Miksi ihmeessä piirrätätte arkkitehdillä talonkuvat ja sitten juoksutatte niitä eri talotehtaiden edustajilla tarjousta pyytämässä.
Ensinnäkin se vaatisi luvan arkkitehdiltä saada käyttää hänen piirtämiään kuvia. Sitä tuskin kukaan on kysynyt.
Toinen asia on se, että yleensä kuvat muutetaan tehtaan tuotantojärjestelmään sopiviksi, joten kuvat voivat muuttua merkittävästi.
Kolmasasia on se, että teille lätkäistään joka tapauksessa suunnittelukulut talopaketin hintaan mukaan. Toisin sanoen maksatte toistamiseen kuvista. Ensin omalle arkkitehdille sitten tehtaalle talopaketin hinnassa.
Neljäsasia on se, että tehdas vaatii kuviin yksinoikeuden.
Tästä voisi ottaa opiksi moninkin.
Ensinnäkin se vaatisi luvan arkkitehdiltä saada käyttää hänen piirtämiään kuvia. Sitä tuskin kukaan on kysynyt.
Toinen asia on se, että yleensä kuvat muutetaan tehtaan tuotantojärjestelmään sopiviksi, joten kuvat voivat muuttua merkittävästi.
Kolmasasia on se, että teille lätkäistään joka tapauksessa suunnittelukulut talopaketin hintaan mukaan. Toisin sanoen maksatte toistamiseen kuvista. Ensin omalle arkkitehdille sitten tehtaalle talopaketin hinnassa.
Neljäsasia on se, että tehdas vaatii kuviin yksinoikeuden.
Tästä voisi ottaa opiksi moninkin.
Vastaukset 32
Vanhimmat
"piirrätätte arkkitehdillä talonkuvat ja sitten juoksutatte niitä eri talotehtaiden edustajilla.. ..Ensinnäkin se vaatisi luvan arkkitehdiltä saada käyttää hänen piirtämiään kuvia. Sitä tuskin kukaan on kysynyt."
Äkkiä luulisi, että jos asiakas on piirrätyttänyt arkkitehdilla kuvat, hänellä on myös oikeus niitä käyttää talonsa rakentamiseen/rakennuttamiseen, rakentamistavasta riippumatta. Toinen asia on, että saako talotehdas edelleen kaupata ko. suunnitelmaa muille asiakkaille. Vaikka tokko alkuperäiseltä suunnittelijalta lupia kyselevät.
---
"yleensä kuvat muutetaan tehtaan tuotantojärjestelmään sopiviksi, joten kuvat voivat muuttua merkittävästi."
Tämän takia talotehtaat onkin aika pyllystä. Jäykän tuotantotapansa takia tuhoavat hyvän suunnitelman. Paikallarakentaminen (pitkästä tavarasta) rulez.
---
"Kolmasasia on se, että teille lätkäistään joka tapauksessa suunnittelukulut talopaketin hintaan mukaan. Toisin sanoen maksatte toistamiseen kuvista. Ensin omalle arkkitehdille sitten tehtaalle talopaketin hinnassa."
Paikallarakentaminen rulez. Saa vielä arkkitehtiä käyttäen suunnittelualan ammattilaisen fundeeraaman rakennuksen, talopakettifirman merkonomin väsäämän esityksen sijaan.
---
"Neljäsasia on se, että tehdas vaatii kuviin yksinoikeuden."
Aika härskiä vaatia yksinoikeus kolmannen osapuolen tekemään työhön. Mihinkähän tällaiset vaatimukset oikein perustuvat?
mistä on kyse, kommentoivat asioita. Kusinen savotta on edessä kun meinaa sellaisen rajoittamattomalla paikalla rakentamisen riemulla lähteä sitä suunnitelmaa toteuttamaan. Yllätykset ovat lähes loputtomia.
