katkeaa hetkeksi ja vuoden kierto jäsentyy lapsen mielessä sekä perheelle muodostuu traditioita. Tärkeintä eivät tosiaankaan ole lahjat, vaikka niitäkin meillä annetaan.

      Aivan omana suomalaisena, pakanallisena perinteenä, pidän suomessa vieläkin käytössä olevia himmeleitä, olkipukkeja, joulusaunaa ja haudoille vietäviä kynttilöitä. Kaikki nuo perinteet ovat minusta seuraaville polville siirtämisen arvoisia :)

    • Lee

      Meillä on aina vietetty talvipäivänseisausta, juhlamenoja on kehitelty mielen mukaan, mutta pääasiana on ollut että hauskuutta on piisannut.

      Viime vuosina tyyli on hakeutunut enempi tuonne muinaisskandinaavisen joulun puolelle.

      Ja täältä löytyypi lisää tietoa jos kiinnostaa:

      http://www.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/juhlat/joulu/historia.html

    • Roomalainen kabbanaali

      Siitä ei ole mainintaa raamatussa. Pääsiäinen on kristittyjen suurin juhla ja siitä on maininta raamatussa.

      • Tapio

        Sana Joulu tulee viikinkien juhlasta nimeltä Jule. Kristityt vain pöllivät sen. Pääsiäinen on myös alunperin pakanallinen juhla. Miten tiput, puput ja ruohot liittyy kristinuskoon?


      • Tonttu
        Tapio kirjoitti:

        Sana Joulu tulee viikinkien juhlasta nimeltä Jule. Kristityt vain pöllivät sen. Pääsiäinen on myös alunperin pakanallinen juhla. Miten tiput, puput ja ruohot liittyy kristinuskoon?

        Mulle on selitetty, että tiput, puput ja ruoho symboloi Kristuksen ylösnousemusta, siis uutta elämää.


    • h t a

      Meillä ei lapsia ole, mutta silti kommentti.

      Itse vietän joulua keskitalven juhlana. Koska en ole puhdasoppinen mikään, uskonnoton lähinnä, olen katsonut, että voin napsia kalendaarijuhlista kahden hengen perheemme käyttöön mitä tahansa haluamme.

      Kortteja lähetän, koska tykkään askartelusta. Lahjoja ostan, koska se on minusta mukavaa. Annan muutenkin paljon pieniä lahjoja, oli "aihetta" tai ei. Kynttilöistä tykkään, joulukoristeista en. Porkkanalaatikosta tykkään, sitä syödään meillä muutoinkin, rosollia taas ei. Joten hyvin itsekäs juhla on kyseessä.

      Kummi- tms. lasten kohdalla koetan pyrkiä kunnioittamaan perheen vakaumusta.

      • tee-se-itse

        Valmistaudu jouluun kuten kunnon kansalainen konsanaan. Paitsi että: et pistä kuuseen tähteä, jätä joulukirkot käymättä, soitat uskonnollisten laulujen sijaan kulkusia, leikkelet joulukalenterista uskonnolliset kuvat pois, älä lähetä jeesuskortteja tutuille - ja siinäpä se.

        Sisälle raahatut puut, koristehelyt ja lentävät piippahattuiset äijät, possulla mässäily ja materian jakaminen läheisille on ehtaa pakanallista bakkanaalia. Kinkkua syödessä voit vielä kohottaa punaviinilasin Saturnuksen kunniaksi.


    • wexi

      Kuulkaa hyvät ystävät JOULU ON JEESUKSEN SYNTYMÄMÄJUHLA! Toiseksi tärkein juhlapyhistä. Pääsiäinen on kaikkein tärkein, koska Jeesus sovitti meidän kaikkien synnit silloin että meillä olosi pelastuksen mahdollisuuus. Mitä tulee siihen ettei usko Raamattuun, niin jokainen joutuu joskus kohtaamaan tuon Jumalan Sanan, jos ei muulloin niin ylösnousemuksen hetkellä!

      • Nti Kuutamo

        juu, tämä ei ollut ollenkaan sitä mitä halusin kuulla. Mene julistamaan jonnekkin muualle.


      • Tapio

        Aha. Sinäkö sen tiedät? Oletko nähnyt Jeesuksen syntymän? Ei painettu teksti voi olla ihmisen koko elämä. Omia aivoja pitäisi käyttää.


      • Nti Kuutamo
        Tapio kirjoitti:

        Aha. Sinäkö sen tiedät? Oletko nähnyt Jeesuksen syntymän? Ei painettu teksti voi olla ihmisen koko elämä. Omia aivoja pitäisi käyttää.

        Jeesus ei edes syntynyt alunperin jouluna. Jule vain sattui olemaan lähimpänä, ja kirkko otti sen jessen synttäripäiväksi, jotta pakanat oli helpompi käännyttää uuteen uskoon, kun juhlapyhät pysyi paikallaan.


      • Tapio
        Nti Kuutamo kirjoitti:

        Jeesus ei edes syntynyt alunperin jouluna. Jule vain sattui olemaan lähimpänä, ja kirkko otti sen jessen synttäripäiväksi, jotta pakanat oli helpompi käännyttää uuteen uskoon, kun juhlapyhät pysyi paikallaan.

        Olet täysin oikeassa Nti kuutamo.


      • elisant

        Kuten huomaat, palstan nimi on Luonnonuskonnot. Jeesus saa pelastaa, mutta uskoa mihinkään suuntaan ei tällä palstalla pakkosyötetä tai saarnaamista suvaita. Sille on omat palstansa.

        Pakanat kunnioittavat kristittyjä eivätkä käännytä heitä pakanuuteen kristinuskoon liittyvillä palstoilla, kristityt tehköön saman täällä. Keskustelua asiallisessa hengessä toki kannatetaan.

