Hei! Haluaisin poikaystäväni kanssa kihloihin ja hän haluaisi myös. Mutta ongelmana on vain se, että poikaystäväni ei tykkää pitää sormusta, kelloa, eikä kaulakorua eikä mitään korua. Koska tuntee olonsa ahdistuneeksi. Elikkäs kysyisin teiltä, että miten miehenne ovat tottuneet pitämään sormusta? Onko kenelläkään muulla ollut samanlaista ongelmaa? Ja sitten sellainen asia, että jos menee kihloihin, niin tarvitseeko olla menossa naimisiin heti esim 10 vuoden sisällä. Jos ei halua...? Olisin kiitollinen asiallisista mielipiteistänne ja vastauksistanne...
Kihloihin
Jenni
27
13026
Vastaukset
- enkuli-1988
Vanha perinne on että kihlauksen jälkeen mennään naimisiin 0,5-1v sisällä. Kihlaushan on lupaus avioliitosta, eikä merkki että ollaa yhes. Kannattaa kihlautua vasta lähempänä avioliittoa. Ja kyllä sormukseen tottuu. Muutaman kuukauden jälkeen sitä ei edes huomaa, jos se on sopivan kokoinen n_n
- ent. eelia-76
Sormusta ei tarvita, sitä ei kukaan vaadi.
Minun isäni ei ole ikinä pitänyt kihla- eikä vihkisormusta. Sehän on vain koru :) - Miettijä
Kihlaus aivan tarkasti ottaen tarkoittaa sitä, että on luvattu mennä keskenään naimisiin (vaikka jotkut kustuvat kihlaukseksi jotain muutakin). Jos ei ole vielä varma haluaako mennä toisen kanssa naimisiin joskus niin miksi luvata sellaista? Mutta vastaus kysymykseen, on että missään ei ole säädetty pakollista aikarajaa eli saa mennä naimisiin koska haluaa.
Sormus ei ole pakollinen, kihloissa voi olla ilmankin. En tiedä miksi se siis olisi mikään ongelma? Naimisissakin voi olla vaikka ei ole sormusta. Tietysti moni pitää sormuksia kihlauksen merkkinä, mutta eivät kaikki ja se siis ei ole pakollista. - tarkoittaa
kihlaus tarkoittaa tässä mitä? Kuten nuo muutkin ovat jo maininneet, niin kihlaus on lupaus siitä avioliitosta. Tuolle, "ostetaan sormukset siksi, että muut näkee, et ollaa varattui"-hommelille pitäisi keksiä joku oma nimi.
Miten olisi varaus? "mennään varaukseen" ja sitten ostetaan sormus sille osapuolelle, joka sitä haluaa pitää tai tehdään jotain muuta......- Jenni
Haluaisimme mennä kihloihin, mutta emme vielä naimisiin... Ja syy siihen on se, ettei rahatilanne sitä salli vielä pitkään aikaan... Mutta naimiin kyllä haluamme jossain vaiheessa tulevaisuutta mennä... Olemme seurustelleet nyt noin 4 vuotta... Poikaystäväni on 23 ja itse olen 19... Ja tiedämme haluavamme olla yhdessä ikuisesti... Eli siis kysyin vain, että onko se ylipäätään mahdollista mennä kihloihin, jos ei vielä osaa sanoa naimisiin meno päivää...???
- Jenni
Emme ole menossa kihloihin vain sen takia, että muut näkisivät että seurustellaan... Asumme pienellä paikkakunnalla ja täällä jokainen sen jo tietää...
- kertokee..
Jenni kirjoitti:
Haluaisimme mennä kihloihin, mutta emme vielä naimisiin... Ja syy siihen on se, ettei rahatilanne sitä salli vielä pitkään aikaan... Mutta naimiin kyllä haluamme jossain vaiheessa tulevaisuutta mennä... Olemme seurustelleet nyt noin 4 vuotta... Poikaystäväni on 23 ja itse olen 19... Ja tiedämme haluavamme olla yhdessä ikuisesti... Eli siis kysyin vain, että onko se ylipäätään mahdollista mennä kihloihin, jos ei vielä osaa sanoa naimisiin meno päivää...???