Arkkitehdillä piirrätetyt kuvat ovat asiakkaan omaisuutta, eikä erikseen tarvitse pyydellä lupia kenellä tai millä tavalla sitten sen talonsa aikookin toteuttaa. Eikä puhtaasti kopioimalla saa niitä asiakkaan suunnitelmia hyödyntää mallistossaan.
On myös talotehtaita/elementtitehtaita joissa voidaan toteuttaa kaikki järjellisesti ja esim. puun luontaiset ominaisuudet huomioiden suunnitellut talot. Eri asia sitten onkin kuinka taloudellista se on. Mutta eipä ole sen taloudellisempaa sitten pitkästäkään.
Eivät ne jukisivu- ja pohjaluonnokset hirveitä maksa, vaan rakenne-, työ- tms. suunnitelmat jotka yleensä kuuluvat siihen elementtitoimitukseen ja myös vastuu niistä.
Tuskimpa tehtaat niitä suunnitelmia himoitsevat, pienellä muutoksella ne ovat tehtaan malleja.
Arkkitehdillä piirrätetyt kuvat ovat ovat asiakkaan omaisuutta mutta suunnitelmien tekijänoikeus on ja pysyy tekijällä - jollei erikseen muuta sovita.
luonnokset muuttuvat/täydentyvät joka tapauksessa sen verran, että aivan vapaasti saa arkkitehti pitää tekijänoikeutensa. Eikä vaadi talotehtaalta edes jatkossa minkäänlaisia keskusteluja tai tiedusteluja voiko taloa myydä uudestaan ja uudestaan. Ne arkkitehdin suunnitelmat kun ovat vain luonnoksia, ja viitteellisiä.
asiakas arkkitehdille maksaa, että saa kuvat, joilla voi pyytää tarjouksia. Teitä myyjiä vain harmittaa, kun niistä tulee enemmän vaivaa kuin sitä, että asiakas ottaisi valmiin talon mallikirjasta.
Osa talotehtaista ja arkkitehdeistä ovat onneksi ymmärtäneet, että yhteistä etua tässä ajetaan - eli tyytyväistä asiakasta. Arkkitehti piirtää kuvat asiakkaan kanssa yhteistyössä ja talotehdas tekee runkopaketin juuri näiden kuvien perusteella. Ilman "järjestelmän" takia tehtyjä muutoksia.
Kumpa asia olisikin näin. Yleensä homma menee niin, että asiakas on piirrättänyt arkkitehdillä kuvat ja sitten juoksuttaa niitä talomyyjille. Talomyyjiin ei ole otettu yhteyttä vaan ensin piirrätetään kuvat sitten pyydetään tarjoukset.
No talomyyjä toteaa, että tulee mutoksia kuviin siinä vaiheessa asiakas joutuu tekemään päätöksen muuttaako kuvia vai etsiikö sellaisen toimittajan, ettei kuvia tarvitse muuttaa.
Talotehtaiden tehtävä on myydä tietysti omaa mallistoa. Suurin osa pientaloista rakennetaan talotehtaiden mallistoista.
Olen törmännyt talotehtaaseen, joka pystyy tekemään kilpailukykyisesti arkkitehdin suunnitelmien mukaan talotoimituksen - ilman että suunnitelma pitäisi väkisin vääntää johonkin valmiiseen muottiin. Luonnollisesti tämä tarkoittaa että tuotantomenetelmä ei ole suurelementti tai muu "joustamaton" järjestelmä. Kustannukset kuitenkin ovat hallinnassa ja pystytyskin riittävän nopeata kun osat tulevat tehtaalta koodattuina ja homman hoitaa osaava porukka.
edes ajatelleet onko asiakkaalla varaa siihen muuttamattomaan ja järkeistämättömään toteutukseen. Eihän elementti nyt voi paljoa maksaa.
voi esimerkiksi piirretyn elementin/ikkunasetin korkeudeksi tulla esim. 8 m, ja muita vastaavia "pikkujuttuja" jotka vaikuttavat hintaan aika oleellisesti.
