Sain tarjouksen Jukka-suurelementtitalosta ja talo on tarjottu ilman tuulensuojalevyjä. Sen sijaan villakerroksen päälle tulee joku kangas, joka on kuulemma parempi kuin perinteinen jäykkä tuulensuojalevy.
Onko kenelläkään kokemuksia moisesta rakenteesta
ja miksi tuommoinen tuulensuojapussi on parempi kuin jäykkä tuulensuojalevy ?
Asiallisia kommenteja kiitos.
Onko kenelläkään kokemuksia moisesta rakenteesta
ja miksi tuommoinen tuulensuojapussi on parempi kuin jäykkä tuulensuojalevy ?
Asiallisia kommenteja kiitos.
Vastaukset 77
Vanhimmat
halvemmalla ja halvemmalla pitää pystyä tekemään. Ihmistyö maksaa.
Hämmästelin itse aivan samaa. Olisi kiva kuulla kokemuksia rakenteesta.
Yhtenä kommenttina kuulin, että villa voi painaa kankaan ulkoverhousta vasten ja tukkia tuulensuojaraon. En tiedä voiko pitää paikkaansa.
Varmaan hieman vaikuttaa tuuletusvälin toimintaan, eikä pysy tiiviisti lämmöneristettä vasten ja eläää tuulessa (pumppaa ilmaa lämmöneristeessä, lämpöä karkaa).
Mutta tuskin ihan täys p*ska.
Tuo kankaan liikkuminen voi tosiaan aiheuttaa ylimääräistä lämpövuotoa rakenteesta, siis jos tuuli pääsee liikuttamaan kangasta. En tiedä onko ilmaraossa sellaisia ilmanpaineeroja, että kangas rupeisi pumppaamaan. On hyvä kuulla eri näkökantoja vaikka paljon perustuukin mutuun
järkeviä tuuletusrakoja, eli siihen riittää mainiosti 4-7 mm. kunhan ilma pääsee kiertämään. Nykyisin tehdään niitä "tuulitunneleita", taisi muuten olla sekin VTT;n tutkima juttu ;D
Tuulensuojakankaassa on vähemmän saumoja kuin perinteisessä tuulensuojalevyssä.
Tuuli ei pääse eristetilaan.
Joka taas parantaa omalta osaltaan lämmöneristystä.
Sama asia kuin pien- ja suurelementtien väittelyt.
Jukan suurelementissä on siis vielä vähemän saumoja kuin monessa muussa.
Tuolla, että vähemmän saumoja ei oikeastaan ole mitään merkitystä. Yleensä nuo saumat sovitellaan runkopuiden kohdalle ja pakkokin sovitella, että levyt saadaan kiinni. Joten aukiolevia saumoje ei kyllä jää. Hinta se on mikä tässä hommassa painaa. Kustannuksia kun on saatava alas millä keinolla hyvänsä. Katetta kun on saatava vaikka millä keinoin.
Erikoinen juttu, Jukan kotisivuilta en näe mitään "pussiin" viittaavaa rakennekuvassa. Miten myyjä perusteli paremmuutta?
Rakennetta käytetään Jukan suurelementeissä, ei pienelementeissä. Kangas kuulemma toimii yhtä hyvin kuin levykin, eli päästää kosteuden rakenteesta ulos ja estää ilmavirtojen pääsyn rakenteeseen. Tässä ratkaisussa runkoa tukemaan on asennettu sisäverhouskipsilevyn alle 12mm:n lastulevy.
Meille on juuri pystytetty Jukkatalon suurelementti talo Huippukoti 152-2 ja siinä on 12mm tuulensuojalevy panelin alla ihan normaalisti. Eli saman rakenteen mukaan mikä löytyy Jukkatalon sivuilta.
Talo on katto päälle vaiheessa jonka laitto alkaa keskiviikkona ja katteeksi tulee savitiilenpunainen Ormax tiilikate.
liittyyköhän se Jukan uuteen tuotantolinjaan ja systeemiin. En tiedä, mutta voisin arvella niin
Jälleen kerran aivan sonnalle..Vai et oikein rakennetta tukemaan on laitettu gyprokin alle lastulevy!!!Voi hyvä tavaton ku sä näppärästi kusetit taas joitain ihmisiä ja sait varmaan todella hyvät vipat....VAI SAITKO...(:
Ei pidä paikkaansa.
