Lintu Älykkään Suunnitelman Tulos.

"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."

Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija?

hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa.

Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa.

Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

alaskassa talvi on kylmää, ei siellä voi elää.
Hyvä kun tulevat kesällä, on elämää!

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."

Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija?

hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa.

Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa.

Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

Lue lisää

"Älykäs" suunnittelu tarkoittaa tässä ihmisen kannalta älykästä. Mitäs älykästä siinä sitten on? Todistelusi kääntyy itseäsi vastaan: Kun kurmitsan toiminnassa ei ole kertakaikkiaan mitään "älykästä" - Hawaiilla on tiettävästi kivaa - niin missä on se "älykäs suunnittelu"?

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."

Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija?

hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa.

Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa.

Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

Lue lisää

>>"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."
Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija? >hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa. >Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa. >Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. >Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

JAJH kirjoitti:

"Älykäs" suunnittelu tarkoittaa tässä ihmisen kannalta älykästä. Mitäs älykästä siinä sitten on? Todistelusi kääntyy itseäsi vastaan: Kun kurmitsan toiminnassa ei ole kertakaikkiaan mitään "älykästä" - Hawaiilla on tiettävästi kivaa - niin missä on se "älykäs suunnittelu"?

Lue lisää

Luonto on täynnä ilmiötä, joissa luontokappaleet joutuvat rehkimään. Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. Ahkeruus on ilmeisesti Jumalan mielestä hyve. Hän sanoo itsekin tekevät jatkuvasti töitä. Murkut ovat yksi hyvä esim. ne eivät nuku koskaan ja painavat hommia koko elämänsä ajan.

mielestäni pitäisi erottaa "älykäs" ja "viisas" erikseen. Jos jonkun objektin olemassaolo vaatii ulkopuolisen informaatiolähteen/älykkäänsuunnittelijan, kuten rannekello tai hiirenloukku, sellainen ei voi itsestään syntyä "tyhmien" luonnonlakien seurauksena.

On eriasia sanoa, että joku on "viisaasti" suunniteltu, kuin että älykkäästi. Viisaus voi olla subjektiivinen, tarkkailijasta riippuvainen mielipide. Jokin voi olla toisen mielestä viisasta ja toisen mielestä tyhmää. Kyse on siis henkilökohtaisista mielipiteistä. ID ei ota kantaa, onko joku viisaasti vai tyhmästi suunniteltu, vaan että vaatiko se ehdottomasti suunnittelua/luovuutta.

Omallakohdallani muuttolintu on vaikuttavampi suoritus, kuin paikallisesti elävälintu. Vaikea suoritus tekee muuttolinnusta/lento prosessista mielestäni "älykkäämmään".

Ns."Bad Design"-argumentti ei kumoa ID:tä, eikä todista mitään evoluutiosta. Selitykset pitää ehdottomasti kaivaa jostakin muualta.

illuminatus kirjoitti:

>>"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."
Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija? >hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa. >Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa. >Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. >Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

Lue lisää

"Ei evoluutio mitään "kehitä" vaan asiat kehittyvät ja valikoituvat."

siis linnut kehittyvät vai eivät kehity?

valinnan hyväksyn ja ymmärrän minäkin. Kuitenkin ensin pitää olla mistä valita, kehitys ja ominaisuuksien syntyminen itsestään onkin erijuttu.

Tällähetkellä valinta kohdistu jo olemassaoleviin kurmitsoihin ja tässä ei ole mitään ihmeellistä. Se miten kurmitsa on syntynyt/kehittynyt vaatiikin niitä selityksiä.

"Muuttolinnut saavuttavat muuttovaistollaan jonkun sellaisen valintaedun, joka paikoillaan pysyviltä lajitovereilta puuttuu."

tottakai antaa valintaedun, kuolisivat muuten pakkaseen. Mutta mielestäni siinä vaiheessa on myöhäistä ottaa karttoja esiin ja alkaa suunnittelemaan muuttoreittejä/lentotapoja, kun ensimmäiset pakkaset iskevät. Seurauksena olisi pakastelintuja.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Luonto on täynnä ilmiötä, joissa luontokappaleet joutuvat rehkimään. Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. Ahkeruus on ilmeisesti Jumalan mielestä hyve. Hän sanoo itsekin tekevät jatkuvasti töitä. Murkut ovat yksi hyvä esim. ne eivät nuku koskaan ja painavat hommia koko elämänsä ajan.

mielestäni pitäisi erottaa "älykäs" ja "viisas" erikseen. Jos jonkun objektin olemassaolo vaatii ulkopuolisen informaatiolähteen/älykkäänsuunnittelijan, kuten rannekello tai hiirenloukku, sellainen ei voi itsestään syntyä "tyhmien" luonnonlakien seurauksena.

On eriasia sanoa, että joku on "viisaasti" suunniteltu, kuin että älykkäästi. Viisaus voi olla subjektiivinen, tarkkailijasta riippuvainen mielipide. Jokin voi olla toisen mielestä viisasta ja toisen mielestä tyhmää. Kyse on siis henkilökohtaisista mielipiteistä. ID ei ota kantaa, onko joku viisaasti vai tyhmästi suunniteltu, vaan että vaatiko se ehdottomasti suunnittelua/luovuutta.

Omallakohdallani muuttolintu on vaikuttavampi suoritus, kuin paikallisesti elävälintu. Vaikea suoritus tekee muuttolinnusta/lento prosessista mielestäni "älykkäämmään".

Ns."Bad Design"-argumentti ei kumoa ID:tä, eikä todista mitään evoluutiosta. Selitykset pitää ehdottomasti kaivaa jostakin muualta.

Lue lisää

"Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?

"Murkut ovat yksi hyvä esim. ne eivät nuku koskaan ja painavat hommia koko elämänsä ajan. "

Murkut älykkäitä?

"mielestäni"

Todistetasosi?

"Ns."Bad Design"-argumentti ei kumoa ID:tä, eikä todista mitään evoluutiosta. Selitykset pitää ehdottomasti kaivaa jostakin muualta."

Totta. En ole esittänyt mitään "Bad Designia" vaan ettei mitään "designia" ylipäätään ole eikä sellaista tarvitse olettaa. Kyse on kemiallisten yhdisteiden vapaasta varianssista. DNA-ketjun pituudella ei ole ylärajaa, mikä tekee vaihtoehtomahdollisuuksista äärettömän suuren. Kaikki eivät selviä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Ei evoluutio mitään "kehitä" vaan asiat kehittyvät ja valikoituvat."

siis linnut kehittyvät vai eivät kehity?

valinnan hyväksyn ja ymmärrän minäkin. Kuitenkin ensin pitää olla mistä valita, kehitys ja ominaisuuksien syntyminen itsestään onkin erijuttu.

Tällähetkellä valinta kohdistu jo olemassaoleviin kurmitsoihin ja tässä ei ole mitään ihmeellistä. Se miten kurmitsa on syntynyt/kehittynyt vaatiikin niitä selityksiä.

"Muuttolinnut saavuttavat muuttovaistollaan jonkun sellaisen valintaedun, joka paikoillaan pysyviltä lajitovereilta puuttuu."

tottakai antaa valintaedun, kuolisivat muuten pakkaseen. Mutta mielestäni siinä vaiheessa on myöhäistä ottaa karttoja esiin ja alkaa suunnittelemaan muuttoreittejä/lentotapoja, kun ensimmäiset pakkaset iskevät. Seurauksena olisi pakastelintuja.

Lue lisää

""Ei evoluutio mitään "kehitä" vaan asiat kehittyvät ja valikoituvat."

siis linnut kehittyvät vai eivät kehity? "

Eikös se tuossa selkeästi ole sanottu: Linnut kehittyvät, niitä ei kukaan tai mikään "kehitä".

"Tällähetkellä valinta kohdistu jo olemassaoleviin kurmitsoihin ja tässä ei ole mitään ihmeellistä."

Väärin. Valinta olemassaolevine kurmitsojen kohdalla on jo tapahtunut. Kyse on siitä, että valinta, "sokea valinta", niin kuin Darwin myöhäisemmissä kirjoituksissaan toteaa - koskapa kreat jo silloin (tahallisesti?) väärinymmärsivät ilmaisun "luonnon valinta" - kohdistuu tulevien polvien mutaatioihin, joita jatkuvasti syntyy.

Lajien synnystä on Suomessakin edelleen elävä esimerkki. Ongelma on, että kreat eivät yleensä ole kiinnostuneet luonnosta, vaan enemmänkin uskomuspohjaisesta kvasiteoretisoinnista.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."

Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija?

hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa.

Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa.

Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

Lue lisää

"hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa. "

Pohjoisessa on lisääntymisaikana rutkasti ruokaa. Havaijilla kilpailu ruuasta olisi paljon kovempaa ja sen veisivät tehokkaamat saalistajat. Aikojen saatossa älykkäät kurmitsat ovat todenneet, että kannattaa lähteä pesimään pohjolan yöttömään, mäkäräisiä vilisevään yöhön. Jos ne ei olis aikoja sitten lähteneet kosioretkille pohjolaan, olis kurmitsa kuollut ajat sitten sukupuuttoon.

Kilpailu ruletaa.

"Tämä merkitsee sitä, että kokomatkaan kuluu liian paljon energiaa. Perille pääsemiseen tarvittaisiin 82,2g polttoainetta. Polttoaine loppuisi 72h jälkeen, 500km ennen määränpäätä keskellä valtamerta, mikä ei olisi kovin hyvän juttu. "

Taisit unohtaa, että rasva ei ole ainoa energianlähde. Ehkäpä ne lentävätkin ekat 500 kilsaa sokerivedolla. Ja perillä olis vielä varaa harhailla, toiset 500 kilsaa tiputtamalla elopaino alle normaalin.

Niin että ei tuo energiatalous ehkä ihan noin tarkka ole vaan siinä on todennäköisesti reservejä reilusti jäljellä.

Suunnistamisesta. Jos ja kun niillä on päässään magneettikentiä aistivia soluja, niin sisäisen kompassin nuoli osoittaa iana kohti havaijia. Eli kun ne menee ohi, korjaa ne suuntaa. Siitä se g-piste löytyy aivan samalla tavalla kun meikäpojalla gepsiä käyttäen. Aikansa kun hapuilee niin lopulta osuu kohdalle :)

JAJH kirjoitti:

""Ei evoluutio mitään "kehitä" vaan asiat kehittyvät ja valikoituvat."

siis linnut kehittyvät vai eivät kehity? "

Eikös se tuossa selkeästi ole sanottu: Linnut kehittyvät, niitä ei kukaan tai mikään "kehitä".

"Tällähetkellä valinta kohdistu jo olemassaoleviin kurmitsoihin ja tässä ei ole mitään ihmeellistä."

Väärin. Valinta olemassaolevine kurmitsojen kohdalla on jo tapahtunut. Kyse on siitä, että valinta, "sokea valinta", niin kuin Darwin myöhäisemmissä kirjoituksissaan toteaa - koskapa kreat jo silloin (tahallisesti?) väärinymmärsivät ilmaisun "luonnon valinta" - kohdistuu tulevien polvien mutaatioihin, joita jatkuvasti syntyy.

Lajien synnystä on Suomessakin edelleen elävä esimerkki. Ongelma on, että kreat eivät yleensä ole kiinnostuneet luonnosta, vaan enemmänkin uskomuspohjaisesta kvasiteoretisoinnista.

Lue lisää

vai ajatus virheitä...no..

"Lajien synnystä on Suomessakin edelleen elävä esimerkki."

esim. uusi lintulaji voi syntyä pistemutaation seurauksena, joka vaikuttaa linnun pariutumiskäyttäytymiseen. Tämän seurauksena on 2 samanlaista lajia, jotka eivät enää pariudu keskenään ja seurauksena on isolaatio ja mahdollisesti mikroevoluution rajoissa menevää lajiutumista.vrt.koirarodut,darwinin sirkut.

nyt meillä on 2 lajia, yhden sijasta, mutta ei tämä ihmeitä vaadi.

Mitään uutta tai ihmeellistä ei synny, "uusi" lajikin on mikroevon puitteissa tapahtunut muutos jo olemassaolevassa lajissa.

JAJH kirjoitti:

""Ei evoluutio mitään "kehitä" vaan asiat kehittyvät ja valikoituvat."

siis linnut kehittyvät vai eivät kehity? "

Eikös se tuossa selkeästi ole sanottu: Linnut kehittyvät, niitä ei kukaan tai mikään "kehitä".

"Tällähetkellä valinta kohdistu jo olemassaoleviin kurmitsoihin ja tässä ei ole mitään ihmeellistä."

Väärin. Valinta olemassaolevine kurmitsojen kohdalla on jo tapahtunut. Kyse on siitä, että valinta, "sokea valinta", niin kuin Darwin myöhäisemmissä kirjoituksissaan toteaa - koskapa kreat jo silloin (tahallisesti?) väärinymmärsivät ilmaisun "luonnon valinta" - kohdistuu tulevien polvien mutaatioihin, joita jatkuvasti syntyy.

Lajien synnystä on Suomessakin edelleen elävä esimerkki. Ongelma on, että kreat eivät yleensä ole kiinnostuneet luonnosta, vaan enemmänkin uskomuspohjaisesta kvasiteoretisoinnista.

Lue lisää

Miten alkulinnun suunnistusominaisuus johti niin useat linnut muuttolinnuiksi, vaikka eriytymisen on täytynyt tapahtua lähellä liskolintuvaihetta. jolloin niillä kyvyillä ei juuri muutettu maailman toiselle puolelle.

vai kuis on? kirjoitti:

Miten alkulinnun suunnistusominaisuus johti niin useat linnut muuttolinnuiksi, vaikka eriytymisen on täytynyt tapahtua lähellä liskolintuvaihetta. jolloin niillä kyvyillä ei juuri muutettu maailman toiselle puolelle.

Lue lisää

"Miten alkulinnun suunnistusominaisuus johti niin useat linnut muuttolinnuiksi,"

Mikäli muutossa on kyse genetiikast, kyseessä on puhtaasti varianssin mahdollistama sattuma, joka osoittautui selviäväksi.

"eriytymisen on täytynyt tapahtua lähellä liskolintuvaihetta. jolloin _niillä kyvyillä ei juuri muutettu maailman toiselle puolelle_."

Mihin käsityksesi perustuu?

Ant1Ev0 kirjoitti:

vai ajatus virheitä...no..

"Lajien synnystä on Suomessakin edelleen elävä esimerkki."

esim. uusi lintulaji voi syntyä pistemutaation seurauksena, joka vaikuttaa linnun pariutumiskäyttäytymiseen. Tämän seurauksena on 2 samanlaista lajia, jotka eivät enää pariudu keskenään ja seurauksena on isolaatio ja mahdollisesti mikroevoluution rajoissa menevää lajiutumista.vrt.koirarodut,darwinin sirkut.

nyt meillä on 2 lajia, yhden sijasta, mutta ei tämä ihmeitä vaadi.

Mitään uutta tai ihmeellistä ei synny, "uusi" lajikin on mikroevon puitteissa tapahtunut muutos jo olemassaolevassa lajissa.

Lue lisää

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"?

Darwininpeipot ovat hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio todellisuudessa tapahtuu. Mistään "miksroevoluutiosta" ei ole kyse, vaan ilmiö on _aivan sama_ "mikro-" ja "makroevoluutiossa".

Mitään ihmeellistä tai jumalaista siinä todellakaan ei ole.

JAJH kirjoitti:

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"?

Darwininpeipot ovat hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio todellisuudessa tapahtuu. Mistään "miksroevoluutiosta" ei ole kyse, vaan ilmiö on _aivan sama_ "mikro-" ja "makroevoluutiossa".

Mitään ihmeellistä tai jumalaista siinä todellakaan ei ole.

Lue lisää

"a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"? "

tästä eos. Lennart biologina ja lintuharrastelijana nosaisi varmaan paremmin ;)

Lennartilta on 1.pätkä, jos kiinnostaa:
http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm


"Darwininpeipot ovat hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio todellisuudessa tapahtuu."

no ei kyllä.

muutoksen mahdollistaa peipon geneettinen koodi, ei yli sen. muutos, jonka ilmastonmuutokset aiheuttavat: nokassa ja ruokatavoissa on palautuva. Jauhetaan edestakaisin, mitään uutta ei synny.
muutos on itseasiassa liiankin nopeaa. Evoluutio ei voi edes teoriassa tapahtua noin nopeasti.