Niin. Arkkitehdillä pitäisi kait olla sen verran ammattitaitoa, että pystyy kartoittamaan asiakaan halut ja mahdollisuudet mahdollisimman tarkasti. Toisaalta pelkät suunnitelmat eivät lohduta, jollei joku pysty tekemään niiden pohjalta riittävän tarkkaa kustannusarvioita ja hoitamaan käytännön rakentamisen. Onneksi itse olen ollut onnekas ja löytänyt oikeat henkilöt. Valmiit talomallistot ovat parhaimmillaan ihan hyviä vastauksia perusongelmiin, mutta jos sattuu olemaan tontin tai esim. kaavan suhteen poikkeuksellisia tarpeita ei mallistoista oikein tahdo löytyä ratkaisua...
Eikö juuri arkkitehdillä ole ammmattitaitoa suunnitella asiakkaan tarpeisiin sopiva talo. Suunnitelmassa on hyvä ottaa huomioon tontti ja tulevien asukkaiden tarpeet. Senhän luulisi olevan kaikkien etu, että asiakas tullessaan talomyyjän puheille tietää mitä tarvitsee.
Talotehdas halunnee tehdä muutoksia arkkitehdin suunnitelmiin johtuen mm. omaan tuotantoonsa liittyvistä asioista. Siksi onkin tärkeää, että arkkitehti ei piirrä lupakuvia, vaan lupakuvat tulevat valitulta talotehtaalta. Arkkitehdin tehtävänä asiakkaan palveluksessa on myös arvioida, miten talotehtaan haluamat muutokset vaikuttavat asiakkaan tarpeisiin ja muuttuuko arkkitehdin tekemä suunnitelma oleellisesti talotehtaan käsittelyssä.
Monet rakentajat toimivat itse "arkkitehteinä" ja suunnittelevat talosa toiminnot itse. Ammattilaispalvelun käyttäminen olisi kuitenkin monissa tapauksissa vähintäänkin suositeltavaa. Pitää vain löytää arkkitehti, joka suostuu palvelemaan asiakasta siten, että hänen omat halunsa eivät nouse asiakaan tarpeiden ja etuden yläpuolelle.
"Talotehdas halunnee tehdä muutoksia arkkitehdin suunnitelmiin johtuen mm. omaan tuotantoonsa liittyvistä asioista. Siksi onkin tärkeää, että arkkitehti ei piirrä lupakuvia, vaan lupakuvat tulevat valitulta talotehtaalta."
Niin, tarpeet ja halut näyttävät muokkautuvat talotehtaan mukaan - ei oman tahdon mukaan.
Varmaan syöt sitä mitä tarjotaan - ei ole niin väliä mitä syö jne.
Minä olen sitä mieltä, että tuotantolaitteet taipuvat ihmisten tarpeiden ja halujen mukaan. Pitää vaatia.
"Niin, tarpeet ja halut näyttävät muokkautuvat talotehtaan mukaan - ei oman tahdon mukaan. "
Olet (ilmeistesti tietoisesti) halunnut ymmärtää asian ihan väärin. On asiota, joilla ei ole käytännön merkitystä, mutta jotka on kustannustehokasta tuottaa talotehtaan standardien mukaisesti. Nämä asiat saattavat esimerkiksi muuttaa talon ulkonäköä siinä määrin, että arkkitehdin piirtämät kuvat eivät menisi lupakuvina rakennusvalvonnasta läpi.
Talotehtaan ehdottama muutos saattaa olla ihan yhtä hyvä kuin arkkitehdin piirtämä, mutta kuitenkin erilainen. Minähän nimenomaan yritin korostaa sitä, että ammatti-ihmisenä arkkitehti osaa hyvin arvioida sitä, kuinka paljon/vähän talotehtaan haluamat muutokset vaikuttavat lopputuloksen toimivuuteen loppukäyttäjän kannalta.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että ravintoloissakin on ruokalistat niitä ihmisiä varten, jotka eivät tiedä mitä haluavat syödä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että listalta ei saisi ruokaa tilata.