Kihloihinhan te menette silloin, jos te sovitte menevänne naimisiin ja nyt kyllä joku voisi kertoa minulle, että riittääkö kihlautumiseksi pelkästään se, että lupaa mennä naimisiin vai onko kihlautunut silloin kun hääpäivä on sovittuna??
Todella monet ovat tietämättään kihloissa :) Olen törmännyt ihmisiin, jotka väittävät menneensä naimisiin niin etteivät olleet kihloissa (eli viimeistään esteiden tutkimispyynnön jättäminen tarkoittaa kihlautumista, koska sen jättää aina kihlapari). Moni sanoo, etten ole avomieheni kanssa kihloissa, koska meillä ei ole sormuksia :) Hih.. Vaikka olemme menossa alkuvuodesta naimisiin :) - jepujee
kertokee.. kirjoitti:
Kihloihinhan te menette silloin, jos te sovitte menevänne naimisiin ja nyt kyllä joku voisi kertoa minulle, että riittääkö kihlautumiseksi pelkästään se, että lupaa mennä naimisiin vai onko kihlautunut silloin kun hääpäivä on sovittuna??
Todella monet ovat tietämättään kihloissa :) Olen törmännyt ihmisiin, jotka väittävät menneensä naimisiin niin etteivät olleet kihloissa (eli viimeistään esteiden tutkimispyynnön jättäminen tarkoittaa kihlautumista, koska sen jättää aina kihlapari). Moni sanoo, etten ole avomieheni kanssa kihloissa, koska meillä ei ole sormuksia :) Hih.. Vaikka olemme menossa alkuvuodesta naimisiin :)Suomen laki kertoo näin:
"Nainen ja mies, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet."
En kyllä tiedä miten avioliittoon "mennään", mutta näin siellä väitetään =) Aikarajoja tai päivämääriä siihen ei tarvita. - Miettijä
kertokee.. kirjoitti:
Kihloihinhan te menette silloin, jos te sovitte menevänne naimisiin ja nyt kyllä joku voisi kertoa minulle, että riittääkö kihlautumiseksi pelkästään se, että lupaa mennä naimisiin vai onko kihlautunut silloin kun hääpäivä on sovittuna??
Todella monet ovat tietämättään kihloissa :) Olen törmännyt ihmisiin, jotka väittävät menneensä naimisiin niin etteivät olleet kihloissa (eli viimeistään esteiden tutkimispyynnön jättäminen tarkoittaa kihlautumista, koska sen jättää aina kihlapari). Moni sanoo, etten ole avomieheni kanssa kihloissa, koska meillä ei ole sormuksia :) Hih.. Vaikka olemme menossa alkuvuodesta naimisiin :)Riittää pelkästään se, että lupaa mennä naimisiin ja on aikomus mennä. Kun on tehnyt sen lupauksen niin on kihlautunut. Hääpäivän voi sopia koska haluaa. Ja missään ei ole säädetty aikarajaa, että naimisiin pitää mennä viimeistään esim. kolmen vuoden päästä kihlauksesta. Ja vaikeahan sellaista olisi valvoakin, kun kihlausta ei tarvitse ilmoittaa mihinkään! Monen pitää esim. säästää häihin tms. ja ei ole mahdollista mennä 1-2 vuoden kuluessa naimisiin.
- skörä
kertokee.. kirjoitti:
Kihloihinhan te menette silloin, jos te sovitte menevänne naimisiin ja nyt kyllä joku voisi kertoa minulle, että riittääkö kihlautumiseksi pelkästään se, että lupaa mennä naimisiin vai onko kihlautunut silloin kun hääpäivä on sovittuna??
Todella monet ovat tietämättään kihloissa :) Olen törmännyt ihmisiin, jotka väittävät menneensä naimisiin niin etteivät olleet kihloissa (eli viimeistään esteiden tutkimispyynnön jättäminen tarkoittaa kihlautumista, koska sen jättää aina kihlapari). Moni sanoo, etten ole avomieheni kanssa kihloissa, koska meillä ei ole sormuksia :) Hih.. Vaikka olemme menossa alkuvuodesta naimisiin :)"nyt kyllä joku voisi kertoa minulle, että riittääkö kihlautumiseksi pelkästään se, että lupaa mennä naimisiin vai onko kihlautunut silloin kun hääpäivä on sovittuna??"