"Darwininpeipot ovat hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio todellisuudessa tapahtuu."

samaa mieltä peipon muunteluun liittyen.

evon pitäisi ensin selittää mistä ja miten peippo on alunperin kuvaan tullut "arrival of the fittest" ei "survival of the fittest"

JAJH kirjoitti:

""Ei evoluutio mitään "kehitä" vaan asiat kehittyvät ja valikoituvat."

siis linnut kehittyvät vai eivät kehity? "

Eikös se tuossa selkeästi ole sanottu: Linnut kehittyvät, niitä ei kukaan tai mikään "kehitä".

"Tällähetkellä valinta kohdistu jo olemassaoleviin kurmitsoihin ja tässä ei ole mitään ihmeellistä."

Väärin. Valinta olemassaolevine kurmitsojen kohdalla on jo tapahtunut. Kyse on siitä, että valinta, "sokea valinta", niin kuin Darwin myöhäisemmissä kirjoituksissaan toteaa - koskapa kreat jo silloin (tahallisesti?) väärinymmärsivät ilmaisun "luonnon valinta" - kohdistuu tulevien polvien mutaatioihin, joita jatkuvasti syntyy.

Lajien synnystä on Suomessakin edelleen elävä esimerkki. Ongelma on, että kreat eivät yleensä ole kiinnostuneet luonnosta, vaan enemmänkin uskomuspohjaisesta kvasiteoretisoinnista.

Lue lisää

"koskapa kreat jo silloin (tahallisesti?) väärinymmärsivät ilmaisun "luonnon valinta" - kohdistuu tulevien polvien mutaatioihin, joita jatkuvasti syntyy."

itse en ainakaan näin usko, koska tulevaisuuden ennustaminen on metafysiikkaa, eikä kuulu luonnollisiin prosesseihin.

luonnonvalinta karsii siitä mitä jo on ts. sen seurauksena info vähenee.

JAJH kirjoitti:

"Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?

"Murkut ovat yksi hyvä esim. ne eivät nuku koskaan ja painavat hommia koko elämänsä ajan. "

Murkut älykkäitä?

"mielestäni"

Todistetasosi?

"Ns."Bad Design"-argumentti ei kumoa ID:tä, eikä todista mitään evoluutiosta. Selitykset pitää ehdottomasti kaivaa jostakin muualta."

Totta. En ole esittänyt mitään "Bad Designia" vaan ettei mitään "designia" ylipäätään ole eikä sellaista tarvitse olettaa. Kyse on kemiallisten yhdisteiden vapaasta varianssista. DNA-ketjun pituudella ei ole ylärajaa, mikä tekee vaihtoehtomahdollisuuksista äärettömän suuren. Kaikki eivät selviä.

Lue lisää

""Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?"

kysy työttömiltä. Mitä tarkoitus on olemassa ololla, jos ei tee mitään?

"Murkut älykkäitä?"

Murkut ahkeria, suunnittelijä älykäs

"Todistetasosi?"

lue kirjoituksina ja päättele itse. oma asiasi.

JAJH kirjoitti:

"Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?

"Murkut ovat yksi hyvä esim. ne eivät nuku koskaan ja painavat hommia koko elämänsä ajan. "

Murkut älykkäitä?

"mielestäni"

Todistetasosi?

"Ns."Bad Design"-argumentti ei kumoa ID:tä, eikä todista mitään evoluutiosta. Selitykset pitää ehdottomasti kaivaa jostakin muualta."

Totta. En ole esittänyt mitään "Bad Designia" vaan ettei mitään "designia" ylipäätään ole eikä sellaista tarvitse olettaa. Kyse on kemiallisten yhdisteiden vapaasta varianssista. DNA-ketjun pituudella ei ole ylärajaa, mikä tekee vaihtoehtomahdollisuuksista äärettömän suuren. Kaikki eivät selviä.

Lue lisää

""Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?"

kysy työttömiltä... Mikä tarkoitus on olemassa ololla, jos ei tee mitään?

"Murkut älykkäitä?"

Murkut ahkeria, niiden suunnittelija älykäs.

kts.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012195810
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012203992


"Todistetasosi?"

lue kirjoituksiani ja päättele itse. oma asiasi.

Ant1Ev0 kirjoitti:

""Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?"

kysy työttömiltä... Mikä tarkoitus on olemassa ololla, jos ei tee mitään?

"Murkut älykkäitä?"

Murkut ahkeria, niiden suunnittelija älykäs.

kts.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012195810
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012203992


"Todistetasosi?"

lue kirjoituksiani ja päättele itse. oma asiasi.

Lue lisää

viesti lähti 2 kertaa vahingossa.

JAJH kirjoitti:

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"?

Darwininpeipot ovat hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio todellisuudessa tapahtuu. Mistään "miksroevoluutiosta" ei ole kyse, vaan ilmiö on _aivan sama_ "mikro-" ja "makroevoluutiossa".

Mitään ihmeellistä tai jumalaista siinä todellakaan ei ole.

Lue lisää

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"?

a) todennäköisesti on. Niillä on yhteinen kantalaji, josta lajiutuneet(vrt.koirarodut)
b)ei ole

Ant1Ev0 kirjoitti:

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"?

a) todennäköisesti on. Niillä on yhteinen kantalaji, josta lajiutuneet(vrt.koirarodut)
b)ei ole

Lue lisää

siis tarkoitin

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?

a) tod.näk. eivät, vaan kyse on samasta lajista, samasta kantamuodosta lajiutuneet(vrt.koirarodut).

vai kuis on? kirjoitti:

Miten alkulinnun suunnistusominaisuus johti niin useat linnut muuttolinnuiksi, vaikka eriytymisen on täytynyt tapahtua lähellä liskolintuvaihetta. jolloin niillä kyvyillä ei juuri muutettu maailman toiselle puolelle.

Lue lisää

Muistelen lukeneeni, että myös dinot teki pitkiä vaelluksia luonnonkierron mukaan pesimäalueiden ja syönnös alueiden välillä.

Ja vaeltaahan nykyisistä matelijoista ainakin kilpikonnat huomattavan pitkiä matkoja ja osaavat erehtymättä synnyinsaarensa hietikolle ilman emojen opastusta.

Ehkä suunnistustaito on paljon vanhempaa perua kuin dinot ja linnut.

Jussi kirjoitti:

Muistelen lukeneeni, että myös dinot teki pitkiä vaelluksia luonnonkierron mukaan pesimäalueiden ja syönnös alueiden välillä.

Ja vaeltaahan nykyisistä matelijoista ainakin kilpikonnat huomattavan pitkiä matkoja ja osaavat erehtymättä synnyinsaarensa hietikolle ilman emojen opastusta.

Ehkä suunnistustaito on paljon vanhempaa perua kuin dinot ja linnut.

Lue lisää

"Ehkä suunnistustaito on paljon vanhempaa perua kuin dinot ja linnut."

mitää muistaa myös, että suunnitustaidot ovat jokaisella lajilla yksilöllisiä. All-in-one-one-for-all metodia ei ole.

Hauet mm. haistavat syntymä jokensa ja uivat sinne kutemaan. Tämän lisäksi ne käyttävät vielä magneettikenttää suunnistukseen mereltä -> kutupaikalle.

suunnistustaito on geeneissä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

""Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?"

kysy työttömiltä. Mitä tarkoitus on olemassa ololla, jos ei tee mitään?

"Murkut älykkäitä?"

Murkut ahkeria, suunnittelijä älykäs

"Todistetasosi?"

lue kirjoituksina ja päättele itse. oma asiasi.

Lue lisää

"""Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?"

kysy työttömiltä. Mitä tarkoitus on olemassa ololla, jos ei tee mitään? "

Tehdä työtä vs. tehdä jotain. Mietipä sitä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

a) Ovatko harmaalokki ja selkälokki eri lajeja?
b) Jos, onko kyse "pistemutaatiosta"?

a) todennäköisesti on. Niillä on yhteinen kantalaji, josta lajiutuneet(vrt.koirarodut)
b)ei ole

Lue lisää

a) ei ole. Tai sitten on. Kas kun risteytyminen on mahdollista. Tai sitten ei. Tutki luontoa ja tarkastele levinneisyyttä. Opiskele, älä esitä perustelemattomia väitteitä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"koskapa kreat jo silloin (tahallisesti?) väärinymmärsivät ilmaisun "luonnon valinta" - kohdistuu tulevien polvien mutaatioihin, joita jatkuvasti syntyy."

itse en ainakaan näin usko, koska tulevaisuuden ennustaminen on metafysiikkaa, eikä kuulu luonnollisiin prosesseihin.

luonnonvalinta karsii siitä mitä jo on ts. sen seurauksena info vähenee.

Lue lisää

Uskon kanssa asialla ei ole mitään tekemistä; "lajeja" syntyy parhaillaan - ei siis liity myöskään ennustamiseen. "Laji" on ilmiö, jossa kyse on ainoastaa muttaation asteesta, ei siis kerrallisesta, vaan kumulatiivisestia, ts. mutaation mutaation mutaation mutaation....jne mutaatiosta, joka jatkuu edelleen uusina muttaatioina.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Olisi se vaan ollut paljon älykkäämpää suunnittelua antaa kurmitsan viettää koko vuosi Hawaijilla."

Kritiikki oli lähinnä hypoteettista kurmitsan kehitystä vastaan. Eli miten tällainen syntyy itsestään vai onko taustalla suunnittelija?

hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa.

Jos kaikki Suomenkin linnut jäisivät lämpimiinmaihin, ei olisi lintutiirailijoilla pahemmin tiirailtavaa.

Argumentti kurmitsojen "tyhmyydestä" kääntyy itseasiassa kehitysoppia vastaan. Miten ja miksi evoluutio kehitti muuttolinnut, jotka lähtevät lämpimästä maasta pois, kun joutuvat taas ½v päästä tulemaan takaisin? Luulisi luonnon löytävän ja jäävän enemminkin helppoon ratkaisuun, kuin tehdä äärilleen meneviä suorituksia. Luojalle tämä on mahdollista, mutta entä luonnolle itselleen?

Lue lisää

Eiväthän läheskään kaikki kurmitsat selviä muuttomatkasta. Osa syö liian vähän, osa sairastuu, osa kuolee matkalla vanhuuttaan. Miksi luoja ei ole suunnitellut kurmitsaa siten, että se osaisi jäädä eläkeelle kun on liian vanha muuttomatkalle, tai jättäisi muuttamatta kun ei syönyt tarpeeksi. Lisäksi kurmitsojen ruumiin koko vaihtelee. Osa kurmitsoista varmaankin on niin painavia ilman muuttomatkalle kerättävää rasvaakin, että ne epäonnistuvat matkassa. Osa taas jää liian pieniksi. Miksi älykäs suunnittelija ei rajannut kurmitsojen kokoa sopivaksi siten, että kaikilla olisi ainakin mahdollisuus onnistua muuttomatkassa? Nythän kurmitsoille aiheutuu tarpeetonta kärsimystä, kun osalla kurmitsoista on sellaiset syntymäominaisuudet että muutto epäonnistuu. Mutatoituminen ja evoluutio kyllä selittävät kurmitsojen erilaisuuden: osa niistä saa syntymälahjana ominaisuudet, jotka sallivat nopeamman/pidemmän muuttomatkan.

Sinäkin olet osa evoluutiota! kirjoitti:

Eiväthän läheskään kaikki kurmitsat selviä muuttomatkasta. Osa syö liian vähän, osa sairastuu, osa kuolee matkalla vanhuuttaan. Miksi luoja ei ole suunnitellut kurmitsaa siten, että se osaisi jäädä eläkeelle kun on liian vanha muuttomatkalle, tai jättäisi muuttamatta kun ei syönyt tarpeeksi. Lisäksi kurmitsojen ruumiin koko vaihtelee. Osa kurmitsoista varmaankin on niin painavia ilman muuttomatkalle kerättävää rasvaakin, että ne epäonnistuvat matkassa. Osa taas jää liian pieniksi. Miksi älykäs suunnittelija ei rajannut kurmitsojen kokoa sopivaksi siten, että kaikilla olisi ainakin mahdollisuus onnistua muuttomatkassa? Nythän kurmitsoille aiheutuu tarpeetonta kärsimystä, kun osalla kurmitsoista on sellaiset syntymäominaisuudet että muutto epäonnistuu. Mutatoituminen ja evoluutio kyllä selittävät kurmitsojen erilaisuuden: osa niistä saa syntymälahjana ominaisuudet, jotka sallivat nopeamman/pidemmän muuttomatkan.

Lue lisää

"miksi kaikki kurmitsat eivät kykene muuttamaan?"

koska luominen ei tapahtunut eilen! Joidenkin OEC tulkintojen mukaan lintujen luomisesta on milj. vuosia. osaan jo vastasit itsekin.

kts. myös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012208100

Ant1Ev0 kirjoitti:

"miksi kaikki kurmitsat eivät kykene muuttamaan?"

koska luominen ei tapahtunut eilen! Joidenkin OEC tulkintojen mukaan lintujen luomisesta on milj. vuosia. osaan jo vastasit itsekin.

kts. myös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012208100

Lue lisää

http://www.godandscience.org/youngearth/paradise.html
http://www.godandscience.org/apologetics/evilandsuffering.html

not perfect but perfect 4 the purpose.

ja edelleen bad design-argumentti ei todista empiirisesti mitään evon hyväksi.

http://www.godandscience.org/evolution/designgonebad.html

JAJH kirjoitti:

a) ei ole. Tai sitten on. Kas kun risteytyminen on mahdollista. Tai sitten ei. Tutki luontoa ja tarkastele levinneisyyttä. Opiskele, älä esitä perustelemattomia väitteitä.

Lue lisää

katso:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012210773

ja

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012214090

Ant1Ev0 kirjoitti:

katso:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012210773

ja

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012214090

Lue lisää

ja kevyeksi havaittu. Vastattu on.

Jussi kirjoitti:

"hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa. "

Pohjoisessa on lisääntymisaikana rutkasti ruokaa. Havaijilla kilpailu ruuasta olisi paljon kovempaa ja sen veisivät tehokkaamat saalistajat. Aikojen saatossa älykkäät kurmitsat ovat todenneet, että kannattaa lähteä pesimään pohjolan yöttömään, mäkäräisiä vilisevään yöhön. Jos ne ei olis aikoja sitten lähteneet kosioretkille pohjolaan, olis kurmitsa kuollut ajat sitten sukupuuttoon.

Kilpailu ruletaa.

"Tämä merkitsee sitä, että kokomatkaan kuluu liian paljon energiaa. Perille pääsemiseen tarvittaisiin 82,2g polttoainetta. Polttoaine loppuisi 72h jälkeen, 500km ennen määränpäätä keskellä valtamerta, mikä ei olisi kovin hyvän juttu. "

Taisit unohtaa, että rasva ei ole ainoa energianlähde. Ehkäpä ne lentävätkin ekat 500 kilsaa sokerivedolla. Ja perillä olis vielä varaa harhailla, toiset 500 kilsaa tiputtamalla elopaino alle normaalin.

Niin että ei tuo energiatalous ehkä ihan noin tarkka ole vaan siinä on todennäköisesti reservejä reilusti jäljellä.

Suunnistamisesta. Jos ja kun niillä on päässään magneettikentiä aistivia soluja, niin sisäisen kompassin nuoli osoittaa iana kohti havaijia. Eli kun ne menee ohi, korjaa ne suuntaa. Siitä se g-piste löytyy aivan samalla tavalla kun meikäpojalla gepsiä käyttäen. Aikansa kun hapuilee niin lopulta osuu kohdalle :)

Lue lisää

ihan hyvää lisäinfoa viestissä kiits. mutta muutamista pitää piikittää tapani mukaan.

"Jos ne ei olis aikoja sitten lähteneet kosioretkille pohjolaan, olis kurmitsa kuollut ajat sitten sukupuuttoon."

mikä laukaisi tämän matkahalun, mistä ne keksivät, mihin pitää mennä. Reitti ja vaistot on koodattuna linnunaivoissa ja samoin määränpään suhde magn.kenttään ja tähtiin.

"Niin että ei tuo energiatalous ehkä ihan noin tarkka ole vaan siinä on todennäköisesti reservejä reilusti jäljellä."

täällä myöhemmin todettiin, että lintuja putoilee välillä Valtamereen, joten mikään helpporeissu ei varmaan silti ole kyseessä?