        Jatkossa saarnaavat tai käännyttävät viestit tullaan siirtämään tai poistamaan.


      • ogelilainen
        Nti Kuutamo kirjoitti:

        Jeesus ei edes syntynyt alunperin jouluna. Jule vain sattui olemaan lähimpänä, ja kirkko otti sen jessen synttäripäiväksi, jotta pakanat oli helpompi käännyttää uuteen uskoon, kun juhlapyhät pysyi paikallaan.

        Rooman valtakunnassa suosittu uskonto ja sittemmin kristinuskon pahin kilpailija mithralaisuus vietti 25. joulukuuta Voittamattoman Auringon syntymäpäivää. Sattumaltako kirkko omi juuri tuon päivän Jeesuksen syntymäpäiväksi ?

        Uudelleen syntyvän auringon juhlana joulu on ihan paikallaan.


      • tervavene

        Ainut juhla mitä Jeesus pyysi viettämään Raamatun
        mukaan oli Hänen kuolemansa muisto, ei mitään muita pakanajuhlia.Muut ovat kauppiaitten Riemujuhlia.


      • wexi
        tervavene kirjoitti:

        Ainut juhla mitä Jeesus pyysi viettämään Raamatun
        mukaan oli Hänen kuolemansa muisto, ei mitään muita pakanajuhlia.Muut ovat kauppiaitten Riemujuhlia.

        OLet aivan oikessa neiti kuutamo.
        Joulun pyhyys on menettänyt alkuperäimerkitykstä
        paljon. jA SE SIKSI kun ei le vietetty jeesuksen syntymäjuhlaa!
        tODELLISUUDESSA tämä joukko joka viettää sen RAAMATULLISESTI joka on ylin auktoriteetti, niin ihmiset ovat luopuneet näennäisestä Kristillisyydestä, ja ovat silloin pakanoitakin pahenpia!
        Todellisuudessa joulun mielen tuo VAIN JEESUS KRISTUS! Kaikki muu on humouuukkia!


      • elisant
        wexi kirjoitti:

        OLet aivan oikessa neiti kuutamo.
        Joulun pyhyys on menettänyt alkuperäimerkitykstä
        paljon. jA SE SIKSI kun ei le vietetty jeesuksen syntymäjuhlaa!
        tODELLISUUDESSA tämä joukko joka viettää sen RAAMATULLISESTI joka on ylin auktoriteetti, niin ihmiset ovat luopuneet näennäisestä Kristillisyydestä, ja ovat silloin pakanoitakin pahenpia!
        Todellisuudessa joulun mielen tuo VAIN JEESUS KRISTUS! Kaikki muu on humouuukkia!

        "Joulun pyhyys on menettänyt alkuperäimerkitykstä
        paljon. jA SE SIKSI kun ei le vietetty jeesuksen syntymäjuhlaa!" Minusta joulun pyhyys ei kärsi ollenkaan, vaikka sitä viettäisi jonkun muun nimissä ja kunniaksi kuin Jeesuksen. Ei liene mitään tekopyhempää ja kristillisenkin käsityksen mukaan syntistä, kuin viettää joulua ryypäten, hakaten ja terrorisoiden perhettään ja pilaten nimenomaan lasten juhlan perheen pienimmiltä, vaikka saisikin syntinsä anteeksi ehtoollisella. Kärjistetty esimerkki, mutta aiheellinen, koska pakanoidenkin juhlan vietossa korostetaan rauhaa ja hyvää tahtoa. Ilmaan voisi heittää ajatuksen kristilliseltäkin kannalta, eli kumpikohan miellyttäisi Jeesusta enemmän hyväntahtoinen pakana vai rietasteleva väkivaltainen kristitty? Eiköhän vastaus ole ilmiselvä jokaiselle. Mikä sitten on pakanaa pahempi? Vai tuliko kysymykseen vastaus jo edellisen esittämäni vastakysymyksen muodossa?

        Joulun tuo rauha, rakkaus ja hyvä tahto, perhe ja kiitollisuus pienistä asioista, siinä se pähkinänkuoressa. Liittyykö siihen Jeesus vai ei, on herttaisen yhdentekevä kysymys. Jokainen juhlikoon tavallaan oli sitten pakana tai ei.

        Mielestäni asioista voi keskustella, mutta jeesustelu ja saarnaaminen hoidetaan muilla palstoilla, jonne minä voin jatkossa ko. viestit siirtää.

        Hauskaa joulun odotusta kaikille ikään, näköön, kokoon, sukupuoleen, väriin, rotuun tai uskontoon katsomatta.


      • wexi
        elisant kirjoitti:

        "Joulun pyhyys on menettänyt alkuperäimerkitykstä
        paljon. jA SE SIKSI kun ei le vietetty jeesuksen syntymäjuhlaa!" Minusta joulun pyhyys ei kärsi ollenkaan, vaikka sitä viettäisi jonkun muun nimissä ja kunniaksi kuin Jeesuksen. Ei liene mitään tekopyhempää ja kristillisenkin käsityksen mukaan syntistä, kuin viettää joulua ryypäten, hakaten ja terrorisoiden perhettään ja pilaten nimenomaan lasten juhlan perheen pienimmiltä, vaikka saisikin syntinsä anteeksi ehtoollisella. Kärjistetty esimerkki, mutta aiheellinen, koska pakanoidenkin juhlan vietossa korostetaan rauhaa ja hyvää tahtoa. Ilmaan voisi heittää ajatuksen kristilliseltäkin kannalta, eli kumpikohan miellyttäisi Jeesusta enemmän hyväntahtoinen pakana vai rietasteleva väkivaltainen kristitty? Eiköhän vastaus ole ilmiselvä jokaiselle. Mikä sitten on pakanaa pahempi? Vai tuliko kysymykseen vastaus jo edellisen esittämäni vastakysymyksen muodossa?