Kyllä periaatteessa riittää, mutta ite en kovin vakavasti otettavana lupauksena pitäis sitä että on luvattu joskus mennä naimisiin tai sitä että on luvattu mennä vaikka kymmenen vuoden päästä naimisiin. Kuulostaa samalta kuin sopis kaverin kanssa että "mennään joskus uimaan" tai "mennään uimaan ens vuoden lokakuussa", paljon mieluummin sopisin että mennään uimaan torstaina.
- jepujee
Haluatte siis kihloihin. Haluatte siis sopia keskenänne, että menette joskus naimisiin.
Mikä on ongelma? Sormus, symboli. Te olette tekemässä suuren päätöksen, jolloin jos ette pysty sopimaan se päätöksen symbolista tai symbolin puuttumisesta molempia tyydyttävällä tavalla, suosittelen harkitsemaan vielä.
Menkää kihloihin. Antakaa avioliittolupaus. Ja hommatkaa sormus sinulle. Kävisikö sellainen?
Mitään aikarajoja tuossa hommassa ei ole.- Jenni
Siis ymmärsinkö oikein, että jos kihloihin menee, niin ei tarvitse heti 2 vuoden sisällä olla menossa naimisiin? Ja sormusta ei välttämättä tyarvitse olla molemmilla...? Anteeksi tyhmyyteni...
- jepujee
Jenni kirjoitti:
Siis ymmärsinkö oikein, että jos kihloihin menee, niin ei tarvitse heti 2 vuoden sisällä olla menossa naimisiin? Ja sormusta ei välttämättä tyarvitse olla molemmilla...? Anteeksi tyhmyyteni...
Kihlautuminen edellyttää VAIN ja AINOASTAAN että te kaksi keskenänne sovitte, että menette naimisiin joskus (!).
Kihlaukseen ei tarvita sormuksia, lehti-ilmoituksia, kakkukahveja, aikatauluja, päivämääriä, kirkonvarauksia, yhtä ainoaa lomaketta, kenellekään ilmoittamista. Riittää, että te kaksi kahdestaa pilkkopimeässä sovitte ilman minkäänlaista rekvisiittaa, että menette joku päivä keskenänne naimisiin. Se riittää. Mitään muuta ei tarvita.
Tuletko vaimokseni/miehekseni? TAI Menetkö kanssani naimisiin?
- Kyllä.
That's all it takes. Tuo kysymys ja vastaus sisältävät kaiken mitä kihlaus todellisuudessa on. Kaikki muu on vapaaehtoista ekstraa.
Eli ymmärsit oikein =) - Miettijä
jepujee kirjoitti:
Kihlautuminen edellyttää VAIN ja AINOASTAAN että te kaksi keskenänne sovitte, että menette naimisiin joskus (!).
Kihlaukseen ei tarvita sormuksia, lehti-ilmoituksia, kakkukahveja, aikatauluja, päivämääriä, kirkonvarauksia, yhtä ainoaa lomaketta, kenellekään ilmoittamista. Riittää, että te kaksi kahdestaa pilkkopimeässä sovitte ilman minkäänlaista rekvisiittaa, että menette joku päivä keskenänne naimisiin. Se riittää. Mitään muuta ei tarvita.
Tuletko vaimokseni/miehekseni? TAI Menetkö kanssani naimisiin?
- Kyllä.
That's all it takes. Tuo kysymys ja vastaus sisältävät kaiken mitä kihlaus todellisuudessa on. Kaikki muu on vapaaehtoista ekstraa.
Eli ymmärsit oikein =)Näin on.