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012213908

Jussi kirjoitti:

"hyvä pointti tietysti, miksi lintu ei voisi majailla Hawajilla jatkuvasti. Seurauksena silloin olisi, että ei olisi enää kurmitsoja Alaskassa. "

Pohjoisessa on lisääntymisaikana rutkasti ruokaa. Havaijilla kilpailu ruuasta olisi paljon kovempaa ja sen veisivät tehokkaamat saalistajat. Aikojen saatossa älykkäät kurmitsat ovat todenneet, että kannattaa lähteä pesimään pohjolan yöttömään, mäkäräisiä vilisevään yöhön. Jos ne ei olis aikoja sitten lähteneet kosioretkille pohjolaan, olis kurmitsa kuollut ajat sitten sukupuuttoon.

Kilpailu ruletaa.

"Tämä merkitsee sitä, että kokomatkaan kuluu liian paljon energiaa. Perille pääsemiseen tarvittaisiin 82,2g polttoainetta. Polttoaine loppuisi 72h jälkeen, 500km ennen määränpäätä keskellä valtamerta, mikä ei olisi kovin hyvän juttu. "

Taisit unohtaa, että rasva ei ole ainoa energianlähde. Ehkäpä ne lentävätkin ekat 500 kilsaa sokerivedolla. Ja perillä olis vielä varaa harhailla, toiset 500 kilsaa tiputtamalla elopaino alle normaalin.

Niin että ei tuo energiatalous ehkä ihan noin tarkka ole vaan siinä on todennäköisesti reservejä reilusti jäljellä.

Suunnistamisesta. Jos ja kun niillä on päässään magneettikentiä aistivia soluja, niin sisäisen kompassin nuoli osoittaa iana kohti havaijia. Eli kun ne menee ohi, korjaa ne suuntaa. Siitä se g-piste löytyy aivan samalla tavalla kun meikäpojalla gepsiä käyttäen. Aikansa kun hapuilee niin lopulta osuu kohdalle :)

Lue lisää

"Taisit unohtaa, että rasva ei ole ainoa energianlähde. Ehkäpä ne lentävätkin ekat 500 kilsaa sokerivedolla. Ja perillä olis vielä varaa harhailla, toiset 500 kilsaa tiputtamalla elopaino alle normaalin."

en tiedä, onko noihin aikaisempiin laskuihin ynnätty sokerikin mukaan? Olisi hauska kuulla Lennartin vastaus tähän.

Tuntuvat olevan niin hullaantuneita yksityiskohtiin, että kokonaisuus unohtuu. Mitä ihmeen järkeä oli suunnitella tuommoinen lintu, jostain bakteerimoottorista puhumattakaan.

Ant1Ev0 kirjoitti:

""Jo alussa Jumala asetti ihmisen viljelemään ja varjelemaan ts.töihin. "

Mitäs älykästä siinä on?"

kysy työttömiltä... Mikä tarkoitus on olemassa ololla, jos ei tee mitään?

"Murkut älykkäitä?"

Murkut ahkeria, niiden suunnittelija älykäs.

kts.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012195810
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012203992


"Todistetasosi?"

lue kirjoituksiani ja päättele itse. oma asiasi.

Lue lisää

että työ on Jumalan rangaistus perisynnistä. Se siitä työn "älykkyydestä" ja argumenttiesi johdonmukaisuudesta tältä osin.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"miksi kaikki kurmitsat eivät kykene muuttamaan?"

koska luominen ei tapahtunut eilen! Joidenkin OEC tulkintojen mukaan lintujen luomisesta on milj. vuosia. osaan jo vastasit itsekin.

kts. myös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012208100

Lue lisää

Silloin kuin sinun mukaasi "luominen" tapahtui - miljoonia vuosia sitten - ei ollut Havaiji siellä missä nyt, eikä ollut muuttavia kurmitsojakaan...Eli kyllä ne ovat sinne hiljalleen levinneet ja elintavat sopeutuneet olosuhteisiin. Eivät ne ole nykyisen kaltaisena ilmestyneet kerralla merestä nousseille tulivuorisaarille. Tätä kehitystä kutsutaan myös evoluutioksi.

juutas kirjoitti:

Silloin kuin sinun mukaasi "luominen" tapahtui - miljoonia vuosia sitten - ei ollut Havaiji siellä missä nyt, eikä ollut muuttavia kurmitsojakaan...Eli kyllä ne ovat sinne hiljalleen levinneet ja elintavat sopeutuneet olosuhteisiin. Eivät ne ole nykyisen kaltaisena ilmestyneet kerralla merestä nousseille tulivuorisaarille. Tätä kehitystä kutsutaan myös evoluutioksi.

Lue lisää

voihan olla, että YEC:en aikahaarukka NÄIDEN lintujen luomisen ajankohdalla ovat lähempänä totuutta. alle 10000v?

mutta kuitenkin jotkut linnut saattavat olla vanhempiakin, koska itse ajattelen luomisen progressiivisena määrittelemättönmän ajankuluessa tapahtuneena asiana.

"Tätä kehitystä kutsutaan myös evoluutioksi."

vielä kun saisi ne mekanismit ja tyhjentävät selitykset, miten kurmitsat yhtäkkiä päättivät ja osasivat lentää oikealla tavalla Valtamerenyli tuntemattomaan määränpäähän ja löytää tuurilla se sopiva talvehtimispaikka?

muuten kys.lintujen nuorempi olemassaolokin tuntuu paremmalta vaihtoehdolta.

yksi mahdollinen vaihtoehto voisi olla, että jokin signaali muutti lintujen vaistotoimintoja niin, että kurmitsa muutti talvehtimismääränpäänsä hawajille. Kun se ennen olisi ollut joku muu paikka tai sitten muuttolennot alkoivat myöhemmin, kurmitsan eläessä paikallisella vyöhykkeellä. Kyseessä olisi ollut näin esi-ohjelmoitu toiminto, jonka jokin "ärsyke" laukaisi.

Pitäisi saada kurmitsan aivot tietokoneelle, jotta pääsisi tonkimaan.

Selitystaakka makaa kuitenkin myös kehitysopin kannattajilla kurmitsan ilmiömäisistä muuttokyvyistä ja muuttoprosessista. Tarvittaisiin jotain vakuuttavia selitysmalleja kys.prosessille.

Ant1Ev0 kirjoitti:

voihan olla, että YEC:en aikahaarukka NÄIDEN lintujen luomisen ajankohdalla ovat lähempänä totuutta. alle 10000v?

mutta kuitenkin jotkut linnut saattavat olla vanhempiakin, koska itse ajattelen luomisen progressiivisena määrittelemättönmän ajankuluessa tapahtuneena asiana.

"Tätä kehitystä kutsutaan myös evoluutioksi."

vielä kun saisi ne mekanismit ja tyhjentävät selitykset, miten kurmitsat yhtäkkiä päättivät ja osasivat lentää oikealla tavalla Valtamerenyli tuntemattomaan määränpäähän ja löytää tuurilla se sopiva talvehtimispaikka?

muuten kys.lintujen nuorempi olemassaolokin tuntuu paremmalta vaihtoehdolta.

yksi mahdollinen vaihtoehto voisi olla, että jokin signaali muutti lintujen vaistotoimintoja niin, että kurmitsa muutti talvehtimismääränpäänsä hawajille. Kun se ennen olisi ollut joku muu paikka tai sitten muuttolennot alkoivat myöhemmin, kurmitsan eläessä paikallisella vyöhykkeellä. Kyseessä olisi ollut näin esi-ohjelmoitu toiminto, jonka jokin "ärsyke" laukaisi.

Pitäisi saada kurmitsan aivot tietokoneelle, jotta pääsisi tonkimaan.

Selitystaakka makaa kuitenkin myös kehitysopin kannattajilla kurmitsan ilmiömäisistä muuttokyvyistä ja muuttoprosessista. Tarvittaisiin jotain vakuuttavia selitysmalleja kys.prosessille.

Lue lisää

Usko nyt jo, mitään tyhjentäviä mekanismeja ei evoluutiossa ole, eikä teoriaa sellaisista tarvita. Evoluutiolla ei ole päämäärää eikä suuntaa. Evoluutio on tapahtumaketju, jossa jatkuva geneettinen muuntelu (jota tapahtuu parhaillaan sinussakin juuri tällä hetkellä) tuottaa - jos tapahtuu sukusoluissa - vapaata variaatiota. Osa näistä varianteista selviää ja jatkaa sukua. Mutaation mutaation mutaation...mutaation mutaatiota kutsutaan evoluution "tulokseksi".

Ei siinä sen kummempaa. Mitään ei evoluutiossa tapahdu "yht'äkkiä". Kurmitsasi ovat lajina todennäköisesti löytäneet Hawaiin nimen omaan sattumalta. Todennäköisimmin tuhannet ja taas tuhannet menehtyivät harhailuissaan. Vain osa selvisi. Juuri siksi syntyi uusi laji - vrt. lokeista kirjoittamani - sattumalta ja pitkän ajan kuluessa.

JAJH kirjoitti:

Usko nyt jo, mitään tyhjentäviä mekanismeja ei evoluutiossa ole, eikä teoriaa sellaisista tarvita. Evoluutiolla ei ole päämäärää eikä suuntaa. Evoluutio on tapahtumaketju, jossa jatkuva geneettinen muuntelu (jota tapahtuu parhaillaan sinussakin juuri tällä hetkellä) tuottaa - jos tapahtuu sukusoluissa - vapaata variaatiota. Osa näistä varianteista selviää ja jatkaa sukua. Mutaation mutaation mutaation...mutaation mutaatiota kutsutaan evoluution "tulokseksi".

Ei siinä sen kummempaa. Mitään ei evoluutiossa tapahdu "yht'äkkiä". Kurmitsasi ovat lajina todennäköisesti löytäneet Hawaiin nimen omaan sattumalta. Todennäköisimmin tuhannet ja taas tuhannet menehtyivät harhailuissaan. Vain osa selvisi. Juuri siksi syntyi uusi laji - vrt. lokeista kirjoittamani - sattumalta ja pitkän ajan kuluessa.

Lue lisää

" Usko nyt jo, mitään tyhjentäviä mekanismeja ei evoluutiossa ole, eikä teoriaa sellaisista tarvita."

eikö evoluutio ole sitten uskonasia, kun näyttö puuttuu?

minulta tämä usko puuttuu.

Ant1Ev0 kirjoitti:

" Usko nyt jo, mitään tyhjentäviä mekanismeja ei evoluutiossa ole, eikä teoriaa sellaisista tarvita."

eikö evoluutio ole sitten uskonasia, kun näyttö puuttuu?

minulta tämä usko puuttuu.

Lue lisää

että näyttöä on. Evoluutio on prosessi, jota tapahtuu jatkuvasti, ja se on todennettavissa ja todennettu. Myös sen sattumanvaraisuus, suunnittelemattomuus, on todennettavissa ja todennettu - olet itse viitannut näihin näyttöihin useaan otteeseen. Evoluutiossa on kyse vain siitä, että kaikista kiljuunoista mutaatioista osa selviää, sillä ne ovat ei-haitallisia (myönteisiä, positiivisia, on väärä ilmaisu, sillä se edellyttäisi tavoitetta ja/tai päämäärää, jota evoluutiolla ei ole).

Ant1Ev0 kirjoitti:

"miksi kaikki kurmitsat eivät kykene muuttamaan?"

koska luominen ei tapahtunut eilen! Joidenkin OEC tulkintojen mukaan lintujen luomisesta on milj. vuosia. osaan jo vastasit itsekin.

kts. myös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012208100

Lue lisää

Mutta väitteeni kumoavat oman väitteesi siitä, että kurmitsa olisi jotenkin niin hienosti ja tarkasti suunniteltu, että sen muuttotaitojen täytyy olla suunniteltua.

Mitenkäs muuten kurmitsojen genetiikka? Ettei vain olisi niin, että Havaijin kurmitsojen geenit ovat kaikki peräisin muutamalta yksilöltä jotka ovat eksyneet Havaijille erillään päämuuttovirrasta?

Ant1Ev0 kirjoitti:

http://www.godandscience.org/youngearth/paradise.html
http://www.godandscience.org/apologetics/evilandsuffering.html

not perfect but perfect 4 the purpose.

ja edelleen bad design-argumentti ei todista empiirisesti mitään evon hyväksi.

http://www.godandscience.org/evolution/designgonebad.html

Lue lisää

Mutta bad design-argumentti todistaa loistavasti intelligent design-argumenttia vastaan :-)

Ai niin, mutta eikös sillä luojallasi ollut joku suunnitelma, joka on niin monimutkainen ettei evouskovainen sitä ymmärrä... X-D

JAJH kirjoitti:

että työ on Jumalan rangaistus perisynnistä. Se siitä työn "älykkyydestä" ja argumenttiesi johdonmukaisuudesta tältä osin.

"että työ on Jumalan rangaistus perisynnistä. Se siitä työn "älykkyydestä" ja argumenttiesi johdonmukaisuudesta tältä osin."

työ ei tod. ole rangaistus perisynnistä.

"2:15 Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.

siis ennen lankeemusta ja ennen Eevaa..

viljeleminen ja varjeleminen on työtä.

lankeemuksen jälkeen ihminen potkaistiin Eedenistä ulos ohdakkeiden keskelle viljelemään. Työ oli alusta asti, mutta muuttui ihmiselle tuskaiseksi lankeemuksen ja karkoituksen jälkeen.

3:23 Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.

3:18 orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
3:19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

on eriasia tehdä mukaavaa työtä, vaikka jotain helppoa puutarhanhoitoa, kuin painaa verenmaku suussa duunia.

Sinäkin olet osa evoluutiota! kirjoitti:

Mutta bad design-argumentti todistaa loistavasti intelligent design-argumenttia vastaan :-)

Ai niin, mutta eikös sillä luojallasi ollut joku suunnitelma, joka on niin monimutkainen ettei evouskovainen sitä ymmärrä... X-D

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012208100

Ant1Ev0 kirjoitti:

"että työ on Jumalan rangaistus perisynnistä. Se siitä työn "älykkyydestä" ja argumenttiesi johdonmukaisuudesta tältä osin."

työ ei tod. ole rangaistus perisynnistä.

"2:15 Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.

siis ennen lankeemusta ja ennen Eevaa..

viljeleminen ja varjeleminen on työtä.

lankeemuksen jälkeen ihminen potkaistiin Eedenistä ulos ohdakkeiden keskelle viljelemään. Työ oli alusta asti, mutta muuttui ihmiselle tuskaiseksi lankeemuksen ja karkoituksen jälkeen.

3:23 Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.

3:18 orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä.
3:19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

on eriasia tehdä mukaavaa työtä, vaikka jotain helppoa puutarhanhoitoa, kuin painaa verenmaku suussa duunia.

Lue lisää

Siis näin: on eriasia tehdä jotain mukaavaa , vaikka jotain helppoa puutarhanhoitoa, kuin painaa verenmaku suussa duunia, tehdä työtä.

"Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman" Siinä työtä. On mukavampaa hoitaa puutarhaa.

JAJH kirjoitti:

että näyttöä on. Evoluutio on prosessi, jota tapahtuu jatkuvasti, ja se on todennettavissa ja todennettu. Myös sen sattumanvaraisuus, suunnittelemattomuus, on todennettavissa ja todennettu - olet itse viitannut näihin näyttöihin useaan otteeseen. Evoluutiossa on kyse vain siitä, että kaikista kiljuunoista mutaatioista osa selviää, sillä ne ovat ei-haitallisia (myönteisiä, positiivisia, on väärä ilmaisu, sillä se edellyttäisi tavoitetta ja/tai päämäärää, jota evoluutiolla ei ole).

Lue lisää

"Ei, evoluutio ei ole uskonasia juuri siksi että näyttöä on."

" Usko nyt jo, mitään tyhjentäviä mekanismeja ei evoluutiossa ole, eikä teoriaa sellaisista tarvita. Evoluutiolla ei ole päämäärää eikä suuntaa."

ei voinut vastustaa kiusausta sakset kävi naksnaks. ;)

"olet itse viitannut näihin näyttöihin useaan otteeseen."

olen lukenut, mutta mielestäni kyseessä on lajin sisällä tapahtuvaa muuntelua,sopeustumista ns.mikroevoluutiota, mikä ei vakuuta minua uskomaan molekyylistä-ihmiseksi evoluutioon, siis koko evohistoriaan kokonaisuudessaan.

JAJH kirjoitti:

Siis näin: on eriasia tehdä jotain mukaavaa , vaikka jotain helppoa puutarhanhoitoa, kuin painaa verenmaku suussa duunia, tehdä työtä.

"Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman" Siinä työtä. On mukavampaa hoitaa puutarhaa.

Lue lisää

Jae 3, luku 6
Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.

Jae 3, luku 19
Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

huomaa kronologia:

ensin tapahtui Jumalan käskyn rikkominen, sen jälkeen vasta käsky "Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman", joka oli osa Jumalan antamaa rangaistusta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Jae 3, luku 6
Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.