        Joulun tuo rauha, rakkaus ja hyvä tahto, perhe ja kiitollisuus pienistä asioista, siinä se pähkinänkuoressa. Liittyykö siihen Jeesus vai ei, on herttaisen yhdentekevä kysymys. Jokainen juhlikoon tavallaan oli sitten pakana tai ei.

        Mielestäni asioista voi keskustella, mutta jeesustelu ja saarnaaminen hoidetaan muilla palstoilla, jonne minä voin jatkossa ko. viestit siirtää.

        Hauskaa joulun odotusta kaikille ikään, näköön, kokoon, sukupuoleen, väriin, rotuun tai uskontoon katsomatta.

        Olit suurelta osilta oikeassa. Tekopyhyys,ym. vast. MUTTA kun puhuit saarnaamisesta ja KENEN juhlaa jouluna vietetään. Siinäkin vastasit jo suurelta osalta itse!
        Niin...vietetäänhän Agrigolan, Aleksi Kiven,ym,ym.
        maallistenkin merkkihenkilöiden juhlapäiviä.
        Niin nyt tuleekin se asia miten ylopäätänsä VOI olla noin hakoteillä, kun puhutaan Taivaalisesta itsensä Jeesuksen syntymäjuhlan vietosta! Jeesus joka on yksi Jumalan kolminaisuuden osa, (ingarnaatioksi tulleena) (lihaksi syntyneenä jos et ymmärrä)
        Niin siitä ei siksi voi vähentää Jumalan Sanaa piiruakaan vähemmäksi tai enemmäksi! Kehoittaisin lukemaan edes vähän Raamattua niin tietäisi missä mennään!
        Tämä ei ole saarmaamista vaan tosiasioiden tuomista julki tälläkin palstalla. Ja kerroin siinä vain oman mielipiteeni miksi Joulua vietetään, ja kuka on SIINÄ PÄÄROOLISSA!
        Ja kuinka jokaisen Jeesuksen kautta(Hänen ristin sovituksen)on mahdollisuus pelastua!
        Kunnioitetaan siin Jeesuksen syntymäjuhlaa oikein!


      • elisant
        wexi kirjoitti:

        Olit suurelta osilta oikeassa. Tekopyhyys,ym. vast. MUTTA kun puhuit saarnaamisesta ja KENEN juhlaa jouluna vietetään. Siinäkin vastasit jo suurelta osalta itse!
        Niin...vietetäänhän Agrigolan, Aleksi Kiven,ym,ym.
        maallistenkin merkkihenkilöiden juhlapäiviä.
        Niin nyt tuleekin se asia miten ylopäätänsä VOI olla noin hakoteillä, kun puhutaan Taivaalisesta itsensä Jeesuksen syntymäjuhlan vietosta! Jeesus joka on yksi Jumalan kolminaisuuden osa, (ingarnaatioksi tulleena) (lihaksi syntyneenä jos et ymmärrä)
        Niin siitä ei siksi voi vähentää Jumalan Sanaa piiruakaan vähemmäksi tai enemmäksi! Kehoittaisin lukemaan edes vähän Raamattua niin tietäisi missä mennään!
        Tämä ei ole saarmaamista vaan tosiasioiden tuomista julki tälläkin palstalla. Ja kerroin siinä vain oman mielipiteeni miksi Joulua vietetään, ja kuka on SIINÄ PÄÄROOLISSA!
        Ja kuinka jokaisen Jeesuksen kautta(Hänen ristin sovituksen)on mahdollisuus pelastua!
        Kunnioitetaan siin Jeesuksen syntymäjuhlaa oikein!

        "Niin nyt tuleekin se asia miten ylopäätänsä VOI olla noin hakoteillä, kun puhutaan Taivaalisesta itsensä Jeesuksen syntymäjuhlan vietosta". "Tämä ei ole saarmaamista vaan tosiasioiden tuomista julki tälläkin palstalla." Hmm.. Ihmiset uskovat eri asioihin, kristityt Jeesuksen pelastavan, muslimit Allahin, wiccalaiset eivät usko Taivaaseen tai Helvettiin, pakanoilla on vaihtelevat uskomukset, ateisti ei usko Jeesukseen ollenkaan, satanistilla on oma näkemysmaailmansa jne. Lista on pitkä ja vaihteleva. Tuskin kukaan on kelvollinen sanomaan toiselle, että hänen uskonsa on väärä tai sellaisena tuomittava. Avaruutta mielipiteisiin ja suvaitsevaisuutta niin keskustelu ei ajaudu saarnaamiseksi ja käännyttämiseksi tai tunnu kenestäkään ahdistavalta ja vastenmieliseltä. Henkilökohtaisesti kannatan avointa mielipiteiden vaihtoa ja sinunkin mielipiteesi keskusteluketjuun on tervetullut. =)

        "Kunnioitetaan siin Jeesuksen syntymäjuhlaa oikein!" Mikä taas on oikein ja väärin? Jokaisella on omat tradionsa joulun vieton suhteen, oli sitten pakana, uskova tai ateisti. Ja silti jokaisen joulun vietto perinteineen ja tapoineen on yhtä arvokas, vai mitä?