"Minä olen sitä mieltä, että tuotantolaitteet taipuvat ihmisten tarpeiden ja halujen mukaan. Pitää vaatia."
Esimerkiksi talotehtaan tarvetta tehdä talot moduulimitoituksella ei ole perusteltua kyseenalaistaa. Moduulimitoituksesta poikkeamiseen eivät tuotantolaitteet kustannustehokkaasti taivu. Talon ulkomittojen muuttuminen -15 senttiä ei muuta rakennusta juurikaan.
Saa vaatia, mutta kannattaa varautua vaatimuksistaan myös maksamaan. Onneksi paikallarakentaminenkin on edelleen sallittua niille, joille talotehtaan ratkaisut eivät lopultakaan kelpaa.
määritellään esimerkiksi se näkökulma, että mitkä ulkonäköä muuttavat tekijät ovat merkityksettömiä? Kenelle merkityksettömiä? Miten ne laitetaan arvojärjestykseen?
Kyllähän sitä on tarpeita ja näkemyksiä, jopa hyviäkin, mutta niiden toteuttaminen on useasti liian kallista hyötyyn nähden. Siksi on tärkeää että suunnittelijalla on käsitys mitä on taloudellista ja tarkoituksen mukaista toteuttaa asiakkaan ressursseilla.
Maksaja, eli asiakas määrittelee onko muutos merkityksetön vai ei. On aivan sama mitä suunnittelijan ego asiasta on mieltä. Kyse on asiakkaan maksamasta työstä ja hänen haluamiensa asioiden mahdollistamista, eikä siitä onko se oppikirjan tai mahdollisesti arkkitehdin hakeman omaleimaisuuden tavoittelun toteuttamisesta. Teksteissäsi tulee esiin juuri ne asiat, miksi on syytä välttää "raudankovaa" ja osaavaa arkkitehtiä. Puhutaan aivan eri asioista.
Jos haluaa TÄYSIN itselleen suunnitellut talon kannattaa talopakettipajat kiertää kaukaa vai ymmärsinkö väärin? Joustamattomuus koskee ilemeisesti enimmäkseen elementti puutaloja valmistavia yrityksiä, harkko sun muut talot kasataan paikan päällä ja näin ollen eivät ole niin joustamattomia?
Jos minä maksan ulkopuoliselle suunnittelijalle siitä, että hän suunnittelee talon minulle ja minun tontilleni sopivaksi niin ei niitä kuvia kyllä mikään paketin toimittaja muuta...Ei tule kauppoja.
tähän suhtautuvat esimerkiksi rakennusvalvonnat tai kaupunkisuunnittelulautakunnat tai julkisivutoimikunnat? Niilläkin on mielipiteitä "sopivuudesta" ja "kauneudesta"?
Nämä ovat "suunnittelijan egosta" riippumattomia tekijöitä
olisivat aina olleet sitä mieltä, että talo tulee tilata tuotantoteknisesti järkevimmällä tavalla niin missä kuvittelisit että oltaisiin?
Miten taloja tehtiin 2000 vuotta sitten?
asukas haluaa itse päättää kustannusten allokoinnin. Ei halua antaa sitä päätöstä suunnittelijalle - vaikka se on suunnittelijan ominta alaa. Siis optimoida asiakkaan rahoilla saatava hyöty. Nyt raha menee esimerkiksi pintakäsittelyihin koska tietyt materiaalit ovat "arvokkaita" sen sijaan, että resurssit suunnattaisiin johonkin tähdellisempään.
Tutustukaapa materiaalifetisistit vaikkapa loft-asuntoihin. Voisitte vaikka oppia jotakin. Miettikääpä vaikka pelkästään pintakäsittelyjä. Tökkiikö? Miellyttääkö? Miksi? Miksi ei?
"asukas haluaa itse päättää kustannusten allokoinnin."