Jopa naimisiin voi mennä ilman sormuksia. Se on teidän oma asianne haluatteko kihla (ja vihki)sormukset ja jos haluatte niin tuleeko ne molemmille vai vain toiselle. Monet hankkivat sormukset kihlauksen merkiksi (symboliksi), mutta ne sormukset ei kihlausta tee ja eivät ole siis pakolliset. - nimenomaan
Jenni kirjoitti:
Siis ymmärsinkö oikein, että jos kihloihin menee, niin ei tarvitse heti 2 vuoden sisällä olla menossa naimisiin? Ja sormusta ei välttämättä tyarvitse olla molemmilla...? Anteeksi tyhmyyteni...
Ei tarvitse olla sormusta, eikä hääpäivän tarvitse olla sovittuna etukäteen. Joskin täytyy olla yhteisymmärrys siitä, että on sovittu naimisiin menosta.
- Jasu
jepujee kirjoitti:
Kihlautuminen edellyttää VAIN ja AINOASTAAN että te kaksi keskenänne sovitte, että menette naimisiin joskus (!).
Kihlaukseen ei tarvita sormuksia, lehti-ilmoituksia, kakkukahveja, aikatauluja, päivämääriä, kirkonvarauksia, yhtä ainoaa lomaketta, kenellekään ilmoittamista. Riittää, että te kaksi kahdestaa pilkkopimeässä sovitte ilman minkäänlaista rekvisiittaa, että menette joku päivä keskenänne naimisiin. Se riittää. Mitään muuta ei tarvita.
Tuletko vaimokseni/miehekseni? TAI Menetkö kanssani naimisiin?
- Kyllä.
That's all it takes. Tuo kysymys ja vastaus sisältävät kaiken mitä kihlaus todellisuudessa on. Kaikki muu on vapaaehtoista ekstraa.
Eli ymmärsit oikein =)Itse olen aika nuori aikuinen vielä, menin silti kihloihin poikaystäväni kanssa vuosien seurustelun jälkeen. Kun tapasimme, olisimme voineet mennä vaikka heti kihloihin, mutta tahdoimme odottaa ihan vain muodon vuoksi .. Ja me teimme juuri noin, ihan vain kaksistaan sovittiin asiasta. Ei ollut kakkukahveja ym. Menimme vain sen kunniaksi Ruotsiin ja teimme sormuksien vaihdot siellä. Itse olen sen verran realistinen ihminen, että vaikka olemme sopineet jo hääpäivämme, niin kaikkea voi silti tapahtua sitä ennen..
- LillaJ
Miettijä kirjoitti:
Näin on.
Jopa naimisiin voi mennä ilman sormuksia. Se on teidän oma asianne haluatteko kihla (ja vihki)sormukset ja jos haluatte niin tuleeko ne molemmille vai vain toiselle. Monet hankkivat sormukset kihlauksen merkiksi (symboliksi), mutta ne sormukset ei kihlausta tee ja eivät ole siis pakolliset.Kysyisin, voiko maistraattiin/ kirkoon ilmoittaa kihlautumisesta? Vai ollaanko niiden kanssa tekemisissä vasta kuin naimisiin mennään? Ja sitooko tuo "ilmoitus". Esim. minä olen eri paikkakunnalta kuin tuleva puolisoni (asumme nyt kuitenkin samalla paikkakunnalla) tahtoisimme kuitenkin mennä naimisiin puolisoni paikkakunnalla. Onko se sitten joku este jos ilmoitamme olevamme pari täällä minun paikkakunnallani? O_o
- Rouva2Be
LillaJ kirjoitti:
Kysyisin, voiko maistraattiin/ kirkoon ilmoittaa kihlautumisesta? Vai ollaanko niiden kanssa tekemisissä vasta kuin naimisiin mennään? Ja sitooko tuo "ilmoitus". Esim. minä olen eri paikkakunnalta kuin tuleva puolisoni (asumme nyt kuitenkin samalla paikkakunnalla) tahtoisimme kuitenkin mennä naimisiin puolisoni paikkakunnalla. Onko se sitten joku este jos ilmoitamme olevamme pari täällä minun paikkakunnallani? O_o
Kihlaus on vain ja ainoastaan kahden ihmisen välinen sopimus. Sitä ei rekisteröidä minnekään väestörekistereihin eikä kirkonkirjoihin. Siksi kihloissa voi periaatteessa olla ihan kenen kanssa tahansa, missä tahansa ja milloin tahansa, kukaan ei sitä millään perusteella estä.