        "Kehoittaisin lukemaan edes vähän Raamattua niin tietäisi missä mennään!" Moni pakana, minä mukaanlukien, on Raamattunsa lukenut ja läpikäynyt oman etsikkoaikansa päätyen kristityn uskomusten kannalta erilaiseen ratkaisuun. Jokaisen elämänpolku on erilainen ja jokainen otettu askel sillä tärkeä. Mihin se pientä kulkijaa vie tai millaiseen uskomukseen päätyy on jokaisen oma hengellinen asia ja kohtalo, sitä tuskin voi palstakirjoittelun ansiosta muuttaa, toisten mielipiteistä voi vain oppia ja saada kenties uusia ajatuskipinöitä.

        Pidetään tämä palsta mukavana paikkana kaikille niin kaikilla, pakanoilla ja muiden uskomusten kannattajilla on yhtälailla hauskaa.


    • pakanaperheen pallero

      Vanhempani eivät kuuluneet kirkkoon eli olivat pakanoita, ateisteja tai ihan miten sen haluaakaan ilmaista. Meillä oli aina joulukuusi, tonttuja, lahjoja ja jouluruokia. Meille joulu oli aika jolloin ei tarvinnut mennä töihin tai kouluun. Se oli aika jolloin sai lahjoja ja sai syödä paljon herkkuja. Se oli ennenkaikkea Joulupukin juhla! Älä naura! Sitä se meillä oli, kun olin pieni pallero. Jumalasta, Jeesuksesta tai muusta en edes tiennyt mitään.

      Nyt aikuisena vietän joulua samalla tavalla. On hyvää ruokaa, kynttilöitä, pari lahjaa ja ennenkaikkea lepoa. Joulu on ihana juhla!

      • Tonttu

        Joulupukki, tonttu, jumala/jeesus, kaikki ovat uskon asioita.
        Minä uskon Joulupukkiin, Tonttuihin, heidät olen tavannut, mutta en usko jumalaan enkä jeesukseen,missään eivät ole tulleet näyttäytymään.


    • aina katkera

      oman uskontonsa takia, jehova.

      Ei joulua missään muodossa.

    • Druidiopiskelija

      Itse ainakin ajattelin ihan vain hiljentyä, kuunnella, miltä itsestäni tuntuu, josko laitan kuusen yms.... Lapsia ei ole, eikä tule, jossei nyt sit ihmettä tapahdu... ;-)
      Olin viime joulun vatsataudissa, eli jäi sekin joulu "juhlimatta".
      Tarkoitus olis tänä jouluna tehdä rituaali illalla, kun on toipunut syömisestä, tai sit ennen kuin syö.
      Muuten joulu on mulle yksinäiselle vain aikaa olla, kuunnella itseäni, luontoa ja rentoutua.
      Olla vaan ja syödä, kun on nälkä..
      Äitini on toista maata, on kinkut, rosollit, lahjat, kuuset, eikä se "oikee" sanoma ole meille kotona kuulunut kuvioon, ikinä.. ;-)

      Ja onhan se tosi, että Raamatussa, Luukkaan evankeliumissa, puhutaan joulusta... ;-)
      Vaikka se onkin siellä Jeesuksen syntymä, niin silti, kyllä se siellä vain on..
      Lahjojen antaminen alkoi näistä 3 kuninkaan antamista, pyhä savu, mirrha, kulta.. Että kiittäkää vain raamattua tästäkin stressistä...

      Lämmöllä

      • ogelilainen

        Evankelistat eivät tainneet keksiä lahjojen antamistakaan. Antiikin roomalaisten talvipäivän seisauksen aikaan sijoittuneen Saturnalia-juhlaan liittyi lahjojen antaminen sukulaisille ja ystäville.


    • Myhäilijä

      Ruokaa linnuille ja metsän eläimille aamutuimaan. Päivällä jouluaterian valmistelua, ehdottomasti kinkkua, lohta ja lanttulaatikkoa. Tervantuoksuisen joulusaunan lämmitys illan suussa. Sitten löylyjen välissä pakkashankeen kieriskelemään. Ja hiljalleen yön saapuessa rauhallista ateriointia juoden hyvää punaviiniä tai sahtia. Sähkövalot, radio ja televisio ovat ehdottomasti pois päältä, kuuluu vain kynttilöiden hiljaisia räpsähdyksiä silloin tällöin. Ahhh!

      • avtir

        Joka vuosi sama juttu,ei krääsää ,ei lahjoja ...j.n.e. Vaan annas olla ,mitä lähenmäksi joulu tulloopi ,niin se antamisen ilo tulee sydämeen !! Niin se on ,viimeistään aattona käydään kaupasta hakemassa jotain sille ja sille..
        Tosin itse olen perinteisen joulun kannalla.Ruoat,koristeet joululaulut,yökirkko ja Vatikaanin paavin jouluntoivotus jouluyönä.Jouluaamuna sitten nukumme pitkään. Pyhät huilataan ,luetaan kirjoja ,kenties vieraillaan Tapanina.Et sillai


    • ainakaan ei pakana!

      Heissan! en ole lukenut muiden viestejä, mutta itse inhoan syvästi pakana-sanaa. en ole pakana vaikken ikinä olekaan kastetta saanut/ottanut! pakana palvoo ns epäjumalia joita en siis palvo. piste. joulu on meidän ekumeenisessä (ortodoksi, luterilainen ja minä) perheessä aina ollut perheen juhla. perhettähän raamatullisessa mielessäkin jouluna juhlitaan! meillä lauletaan joululaulut ja koristellaan kuusi jne jopa käydään kirkossa. joulu on siis perinteinen perheen yhteinen valon ja herkkujen juhla. sitä paitsi vaikeampaa lapsen on hyväksyä ettei joulua juhlita. Lapsia on aivan turha häiritä lapsena elämän suurilla kysymyksillä ja jos on kysyttävää niin vastaan että jotkut uskovat jumalaan, minä en juurikaan jne. ja pliis älä opeta lapsia puhumaan pakanoista!