Jae 3, luku 19
Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

huomaa kronologia:

ensin tapahtui Jumalan käskyn rikkominen, sen jälkeen vasta käsky "Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman", joka oli osa Jumalan antamaa rangaistusta.

Lue lisää

Ei kait rangaistusta voi saada ennen tekoa? Ja työ on nimen omaan rangaistus. Jos homma alkaa maistua työltä, pitää keksiä muuta tekemistä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Ei, evoluutio ei ole uskonasia juuri siksi että näyttöä on."

" Usko nyt jo, mitään tyhjentäviä mekanismeja ei evoluutiossa ole, eikä teoriaa sellaisista tarvita. Evoluutiolla ei ole päämäärää eikä suuntaa."

ei voinut vastustaa kiusausta sakset kävi naksnaks. ;)

"olet itse viitannut näihin näyttöihin useaan otteeseen."

olen lukenut, mutta mielestäni kyseessä on lajin sisällä tapahtuvaa muuntelua,sopeustumista ns.mikroevoluutiota, mikä ei vakuuta minua uskomaan molekyylistä-ihmiseksi evoluutioon, siis koko evohistoriaan kokonaisuudessaan.

Lue lisää

on vain x kertaa mikro. Mutaatio on ""mikroa", mutaation mutaation mutaation...mutaation mutaatio makroa. Kyse on nimen omaan aikaperspektiivistä, joka ylittää ihmisen mielikuvituksen rajat - miljardeista vuosista. Se, että todellisuus ylittää ihmisen ajattelukyvyn rajat ei muuta todellisuutta.

Jos ilmiselvät todisteet eivät sinua vakuuta, on ongelma sinun.

Ant1Ev0 kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012208100

Lue lisää

Eli myönnät, ettet sinäkään oikeasti tiedä mikä on älykkäästi suunniteltu mikä ei. Miksi sitten valitsit kurmitsat esimerkiksi? Millä perustelet että juuri ne ovat älykkään suunnittelun tulosta, kun juuri osoitin että niissä on ominaisuuksia, jotka selvästi eivät ole suunniteltuja, esimerkiksi vaihteleva ruumiinkoko, joka joskus estää onnistuneen muuttomatkan.

ID-kreationismi ei ole tiedettä, se yrittää vain epätoivoisesti etsiä aukkoja evoluutioteoriasta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Jae 3, luku 6
Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.

Jae 3, luku 19
Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

huomaa kronologia:

ensin tapahtui Jumalan käskyn rikkominen, sen jälkeen vasta käsky "Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi ansaitseman", joka oli osa Jumalan antamaa rangaistusta.

Lue lisää

Jumala on kaikkivaltias --> jumala tiesi täsmälleen millainen ihmisestä tulisi --> ihminen teki virheen, kaikkivaltias jumala tiesi etukäteen että virhe tapahtuisi, koska oli suunnitellut ihmisen --> ihminen teki virheen jumalan suunnitelman mukaisesti --> on merkityksetöntä milloin tuomio annettiin, koska jumala tiesi etukäteen että antaisi ihmiselle tuomion.

Ja muuten, jos kerran luet raamattua noin tarkasti, millä selität, että sieltä löytyy kaksi toisistaan poikkeavaa luomiskertomusta?

Sinäkin olet osa evoluutiota! kirjoitti:

Jumala on kaikkivaltias --> jumala tiesi täsmälleen millainen ihmisestä tulisi --> ihminen teki virheen, kaikkivaltias jumala tiesi etukäteen että virhe tapahtuisi, koska oli suunnitellut ihmisen --> ihminen teki virheen jumalan suunnitelman mukaisesti --> on merkityksetöntä milloin tuomio annettiin, koska jumala tiesi etukäteen että antaisi ihmiselle tuomion.

Ja muuten, jos kerran luet raamattua noin tarkasti, millä selität, että sieltä löytyy kaksi toisistaan poikkeavaa luomiskertomusta?

Lue lisää

"on merkityksetöntä milloin tuomio annettiin"

ei ole. On epäoikeudenmukaista rangaista, ennen kuin rikos on tehty. ts.Rangaista siitä, mitä ei ole tehnyt.

Kaikki ihmiset ovat tavalla tai toisella potentiaalisia rikollisia, pitäisikö kaikki laittaa vankilaan?

"Ja muuten, jos kerran luet raamattua noin tarkasti, millä selität, että sieltä löytyy kaksi toisistaan poikkeavaa luomiskertomusta?"

Genesis1 kertoo kosmoksen ja Maan luomisesta laajassa merkityksessä.

Genesis2 tarkastelee Edenin tapahtumia paikallisesti ja ihmisen alkuvaiheita.

Hebrealaiseen traditioon kuuluu kertoa ensin asiosta laaja-alaisesti, senjälkeen palaataan takaisin ja pureudutaan johonkin yksityiskohtaan. Genesis1 on tavallaan sisällysluettelo ja Genesis2 selostaa 6 päivän tapahtumia tarkemmin.

Genesis2 siis täydentää Genesis1:stä.

Doesn't Genesis One Contradict Genesis Two?
http://www.godandscience.org/apologetics/genesis2.html

kannattaa lukea koko juttu:

Conclusion
Genesis 1 is the account of the creation of the universe and life on planet earth as it happened in chronological sequence. Genesis 2 is simply an expanded explanation of the events that occurred at the end of the sixth creation day - when God created human beings. Genesis one provides virtually no details about the creation of human beings (other than the idea that humans were created in the image of God). For a book that is dedicated to the relationship between humans and God, four verses seems like a rather poor explanation for the creation of God's preeminent creature. This is because Genesis one was never intended to stand apart from Genesis 2 and 3. Genesis 2 describes God's preparation of a specific location on earth (Eden) for habitation by the first human beings. Part of the confusion results from our English translations, which use the term "earth" when the Hebrew would better be translated "land." Read a modified NIV translation of the Genesis 2 account to see how the text should read.


Raamatun ristiriidoista:
http://jjmarkka.net/

Ant1Ev0 kirjoitti:

"on merkityksetöntä milloin tuomio annettiin"

ei ole. On epäoikeudenmukaista rangaista, ennen kuin rikos on tehty. ts.Rangaista siitä, mitä ei ole tehnyt.

Kaikki ihmiset ovat tavalla tai toisella potentiaalisia rikollisia, pitäisikö kaikki laittaa vankilaan?

"Ja muuten, jos kerran luet raamattua noin tarkasti, millä selität, että sieltä löytyy kaksi toisistaan poikkeavaa luomiskertomusta?"

Genesis1 kertoo kosmoksen ja Maan luomisesta laajassa merkityksessä.

Genesis2 tarkastelee Edenin tapahtumia paikallisesti ja ihmisen alkuvaiheita.

Hebrealaiseen traditioon kuuluu kertoa ensin asiosta laaja-alaisesti, senjälkeen palaataan takaisin ja pureudutaan johonkin yksityiskohtaan. Genesis1 on tavallaan sisällysluettelo ja Genesis2 selostaa 6 päivän tapahtumia tarkemmin.

Genesis2 siis täydentää Genesis1:stä.

Doesn't Genesis One Contradict Genesis Two?
http://www.godandscience.org/apologetics/genesis2.html

kannattaa lukea koko juttu:

Conclusion
Genesis 1 is the account of the creation of the universe and life on planet earth as it happened in chronological sequence. Genesis 2 is simply an expanded explanation of the events that occurred at the end of the sixth creation day - when God created human beings. Genesis one provides virtually no details about the creation of human beings (other than the idea that humans were created in the image of God). For a book that is dedicated to the relationship between humans and God, four verses seems like a rather poor explanation for the creation of God's preeminent creature. This is because Genesis one was never intended to stand apart from Genesis 2 and 3. Genesis 2 describes God's preparation of a specific location on earth (Eden) for habitation by the first human beings. Part of the confusion results from our English translations, which use the term "earth" when the Hebrew would better be translated "land." Read a modified NIV translation of the Genesis 2 account to see how the text should read.


Raamatun ristiriidoista:
http://jjmarkka.net/

Lue lisää

" On epäoikeudenmukaista rangaista, ennen kuin rikos on tehty. ts.Rangaista siitä, mitä ei ole tehnyt."

Poliisi ei ole kaikkivaltias. Näin poliisi ei voi tietää kuka tekee rikoksia, kuka ei. Jos tietäisi, rikoksentekijöitä tietysti estettäisiin tekemästä koko rikosta. Näinhän tehdäänkin, kun äiti huomaa pikkupoikansa silmäkulmassa tietyn välkkeen, hän huomauttaa että keksipurkille ei pidä omin luvin mennä.

Väität jumalasi olevan kaikkivaltias. Kaikkivaltius tarkoittaa, että kykenee mihin tahansa. Jos suunnittelen koneen, kykenen ennustamaan mitä se tekee, vaikken ole edes kaikkivaltias. Kaikkivaltias jumalasi väitteesi mukaan suunnitteli ihmisen. Eikö hän kaikkivaltiaasti ts. täydellisesti ymmärtänytkään, mitä suunnitteli? Tottakai tiesi. Jos rakentami kone menee rikki, se on minun syyni eikä koneen. Eikö jumalasi otakaan vastuuta tekemistään suunnitteluvirheistä?


"Genesis1 kertoo kosmoksen ja Maan luomisesta laajassa merkityksessä.

Genesis2 tarkastelee Edenin tapahtumia paikallisesti ja ihmisen alkuvaiheita."

Totuus on toisenlainen. Ensimmäinen versio:


"24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme"

Ja toinen versio:

"Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut"

Äläkä nyt vaan edes vitsinä väitä että jostakin ihmeen syystä eedenin puutarhaan piti muusta maailmasta erikseen luoda "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut"! X-D

Sinäkin olet osa evoluutiota! kirjoitti:

" On epäoikeudenmukaista rangaista, ennen kuin rikos on tehty. ts.Rangaista siitä, mitä ei ole tehnyt."

Poliisi ei ole kaikkivaltias. Näin poliisi ei voi tietää kuka tekee rikoksia, kuka ei. Jos tietäisi, rikoksentekijöitä tietysti estettäisiin tekemästä koko rikosta. Näinhän tehdäänkin, kun äiti huomaa pikkupoikansa silmäkulmassa tietyn välkkeen, hän huomauttaa että keksipurkille ei pidä omin luvin mennä.

Väität jumalasi olevan kaikkivaltias. Kaikkivaltius tarkoittaa, että kykenee mihin tahansa. Jos suunnittelen koneen, kykenen ennustamaan mitä se tekee, vaikken ole edes kaikkivaltias. Kaikkivaltias jumalasi väitteesi mukaan suunnitteli ihmisen. Eikö hän kaikkivaltiaasti ts. täydellisesti ymmärtänytkään, mitä suunnitteli? Tottakai tiesi. Jos rakentami kone menee rikki, se on minun syyni eikä koneen. Eikö jumalasi otakaan vastuuta tekemistään suunnitteluvirheistä?


"Genesis1 kertoo kosmoksen ja Maan luomisesta laajassa merkityksessä.

Genesis2 tarkastelee Edenin tapahtumia paikallisesti ja ihmisen alkuvaiheita."

Totuus on toisenlainen. Ensimmäinen versio:


"24 Jumala sanoi: "Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja, kaikki karjaeläinten, pikkueläinten ja villieläinten lajit." Ja niin tapahtui. 25 Jumala teki villieläimet, karjaeläimet ja erilaiset pikkueläimet, kaikki eläinten lajit. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme"

Ja toinen versio:

"Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä. 16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."

18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin, joka sopii hänen avukseen." 19 Ja Herra Jumala muovasi maasta kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut"

Äläkä nyt vaan edes vitsinä väitä että jostakin ihmeen syystä eedenin puutarhaan piti muusta maailmasta erikseen luoda "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut"! X-D

Lue lisää

Kyllä Jumala tiesi, että ihminen lankeaa ja olisi voinut täten jättää ihmisen kokonaan luomatta tai tuhota ihmiskunta lankeemuksen jälkeen. Mutta J:llä oli varasuunnitelma, jo ennen kuin oli ainuttakaan hiukkasta luotu eli ts.evankeliumi ihmisille:

3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."(1m00s.)

26:4 Ja minä teen sinun[Aabrahamin] jälkeläistesi luvun paljoksi kuin taivaan tähdet ja annan jälkeläisillesi kaikki nämä maat, ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki kansakunnat maan päällä,(1m00s.)

53:5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.(jes) 700ekr.

5:10 Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuiksi hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun olemme sovitetut;(room)

5:17 Ja jos yhden ihmisen lankeemuksen tähden kuolema on hallinnut yhden kautta, niin paljoa enemmän ne, jotka saavat armon ja vanhurskauden lahjan runsauden, tulevat elämässä hallitsemaan yhden, Jeesuksen Kristuksen, kautta.(room)

6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.(room)

3:14 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.(joh)

Äläkä nyt vaan edes vitsinä väitä että jostakin ihmeen syystä eedenin puutarhaan piti muusta maailmasta erikseen luoda "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut"! X-D

http://www.godandscience.org/apologetics/genesis2.html

"The narrative continues with descriptions of creation events. Adam was placed in the garden to cultivate it. God brought to Adam the animals He had already created for him to name"

Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name. (Genesis 2:19)

Eli ei luotu uudestaan, vaan kerrataan Genesis1 eläintenluonti ja tuodaan jo aikaisemmin luodut eläimet Adamille nimettäväksi.(taas Juutalainen kirjoitustapa)

Raamatunkäännös on aina tulkinta. Eng.käännöksessä tulee selvemmin ilmaus, että eläimet oli jo aikaisemmin luotu. Kyllä sen suomen RK;kin hyvällä tahdolla voi ymmärtää.

Juutalaiset eivät edes pidä alkuperäisiä hebreankirjoituksia kädessään, kun tulkitsevat tekstiä arameaksi. Ei huono idea, kun ottaa edellisenkin huomioon.

Jokainen, joka haluaa löytää Raamatusta virheitä, pitäisi olla myös juutalaisuuden ja juutalaisen kirjallisuuden asiantuntia, jotta ymmärtäisi juutalaisen tradition kirjoittaa. Näin säästyttäisiin paljolta hämmennykseltä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

Kyllä Jumala tiesi, että ihminen lankeaa ja olisi voinut täten jättää ihmisen kokonaan luomatta tai tuhota ihmiskunta lankeemuksen jälkeen. Mutta J:llä oli varasuunnitelma, jo ennen kuin oli ainuttakaan hiukkasta luotu eli ts.evankeliumi ihmisille:

3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."(1m00s.)

26:4 Ja minä teen sinun[Aabrahamin] jälkeläistesi luvun paljoksi kuin taivaan tähdet ja annan jälkeläisillesi kaikki nämä maat, ja sinun siemenessäsi tulevat siunatuiksi kaikki kansakunnat maan päällä,(1m00s.)

53:5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.(jes) 700ekr.

5:10 Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuiksi hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun olemme sovitetut;(room)

5:17 Ja jos yhden ihmisen lankeemuksen tähden kuolema on hallinnut yhden kautta, niin paljoa enemmän ne, jotka saavat armon ja vanhurskauden lahjan runsauden, tulevat elämässä hallitsemaan yhden, Jeesuksen Kristuksen, kautta.(room)

6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.(room)

3:14 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
3:15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.(joh)

Äläkä nyt vaan edes vitsinä väitä että jostakin ihmeen syystä eedenin puutarhaan piti muusta maailmasta erikseen luoda "kaikki villieläimet ja kaikki taivaan linnut"! X-D

http://www.godandscience.org/apologetics/genesis2.html

"The narrative continues with descriptions of creation events. Adam was placed in the garden to cultivate it. God brought to Adam the animals He had already created for him to name"

Now the LORD God had formed out of the ground all the beasts of the field and all the birds of the air. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name. (Genesis 2:19)

Eli ei luotu uudestaan, vaan kerrataan Genesis1 eläintenluonti ja tuodaan jo aikaisemmin luodut eläimet Adamille nimettäväksi.(taas Juutalainen kirjoitustapa)

Raamatunkäännös on aina tulkinta. Eng.käännöksessä tulee selvemmin ilmaus, että eläimet oli jo aikaisemmin luotu. Kyllä sen suomen RK;kin hyvällä tahdolla voi ymmärtää.

Juutalaiset eivät edes pidä alkuperäisiä hebreankirjoituksia kädessään, kun tulkitsevat tekstiä arameaksi. Ei huono idea, kun ottaa edellisenkin huomioon.