Naimisiin meneminen on eri asia. Silloin vaaditaan maistraatissa viikon esteiden tutkinta ennen tulevaa hääpäivää. Hääpäivänä pari vihitään joko maistraatissa tai kirkossa ja silloin suhde on virallinen siinä mielessä, että se kirjataan ylös. Kihloihin meneminen ei toisin sanoen ole mitenkään pakollista ennen naimisiin menoa, vaikka avioliiton esteiden tutkintapyynnön jättänyttä pariskuntaa kutsutaankin tässä vaiheessa virallisesti kihlapariksi.
Kihlaus on siis henkilökohtainen naimisiinmenolupaus tulevalle puolisolle, ei mitään muuta. Sanallinen, sanaton, sormuksellinen, sormukseton... Mitä tahansa. Mutta kirjoihin sitä ei kirjata.
- nimetön
Menimme kesällä kihloihin. Sulho vastusti aluksi sormusta, koska hänkin koki sen ahdistavana, mutta nyt tuo ei suostu luopumaan siitä hetkeksikään. Hääpäivää emme ole sopineet vaan suunnilleen sen vuoden jolloin naimisiin mennään, sukumme kyllä tietää että häitä sopii odottaa. Eli siitä vaan, voittehan ostaa poikaystäväsi kanssa hänelle sormuksen vaikka myöhemmin, jos hän tulee toisiin aatoksiin.
- Jenni
Kiitos todella paljon avusta ja neuvoista teille, jotka autoitte... nyt on helpottuneempi olo, kun tiedän, ettei tarvitse naimisiin heti 2 vuoden sisällä olla menossa... Kun varallisuus ei sitä salli ainakaan muutamaan vuoteen
- aviossa
Jos ette halua kerskahäitä eikä miljoona asuntoa, niin eihän naimisiin meno maksa juuri mitään. Yhteisessä asunnossakin säästää kun ei tarvitse kahdesta vuokraa maksaa, tai muuten kahta asuntoa yllä pitää. Tai jos asutte jo yhdessä niin maistraatti ei paljon maksa. Kaksi tuttavaa vaan todistamaan ja homma on hoidettu. toivon vaan avio-onnea.
- skörä
aviossa kirjoitti:
Jos ette halua kerskahäitä eikä miljoona asuntoa, niin eihän naimisiin meno maksa juuri mitään. Yhteisessä asunnossakin säästää kun ei tarvitse kahdesta vuokraa maksaa, tai muuten kahta asuntoa yllä pitää. Tai jos asutte jo yhdessä niin maistraatti ei paljon maksa. Kaksi tuttavaa vaan todistamaan ja homma on hoidettu. toivon vaan avio-onnea.
Aivan, maistraatissa kuin myös kirkossa on mahdollista mennä nollabudjetilla naimisiin. Eri asia on tietysti, jos ehdottomasti haluaa prinsessahäät. Niihin kannattaakin säästää.
- avioitumisesta
Nykyään monet menevät kihloihin sopimatta heti varsinaista hääpäivää. Kihlautuminen on kuitenkin merkki siitä, että pari on sopinut solmivansa keskenään avioliiton. Oletteko siis menossa kihloihin pelkästä kihlautumisen ilosta ja sormuksen takia vai mitenkä? Onko järkeä mennä kihloihinkaan, jos et kuitenkaan halua naimisiin tai ole varma haluatko naimisiin? Kihloissahan ollaan nimenomaan silloin, kun on sovittu että mennään naimisiin, tapahtuipa se sitten ensiviikolla tai muutaman vuoden päästä - idea kuitenkin, että TIETÄÄ että naimisiin ollaan menossa joka tapauksessa.
Pitkä kihlaus on tietysti melko yleinen nykyään mutta onko 10 vuoden kihlauksessa ajatusta? Voihan sitä olla yhdessä muutenkin, kun kuitenkin tietää että pitemmästä suhteesta ja sitoutumisesta on kyse.