Jukkatalot eivät käytä lastulevyä tietääkseni. Eipä ollut meillä. Ja kyllä on ollut ihan normaalit tuulensuojalevyt suurelementtitalossamme. Että näin.
se nyt vain on tosi asia, että jukka tarjoaa suurlementteihin tällähetkellä seinärakennetta, jossa on tuulensuojakangas ja sisäpuolen kipsilevyn alla lastulevy. Välissä niiden lämpörunko. Soitin kolmelle edustajalle, jotka kaikki lauuloivat samaa virttä. Sitä en tiedä onko systeemi susi vai kenties ok.
...suurelementtivalmistajat käyttävät kipsilevyä sisäpuolella sisäverhouslevynä ja kipsilevyä tuulensuojana ulkopuolella.
Kuinka käy kun kahden tiiviin materiaalin väliin laitetaan muovi ja villa???
Minkä tiiviiden materiaalien väliin ???? Mitä mitä ???
Paljon paremmin gyprok läpäisee kosteutta kuin esim. pinkopahvi ja moni muu.
Mutta kun vertasin jotta kannattaako laittaa jotain tiettyä puukuitulevyä vaiko gyprokkia niin gyprokin vesihöyryn läpäisy oli 20 kertaa suurempi. Siis hengittävänpi.
"hengittävän" gyprocin ? Aika metkan näköistä eikä ihan ensimmäiseksi tule mieleen sitä rakentamisessa käyttää.
Sellaista kyprokkia ei olekaan josta ei vesihöyry olisi läpi mennyt.
Pakko oli soittaa ja tarkistaa tämä asia.Kyllähän se niin on että ulkopintaan tulee aluskatteen tyyppinen kangas yhtenäisenä ja sisäpuolella on lastulevy gyprokki.Jukkatalo on vtt:n kanssa tutkinut tätä asiaa ja on todettu että tuulensuoja gyprokki voi aiheuttaa kastepisteen rakenteiden väliin(siinä syy miksi rakennetta on muutettu)
Tässähän meillä on uusi mukava homepommi jos toi tutkimus pitää paikkansa...Tuulensuoja gyprokkia on käytetty aivan perkeleesti taloissa.Saas nähdä mitä tulevaisuus tuo tullessaan!!!
Oli ensimmäinen viesti, jossa Älväriä morkannut tunnusti olleensa väärässä jonkin jutun suhteen.
Onko sittenkään sen rakenteet ihan niin paskoja kuin täällä asiijantuntiijat rummuttavat?
Kyllä ne vaan on.
Alväriä,ekä mitään muutakaan talovalmistajaa.
Koska se on täysin turhaa(samasta muotista ne kaikki tulee ja merkki vain vaihtuu)...(:
Tuulensuoja kipsilevyhän on eri tavaraa kun normaalituulensuoja joka on huokoista. Käsittääkseni tällaista tuuelnsuojagyprokkia ei ole juurikaa käytetty, tai ainakaan en tiedä valmistajaa joka sitä käyttäisi.
Varmaan pitää paikkansa että gyprokkien väliin voi kosteus tiivistyä, kun ei hengitä suuntaan tai toiseen.
Kyllä gyprocin tuulensuojaa käytetään paljon. Voisi sanoa, että useimmat talotehtaat käyttävät sitä. En tiedä onko tuulensuojagyproc kuinka tiivistä. Sisäpuolellahan seinässä on yleensä muovi, joka tekee sisäpuolen rakenteesta tiiviin. Varsinaisella sisäverhous gyprocilla ei tuollaisessa tapauksessa ole tiivittyttä lisäävää vaikutusta.
Muoviin tiivistyy vesi vaihdellen kummankin puolen muovia, riippuen vuodenajoista. Minkälaiset lämpötilat ulkona ja sisällä, varsinkin rakennusvaiheessa. Miettikääpä sitä.
Mitenkä kipsin koostumusta voi muuttaa?
Puhaltelemalla ilmakuplia sinne?Sekö tekee tuulensuojakipsistä huokoisen?
Sittenhän se huokoinen kipsilevy on haurasta kuin mikä.
Väitän että samaa kipsiä se on, nimi vaan on eri.
Olen muuten nähnyt monessa rakennuksessa käytttävän kipsilevyä tuulensuojana, ja onpa komeaa katseltavaa kun kipsilevy kastuu rakennusaikana.
Näin se tekee, siksi onkin oleellista että rakenne hengittää.