      • ogelilainen

        Kirjoituksestasi ei selvinnyt, mitä vikaa pakana-nimityksessä on. Jos et itse halua pakana- tai pakanuus-käsitteeseen samaistua, se on tietenkin oma valintasi. Pakana- tai luonnonuskonnot ovat kuitenkin nykyaikana nopeasti leviävä suuntaus ja tuota nimikettä on jo totuttu käyttämään, muutenkin kuin halventavassa mielessä.

        Kirjoitat, että pakanat palvovat epäjumalia. Mitä ovat oikeat jumalat ?


      • Susi-Sanna

        Hyvä ystävä, jos sinua kalvaa pakana sana niin älä tee siitä muiden ongelmaa. Itse olen Pakana ja pidän sitä kunnianani kuten ilmeisesti sinä et.
        Mikä toiselle on epäjumala voi toiselle olla tosijumala, minulle beduiiniheimojen aavikkojumala ei pahemmin merkitse mitään.

        Vietän joulua pakanallisissa merkeissä, tuo kuusen sisälle, ostan lahjoja, laitan jouluruokaa (liikaa) lähetän kortteja ja käyn hautausmaalla. Kaikki näistä pohjautuvat Pakanalliseen perinteeseen.
        Kristilliseen uskoon liittyvät jouluvirret, jeesusjutut ja hartaudet sun muut evankeliumit eivät jouluunu kuulu.


    • takiainen

      Oma lapsi on niin pieni, ettei joulusta vielä mitään ymmärrä, mies on patavannoutunut ateisti, minä pakana.

      Meille joulu on perhejuhla; aika tavata perhettä ja ystäviä ja rauhoittua. Koska omat vanhempammekaan eivät ole uskonnollisia (omani kuuluvat kirkkoon, mutta eivät koskaan puhu siitä mihin uskovat), ei liene tulossa ongelmia. Joulun vietto alkaa meillä talvipäivänseisauksesta, jolloin tehdään pipareita ja joulupuuroa. Lahjoja annetaan, mutta hillitysti. Kotonamme on jonkun verran joulukoristeita, muttei joulukuusta tai mitään enkeleitä tms. koristeita. Joulupukkikin saa käydä :) Mutta kaikenkaikkiaan pyrimme välttämään megalomaanista jouluhäslinkiä.

      Eli meidän joulu ei kauheesti eroa "tavallisesta" joulusta. Minusta nykyjoulussa ei ole enää niin hirveästi kristillisä piirteitä, ainakaan omassa tuttavapiirissämme. Tottakai joulun aikaan näkyy seimiä, enkeleitä sun muuta, mutta eivät ne erityisemmin korostu. Joulun tähdetkin on pakanan helppo selittää halutessaan vaikka valon ja auringon merkeiksi - itse en ymmärtänyt joulutähden kristillistä merkitystä kuin vasta vanhempana, olin vaan ajatellut et talvella tähdet näkyy kun on pimeetä -> sopii vuodenajan koristeeksi :D

      Lapsellemme aiomme kertoa, että me vietämme joulua näin, jotkut toiset toisella tavalla.

      • nurinkurinen pari

        Mies jollain tasolla "uskovainen" jonka mielestä lahjoja ei jouluna pitäisi antaa koska joulun oikea merkitys häviää.

        Minä taas ihan samaan tyyliin kuin varmasti suuri osa suomalaisista.Ennen joulua valmisteluja jouluvaloja,pipareitaym leipomista,askartelua lasten kanssa joulu lauluja kuunnellessa.Kuusikin kuuluu jouluun voi vaan tänä vuonna jäädä laittamatta on pienin perhjäsen sen ikäinen.Aattona hyvää ruokaa,namuja,lasten iloista ja jännittynyttä odotusta,rauhallista yhdessä oloa perhéen kanssa,lahjojen avaamista ja taas kerran lasten iloisia ilmeitä.Lapset tekee joulutunnelman!!

        Vaikka on mielipiteet puolison kanssa joulusta nin erilaiset silti tykkää mieskin joulun rauhasta lahjoineen päivineen!

        Rauhallista joulun odotusta kaikille! :0)


    • Joulu kunniaan

      aika nopeasti, Vapahtajan syntymä kun on upea asia.

      Jos et usko Jumalaan, kerropa miten elämä on saanut alkunsa? Kuinka materia tuottaa lisää tietoa dna:han ja kuinka meillä on olemassa koodijärjestelmä jolla osaamme tulkita sitä? DNA:n toiminta edellyttää, että siellä on tietoa jo valmiina. Tämän faktan tunnustavat myös pakanatiedemiehet :)

      Ja ennen kuin vastaat tähän, pidä mielessä, että kukaan ei ole vielä selittänyt tätä muuten kuin siten että elämällä on suunnittelija, koska ei ole muuta vastausta. Raamattu ja tiede kulkevat käsi kädessä.

      Ja kun elämällä on suunnittelija, Häntä kannattaa kyllä palvoa! Oma elämäsi paranee huomattavasti kun ilmaiseksi :) hyväksyt Raamatun totena ja Jeesuksen Herrana.
      Ai niin, Jumalan edessä on myöhemmin varmasti mukavampaa kristittynä kuin pakanana: iankaikkinen elämä jne..

      Joten juhlikaa joulua ja koko sydämen pohjasta kristillisin arvoin!

      • nimetön

        Uskohan on jokaisen mielikuvistusta, raamatun jutut ovat ihan meidän tavalliset ihmisten kirjoittamia jutskia, joita on muunneltu ajan hengen mukaisiksi.


      • elisant

        "...Jumalan edessä on myöhemmin varmasti mukavampaa kristittynä kuin pakanana.."
        Tälle palstalle jokainen on tervetullut, oli sitten muslimi, pakana, hindu tai kristitty. Sopu sijaa antaa ja asioista voidaan jakaa mielipiteitä ja keskustella.

        Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse tulla käännyttämään ketään, sellainen on turhaa eikä keskustelu sellaista vaadi. Kristinuskolle on omat palstansa, joissa vastaavista asioista keskustellaan.

        "...juhlikaa joulua ja koko sydämen pohjasta kristillisin arvoin!" Minä puolestani toivotan samaa hieman toisin sanankääntein. Juhlikaa joulua koko sydämen pohjasta jokainen tavallaan ja uskonsa mukaan. =)


      • Hmph

        "Ai niin, Jumalan edessä on myöhemmin varmasti mukavampaa kristittynä kuin pakanana: iankaikkinen elämä jne.. "

        Ostostv:n uusi mainostaja? "Käänny kristityksi ja saat huomattavasti uusia etuuksia, ilmaisen matkalipun taivaaseen sekä uusia ystäviä yms." Tosiaan,anna mun kaikki kestää. Onko tullut muita uskontoja tutkittua lainkaan? Kristinusko ei ole ainut jossa "tarjotaan" iankaikkista elämää. Uskonto on muutenkin uskosta kiinni,tämä hyötyjen hakeminen on typerin syy ikinä kääntyä mihinkään. Pitäisikö tässä tosiaan tehdä itsellekin vertailutaulukko,että mikä uskonto tarjoaa eniten hyötyä haittoihin verrattuna?


      • AROSUSI-09
        Hmph kirjoitti:

        "Ai niin, Jumalan edessä on myöhemmin varmasti mukavampaa kristittynä kuin pakanana: iankaikkinen elämä jne.. "

        Ostostv:n uusi mainostaja? "Käänny kristityksi ja saat huomattavasti uusia etuuksia, ilmaisen matkalipun taivaaseen sekä uusia ystäviä yms." Tosiaan,anna mun kaikki kestää. Onko tullut muita uskontoja tutkittua lainkaan? Kristinusko ei ole ainut jossa "tarjotaan" iankaikkista elämää. Uskonto on muutenkin uskosta kiinni,tämä hyötyjen hakeminen on typerin syy ikinä kääntyä mihinkään. Pitäisikö tässä tosiaan tehdä itsellekin vertailutaulukko,että mikä uskonto tarjoaa eniten hyötyä haittoihin verrattuna?

        aloittivat tämän uskonnon ulkomainonnan...olisipa kauheasti rahaa,niin pistäisin wiccalaisen vastaiskun...räiskyviä mainoksia pysäkeille..."Soita nyt,sadalle ensimmäiselle ilmainen vuorikristalli !":D...ohhoijakkaa...


      • wexi

        Kiitos Jeesus että löytyy vielä todellisiakin kristittyjä jotka voivat ja arvostavat Jeesuksen
        syntymäjuhlaa oikein!


      • pohdiskeleva mökin akka

        "Jos et usko Jumalaan, kerropa miten elämä on saanut alkunsa? Kuinka materia tuottaa lisää tietoa dna:han ja kuinka meillä on olemassa koodijärjestelmä jolla osaamme tulkita sitä? DNA:n toiminta edellyttää, että siellä on tietoa jo valmiina. Tämän faktan tunnustavat myös pakanatiedemiehet :) "

        Kaiken mainitsemasi takana voi olla jotain muutakin kuin kristinuskon Jumala. Jos pakanatiedemieskin pysyy pakanana tuon tiedon sisäistettyään, niin silloin on oltava myös muita vaihtoehtoja. Lahjonta tai kiristys taivaspaikalla taas on jonkinverran vanhahko tapa. Katolisten mukaan suurin osa luterilaisistakin uskoo niin väärin, että taivaaseen ei ole mitään asiaa.


      • Anonyymi

        "Jos et usko Jumalaan, kerropa miten elämä on saanut alkunsa? Kuinka materia tuottaa lisää tietoa dna:han ja kuinka meillä on olemassa koodijärjestelmä jolla osaamme tulkita sitä? DNA:n toiminta edellyttää, että siellä on tietoa jo valmiina. Tämän faktan tunnustavat myös pakanatiedemiehet :)"

        Luonnonuskoisena uskon, että maailma syntyi näin:

        Oli alkumeri, Päivätär ja kuikka. Päivätär pyysi kuikkaa sukeltamaan ja tuomaan merenpohjasta maata, jotta hän voisi tehdä siitä maan. Kuikka sukelti ja toi nokassaan maata, mutta ei antanut kaikkea, vaan pimitti nokassaan palan maata itsellään. Päivätär otti möykyn maata ja laittoi sen paisumaan. Myös samalla kuikan nokassaan pimittämä maa paisui, jolloin se purskahti ulos ja roiskeista syntyivät vuoret, kalliot ja saaret.