Aivan luonnollista on se, että päätökset tekee se, kenen pussista rahat kaivetaan. Missään tapauksessa arkkitehdille ei saa antaa avointa valtakirjaa tehdä päätöksiä omien näkemystensä mukaisesti.
Arkkitehti on suunnittelija - päätökset tekee rakennuttaja. Rakennuttajan tavoitteena pitää olla maksimaalisen hyödyn puristaminen arkkitehdin taidoista - ei arkkitehdin mielihalujen toteuttaminen.
Loft-asuntojen esilleottaminen tässä keskustelussa on vähintäänkin erikoista.
Kaupungin/kunnan tarpeet on selvillä etukäteen. Kaavamääräyksissä usein on riittävän tarkasti eritelty auunnittelun reunaehdot.
Jos talo rakennetaan kaava-alueen ulkopuolelle, niin tuskinpa kunnalla on paljonkaan sanottavaa esimerkiksi talon ulkonäöstä.
tekisimme aina niin kuin ennenkin,
me asuisimme luolissa ja kesällä puissa.
"On asiota, joilla ei ole käytännön merkitystä, mutta jotka on kustannustehokasta tuottaa talotehtaan standardien mukaisesti. Nämä asiat saattavat esimerkiksi muuttaa talon ulkonäköä siinä määrin, että arkkitehdin piirtämät kuvat eivät menisi lupakuvina rakennusvalvonnasta läpi."
Hetkinen,
Tarkoitatko tosiaan, että talotehdas saa muuttaa suunnitelmia "teknisistä syistä"
- siis siksi, että sen tuotanto on vanhanaikaisen jäykkää ja/tai johto palvelukyvytöntä -
niin paljon, että tuote ei vastaa tarjouspyyntöä ja viranomaisvaatimuksia?
Ja tällä ei olisi käytännön merkitystä?
Kiertäisin tällaisen tehtaan kaukaa.
Jos tehdas myy omaa kuvastotuotettaan, muutoshaluttomuus voi olla puolusteltavissa.
Jos tehdas tarjoaa asiakkaan hankkimilla ja jo viranomaisten vahvistamilla piirustuksilla tehtävää taloa, tuotannon joustoihin pitää olla valmiutta.
Kannattaa lukea viesti ja/tai koko -ketju läpi, ennen kuin alkaa kirjoitella keskusteluun omia kommenttejaan...
"Tarkoitatko tosiaan, että talotehdas saa muuttaa suunnitelmia "teknisistä syistä" "
Tarkoitan tietysti - mistä muusta syystä talotehdas haluaisi suunnitelmiin muutoksia?
"siis siksi, että sen tuotanto on vanhanaikaisen jäykkää ja/tai johto palvelukyvytöntä"
Talotehtaan liiketoiminta-ajatuksena tuskin on jokaiseen asiakkaan esittämään ajatukseen suinpäin myöntyminen. Talotehtaankin pitää huolehtia siitä, että pystyy toimittamaan talot kannattavasti. Asiakas saa tehdä päätöset siitä, ostaako talotehtaan tarjoaman tuotteen vai ei.
"Kiertäisin tällaisen tehtaan kaukaa."
Sinulla on siihen oikeus.
"Jos tehdas tarjoaa asiakkaan hankkimilla ja jo viranomaisten vahvistamilla piirustuksilla tehtävää taloa, tuotannon joustoihin pitää olla valmiutta"
Jos olisit lukenut tämän keskustelun aikaisempia viestejä läpi, ymmärtäisit varmaankin että talotehtaalta ei kannata mennä pyytämään tarjousta viranomaisen vahvistamilla piirustuksilla. Jos sinulla kerran on jo valmiit suunnitelmat rakennekuvineen, niiden mukaan kannattaa rakentaa se talo. Talotehtaan ottaminen mukaan vasta tuossa vaiheessa projektia on ehkä hieman myöhäistä.