En ole sitten vain kiinnittänyt huomiota tuulensuojakipsin käyttöön. Kerrotko mitä käyttävät, kiinnostaa näin utelaisuudessa.
Sisäpuolella ei toki ole mitään vaikutusta tiiveyteen, kun höyrynsulkumuovi sen hoitaa. Ulospäin sillä taas on merkitystä. Henkilökohtaisesti en pidä tuulensuojakipsiä kovinkaan hyvänä vaihtoehtona mutta todettakoon että tämä näkemys on silkkaa mutua.
selityksen makua
Esim. kesällä ei tiivistymistä voi tapahtua koska lämpötilaerot muovin kahden puolen on liian pienet tiivistymiselle.
yms.
Jos en väärin muista niin se poikkeaa tavallisesta sen verran että se kestää paremmin kosteutta ja ei esim rakennusvaiheessa pehmene ja rikkoudu ihan yhtä helposti kuin tavallinen kostea gyprok levy.
Jukka-myyjältä jolta asiaa tiedustelit ? Taitaa syy kuitenkin olla tuo koneellisen valmistamisen mahdollisuus, ja luultavasti saavat Jukassa hintaa alas, kun kerran valmistuskustannukset putoavat :D Olisipa mielenkiintoista nähdä niiden Jukka-myyjien ilmeitä jotka pyhästi óvat Älvärin seiniä haukkuneet :D Nyt kauppaavat itse samanlaisia :D
Kyseessä on ns ruotsalaisrakenne, johon Jukkatalo suurelementeissään siirtyy. Perusrakenne (tuulensuojakangas + sisäpuolelta lastulevyjäykistetty seinä) on sama kuin mitä esim. Älvsbytalo käyttää.
Syy uuteen rakenteeseen siirtymiseen ei suinkaan ole mikään kastepiste yms. asia vaan yksinkertaisesti se, että Jukkatalo on tehnyt ison koneinvestoinnin uuteen suurelementtilinjaan ja tämän hetken halvin ja tehokkain tapa valmistaa suurelementtejä on juuri tuo ruotsalaisrakenne.
Muistakaahan, että Jukka myynnistä 80% on pienelementejä, joiden rakenne säilyy entisenlaisena -jos tuo VTT + kastepistehöpinä pitäisi paikkansa niin miksi ihmeessä Jukkatalo tekisi tieten tahtoen 80% taloistaan susiksi ?
Uuden rakenteen tiiveyksistä, riskeistä yms. voidaan olla montaa mieltä, muta itseäni eniten arveluttaa miten vain yhdeltä puolelta jäykistetty runko toimii Jukan muutenkin hepposten uumapalkki runkotolppien kanssa.
joita olisi aikaisemmin tehty vaan siitä että tuollainen rakenne tulee edullisemmaksi, varsinkin kun hintatietoinen kuluttaja katsoo nykyään vain hintaa. Mahdollisesti moinen rakenne onkin parempi mutta siihen en osaa ottaa kantaa.
Susia tuskin aikaisemmatkaan ovat. Aikoinaan kun näitä eri optioita ihmettelin niin silloin juurikin pienelementin osalta katseltiin tuloksia joissa vtt ja jukka olivat testanneet elementit. Näissä testauksissa oli mukana luonnollisesti kosteus, kestävyys ja sitten saumojen määrä mikä pienelementeissä on suurempi kuin suurelementeissä. Silloin minua askarrutti saumojen kohdista tapahtuva lämpövuoto ja mahdolliset kosteusongelmat, niitä ei tutkimuksissa ollut löytynyt ja siksi päädyin pienelementtiin.
Niin tulee halvemmaksi valmistaa, mutta materiaalikuinahan tuo lastulevy tulee sitten tilalle ja tuulensuojalevy ja lastulevy aikalailla saman hintaisia. Toisaalta kangas taas vastaavasti halvempaa ja helpompi automaattikoneilla tehdä.
Eikös se ulkovuorilaudoitus tuota rakennetta yhtään jäykistä?
Lisääntyköhän sama rakenne muillakin. Jukka-talo kun ollut aiemminkin Suomessa edelläkävijä elementtirakentamisessa.
tosin kun Kastelli joka on tutkinut ainoastaan yleisiä asioita rakentamisessa, eli kuinka paljon maan ja puuverhouksen välinen matka, onko tuuletusrako riittävä.
Ja Kastellin myyjät aina vetoavat tuohon tutkimustulokseen, kun asia kääntyy "muovi villojen välissä" keskusteluun.