Jokainen, joka haluaa löytää Raamatusta virheitä, pitäisi olla myös juutalaisuuden ja juutalaisen kirjallisuuden asiantuntia, jotta ymmärtäisi juutalaisen tradition kirjoittaa. Näin säästyttäisiin paljolta hämmennykseltä.

Lue lisää

"Kyllä Jumala tiesi, että ihminen lankeaa ja olisi voinut täten jättää ihmisen kokonaan luomatta tai tuhota ihmiskunta lankeemuksen jälkeen. "

Heh-hee, vanha kunnon goddidit! Muuta vastausta en tarvitsekaan.

"Mutta J:llä oli varasuunnitelma, jo ennen kuin oli ainuttakaan hiukkasta luotu eli ts.evankeliumi ihmisille:"

Varasuunnitelma? Mihinkäs sellaista tarvitaan, kun kaikkivaltias ts. erehtymätön on asialla?

"Juutalainen kirjoitustapa"

Väität siis, että raamatussa ei ole virheitä?

Vaihteeksi englanniksi:

"I Kings 7:23-26 (II Chronicles 4:2-5)
Then he made the molten sea; it was round, ten cubits from brim to brim, and five cubits high. A line of thirty cubits would encircle it completely."

"Since the diameter is 10 cubits ("10 cubits from brim to brim") and its circumference is 30 cubits ("A line of thirty cubits would encircle it completely"), the value of π as defined by the passage above is 30/10 or exactly 3! This value is of course wrong and any mathematical calculation that uses 3 as π will produce gravely erroneous results. Obviously 3.0 compared to 3.14159... is gravely inaccurate."

Suomeksi: raamatun sangen runollinen kuvaus piin arvosta on karkeasti väärä. Jumalasi, joka mielestäsi kykeni luomaan planeetat, käytti väärää piin arvoa luodessaan pyöreän maapallon?

"Jokainen, joka haluaa löytää Raamatusta virheitä, pitäisi olla myös juutalaisuuden ja juutalaisen kirjallisuuden asiantuntia, jotta ymmärtäisi juutalaisen tradition kirjoittaa. Näin säästyttäisiin paljolta hämmennykseltä."

Sopii. Tässä esimerkkejä osoitteesta http://www.accuracyingenesis.com/

Looking in Strong's Hebrew Dictionary at a few Biblical Hebrew names for common animals we find;

Lion #738 "in the sense of violence"

Night Hawk #8464 "from it's violence"

Eagle #5404 "to lacerate ... large bird of prey"

Thus we see that the names derive from observable physical characteristics of the animals or their observable behaviors. The cormorant is named due to its diving into the water in pursuit of its prey. And that the names of the lion, night hawk (perhaps an owl) and eagle relate to their violent preying nature ! H. W. F. Gesenius in his Lexicon provides a more graphic description for the eagle; "to tear in pieces with the teeth, to rend (as a bird of prey)".

Conclusion: Either the Biblical Hebrew names for the lion, cormorant, night hawk and eagle are not the same as those that Adam gave;
or Adam observed violent animal behavior before the creation of Eve and the "fall", contrary to the teaching of some scholars that there was no death and violence before the "fall" !

Suomeksi: raamatun mukaan Aatami nimesi maan eläimet. Kuitenkin, leijonan ja useiden petolintujen hepreankieliset nimet kuvaavat eläinten väkivaltaisuutta. Tämä on ristiriidassa sen raamatun väitteen kanssa, että maailmassa ei muka ollut kuolemaa ennen syntiinlankeemusta.

Sinäkin olet osa evoluutiota! kirjoitti:

"Kyllä Jumala tiesi, että ihminen lankeaa ja olisi voinut täten jättää ihmisen kokonaan luomatta tai tuhota ihmiskunta lankeemuksen jälkeen. "

Heh-hee, vanha kunnon goddidit! Muuta vastausta en tarvitsekaan.

"Mutta J:llä oli varasuunnitelma, jo ennen kuin oli ainuttakaan hiukkasta luotu eli ts.evankeliumi ihmisille:"

Varasuunnitelma? Mihinkäs sellaista tarvitaan, kun kaikkivaltias ts. erehtymätön on asialla?

"Juutalainen kirjoitustapa"

Väität siis, että raamatussa ei ole virheitä?

Vaihteeksi englanniksi:

"I Kings 7:23-26 (II Chronicles 4:2-5)
Then he made the molten sea; it was round, ten cubits from brim to brim, and five cubits high. A line of thirty cubits would encircle it completely."

"Since the diameter is 10 cubits ("10 cubits from brim to brim") and its circumference is 30 cubits ("A line of thirty cubits would encircle it completely"), the value of π as defined by the passage above is 30/10 or exactly 3! This value is of course wrong and any mathematical calculation that uses 3 as π will produce gravely erroneous results. Obviously 3.0 compared to 3.14159... is gravely inaccurate."

Suomeksi: raamatun sangen runollinen kuvaus piin arvosta on karkeasti väärä. Jumalasi, joka mielestäsi kykeni luomaan planeetat, käytti väärää piin arvoa luodessaan pyöreän maapallon?

"Jokainen, joka haluaa löytää Raamatusta virheitä, pitäisi olla myös juutalaisuuden ja juutalaisen kirjallisuuden asiantuntia, jotta ymmärtäisi juutalaisen tradition kirjoittaa. Näin säästyttäisiin paljolta hämmennykseltä."

Sopii. Tässä esimerkkejä osoitteesta http://www.accuracyingenesis.com/

Looking in Strong's Hebrew Dictionary at a few Biblical Hebrew names for common animals we find;

Lion #738 "in the sense of violence"

Night Hawk #8464 "from it's violence"

Eagle #5404 "to lacerate ... large bird of prey"

Thus we see that the names derive from observable physical characteristics of the animals or their observable behaviors. The cormorant is named due to its diving into the water in pursuit of its prey. And that the names of the lion, night hawk (perhaps an owl) and eagle relate to their violent preying nature ! H. W. F. Gesenius in his Lexicon provides a more graphic description for the eagle; "to tear in pieces with the teeth, to rend (as a bird of prey)".

Conclusion: Either the Biblical Hebrew names for the lion, cormorant, night hawk and eagle are not the same as those that Adam gave;
or Adam observed violent animal behavior before the creation of Eve and the "fall", contrary to the teaching of some scholars that there was no death and violence before the "fall" !

Suomeksi: raamatun mukaan Aatami nimesi maan eläimet. Kuitenkin, leijonan ja useiden petolintujen hepreankieliset nimet kuvaavat eläinten väkivaltaisuutta. Tämä on ristiriidassa sen raamatun väitteen kanssa, että maailmassa ei muka ollut kuolemaa ennen syntiinlankeemusta.

Lue lisää

"Heh-hee, vanha kunnon goddidit! Muuta vastausta en tarvitsekaan."

en oikein ole kärryillä? eikö maailmankaikkeuden luoja mielestäsi pysty paria ihmistä tappamaan?

"Varasuunnitelma? Mihinkäs sellaista tarvitaan, kun kaikkivaltias ts. erehtymätön on asialla?"

ihminen oli erehtyväinen johtuen vapaasta tahdosta.

"
Suomeksi: raamatun mukaan Aatami nimesi maan eläimet. Kuitenkin, leijonan ja useiden petolintujen hepreankieliset nimet kuvaavat eläinten väkivaltaisuutta."

tiedän

"Tämä on ristiriidassa sen raamatun väitteen kanssa, että maailmassa ei muka ollut kuolemaa ennen syntiinlankeemusta."

ristiriidassa YEC-väitteiden kanssa.

katso:
http://www.godandscience.org/youngearth/death.html

nyt alkaa jutut rönsytä niin paljon, kun aloitus oli linnuista ja nyt puhutaan jo Raamatun virheistä. Pitäisi edes yrittää pysyä aiheessa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Heh-hee, vanha kunnon goddidit! Muuta vastausta en tarvitsekaan."

en oikein ole kärryillä? eikö maailmankaikkeuden luoja mielestäsi pysty paria ihmistä tappamaan?

"Varasuunnitelma? Mihinkäs sellaista tarvitaan, kun kaikkivaltias ts. erehtymätön on asialla?"

ihminen oli erehtyväinen johtuen vapaasta tahdosta.

"
Suomeksi: raamatun mukaan Aatami nimesi maan eläimet. Kuitenkin, leijonan ja useiden petolintujen hepreankieliset nimet kuvaavat eläinten väkivaltaisuutta."

tiedän

"Tämä on ristiriidassa sen raamatun väitteen kanssa, että maailmassa ei muka ollut kuolemaa ennen syntiinlankeemusta."

ristiriidassa YEC-väitteiden kanssa.

katso:
http://www.godandscience.org/youngearth/death.html

nyt alkaa jutut rönsytä niin paljon, kun aloitus oli linnuista ja nyt puhutaan jo Raamatun virheistä. Pitäisi edes yrittää pysyä aiheessa.

Lue lisää

"en oikein ole kärryillä? eikö maailmankaikkeuden luoja mielestäsi pysty paria ihmistä tappamaan?"

Siinäpä se onkin: keksit tolkuttoman pitkiä selityksiä, miksi jumalasi on vaikuttanut siihen ja siihen, kun oikeasti uskot, että jumalasi kykenee mihin tahansa. Kun jumalasi mielestäsi suunnitteli linnun siiven, sen hän teki. Kun jumalasi mielestäsi tappoi pari ihmistä, senkin hän teki. Helppo, niin kovin helppo ja epärehellinen ratkaisu älypähkinöihin. Mikset vastaa kaikkiin vastauksiin yksinkertaisesti "jumala pystyy mihin tahansa"?

Selittelyjesi tarkoitus ei ole kertoa, mitä tiedät, vaan ne ovat yritys saada yliluonnollinen uskontosi näyttämään tieteeltä muitten ihmisten silmissä. Mikä lie motivaatiosi, kristinuskon lähetyskäsky (eli kovanlinjan uskonkäsityksesi myyminen hieman pehmeämpänä, houkuttelevampana versiona meille pakanoille), itsetunnon pönkittäminen, vai hävettääkö uskoa kreationismiin sellaisenaan?

Uskonto ja tiede eivät koskaan voi sopia yhteen, niiden lähtökohdat ovat täysin erilaiset. Koska tietysti tiedät tämän, ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on, että yrität tarinoillasi harhauttaa kanssaihmisiäsi luulemaan, että luotat tieteeseen ja kritisoit evoluutiota muka vain älyllisesti perustellusta syystä.

Ajattelusi lähtee siis arvolähtökohdista, et tietolähtökohdista. En ole kiinnostunut tietämään, miksi puolustat epätieteellisiä arvoja, minulle riittää tieto että olet valinnut jotkin arvot puolueettomuuden sijasta. On asiatonta päättää vastaukset etukäteen, tai valita vastauksista vain tarkoitusperiäsi palvelevat, kuten sinun on tehtävä jotta ne tukisivat arvojasi. Olet feikki!

"ihminen oli erehtyväinen johtuen vapaasta tahdosta."

Mutta kun jumala loi vapaa tahdon ja näin tiesi mitä tulisi tapahtumaan. Kuinka monta pyörähdystä aiot tehdä häntäsi perässä, ennen kuin alkaa huimaamaan :-)

"mahdollisia variantteija taas on "lukematon" määrä. "

onko jossain nähtävillä? eläviä/fossiilisia?

entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla?

Pystyvätkö mutaatiot todellakin antamaan riittävän raaka-aineen uusille ominaisuuksille, kun niiden tiedetään lähinnä aiheuttavan epämuodostumia/sairauksia monisoluisissa elävissä?

"Tässä ei ole mitään kummallista, ja kehitys on nimen omaan täysin sattumanvaraista. Se, että lopputulos näyttää "älykkäältä", johtuu vain siitä, että me näemme vain "lopputuloksen"."

lopputulos voi antaa jo aihetta epäillä taustalla olevista älykkäistä syistä. Tieteellisesti voidaan rajata naturaliset selitykset pois. Mitä enemmän ymmärrämme luonnontieteistä/biologiasta, sitä paremmin voimme suunnata kritiikin naturalistisiin selitysyrityksiin.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"mahdollisia variantteija taas on "lukematon" määrä. "

onko jossain nähtävillä? eläviä/fossiilisia?

entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla?

Pystyvätkö mutaatiot todellakin antamaan riittävän raaka-aineen uusille ominaisuuksille, kun niiden tiedetään lähinnä aiheuttavan epämuodostumia/sairauksia monisoluisissa elävissä?

"Tässä ei ole mitään kummallista, ja kehitys on nimen omaan täysin sattumanvaraista. Se, että lopputulos näyttää "älykkäältä", johtuu vain siitä, että me näemme vain "lopputuloksen"."

lopputulos voi antaa jo aihetta epäillä taustalla olevista älykkäistä syistä. Tieteellisesti voidaan rajata naturaliset selitykset pois. Mitä enemmän ymmärrämme luonnontieteistä/biologiasta, sitä paremmin voimme suunnata kritiikin naturalistisiin selitysyrityksiin.

Lue lisää

"onko jossain nähtävillä? eläviä/fossiilisia? "

Lähimmässä luonnontieteellisessä museossa on fossiileja. Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa.

"entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla? "

???

"Pystyvätkö mutaatiot todellakin antamaan riittävän raaka-aineen uusille ominaisuuksille, kun niiden tiedetään lähinnä aiheuttavan epämuodostumia/sairauksia monisoluisissa elävissä? "

Pystyvät. Juuri tästä on kyse. Nuo "epämuodostumat" ovat juuri niitä variantteja, jotka eivät selviä. Mutta esim. ihon pigmenttivariantit, jotka ovat selvinneet, ovat selvinneet. Mikä tässä on vaikeaa? "mustat", "valkoiset" ja "keltaiset" ovat nimen omaan variantteja, jotka ovat selvinneet. "albiino" on variantti, joka ei selviä. Noin esimerkkinä. Ihminen on lajina pelkkä mutaatio kädellisistä, joka on selvinnyt.

"lopputulos voi antaa jo aihetta epäillä taustalla olevista älykkäistä syistä. "

Mitää "lopputulosta" ei ole. Kehitys jatkuu edelleen.

"Tieteellisesti voidaan rajata naturaliset selitykset pois. "

Miten?

JAJH kirjoitti:

"onko jossain nähtävillä? eläviä/fossiilisia? "

Lähimmässä luonnontieteellisessä museossa on fossiileja. Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa.

"entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla? "

???

"Pystyvätkö mutaatiot todellakin antamaan riittävän raaka-aineen uusille ominaisuuksille, kun niiden tiedetään lähinnä aiheuttavan epämuodostumia/sairauksia monisoluisissa elävissä? "

Pystyvät. Juuri tästä on kyse. Nuo "epämuodostumat" ovat juuri niitä variantteja, jotka eivät selviä. Mutta esim. ihon pigmenttivariantit, jotka ovat selvinneet, ovat selvinneet. Mikä tässä on vaikeaa? "mustat", "valkoiset" ja "keltaiset" ovat nimen omaan variantteja, jotka ovat selvinneet. "albiino" on variantti, joka ei selviä. Noin esimerkkinä. Ihminen on lajina pelkkä mutaatio kädellisistä, joka on selvinnyt.

"lopputulos voi antaa jo aihetta epäillä taustalla olevista älykkäistä syistä. "

Mitää "lopputulosta" ei ole. Kehitys jatkuu edelleen.

"Tieteellisesti voidaan rajata naturaliset selitykset pois. "

Miten?

Lue lisää

"Lähimmässä luonnontieteellisessä museossa on fossiileja. Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa. "

ei siellä ole kuin jo valmiiksi toimivia kokonaisuuksia/lintuja. Tarkoitan näitä proto-lintuja, joka ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista. Sellaisia, joilla on jokin kehitysvaihe vastamenossa:lentoharjoittelua jne...maailma pitäisi olla täynnä epäonnisia mutantteja, mutta kun ei ole. Luonto ei näytä kehittyneeltä tai siltä, että se kehittyisi tällä hetkellä.Samoin fossiileina on ainoastaan toimivia kokonaisuuksia ja ovat säilyneet muuttumattomina kambrikaudesta saakka.

"entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla? "

???"

siis täytyyhän variantti-esi-proto-linnun saada toimimaan edes teoriassa, saati että sellainen pystyisi kehittymään luonnossa. Luonnossa pätevät tietyt luonnonlait elämänkin kannalta.