Tiedät varmasti miten ja minkä puitteissa on liikuttava pientalosuunnittelussa, ja suunnittelussa yleensäkin. Lähtökohdat ja rajoitteet on yleensä määritelty kaavoituksessa. Oletko ihan varmasti suunnittelija alkuunkaan ? Tuntuu olevan kovin paljon aiheessa sinulle "vieraita" ja käsittämättömiä perusasioita. Joten tämä mihinkään johtamaton alaluokkalaisten pelleily, ja mutku kinaaminen saa jäädä tähän. Suosittelen opiskelua alasta, jos haluat käydä näitä keskusteluja.
olet kyllä oikeassa.
Rakennuttajalla on viimeinen sana kustannuksista ja suunnittelija esittää vaihtoehtoja josta rakennuttaja valitsee. Tämä on aivan itsestään selvää. Kirjoitin tuon huolimattomasti. Oikeastaan olisi pitänyt puhua arvojen allokoinnista tai materiaalivalintojen arvottamisesta - tällä tarkoitan keskustelua siitä mikä on "arvokas" materiaali ja mikä "ei-arvokas" samassa mielessä kuin musiikki/taidemusiikki tai taide/arvotaide.
Loft-asunnot otin esille esimerkkinä "laadukkaiden materiaalien" ja "ei-laadukkaiden materiaalien" käytöstä. Loft-asuntojen materiaalithan ovat monesti aika epätavallisia - ja joskus todella halpoja. Materiaalien sisältämien arvolatauksien unohtaminen ja ennakkoluuloton suhtautuminen suunnitelmiin voi saada aikaan uskomattoia asioita.
Esimerkkinä tällaisesta ajattelusta: Miksi kylpyhuoneen seinien on oltava kaakelia? Miksi ne eivät voisi olla vesikatemateriaalia tai jotakin muuta halpaa materiaalia? jne.
"Tiedät varmasti miten ja minkä puitteissa on liikuttava pientalosuunnittelussa, ja suunnittelussa yleensäkin. Lähtökohdat ja rajoitteet on yleensä määritelty kaavoituksessa."
Mahdollisesti. Siis kaikki on mahdollista. Tehdäänhän sitä kaavamuutoksiakin. Olen jopa kuullut, että poikkeuksiakin.
"Oletko ihan varmasti suunnittelija alkuunkaan ?"
Kuka niin väittää?
"Tuntuu olevan kovin paljon aiheessa sinulle "vieraita" ja käsittämättömiä perusasioita. Joten tämä mihinkään johtamaton alaluokkalaisten pelleily, ja mutku kinaaminen saa jäädä tähän. Suosittelen opiskelua alasta, jos haluat käydä näitä keskusteluja."
No kerropa malliksi missä järjestyksessä seuraavien tahojen, (joihin rakennushanke vaikuttaa) mielipiteet pitää ottaa huomioon kun tehdään vaikka hypoteettista julkisivua:
-rakennuttaja
-kaavottaja
-rakennusvalvontaviranomainen
-kiinteistövälittäjä
-talotehdas
-tiilitehdas
-ikkunavalmistaja
-maalitehdas
-eristevalmistaja
-muurari
-naapurit
-omat lapset
-naapuruston liito-oravat
-pohjavesi
Sieltä kun löytyy joustoa, löytyy yleensä myös valmistajalta. Edellyttäen että ei ole kyse ns. tyyppitalovalmistajasta sieltä ei yleensä selviä edes rahalla. Mutta jos on teettänyt kaikki suunnitelmat valmiiksi ja hyväksyttänyt ne, pitäisi olla siinä vaiheessa myös tiedossa millä systeemillä ne toteutetaan. Aika turha tuossa vaiheessa lähteä enää likistelemään ..... Kyllähän ne "valmiit ja hyväksytyt" suunnitelmat on jollekin rakennustavalle ollut jo pakko sovittaa.
turkulainenkin, mikä selittäsi paljon. Ainakin itselleni juolahti tällainen vaihtoehto mieleen tuolla toisessa keskustelussa (jota on jo silvottu). Jonkinlaista tosikkoutta leijui ilmassa.