Jota VTT ei ole tutkinut.
Jukka-talo sentään on tutkinut asioita oikeilla nimillä, ja voivat rehellisesti sanoa niinkuin asiat ovat.
En asu elementtitalossa, mutta rakennusalalla olen.
samat kuin RTS Oy;n tekemillä tutkimuksilla. Aivan pelleporukkaa molemmat.
kelpaa enää edes Venäjälle. Olisko aika siirtyä tekemään asioita hyvin, sellainen kun tekee viellä kauppaansa. Täällä on ihan turha seistä kertoilemassa "edelläkävijä" juttuja. Varastettuja ajatuksia, kuten yleensä muutkin omimamme "hienoudet", vaikka muut ovat todenneet ne asiat pieleen menneeksi me otamme käyttöön ne täällä, osasta teemme jopa pakollisia ;D
No nythän on sitten Älvsbynkin runkorakenteella oikein VTT;n hyväksyntä ;D Mukava huomata kuinka alkaa "loiveta" lausunnot. VTT;n "tutkimuksiin" voi pyyhkiä perseensä, täysin avutonta sakkia.
Sis k.o. ruotsalaisrakenne on ollut jo pitkään olemassa Ruotsin ja keski-euroopan markinoilla ja muistaakseni Suomessakin ainakin Finnforest käyttää samanlaista tuulensuojakangasta.
Jukan uusi suurelementtilinja ei ole vielä edes pystyssä eikä ole vielä useampaan kuukauteen, joten eivät varmaan ole yhtään k.o. linjalla tehtyä elementtiä VTT:llä tai missään muuallakaan testauttaneet.
Ihan vain kommenttina että perinteisesti kai tuotteet testataan ennen kuin niille tehdään linja? Olisi aika erikoista satsata suureen laitokseen ilman mitään varmuuttaa siitä että linjan päästä tuleva tuote on säädösten mukainen.
En tosin tiedä onko suurelementti testattu mutta puutinkin tähän pieneen "epäloogisuuteen"
eli jos mittaustuloksiin ei voi luottaa niin mistä me saamme faktaa asioista?
niinhän ne VTT;lläkin tekee, sovitetaan ne testit ja tutkimustukokset sopiviksi tilaajan tarpeisiin ja niiden kaupallisille sovelluksille. Sitten muutamat Teuvot voivat vannoa oikein suomalaisen "tutkimuslaitoksen" saamiin tuloksiin. Toisaalta harvemmin ne VTT;nkään lausunnot ovat vastauksia niihin kysymyksiin joita myytäessä väitetään. Monesti myös "myyjä" näkee lausunnon eri tavalla kuin sen kirjoittanut.
Onko näkemyksesi mukaan mahdollista uskoa mihinkään testeihin joita on tehty? Motiva varmaan kuuluu tähän samaan sakkiin?
Tästähän voisikin jatkaa tuota vanhaa viisastelua tuosta muovin oikesta paikasta seinässä...
- 100 ja 45 mm villojen välissä vaiko villan ja sisäverhouslevyn välissä vaiko 100 metriä rakennuksen ulkopuolella?!
Mutta ennen kaikkea:
MIKSI Jukka-talot on alkanut testauttamaan melkoisen yleistä ratkaisua ja päätynyt tarjoamaan toisenlaista rakennustapaa?
Onko vahinko jo tapahtunut.... (ai, niin - hys hys - tästähän ei pitänytkään puhua!).
tehty 7-10 vuotta. Joten päättele sitten siitä ;D
Motiva ei ole kehittänyt yhtään mitään muuta kuin kriteeristön eikä se varmaan väitä olevansa ainut maailmassa. Johtopäätös on siis että varmaa tietoa on aivan mahdoton saada mittaamalla tai muillakaan tieteellisillä menetelmillä. Toisin sanoen emme ikinä voi tietää mikä on parempi jossain kuin joku toinen muuten kuin mutu-tunteella. OK.
Muistakaahan aina, että kaikki nuo mittaustulokset ovat joko yhdestä yksilöstä tai laboratorio-olosuhteissa tehtyjä => sinun talosi mittaustulokset saattavat poiketa rajustikin.
Kaikkien suurempien (usean pienemmänkin) talotehtaiden taloista saa tehtyä lämpimiä ja terveellisiä kunhan sekä talotehtaan asennustyö että paikalla tehty muu rakennustyö on tehty huolellisesti ja asianmukaisia suunnitelmia noudattaen.