"epämuodostumat" ovat juuri niitä variantteja, jotka eivät selviä.

missä näitä "epämuodostumia" eläviä/fossiilisia, jotka eivät selviä. Tarkempia viitteitä/linkkejä, ei mitään epämääräistä:luonto,museo.. vaan jotain tieteellista faktumia kiits.

Mutta esim. ihon pigmenttivariantit, jotka ovat selvinneet, ovat selvinneet. Mikä tässä on vaikeaa?

ei mitään, kysymys on luonnonvalinnasta, ei kehityksestä.

"mustat", "valkoiset" ja "keltaiset" ovat nimen omaan variantteja, jotka ovat selvinneet. "albiino" on variantti, joka ei selviä. Noin esimerkkinä.

sama vast. kuin edellisessä.

"Ihminen on lajina pelkkä mutaatio kädellisistä, joka on selvinnyt."

mutaatiolla ei synny toimivaa kokonaisuutta.

väripigmentin tai jonkun silmän värinmuuttuminen ei vaadi mitään ihmeitä. Lentotaidon tai aivojen syntyminen onkin AIVAN erikaliiberin juttu ja vaatii kunnon perustelut/mekanismit.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Lähimmässä luonnontieteellisessä museossa on fossiileja. Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa. "

ei siellä ole kuin jo valmiiksi toimivia kokonaisuuksia/lintuja. Tarkoitan näitä proto-lintuja, joka ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista. Sellaisia, joilla on jokin kehitysvaihe vastamenossa:lentoharjoittelua jne...maailma pitäisi olla täynnä epäonnisia mutantteja, mutta kun ei ole. Luonto ei näytä kehittyneeltä tai siltä, että se kehittyisi tällä hetkellä.Samoin fossiileina on ainoastaan toimivia kokonaisuuksia ja ovat säilyneet muuttumattomina kambrikaudesta saakka.

"entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla? "

???"

siis täytyyhän variantti-esi-proto-linnun saada toimimaan edes teoriassa, saati että sellainen pystyisi kehittymään luonnossa. Luonnossa pätevät tietyt luonnonlait elämänkin kannalta.


"epämuodostumat" ovat juuri niitä variantteja, jotka eivät selviä.

missä näitä "epämuodostumia" eläviä/fossiilisia, jotka eivät selviä. Tarkempia viitteitä/linkkejä, ei mitään epämääräistä:luonto,museo.. vaan jotain tieteellista faktumia kiits.

Mutta esim. ihon pigmenttivariantit, jotka ovat selvinneet, ovat selvinneet. Mikä tässä on vaikeaa?

ei mitään, kysymys on luonnonvalinnasta, ei kehityksestä.

"mustat", "valkoiset" ja "keltaiset" ovat nimen omaan variantteja, jotka ovat selvinneet. "albiino" on variantti, joka ei selviä. Noin esimerkkinä.

sama vast. kuin edellisessä.

"Ihminen on lajina pelkkä mutaatio kädellisistä, joka on selvinnyt."

mutaatiolla ei synny toimivaa kokonaisuutta.

väripigmentin tai jonkun silmän värinmuuttuminen ei vaadi mitään ihmeitä. Lentotaidon tai aivojen syntyminen onkin AIVAN erikaliiberin juttu ja vaatii kunnon perustelut/mekanismit.

Lue lisää

"maailma pitäisi olla täynnä epäonnisia mutantteja, mutta kun ei ole. "

Ei pitäisi. Juuri siitä evoluutiossa on kyse. Ne eivät ole selvinneet. Toisaalta mitään "lopullistakaan" muotoa ei ole, nykyinen lajisto kehittyy ja muuntuu jatkuvasti - parhaiten tämä näkyy pieneliötasolla.

Fossiileina ei suinkaan ole säilynyt pelkästään "toimivia kokonaisuuksia", mikä näkyy parhaiten siinä, että niitä on vain fossiileina - ne eivät toimineet.

"missä näitä "epämuodostumia" eläviä/fossiilisia, jotka eivät selviä. Tarkempia viitteitä/linkkejä, ei mitään epämääräistä:luonto,museo.. vaan jotain tieteellista faktumia kiits. "

Kaikki sellaiset fossiilit, joiden eläviä edustajia ei enää ole, ovat joita "epämuodostumia", jotka eivät selvinneet. Me ihmiset, esimerkiksi, olemme "epämuodostuma", joka on selvinnyt - toistaiseksi.

"väripigmentin tai jonkun silmän värinmuuttuminen ei vaadi mitään ihmeitä. Lentotaidon tai aivojen syntyminen onkin AIVAN erikaliiberin juttu ja vaatii kunnon perustelut/mekanismit."

Oikein. Kyse on nimen omaan "kaliiberista", ei mistään muusta. "Kaliiberiero" johtuu pääasiassa käytettävissä olevasta ajasta. Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?

JAJH kirjoitti:

"maailma pitäisi olla täynnä epäonnisia mutantteja, mutta kun ei ole. "

Ei pitäisi. Juuri siitä evoluutiossa on kyse. Ne eivät ole selvinneet. Toisaalta mitään "lopullistakaan" muotoa ei ole, nykyinen lajisto kehittyy ja muuntuu jatkuvasti - parhaiten tämä näkyy pieneliötasolla.

Fossiileina ei suinkaan ole säilynyt pelkästään "toimivia kokonaisuuksia", mikä näkyy parhaiten siinä, että niitä on vain fossiileina - ne eivät toimineet.

"missä näitä "epämuodostumia" eläviä/fossiilisia, jotka eivät selviä. Tarkempia viitteitä/linkkejä, ei mitään epämääräistä:luonto,museo.. vaan jotain tieteellista faktumia kiits. "

Kaikki sellaiset fossiilit, joiden eläviä edustajia ei enää ole, ovat joita "epämuodostumia", jotka eivät selvinneet. Me ihmiset, esimerkiksi, olemme "epämuodostuma", joka on selvinnyt - toistaiseksi.

"väripigmentin tai jonkun silmän värinmuuttuminen ei vaadi mitään ihmeitä. Lentotaidon tai aivojen syntyminen onkin AIVAN erikaliiberin juttu ja vaatii kunnon perustelut/mekanismit."

Oikein. Kyse on nimen omaan "kaliiberista", ei mistään muusta. "Kaliiberiero" johtuu pääasiassa käytettävissä olevasta ajasta. Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?

Lue lisää

"Ei pitäisi. Juuri siitä evoluutiossa on kyse. Ne eivät ole selvinneet."

tai sitten niitä välimuotoja ei koskaan edes ollutkaan(kuten itse asian ymmärrän) koska ne eivät selviäsi luonnossa. Josseivat ne selviä -> ne eivät voi lisääntyä -> uusia lajeja ei synny.

"Toisaalta mitään "lopullistakaan" muotoa ei ole"

kyllä ne melko täydellisiä tällä hetkellä ovat, eivät ne siitä paremmaksi mene.

"nykyinen lajisto kehittyy ja muuntuu jatkuvasti - parhaiten tämä näkyy pieneliötasolla."

bakteerimaailmassa muutoksia tapahtuukin, mutta bakteerit ovat aina olleet bakteereita.

muuttuminen on lähinnä rappeutumista. Ihmisellä tunnetaan tällähetkellä n.6000 perinnöllistä sairautta, sano tämä kehitykseksi, jos haluat?

"Fossiileina ei suinkaan ole säilynyt pelkästään "toimivia kokonaisuuksia", mikä näkyy parhaiten siinä, että niitä on vain fossiileina - ne eivät toimineet."

kts. ylin vast.

"Kaikki sellaiset fossiilit, joiden eläviä edustajia ei enää ole, ovat joita "epämuodostumia", jotka eivät selvinneet. Me ihmiset, esimerkiksi, olemme "epämuodostuma", joka on selvinnyt - toistaiseksi."

kunnes mutaatiokuorma tulee ylivoimaiseksi. mm.mitokontrioissa.

"Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään.

lainaan yhdeltä sivulta:
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evtv.html


TV1 esitti 7.2.2005 (uusinta 13.2.2005) Prisma-sarjassa dokumentin Koiran elämää (Dogs and More Dogs), jossa ihmeteltiin koirien alkuperää, kesyyntymistä ja rotujen suurta määrää. Ohjelmassa tietysti väitettiin, että kysymyksessä on evoluutio, esim. ohjelman alussa Kalifornian yliopiston geenitutkija Mike Levine väittää "...eri muotoja, eri kokoja, eri värejä. Se on äärimmäinen esimerkki evoluution vaihteluista." ja kyselee "Kaikki koirat polveutuvat melko homogeenisestä susipopulaatiosta n. 10 000 vuoden takaa ja se on kiehtova tieteellinen ongelma: Miten yksi populaatio, jonka kaikki jäsenet olivat melko samannäköisiä, antoi alun näin suurelle vaihtelulle koirissa suhteellisen lyhyen ajan sisällä?" Selostaja selostaa, kuinka monilla koirilla on luppakorvat, pystyt kippurahännät ja kirjava turkki, jollaisia sudella ei ole. Ray Coppinger (Hampshire Collegen edustaja) toteaa "...geneettiseltä kannalta siihen tarvitaan mekanismi, jokin syy. Se on aina ollut mysteeri."

Hieman myöhemmin ohjelmassa sitten ruvetaan ratkomaan tätä mysteeriä. Selostaja kertoo Sipeariassa suoritetusta kokeesta. Paikalliset kettujen kasvattajat pyysivät geenitutkija Dimitri Beljajevia jalostamaan heille vähemmän agressiivisia kettuja. Tutkija aloitti jalostamisen, joka tuotti yllättäviä tuloksia. Selostaja totetaa "...kymmenennen sukupolven kohdalla hän näki asioita, joita ei ollut osannut odottaa." R. Coppinger jatkaa "Äkkiä kettujen korvat rupesivat laskemaan, hännät nousemaan. Ketut rupesivat haukkumaan, mikä ei ole niille luonteenomaista. Niiden turkit rupesivat olemaan eri värisiä." Selostaja kertoo, että tutkija oli mitannut kettujen adrenaliinitasot ja huomannut sen olevan paljon normaalia matalammalla. Coppinger selittää "...adrenaliini on biokemiallisella polulla, joka johtaa myös melaniiniin eli liittyy turkin väriin." josta selostaja jatkaa "Kun Beljajev jalosti kettujaan kesyiksi, sukupolvien mittaan niiden ruumis rupesi tuottamaan poikkeavia määriä useita eri hormoneja. Nämä hormonit puolestaan saivat alulle suuren määrän muutoksia, jotka jotenkin saivat aikaan yllättävän paljon geneettistä muuntelua." Pennsylvanian yliopiston edustaja James Serpell selittää "Pelkkä kesyyden valinta järkytti eläinten geeniperimää siinä määrin, että ilmaantui asioita, joita luonnonpopulaatioissa ei ole." ja selostaja päättää osuuden totemalla "Useimmat tutkijat uskovat nyt, että jotakin hyvin samanlaista tapahtui myös jollekin susipopulaatiolle yli 10 000 vuotta sitten."

Ohjelman alkupuolella Coppinger kertoo, miten susi ja koira eroavat toisistaan "Susi on iso ja sillä on vahvat hampaat, sen voi nähdä tappavan. Koiralla on pienet hampaat. Sudella on isot aivot. Koiralla on pikkuruiset aivot.". Ohjelman loppupuolella kerrotaan, miten susi (ja yleensäkin petoeläimet) saalistavat: susi etsii saalista, sen löydettyään alkaa väijyä sitä, sitten hyökkää ja ajaa sitä takaa, kunnes pääsee tarttumaan siihen, ja lopuksi susi tietysti tappaa saaliinsa ja syö sen. Eri koiraroduilla sen sijaan on vain osa näistä kyvyistä, ohjelmassa esiteltiin kuinka pointterit etsivät saaliin, noutajat noutavat metsästäjän ampuman linnun, jne. Lopuksi ohjelmassa esiteltiin järkyttäviä esimerkkejä jalostuksen aiheuttamista sairauksista.

Yhteenvetona voidaan todeta, että koirat ovat selvästi rappeutuneita susia, joten ne eivät todellakaan todista kehitysopin edellyttämästä kehityksestä, sen sijaan ne ovat oiva esimerkki rappeutumisesta. Ja susien kesyyntyminen ja "lajiutuminen" yli neljäksisadaksi koiraroduksi noin 10 000 vuotta sitten kuulostaa lähes YEC-kreationismilta. Mielenkiintoista oli myös, että susien alkuperästä ei mainittu sanaakaan. Sen sijaan ohjelmassa oli useita asiavirheitä, esim. puhuttiin geeneistä kun olisi pitänyt puhua alleeleista, ja puhuttiin sairauksia aiheuttavista geeneistä, vaikka eihän geenit aiheuta sairauksia vaan geenien vioittuminen, siis haitalliset mutaatiot. Ohjelmaa on kommentoitu myös sivulla http://www.qnet.fi/mpeltonen/evolyh.htm ja koirista löytyy faktaa myös AiG:n sivulta http://www.answersingenesis.org/docs/3562.asp ja
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i2/dogs.asp

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Ei pitäisi. Juuri siitä evoluutiossa on kyse. Ne eivät ole selvinneet."

tai sitten niitä välimuotoja ei koskaan edes ollutkaan(kuten itse asian ymmärrän) koska ne eivät selviäsi luonnossa. Josseivat ne selviä -> ne eivät voi lisääntyä -> uusia lajeja ei synny.

"Toisaalta mitään "lopullistakaan" muotoa ei ole"

kyllä ne melko täydellisiä tällä hetkellä ovat, eivät ne siitä paremmaksi mene.

"nykyinen lajisto kehittyy ja muuntuu jatkuvasti - parhaiten tämä näkyy pieneliötasolla."

bakteerimaailmassa muutoksia tapahtuukin, mutta bakteerit ovat aina olleet bakteereita.

muuttuminen on lähinnä rappeutumista. Ihmisellä tunnetaan tällähetkellä n.6000 perinnöllistä sairautta, sano tämä kehitykseksi, jos haluat?

"Fossiileina ei suinkaan ole säilynyt pelkästään "toimivia kokonaisuuksia", mikä näkyy parhaiten siinä, että niitä on vain fossiileina - ne eivät toimineet."

kts. ylin vast.

"Kaikki sellaiset fossiilit, joiden eläviä edustajia ei enää ole, ovat joita "epämuodostumia", jotka eivät selvinneet. Me ihmiset, esimerkiksi, olemme "epämuodostuma", joka on selvinnyt - toistaiseksi."

kunnes mutaatiokuorma tulee ylivoimaiseksi. mm.mitokontrioissa.

"Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään.

lainaan yhdeltä sivulta:
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evtv.html


TV1 esitti 7.2.2005 (uusinta 13.2.2005) Prisma-sarjassa dokumentin Koiran elämää (Dogs and More Dogs), jossa ihmeteltiin koirien alkuperää, kesyyntymistä ja rotujen suurta määrää. Ohjelmassa tietysti väitettiin, että kysymyksessä on evoluutio, esim. ohjelman alussa Kalifornian yliopiston geenitutkija Mike Levine väittää "...eri muotoja, eri kokoja, eri värejä. Se on äärimmäinen esimerkki evoluution vaihteluista." ja kyselee "Kaikki koirat polveutuvat melko homogeenisestä susipopulaatiosta n. 10 000 vuoden takaa ja se on kiehtova tieteellinen ongelma: Miten yksi populaatio, jonka kaikki jäsenet olivat melko samannäköisiä, antoi alun näin suurelle vaihtelulle koirissa suhteellisen lyhyen ajan sisällä?" Selostaja selostaa, kuinka monilla koirilla on luppakorvat, pystyt kippurahännät ja kirjava turkki, jollaisia sudella ei ole. Ray Coppinger (Hampshire Collegen edustaja) toteaa "...geneettiseltä kannalta siihen tarvitaan mekanismi, jokin syy. Se on aina ollut mysteeri."