        Elämän emo Päivätär synnytti hauenhahmoisen Väinämöisen, kotkanhahmoisen ilmarisen ja joutsenenhahmoisen Joukahaisen. Kaikki 3 poikaa lähtivät eri suuntiin. Myöhemmin Väinämöinen ja Joukahainen ajoivat reellä toisiaan vastaan ja alkoivat kiistellä siitä, kumpi joutuu väistämään. He rupesivat kilpalaulamaan, kummalla on isommat tiedot. Joukahainen kertoi, miten maailma syntyi, mutta Väinämöinen sanoi olleensa jo olemassa, kun maailmaa vasta luotiin. Väinämöinen voitti kilpalaulannan laulaen Joukahaisen suohon. Joukahainen aneli päästä ylös. Väinämöinen ei suostunut, vaikka Joukahainen lupasi vastineeksi vaikka mitä, kuten itsekseen soutavan veneen, mutta Väinämöinen sanoi, että on hänellä itselläänkin itsekseen soutavia veneitä ainakin tusinan verran. Lopulta Joukahainen lupasi Aino-siskonsa Väinämöiselle vaimoksi. Aino ei tähän suostunut, vaan hukuttautui. Tästä Joukahainen tuli niin vihaiseksi, että alkoi kaunaa kantaa Väinömöistä kohtaan. Hän alkoi vaania Väinämöistä. Kun Väinämöinen oli ratsastamassa sinisellä hirvellä meren päällä, niin Joukahainen ampui jousella Väinömöistä. Vasama osuikin siihen siniseen hirveen, jolloin Väinämöinen suistui mereen. Väinämöinen ajelehti siellä meressä n. 6-7 vuotta. Eräänä päivänä hän nosti polvensa merestä, jolloin sotka teki siihen pesän ja muni 6 munaa ja rautamunan seitsämännen. Väinämöinen vahingossa vavahutti polveansa, jolloin munat karskautuivat murusiksi ja murusista Seppä ilmarinen takoi taivaan. Keltuaisesta tuli Aurinko, valkuaisesta kuu ja mi munassa kirjavaista se tähiksi taivahalle.

        Sämpsä Pellervoinen laittoi monet kasvit kasvamaan. Sitten eläinten ja kasvien emuut loivat kaikki eläimet ja kasvit maanpäälle, myös ihmisen.

        Ja pakanoitten elämä on ihan yhtälailla iankaikkinen kuin kristittyjenkin.


    • veera

      Nyt on ensimmäinen joulu edessä lapsen kanssa. Olemme päättäneet juhlia joulua jottei lapsi tuntisi itseään ulkopuoliseksi, koska muu perhe juhlii sitä ja koska itse pidämme juhlista riippumatta muiden syistä juhlia kyseisenä päivänä. Pidämme joulua pimeyden juhlana jolloin nautimme toisiemme lämmöstä ja rakkaudesta pimeyden ja kylmän keskellä. Ruokana meillä on juhlallisempaa ruokaa kun tavallisesti muttei mitään sovittua menyytä joka on aina sama. Aika paljon mennään olon mukaan ja rentoudutaan perinteisen joulu-stressin sijasta. Lahjoja annetaan mutta listoja ei tehdä koska lahjat ovat osoitus arvostuksesta ja välittämisestä eivätkä ole itsestäänselvyys jota pyydetään. Arvostusta ja välittämistä näytetään myös tekemisillä. Jeesuksesta aion sen verran kertoa että jotkut juhlivat joulua Jeesuksen tarinan mukaan ja jotkut juhlivat sitä esim. Hanukan tavoin jne.. Kaikilla on omat tapansa ja uskonsa ja jokaista pitää kunnioittaa. Toivottavasti ei poika rupea liian vaikeita kyselemään kun asia tulee vastaan:).

    • Free at last

      Hei,

      kuulun itse kirkkoon, tosin en ole edes nk. tapakristitty, olin naimisissa yhden ateistikommunistipakanan kanssa ja ihan tavallisia jouluja vietettiin. Työtätekevä ja oman kertomuksensa mukaan ajatteleva ja tunteva ihminen, joka ei mitenkään elintavoiltaan poikennut muista. Että joulun laittoa ja silleen, jouluruoat, lahjat, sukulaisissa käyntiä. Mutta joulukirkkoa ei tietenkään, ei just joululauluja, ei enkelisymboleja eikä tietty mitään uskontoon viittaavaa. Mutta jokainen tekee tavallaan.

    • huhuhuh!!

      pakanathan laittaa vuohenpään olohuoneen pöydälle ja juo verta pääkalloista. vieläkö 2000-luvulla joku "uskoo" pakanoihin...?

    • Make

      24.12 Jouluaatto, "pakanajuhla"
      25.12 Joulupäivä, kristillinen juhla, Jeesuksen syntymäpäivä

      • ogelilainen

        Mainitsin jo aikaisemmin, että kirkko omi mithralaisuudelta joulukuun 25. päivän vieton. Antiikin ajan roomalaiset juhlivat tuota päivää Voittamattoman auringon syntymäpäivänä. Joten... aika pakanallinen tausta !


    • -Q-

      ...pakanan soisi viettävän nimenomaan talviseisauspäivänä - näkyy olevan tänä vuonna 21.12. mutta sehän vaihtelee vuosittain.

      Harmillista kyllä useimmat joutuvat silloin olemaan töissä, joten pakko on joustaa ja viettää siihen vinksahtaneeseen aikaan joulua jolloin kaikki muutkin.

      Syöminen sopii minusta ihan hyvin keskitalven juhlan henkeen. Kuusen vihreä väri muistuttaa luonnosta, ja jos diggailee jumalatar/jumala-touhuja, niin koristeiden punainen muistuttaa verestä ja valkea spermasta...

      Kuusi sinänsä ja varsinkin hyasintti-kukka ovatkin ihan kivoja fallos-symboleita. Siitä se lähtee se maskuliininen eli AURINGON VALON voima kasvamaan kevättä kohti...

      • Anonyymi

        Minun mielestäni auringon voima ei ole maskuliininen, vaan feminiininen, koska auringon jumalatar Päivätär on naispuolinen.