Huonon asennusporukan jälkeä ei korvaa mikään runkorakenne tai VTT:n diplomi.
Jukka tai Kukka tai mikä tahansa muu kioski tekee ensin linjan jotain tiettyä elementtityypiä/mallia/rakennetta varten ja se jälkeen testataan vaikkapa VTT:llä että mitäs se linja oikein pihalle pukkaa?
Aivan varmasti ovat testanneet/testauttaneet proto/0-sarjan elementit ennen suuria investointeja. Ei ne autotehtaatkaan tee ensin linjaa ja sitten tuotesuunnittelua...
Perurakenteen vika jos talo on päin peetä tehty. Ja eiköhän VTT tutki vain rakenteita, ei asennusporukan työn jälkeä. Ja kyllä VTT tutkii vaikka joka elementin jos vaan pätäkkää löytyy. Näinhän homma toimii myös CE merkinnän kanssa: Yhdelle testit ja lopuista vastaa tekijä-
Tervetuloa Treelle Teknillisen Yliopiston kupeeseen tutustumaan VTTn toimintaan, jos se noin sinua epäilyttää.
Terveisin,
Ei VTT:läinen
laahustavia tyyppejä näkee valtion ja kuntien virastoissa riittävästi. Laativat myös helvetillisen määrän mitäänsanomattomia lausuntoja itsestäänselvistä asioista. Joten ;D Odottelen mielummin tivolia kaupunkiin.
ovat rakentaneet sodanjälkeisen Suomen huonoimmat talot. Ilman tutkittua oikeaa tietoa he tekisivät sitä vieläkin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000010&posting=22000000011844990
Taitaa sen hengittävyys olla 20 kertainen esim. joihinkin puukuitulevyihin verrattuna. Joten turha on gyprokkia syyttää jos rakenne on muuten suunniteltu päin pyllyä.
Siis väität että puristettu kipsilevy hengittää paremmin kuin huokoinen tuulensuojalevy? Onko tosiaan noin?
Huokoinen tuulensuojalevy voi hengittää paremmin ( ja luultavasti hengittääkin kun siineioo paperia kahta puolta).
Mutta sisäverhoukseen käytettyistä levyistä, esim. huokoleijona (se oli ehkä se) löytynee enemmän höyrynvastusta kuin kipsilevystä.
En vain jaksa/viitsi/kerkiä enään penkoa asiaa uudestaan. Vertailin viime talvena netistä saatavana olevia tietoja (RT kortit yms).
Anyway: tuulensuojakyprokia on mielestäni turha Jukka talojen väittää liian höyrytiiviiksi. Ei se oo paperia tiiviinpi.
Ei jukka varmaan sitä liian tiiviiksi väitäkkään, tuskin kukaan. Kyllä se asiansa varmasti ajaa kun sitä voidaan käyttää.Kysymys oli että kumpi hengittää paremmin/enemmän kipsi vai kuitulevy
Tässä hieman vertailutietoa tuulensuojalevyjen valmistajien sivuilta:
Gyproc vs. Kuitulevy
Vesihöyrynläpäisykerroin (kg/(m2sPa):
Runkoleijona 2x10^-9
Gyproc GTS 9 1-4x10^-9
Johtopäätös: Matemaattinen ero -50% - +100%, mutta käytännössä ei merkittävää eroa. Gyprocin ilmoittaa tiedoissaan merkittävän vaihtelun. Riippuu ilmeisesti tehtaan sarjasta/raaka-aineen laadusta.
Ilmanläpäisy (m³/m²sPa):
Runkoleijona: 14x10^-6
Gyproc GTS 9: 2x10^-7
Johtopäätös: Tulkintani mukaan Gyproc näyttäisi siirtävän ilmaa paremmin. Mutta, vesihöyryn osalta (siis se tärkeämpi?) ei samaa johtopäätöstä voi tehdä.
Lämmönjohtavuus (W/mK):
Runkoleijona: 0,055
Gyproc GTS 9: 0,21
Johtopäätös: Tässä näyttäisi olevan selkeä ero. Kuitulevy on yli 4 kertaa parempi eriste, joka lisää villan vaikutusta n. 5,5%.
Summarum: Koska ilmastointi tapahtuu koneellisesti ei ilmanläpäisyllä ole niin kauheaa merkitystä. Jo rakenteisiin kertyneen kosteuden (vesihöyry) osalta ei voida tehdä em. lukujen perusteella eroa. Koska kuitulevy tuo myös enemmän lämmöneristystä, oma valintani on kuitulevy ulkoseinään.