Hieman myöhemmin ohjelmassa sitten ruvetaan ratkomaan tätä mysteeriä. Selostaja kertoo Sipeariassa suoritetusta kokeesta. Paikalliset kettujen kasvattajat pyysivät geenitutkija Dimitri Beljajevia jalostamaan heille vähemmän agressiivisia kettuja. Tutkija aloitti jalostamisen, joka tuotti yllättäviä tuloksia. Selostaja totetaa "...kymmenennen sukupolven kohdalla hän näki asioita, joita ei ollut osannut odottaa." R. Coppinger jatkaa "Äkkiä kettujen korvat rupesivat laskemaan, hännät nousemaan. Ketut rupesivat haukkumaan, mikä ei ole niille luonteenomaista. Niiden turkit rupesivat olemaan eri värisiä." Selostaja kertoo, että tutkija oli mitannut kettujen adrenaliinitasot ja huomannut sen olevan paljon normaalia matalammalla. Coppinger selittää "...adrenaliini on biokemiallisella polulla, joka johtaa myös melaniiniin eli liittyy turkin väriin." josta selostaja jatkaa "Kun Beljajev jalosti kettujaan kesyiksi, sukupolvien mittaan niiden ruumis rupesi tuottamaan poikkeavia määriä useita eri hormoneja. Nämä hormonit puolestaan saivat alulle suuren määrän muutoksia, jotka jotenkin saivat aikaan yllättävän paljon geneettistä muuntelua." Pennsylvanian yliopiston edustaja James Serpell selittää "Pelkkä kesyyden valinta järkytti eläinten geeniperimää siinä määrin, että ilmaantui asioita, joita luonnonpopulaatioissa ei ole." ja selostaja päättää osuuden totemalla "Useimmat tutkijat uskovat nyt, että jotakin hyvin samanlaista tapahtui myös jollekin susipopulaatiolle yli 10 000 vuotta sitten."

Ohjelman alkupuolella Coppinger kertoo, miten susi ja koira eroavat toisistaan "Susi on iso ja sillä on vahvat hampaat, sen voi nähdä tappavan. Koiralla on pienet hampaat. Sudella on isot aivot. Koiralla on pikkuruiset aivot.". Ohjelman loppupuolella kerrotaan, miten susi (ja yleensäkin petoeläimet) saalistavat: susi etsii saalista, sen löydettyään alkaa väijyä sitä, sitten hyökkää ja ajaa sitä takaa, kunnes pääsee tarttumaan siihen, ja lopuksi susi tietysti tappaa saaliinsa ja syö sen. Eri koiraroduilla sen sijaan on vain osa näistä kyvyistä, ohjelmassa esiteltiin kuinka pointterit etsivät saaliin, noutajat noutavat metsästäjän ampuman linnun, jne. Lopuksi ohjelmassa esiteltiin järkyttäviä esimerkkejä jalostuksen aiheuttamista sairauksista.

Yhteenvetona voidaan todeta, että koirat ovat selvästi rappeutuneita susia, joten ne eivät todellakaan todista kehitysopin edellyttämästä kehityksestä, sen sijaan ne ovat oiva esimerkki rappeutumisesta. Ja susien kesyyntyminen ja "lajiutuminen" yli neljäksisadaksi koiraroduksi noin 10 000 vuotta sitten kuulostaa lähes YEC-kreationismilta. Mielenkiintoista oli myös, että susien alkuperästä ei mainittu sanaakaan. Sen sijaan ohjelmassa oli useita asiavirheitä, esim. puhuttiin geeneistä kun olisi pitänyt puhua alleeleista, ja puhuttiin sairauksia aiheuttavista geeneistä, vaikka eihän geenit aiheuta sairauksia vaan geenien vioittuminen, siis haitalliset mutaatiot. Ohjelmaa on kommentoitu myös sivulla http://www.qnet.fi/mpeltonen/evolyh.htm ja koirista löytyy faktaa myös AiG:n sivulta http://www.answersingenesis.org/docs/3562.asp ja
http://www.answersingenesis.org/creation/v18/i2/dogs.asp

Lue lisää

""Toisaalta mitään "lopullistakaan" muotoa ei ole"

kyllä ne melko täydellisiä tällä hetkellä ovat, eivät ne siitä paremmaksi mene. "

Täydellisiä mitä?

"bakteerit ovat aina olleet bakteereita. "

Totta. Mutta bakteereja ei ole ollut aina. Ne ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista.

"muuttuminen on lähinnä rappeutumista. "

Antiikin käsitys kehityksestä. Ei perustu tietoon eikä aineistoon.

"kunnes mutaatiokuorma tulee ylivoimaiseksi. mm.mitokontrioissa. "

Mitään "mutaatiokuormaa" ei ole, koska ei ole ideaalia.

"kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Uutta biologiaa! Kerro jossain tiedelehdessä, että koira ei ole laji. Saat menestystä, mainetta ja vaikutusvaltaa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Lähimmässä luonnontieteellisessä museossa on fossiileja. Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa. "

ei siellä ole kuin jo valmiiksi toimivia kokonaisuuksia/lintuja. Tarkoitan näitä proto-lintuja, joka ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista. Sellaisia, joilla on jokin kehitysvaihe vastamenossa:lentoharjoittelua jne...maailma pitäisi olla täynnä epäonnisia mutantteja, mutta kun ei ole. Luonto ei näytä kehittyneeltä tai siltä, että se kehittyisi tällä hetkellä.Samoin fossiileina on ainoastaan toimivia kokonaisuuksia ja ovat säilyneet muuttumattomina kambrikaudesta saakka.

"entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla? "

???"

siis täytyyhän variantti-esi-proto-linnun saada toimimaan edes teoriassa, saati että sellainen pystyisi kehittymään luonnossa. Luonnossa pätevät tietyt luonnonlait elämänkin kannalta.


"epämuodostumat" ovat juuri niitä variantteja, jotka eivät selviä.

missä näitä "epämuodostumia" eläviä/fossiilisia, jotka eivät selviä. Tarkempia viitteitä/linkkejä, ei mitään epämääräistä:luonto,museo.. vaan jotain tieteellista faktumia kiits.

Mutta esim. ihon pigmenttivariantit, jotka ovat selvinneet, ovat selvinneet. Mikä tässä on vaikeaa?

ei mitään, kysymys on luonnonvalinnasta, ei kehityksestä.

"mustat", "valkoiset" ja "keltaiset" ovat nimen omaan variantteja, jotka ovat selvinneet. "albiino" on variantti, joka ei selviä. Noin esimerkkinä.

sama vast. kuin edellisessä.

"Ihminen on lajina pelkkä mutaatio kädellisistä, joka on selvinnyt."

mutaatiolla ei synny toimivaa kokonaisuutta.

väripigmentin tai jonkun silmän värinmuuttuminen ei vaadi mitään ihmeitä. Lentotaidon tai aivojen syntyminen onkin AIVAN erikaliiberin juttu ja vaatii kunnon perustelut/mekanismit.

Lue lisää

Ant1Ev0 kirjoitti:
[Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa]
"ei siellä ole kuin jo valmiiksi toimivia kokonaisuuksia/lintuja."

Siinäpä se. Jokainen eliö täällä on jo jollakin tavalla sopeutunut ympäristöönsä. Jokainen on omalla tavallaan valmis mutta samaan aikaan välimuoto mahdollisesti johonkin uuteen muotoon. Nimittäin ne muutokset ja mutaatiot tulevat aina tähän olemassaolevaan, ja mikäli ko. muutos on omiaan lisäämään kantajansa mahdollisuutta lisääntymiseen se useimmiten myös lisääntyy muita paremmin.

"Tarkoitan näitä proto-lintuja, joka ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista."

Kun noita protolintuja oli, niin ei niitä muitakaan lentäviä isompia otuksia juuri enempää ollut. Protolinnuilla oli ihan uusi ekologinen lokero valloitettavanaan. Kilpailijoita ei silloin ollut, nyt on.

Nyt sinulla näyttää olevan ihan perusteellinen ajatusvirhe tuolla taustalla. Välimuoto ei ole sellainen hassu yksinäinen mutantti, vaan kuten sinä ja minä, "valmis" tässä hetkessä ja tähän ympäristöön, mutta jotain, josta jälkeläisemme sitten perivät omat geeninsä. Jälkeläisemme sitten joutuvat sopeutumaan senaikaiseen ympäristöön ja joko lisääntyvät muita enemmän tai sitten eivät.

Muutokset ovat hitaita (nopeimmillaankin vain yksi muutos per sukupolvi), muutokset ovat pieniä ja muutoksen havaitseminen vaatii useammankin sukupolven lisääntymiskiertoa tullakseen näkyvämmäksi.

Ja jos ajattelet, että puolisokea olisi huonompi kuin täysnäkevä, niin ajattelepa ympäristöä missä muut ovat lähes kokonaan sokeita: tuossa ympäristössä se puolisokea on kunkku.

Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä.

JAJH kirjoitti:

""Toisaalta mitään "lopullistakaan" muotoa ei ole"

kyllä ne melko täydellisiä tällä hetkellä ovat, eivät ne siitä paremmaksi mene. "

Täydellisiä mitä?

"bakteerit ovat aina olleet bakteereita. "

Totta. Mutta bakteereja ei ole ollut aina. Ne ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista.

"muuttuminen on lähinnä rappeutumista. "

Antiikin käsitys kehityksestä. Ei perustu tietoon eikä aineistoon.

"kunnes mutaatiokuorma tulee ylivoimaiseksi. mm.mitokontrioissa. "

Mitään "mutaatiokuormaa" ei ole, koska ei ole ideaalia.

"kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Uutta biologiaa! Kerro jossain tiedelehdessä, että koira ei ole laji. Saat menestystä, mainetta ja vaikutusvaltaa.

Lue lisää

"Antiikin käsitys kehityksestä"

Tietääkseni nykyinen kehitysoppi vastaa antiikin käsitystä kehityksestä.

evoteoria ja materialismi on alkujaan sumerialaista ja antiikin kreikkalaista alkuperää.

http://koti.mbnet.fi/ohboy/files/ls_evo.pdf

Evoluutio ajatuksena ei suinkaan ole mikään uusi. Voidaan hyvällä syyllä olettaa, että evoluutioajatus on lähes yhtä vanha kuin ihmiskuntakin. Ilmeisesti jo ”alusta” lähtien on elämän synnylle ollut kaksi rinnakkaista selitysmallia: erityinen kertakaikkinen luominen tai hidas asteittainen kehitys. Vanhimmat meidän päiviimme säilyneet tekstit ovat evolutionistisia: niissä kuvataan alkuperäinen kaaos tai jonkinlainen alkuperäinen järjestelmä, johon ”jumalat” tai luonnonvoimat alkoivat vaikuttaa saattaakseen maailman asukkaineen nykyiseen tilaansa. Näitä tarustoja on esimerkiksi Babyloniasta, Kreikasta, Egyptistä tai Intiasta, mutta myös oma Kalevalamme on evolutionistinen. Käsitys, että maailmankaikkeus on Jumalan tyhjästä luoma, oli täysin vieras antiikin kansoille heprealaisia lukuun ottamatta. Uskonnoista vain juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat luomisuskontoja. Vielä nykyäänkin ovat lähes kaikki liikuttavan yksimielisiä siitä, että nämä ovat edelleenkin ainoat vaihtoehdot: asteittainen kehitys tai kertakaikkinen luominen. Yritykset sovittaa nämä näkemykset ovat järjestään epäonnistuneet.

Antiikin filosofit esittivät joukon evolutionistisia ajatuksia kuten Anaksimandos, Empedokles, Thales, Epikuros, Lukretius ja Aristoteles. Viimeksi mainittu esitti, että eliöt muodostavat jatkuvan sarjan alemmista korkeampiin päätyen ihmiseen ja että tämä evolutiivinen järjestys syntyi sisäisen täydellistymispyrkimyksen kautta.

Renessanssin aikana kiinnostus antiikin aikaan heräsi uudestaan ja evolutionistiset ajatukset saivat uutta vauhtia. Euroopassa oli vallalla kristinuskon mukainen luomiskäsitys, vaikka kirkonkin piirissä esiintyi evolutionistisia ajatuksia.

Varhaisimpia evoluutioajattelijoita uuden ajan aikana olivat mm. G.W.Leibniz, Immanuel Kant, F.W.von Schelling, G.W.F Hegel, J. Swammerdam, D.Diderot ja P.L Moreau de Mapertius. Benoit de Maillet oli laatinut kehitysopin joka muistutti Lamarckin oppia. Myös Erasmus Darwin ja Georges Buffon kannattivat (rajoitetusti) kehitysoppia. Kuitenkin vasta Jean Babtiste de Lamarck (1744-1829) esitti kokonaisvaltaisen kehitysteorian (hankitut ominaisuudet periytyvät).

Varsinaisesti evoluutioteorian läpimurtoon johti Charles Darwinin kirja Lajien synty vuodelta 1859. Kuitenkin jo A.R Wallace kehitti samanlaisen teorian samoihin aikoihin (1858). Sosiaalidarvinismin perustaja Herbert Spencer oli jo ennen Lajien syntyä soveltanut evoluutioajatusta yhteiskunnallisen elämän

"Uutta biologiaa! Kerro jossain tiedelehdessä, että koira ei ole laji. Saat menestystä, mainetta ja vaikutusvaltaa."

Uutta? ja missä olen väittänyt että koira ei ole laji? Koirat ovat kyllä oma lajinsa, tod.näk. lähtöisin sudesta. Koiria risteyttämällä saadaan eri koirarotuja, mutta edelleen on kys. samasta lajista..kk

http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji_(biologia)

"Laji on taksonominen termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.

Luonnontieteellinen määritelmä sanoo eliöiden kuuluvan samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.

Määritelmän mukaan hevonen ja aasi ovat eri lajeja, vaikka ne voivat tuottaa jälkeläisiä eli muuleja, sillä muulit eivät kykene lisääntymään. Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät."

http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html

Biologinen perusryhmä

Saari

Lajikäsite on biologiassa erittäin keskeinen. Monista yrityksistä huolimatta ei toistaiseksi ole kyetty määrittelemään kaikille eliöille sopivaa ja yleisesti hyväksyttyä lajin määritelmää. Lajien rajat vaihtelevat usein sen mukaan miten geneettisiä (risteytysbiologisia) tai morfologisia (eliöiden ulkoinen muoto) tuntomerkkejä painotetaan. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji, joista on olemassa lukuisia muunnelmia. Professori Scherer määrittelee perusryhmän, joka pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit.

Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet, perusryhmä voidaan taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää noin 20 eläinten ja kasvien perusryhmää. Perusryhmien ja niiden läheisten sukulaisten välillä on selviä eroja. Koskaan ei ole havaittu kehitystä perusryhmästä toiseen. Mutaatiot, valinta ja havaitut lajiutumismekanismit eivät johda perusryhmien rajojen ylittämiseen vaan erikoistumiseen ja muuntelukyvyn kapenemiseen ja lopulta sukupuuttoon. Mitään mekanismia makroevoluutiolle ei tunneta.

enemmän perusryhmäbiologiasta:

Siegfried Schererin Evoluutio - kriittinen analyysi

http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.htm

"Totta. Mutta bakteereja ei ole ollut aina."

totta, kun ainettakaan ei ole ollut aina. vast n.13.5 milrv.

"Ne ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista."

eri mieltä,perustele! millainen on esi-bakteeri, mistä ja miten sellainen syntyy? onko näyttöä? tarvitaan DNA,RNA,info,koneisto,solukalvo...

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Oparin ja Odysseia.htm

"Mitään "mutaatiokuormaa" ei ole, koska ei ole ideaalia."

mitokondrioissa ei ole korjausmekanismeja, joten kuormaa kyllä tulee.

kissa kirjoitti:

Ant1Ev0 kirjoitti:
[Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa]
"ei siellä ole kuin jo valmiiksi toimivia kokonaisuuksia/lintuja."

Siinäpä se. Jokainen eliö täällä on jo jollakin tavalla sopeutunut ympäristöönsä. Jokainen on omalla tavallaan valmis mutta samaan aikaan välimuoto mahdollisesti johonkin uuteen muotoon. Nimittäin ne muutokset ja mutaatiot tulevat aina tähän olemassaolevaan, ja mikäli ko. muutos on omiaan lisäämään kantajansa mahdollisuutta lisääntymiseen se useimmiten myös lisääntyy muita paremmin.

"Tarkoitan näitä proto-lintuja, joka ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista."

Kun noita protolintuja oli, niin ei niitä muitakaan lentäviä isompia otuksia juuri enempää ollut. Protolinnuilla oli ihan uusi ekologinen lokero valloitettavanaan. Kilpailijoita ei silloin ollut, nyt on.

Nyt sinulla näyttää olevan ihan perusteellinen ajatusvirhe tuolla taustalla. Välimuoto ei ole sellainen hassu yksinäinen mutantti, vaan kuten sinä ja minä, "valmis" tässä hetkessä ja tähän ympäristöön, mutta jotain, josta jälkeläisemme sitten perivät omat geeninsä. Jälkeläisemme sitten joutuvat sopeutumaan senaikaiseen ympäristöön ja joko lisääntyvät muita enemmän tai sitten eivät.