    • fölsviðr

      minä ainakin uskon keskitalven juhlaan sellaisena juhlana jota tulisi juhlia, vaikka tuskin kristittyjen juhlana sillä se oli pohjoisessa alun alkaenkin läheisten kanssa juhlimisen aikaa, sitten tulivat kristityt ja varastivat sen itselleen, kyllä jouluna voi siis juhlia aivan yhtä paljon kuin kirkkoon kuuluessakin, vain se kirkossa käynti ja muu jeesushöpinä jää pois

      • eijuhlaailmanalkoa

        on vapaat =ryypätään.
        Samoin vietetään uusi vuosi jaloppiainen.
        Pääsiäisenä syödään suklaisia pääsiäispupuja ja- ryypätään.
        Helatorstaina ja helluntaina ryypätään,
        Vappuna ryypätään
        Juhannuksena ryypätään ja hukutaan.
        Näin juhlii aito, Oikea Suomalainen


    • jouluonkaupallistunu

      kohta tulee lapsi, ja itse ja vaimoni ollaan niin sanotusti "eklektisiä" pakanoita. Emme varsinaisesti ole omaksuneet mitään pakanallista katsomusta, mutta luontoon ja vuodenaikoihin liittyvää juttua on. Jos lapsi rupeaa kyselemään, sanoisin vain rehellisesti että joulu on alunperin ollut pakanajuhla, josta myös kristityt tekivät versionsa, mutta painottaisin kumminkin että ei joulun juhliminen loppujen lopuksi ole siitä kiinni että mikä uskonto sitä alunperin harjoitti. Painoittaisin sitä että se on aikaa jolloin perhe, ystävät ja läheiset kokoontuvat viettämään aikaa yhdessä, uskonnosta riippumatta. Esim. äitini on harras kristitty, kuten myös kaksi isovanhempaani, tosin mummoni äiti (nyt n. 98 vuotias, ja vielä potkii) on elossa ja ei oikein kuulu mihinkään. Se luonnon läheisyys on siinä ollut pääpisteenä.

    • tonttu-muori

      Meidän joulu ei ole koskaan liittynyt Jeesus- tarinoihin, vaan joulutonttujen aikaan. Tietenkin meillä on niin jouluista kuin vaan olla voi ja tänäkin jouluna oli ilo antaa ja saada paljon lahjoja. Syödään yhdessä ihania herkkuja ja nautitaan joutunnelmasta. Ei joulu liity mitenkään kristinuskoon ja siihen liittyvään hömpötykseen. Meillä ei tehdä joulua pelkästään lasten vuoksi, vaan aikuisten myös. Minä olen niin jouluihminen ja uskon joulupukkiin, joten sen tähden meillä vietetään joulua kynttilöineen jo heti joulukuun alusta vuoden vaihteeseen. Ei jouluniloa ja jouluviettoa pidä lopettaa sen vuoksi, ettei usko noihin hihhulihömpötyksiin, koska jouluvietolla ei todellakaan ole mitään tekemistä jonkun juutalaisen politiikon kanssa.

      • arska7902847945

        Kyllä se on niin notta joulupukki on olemassa, koska taas se toi meille lahjoja. Jeesus ei ole koskaan tuonut mitään.


    • Anonyymi

      En ole perheellinen, mutta rakastan joulua! Minun perinteisiini kuuluu ruokauhrien antaminen kotitontulle ja metsänwäelle. Lempijoululaulujani on Varpunen jouluaamuna. Siinä lauletaan sielulinnusta, joka tulee tervehtimään. Lintujen talviruokinta ja kauralyhteitten antaminen perustuu vanhaan uskomukseen, että kuolleet voivat tulla linnun tai eläimen hahmossa tervehtimään. Uskottiin, että ihmisen kuollessa hänen sielunsa poistuvat hänestä lintujen tai eläinten hahmossa. Nuo linnun tai eläimen hahmoiset sielut vaeltavat Tuonelaan/Manalaan, joka on Alisessa. Siellä jonkin aikaa oltuaan sielut kulkevat Yliseen, jossa ne oottavat pikkulinnunhahmoisina elämänpuun koivun oksilla uudelleensyntymää maan päälle keskiseen (Keskinen on ihmisten, eläinten, kasvien, luonnon ja luonnonhenkien maailma) ja syntyvät samaan sukuun.

      Ihmisen kolme sielua ovat nimeltään löyly, itse ja luonto.
      Löyly vastaa ihmisen hengityksestä, verenkierrosta, sydämenlyönneistä ja muista elintoiminnasta. itse vastaa ihmisen persoonallisuudesta ja yhteydestä muihin. Luonto-sielu taas vastaa ihmisen yliluonnollisista voimista ja suojelee ihmistä. Wäkewällä noidalla voi olla jopa useampi luonto.

      • Anonyymi

        Hallava hevonen tulee hakemaan ihmisen sielua ja saattaa tämän Tuonelan joelle. Tuonen musta joutsen saattaa ihmisen Tuonenjokea pitkin Tuonelaan/Manalaan. Koiranystävien iloksi Tuonelassa on musta pystykorva nimeltään Surma, joka voi pitää kuolleille seuraa.


    • Anonyymi

      Iskäni suvussa on ollut tapana, että jouluyöksi jätetään jouluruoat pöytään. Tapa juontaa juurensa siitä, että yöllä kotitonttu, saunatonttu ym. saavat yöllä tulla syömään oman osansa jouluruoista. Joululaulu "Tonttujen jouluyö" (Tip tap) kertoo juuri tästä: Kotitonttu, saunatonttu, navettatonttu, tallitonttu, riihitonttu ym. tulevat yöllä syömään jouluruokia. Tämä joululaulu luultavasti synnytti käsitteen joulutontuista.

      • Anonyymi

        Eivätkä ne tontut tule sillan alta, vaan lattian alta. (Sana silta tarkoittaa murteissa lattiaa)


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      73
      5196
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      17
      2376
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      26
      1897
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      44
      1588
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1561
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1358
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      9
      1277
    8. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      4
      1216
    9. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      7
      1197
    10. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      14
      1173
    Aihe