Tietenkin kaikki vertailuarvot perustuu tehtaan omiin ilmoituksiin nettisivuillaan, joten todellisuus voi olla toisenlainen.
Kerrankin asiaa näillä palstoilla.Ingenjöörille SUURI KIITOS HYVÄSTÄ TUTKIMUKSESTA.
tuulensuojapuukuitulevy 13mm vihreä/ musta
"Hengittävyys" tällä kai kaksin kertainen 25mm runkoleijonaan verrattuna?
Ns. halparakenteena jotka kyllä toimivat mutta alkavat olla vanhentuneita. Myös pyrkimys muualla esim. talojen rakenteiden suhteen on parantaa niitä, vaikka kustannukset hieman kasvaisivatkin. Kuten yleensäkin, me menemme jälkijunassa ja teemme asiat viellä enemmän töpeksien. Sitten vaan pidetään suurempaa meteliä Suomalaisesta osaamisesta ja tietotaidosta. Milloin mitästäkin HUIPPU - xxxx
Älkää nyt hyvät rakentajat kuvitelko,että joku tuulensuojapussi on oiketa rakentamista.
Tuulensuojalevyn tarkoitushan on estää tuulen vaikutukset rakenteeseen.Tuulensuojalevyn pitää myös olla HENGITTÄVÄ,sisälle päinkö haluatte kosteuden tulevan ja tapettien ymv. putoavan seiniltä.
Gyproc on ihan hyvä vaihtoehto,mutta rakenne ei Hengitä.Jäykistää kyllä seinärakennetta.Tuulipussista ei ole kumpaankaan?
Huokoinen tuulensuojalevy esim leijonalevy katso www.suomenkuitulevy.fi.Hengittää ja jäykistää rakennetta,sekä toimii lämmöneristeenä.
Sisäverhouslevynä gyproc ja sen alla lastulevy,miettikää nyt vähän,tai paljon,onko järkeä laittaa kahta levyä päällekkäin,kustannus ym tekijät? EI VARMAAN OLE EDULLISEMPI JA PAREMPI.
muttei perusteluja tuolle hengitysjutulle. Puurunkoisen tuulettumisessa on kaksi perustotuutta: tiivis höyrynsulku sisäverhouslevyn alla ja rakenteen harveneminen ulospäin. Kun "tuulensuojapussi" läpäisee höyryä riittävästi ulospäin, se kelpaa tehtäväänsä.
Vedä muovikassi päähäsi ja katso hengittääkö.Et muuten näe lopputulosta,joten en kehoita tekemään ko.temppua.Voi jäädä kerta kokeiluksi.
haluaa itselleen tehdä, niin laittaa sinne gyprokin alle havuvanerin. (kustannus koko taloon noin 1500e) Seinässä pysyy hirvitrofeekin ja alla voi turvallisesti lukee näit juttuja.
Vedä paperipussi päähäsi ja katso hengittääkö.Et muuten näe lopputulosta,joten en kehoita tekemään ko.temppua.Voi jäädä kerta kokeiluksi.
Kunhan pussissa on koneellinen ilmanvaihto lämmön talteenotolla. Näin kuuluu olla oikeaoppisessa puurunkoisessa pientalossakin. Jatka vain rauhassa mutulinjalla, voin auttaa vahinkojen kartoituksessa.
Nehän tutkiin ja juuri sellaisia tuloksia kuin "maksaja" haluaa. Joten huuhaa poppoota.
VTT:n tutkimus, joka ei ole faktaa. Väitätkö tosissasi, että VTT:ltä voi tilata TULOKSEN etukäteen? Huuhaaväite.
miksi niitä pitäisi osoittaa erikseen. Kysehän ei ole siitä mitä tuloksia saadaan, vaan siitä miten ne esitetään ja mihinkä kysymyksiin niistä haetaan vastauksia.
pahemman kerran sekaisin. Taidat sotkea RTS:n ja VTT:n, eikö vain.
Samanlaisia epämääräisiä "mutku tutkimuksia" ja niiden lausuntoja ja tulkintoja. Molemmat yhtä kaupallisia "hömppä" tutkijoita.
Kyllä pitäisi jo pystyä osoittamaan jotain faktaa, ettei tekisi itseään aivan pelleksi luuloineen.