Sormustahan ei ole mikään pakko pitää, itsestänne kiinni miten sen sovitte. Kivahan se tietysti olisi, jos molemmat kantaisivat merkkiä yhteisestä sopimuksesta. Omalla miehenpuolellani sama onkelma ja vaikka itseäni harmittaisi kuinka, ettei hän sitä sormusta halua pitää niin en siihen häntä varmaan pakota... varmaan :) - Tiinu17
Moi käy guuglen kautta eti kihloihin ja ota se ensimmäin siinä on aika paljon tietoa! Minä menen ehkä kihloihin kun täytän 18 eli syntymäpäivänä! En tiedä tosta asiasta mitää että miten sit voi olla kihloissa jos ei pidä sormusta! Sen kannattas oppia tottumaan koruihin ei ne niin pahalle tunnu!
- emmeme
---jos siltä tuntuu.
Tietenkin se on lupaus avioliitosta mutta ei mikään rikkomaton juttu, serkkuni erosi puoli vuotta ennen häitä kihlatustaan, kun toinen kävi pettämään ja liitto ei enää virvonnut.
Kihlathan ei ole mikään virallinen juttu eikä mihinkään kirjoiteta, voihan sitä olla kihloissa toki ilman sormustakin, se on vain symboli. Tärkeintä on että rakastaa toista ja haluaa joskus naimisiin. Ei ole mitään takarajaa, onhan näitä 10v kihloissa ihmisiäkin paljon, ja se on heidän asiansa koska naimisiin menevät.:)
Älkää miettikö mitä muut ajattelee tai sanoo vaan menkää vain sydämen ja pikkuisen päänkin mukaan :)
Paljon rakkautta ja enkeleitä nuorille pareille- haha haha
Mistä helkkarin arkistosta nää tämän keskustelun kaivoit?
- Laki ei sitä määrää
Itse olen sitä mieltä, että kihloissa ollaan vain silloin kun on sovittu naimisiin menosta. Eli ne on kaksi samaa asiaa. Jos naimisiin menosta ei sovita, ei olla kihloissa. Ja en keksi syytä miksi kannattaa asiasta sopia, jos asia ei ole läheskään vielä ajankohtainen. Ja ei halua naimisiin ainakaan 10 vuoden sisällä. Jos ollenkaan. Kun sopii jostain pitää olla periaatteessa valmis vaikka heti. Jos tarvitsee vielä harkintaa-aikaa niin voi hyvin jatkaa ilman kihloja esim. sen 10 vuotta. Itse olin ollut mieheni kanssa tasan 10 vuotta yhdessä kun menimme naimisiin. Puoli vuotta olimme kihloissa. Kihlasormuksia meillä ei ollut, emme kokeneet tarpeelliseksi. Vihkisormukset riitti.
Mutta... jotkut kyllä kutsuu kihloiksi sitä, että hankitaan kihlasormukset seukkaamisen tms. merkiksi. Ei kai sitä laissakaan kielletä, että ei saa kutsua esim. maitokauppaan menemistä kihloihin menoksi. Eikä kyllä laissa ole takarajaa säädetty, että koska on pakko mennä naimisiin. Ei sitä mitään sanktiota tule, jos ette mene naimisiin (kuten ei siitäkään, että ei ole sormusta!). Ja nuo ns. teini"kihlaukset" on aika yleisiä. Ja niissä varsinkin se sormus on se tärkeä juttu, jota ilman ei voi olla "kihloissa". Miks se sormus on niin tärkeä? Pelkäätkö, että joku yrittää iskeä poikaystävääsi, jos hänellä ei ole sormusta? Tai muut ei usko teidän olevan tosissanne?
Useimmat tottuu sormukseen, kun sitä pitää riittävän kauan. Ja jos siitä ei ole työn tms. kannalta haittaa eli ei ole vaaraksi, että tarttuu johonkin. Mutta onko se sormus vain se ongelma vai jokin muu? Sormus kuitenkin on vain koru?
Jaa kas, tää olikin tosiaan aika vanha keskustelu! No joku muu voi miettiä samaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1148534- 402585
- 1242313
- 231966
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais151704- 111519
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa161472"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla141409- 151282
Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.131203