Muutokset ovat hitaita (nopeimmillaankin vain yksi muutos per sukupolvi), muutokset ovat pieniä ja muutoksen havaitseminen vaatii useammankin sukupolven lisääntymiskiertoa tullakseen näkyvämmäksi.

Ja jos ajattelet, että puolisokea olisi huonompi kuin täysnäkevä, niin ajattelepa ympäristöä missä muut ovat lähes kokonaan sokeita: tuossa ympäristössä se puolisokea on kunkku.

Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä.

Lue lisää

"Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä."

samat luonnon ja fysiikanlait varmaan pätivät silloinkin? Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt? eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi?

kissa kirjoitti:

Ant1Ev0 kirjoitti:
[Eläviä taas luonnossa ja eläintarhoissa]
"ei siellä ole kuin jo valmiiksi toimivia kokonaisuuksia/lintuja."

Siinäpä se. Jokainen eliö täällä on jo jollakin tavalla sopeutunut ympäristöönsä. Jokainen on omalla tavallaan valmis mutta samaan aikaan välimuoto mahdollisesti johonkin uuteen muotoon. Nimittäin ne muutokset ja mutaatiot tulevat aina tähän olemassaolevaan, ja mikäli ko. muutos on omiaan lisäämään kantajansa mahdollisuutta lisääntymiseen se useimmiten myös lisääntyy muita paremmin.

"Tarkoitan näitä proto-lintuja, joka ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista."

Kun noita protolintuja oli, niin ei niitä muitakaan lentäviä isompia otuksia juuri enempää ollut. Protolinnuilla oli ihan uusi ekologinen lokero valloitettavanaan. Kilpailijoita ei silloin ollut, nyt on.

Nyt sinulla näyttää olevan ihan perusteellinen ajatusvirhe tuolla taustalla. Välimuoto ei ole sellainen hassu yksinäinen mutantti, vaan kuten sinä ja minä, "valmis" tässä hetkessä ja tähän ympäristöön, mutta jotain, josta jälkeläisemme sitten perivät omat geeninsä. Jälkeläisemme sitten joutuvat sopeutumaan senaikaiseen ympäristöön ja joko lisääntyvät muita enemmän tai sitten eivät.

Muutokset ovat hitaita (nopeimmillaankin vain yksi muutos per sukupolvi), muutokset ovat pieniä ja muutoksen havaitseminen vaatii useammankin sukupolven lisääntymiskiertoa tullakseen näkyvämmäksi.

Ja jos ajattelet, että puolisokea olisi huonompi kuin täysnäkevä, niin ajattelepa ympäristöä missä muut ovat lähes kokonaan sokeita: tuossa ympäristössä se puolisokea on kunkku.

Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä.

Lue lisää

"minäkin olen välimuoto!"

niin, äitisi ja isäsi kautta ;)

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Antiikin käsitys kehityksestä"

Tietääkseni nykyinen kehitysoppi vastaa antiikin käsitystä kehityksestä.

evoteoria ja materialismi on alkujaan sumerialaista ja antiikin kreikkalaista alkuperää.

http://koti.mbnet.fi/ohboy/files/ls_evo.pdf

Evoluutio ajatuksena ei suinkaan ole mikään uusi. Voidaan hyvällä syyllä olettaa, että evoluutioajatus on lähes yhtä vanha kuin ihmiskuntakin. Ilmeisesti jo ”alusta” lähtien on elämän synnylle ollut kaksi rinnakkaista selitysmallia: erityinen kertakaikkinen luominen tai hidas asteittainen kehitys. Vanhimmat meidän päiviimme säilyneet tekstit ovat evolutionistisia: niissä kuvataan alkuperäinen kaaos tai jonkinlainen alkuperäinen järjestelmä, johon ”jumalat” tai luonnonvoimat alkoivat vaikuttaa saattaakseen maailman asukkaineen nykyiseen tilaansa. Näitä tarustoja on esimerkiksi Babyloniasta, Kreikasta, Egyptistä tai Intiasta, mutta myös oma Kalevalamme on evolutionistinen. Käsitys, että maailmankaikkeus on Jumalan tyhjästä luoma, oli täysin vieras antiikin kansoille heprealaisia lukuun ottamatta. Uskonnoista vain juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat luomisuskontoja. Vielä nykyäänkin ovat lähes kaikki liikuttavan yksimielisiä siitä, että nämä ovat edelleenkin ainoat vaihtoehdot: asteittainen kehitys tai kertakaikkinen luominen. Yritykset sovittaa nämä näkemykset ovat järjestään epäonnistuneet.

Antiikin filosofit esittivät joukon evolutionistisia ajatuksia kuten Anaksimandos, Empedokles, Thales, Epikuros, Lukretius ja Aristoteles. Viimeksi mainittu esitti, että eliöt muodostavat jatkuvan sarjan alemmista korkeampiin päätyen ihmiseen ja että tämä evolutiivinen järjestys syntyi sisäisen täydellistymispyrkimyksen kautta.

Renessanssin aikana kiinnostus antiikin aikaan heräsi uudestaan ja evolutionistiset ajatukset saivat uutta vauhtia. Euroopassa oli vallalla kristinuskon mukainen luomiskäsitys, vaikka kirkonkin piirissä esiintyi evolutionistisia ajatuksia.

Varhaisimpia evoluutioajattelijoita uuden ajan aikana olivat mm. G.W.Leibniz, Immanuel Kant, F.W.von Schelling, G.W.F Hegel, J. Swammerdam, D.Diderot ja P.L Moreau de Mapertius. Benoit de Maillet oli laatinut kehitysopin joka muistutti Lamarckin oppia. Myös Erasmus Darwin ja Georges Buffon kannattivat (rajoitetusti) kehitysoppia. Kuitenkin vasta Jean Babtiste de Lamarck (1744-1829) esitti kokonaisvaltaisen kehitysteorian (hankitut ominaisuudet periytyvät).

Varsinaisesti evoluutioteorian läpimurtoon johti Charles Darwinin kirja Lajien synty vuodelta 1859. Kuitenkin jo A.R Wallace kehitti samanlaisen teorian samoihin aikoihin (1858). Sosiaalidarvinismin perustaja Herbert Spencer oli jo ennen Lajien syntyä soveltanut evoluutioajatusta yhteiskunnallisen elämän

"Uutta biologiaa! Kerro jossain tiedelehdessä, että koira ei ole laji. Saat menestystä, mainetta ja vaikutusvaltaa."

Uutta? ja missä olen väittänyt että koira ei ole laji? Koirat ovat kyllä oma lajinsa, tod.näk. lähtöisin sudesta. Koiria risteyttämällä saadaan eri koirarotuja, mutta edelleen on kys. samasta lajista..kk

http://fi.wikipedia.org/wiki/Laji_(biologia)

"Laji on taksonominen termi, jota käytetään biologiassa puhuttaessa eliöistä, jotka ovat joillakin tärkeillä tavoilla keskenään samankaltaisia.

Luonnontieteellinen määritelmä sanoo eliöiden kuuluvan samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.

Määritelmän mukaan hevonen ja aasi ovat eri lajeja, vaikka ne voivat tuottaa jälkeläisiä eli muuleja, sillä muulit eivät kykene lisääntymään. Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät."

http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html

Biologinen perusryhmä

Saari

Lajikäsite on biologiassa erittäin keskeinen. Monista yrityksistä huolimatta ei toistaiseksi ole kyetty määrittelemään kaikille eliöille sopivaa ja yleisesti hyväksyttyä lajin määritelmää. Lajien rajat vaihtelevat usein sen mukaan miten geneettisiä (risteytysbiologisia) tai morfologisia (eliöiden ulkoinen muoto) tuntomerkkejä painotetaan. On kehitetty määritelmiä kuten genolaji tai morfolaji, joista on olemassa lukuisia muunnelmia. Professori Scherer määrittelee perusryhmän, joka pyrkii yhdistämään sekä lajien risteytymiskäyttäytymiseen että niiden ulkomuotoon liittyvät tuntomerkit.

Päinvastoin kuin muut lajikäsitteet, perusryhmä voidaan taksonomisena kategoriana testata kokeellisesti. Risteytysanalyysin avulla on toistaiseksi voitu määrittää noin 20 eläinten ja kasvien perusryhmää. Perusryhmien ja niiden läheisten sukulaisten välillä on selviä eroja. Koskaan ei ole havaittu kehitystä perusryhmästä toiseen. Mutaatiot, valinta ja havaitut lajiutumismekanismit eivät johda perusryhmien rajojen ylittämiseen vaan erikoistumiseen ja muuntelukyvyn kapenemiseen ja lopulta sukupuuttoon. Mitään mekanismia makroevoluutiolle ei tunneta.

enemmän perusryhmäbiologiasta:

Siegfried Schererin Evoluutio - kriittinen analyysi

http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.htm

"Totta. Mutta bakteereja ei ole ollut aina."

totta, kun ainettakaan ei ole ollut aina. vast n.13.5 milrv.

"Ne ovat kehittyneet alkeellisimmista muodoista."

eri mieltä,perustele! millainen on esi-bakteeri, mistä ja miten sellainen syntyy? onko näyttöä? tarvitaan DNA,RNA,info,koneisto,solukalvo...

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Oparin ja Odysseia.htm

"Mitään "mutaatiokuormaa" ei ole, koska ei ole ideaalia."

mitokondrioissa ei ole korjausmekanismeja, joten kuormaa kyllä tulee.

Lue lisää

"Tietääkseni nykyinen kehitysoppi vastaa antiikin käsitystä kehityksestä. "

Yksiselitteisesti: Ei vastaa. Jos vastaisi, ihminen olisi "rappeuman huippu", ja bakteeri kaiken elollisen ihannemalli. Aristoteleen esittämällä hierarkialla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Ei myskään Raamatun esittämällä hierarkialla jne.

""Mitään "mutaatiokuormaa" ei ole, koska ei ole ideaalia."

mitokondrioissa ei ole korjausmekanismeja, joten kuormaa kyllä tulee. "

Ei tule, koska mitään "viatonta" mitokondriota ei ole. Ei siis ole mitään "korjattavaakaan".

""Uutta biologiaa! Kerro jossain tiedelehdessä, että koira ei ole laji. Saat menestystä, mainetta ja vaikutusvaltaa."

Uutta? ja missä olen väittänyt että koira ei ole laji? Koirat ovat kyllä oma lajinsa, tod.näk. lähtöisin sudesta. "

Tässä olet väittänyt: ""Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Näin pianko unohdat omat väitteesi?

"Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät." "

Aivan. Missä vaiheessa tuossa jatkumossa "välimuoto" lakkaa ja alkaa uusi laji? Kyse on nimen omaan juuri siitä, mitä evoluutiossa tapahtuu: varianssista. Ekokatastrovi Beringin salmen tienoilla katkaisisi jatkumon, ja vot! kaksi lajia olisi syntynyt. Nyt on vain jatkumo. Ja juuri näin ovat kaikki muutkin lajit "syntyneet" - jatkumo, joka on katkennut eriytymisen tai ekokatastrofin seurauksena.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä."

samat luonnon ja fysiikanlait varmaan pätivät silloinkin? Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt? eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi?

Lue lisää

!Ympäristö" ei ole fysiikan laki. Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne. Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä."

samat luonnon ja fysiikanlait varmaan pätivät silloinkin? Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt? eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi?

Lue lisää

Ant1Ev0 kirjoitti:
"samat luonnon ja fysiikanlait varmaan pätivät silloinkin?"

Toki päti silloin kuin nykyäänkin. Ympäristö on muutakin kuin nuo luonnon- ja fysiikanlait.

"Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt?"

Sen ajan ympäristö muodostui senajan kasvistosta, ilmastosta (paikallinen ja suurilmasto) ja eliöstöstä. Iseasiassa laji (tai paremmin populaatio) jo itsessään on osa eliön ympäristöä.

Aika harva sen ajan laji on säilynyt sellaisenaan tähän aikaan.

"eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi? "

Ei tässä tehdä mitään ylimääräisiä oletuksia minkään hyväksi. Elinympäristön erilaisuus on looginen jatke sille havainnolle, että fossiilikerrostumissa esiintyvät kasvit ja eläimet ovat erilaisia kuin nykyään.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"minäkin olen välimuoto!"

niin, äitisi ja isäsi kautta ;)

ja poikkeaa molemmista, satunnaisesti. Kun näitä poikkeamia tapahtuu tarpeeksi moneen kertaan, siis poikkeamat ketjuuntuvat, syntyy uusi laji. Kuten varmaan tiedät, lapsi _ei_ ole digitaalikopio isän ja äidin geenistöpuolikkaista.

JAJH kirjoitti:

"Tietääkseni nykyinen kehitysoppi vastaa antiikin käsitystä kehityksestä. "

Yksiselitteisesti: Ei vastaa. Jos vastaisi, ihminen olisi "rappeuman huippu", ja bakteeri kaiken elollisen ihannemalli. Aristoteleen esittämällä hierarkialla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Ei myskään Raamatun esittämällä hierarkialla jne.

""Mitään "mutaatiokuormaa" ei ole, koska ei ole ideaalia."

mitokondrioissa ei ole korjausmekanismeja, joten kuormaa kyllä tulee. "

Ei tule, koska mitään "viatonta" mitokondriota ei ole. Ei siis ole mitään "korjattavaakaan".

""Uutta biologiaa! Kerro jossain tiedelehdessä, että koira ei ole laji. Saat menestystä, mainetta ja vaikutusvaltaa."

Uutta? ja missä olen väittänyt että koira ei ole laji? Koirat ovat kyllä oma lajinsa, tod.näk. lähtöisin sudesta. "

Tässä olet väittänyt: ""Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Näin pianko unohdat omat väitteesi?

"Toisaalta Suomessa elävät harmaalokki ja selkälokki eivät risteydy keskenään, mutta lajien keskenään lisääntyviä välimuotoja elää ympäri pohjoisen pallonpuoliskon. Harmaalokki ja selkälokki ovat vain katkeamattoman kehälajin ääripäät." "

Aivan. Missä vaiheessa tuossa jatkumossa "välimuoto" lakkaa ja alkaa uusi laji? Kyse on nimen omaan juuri siitä, mitä evoluutiossa tapahtuu: varianssista. Ekokatastrovi Beringin salmen tienoilla katkaisisi jatkumon, ja vot! kaksi lajia olisi syntynyt. Nyt on vain jatkumo. Ja juuri näin ovat kaikki muutkin lajit "syntyneet" - jatkumo, joka on katkennut eriytymisen tai ekokatastrofin seurauksena.

Lue lisää

"Yksiselitteisesti: Ei vastaa. Jos vastaisi, ihminen olisi "rappeuman huippu", ja bakteeri kaiken elollisen ihannemalli."

itseasiassa bakteeri on aikalailla ihanne:

"Stephen Jay Gould totesi luennossaan "Ihmisen evoluutio, suurenmoinen sattuma bakteerien aikakaudella" Helsingin yliopistolla ( 23.9.1999), että planeettamme on ollut, on ja tulee aina olemaan bakteerien planeetta ja ihminen on vain mielenkiintoista värinää sen marginaalissa. Hän ei kuitenkaan anna vastausta tästä seuraavaan oleelliseen kysymykseen: miksi olisi kehittynyt muita eliöitä bakteerien lisäksi? Bakteerit ovat parhaiten eri oloihin sopeutuneita eliöitä. Ne tuottavat eniten jälkeläisiä. Ne lisääntyvät parhaalla mahdollisella tavalla eli jakautumalla. Naistenkin olisi paljon edullisempaa lisääntyä jakautumalla kuin heittää pois puolet geeneistään ja vastaanottaa miesten sukusolujen jälkeläisille tuoma haitallisten mutaatioiden kuorma, joka on paljon suurempi kuin munasoluissa. Seksuaalisen lisääntymisen antama etu ei riitä korjaamaan tästä aiheutunutta haittaa, kirjoittaa Rosemary J.Redfield Nature-tiedelehdessä (12.5.1994). Suomalaisessa alan oppikirjassa 'Evoluutio-miten elämä kehittyy' todetaan harvinaisen rehellisesti: "On kuitenkin myönnettävä, etteivät tähänastiset teoriat, eivät edes yksilövalintaan pohjautuvat, kykene antamaan tyydyttävää ratkaisua tähän nykyevolutiikan ehkä vaikeimpaan ongelmaan".

[Pekka Reinikainen :Evoluutio ja lihominen]

[Tässä olet väittänyt: ""Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Näin pianko unohdat omat väitteesi?]

Mitä nyt oikein ajat takaa?

Muistin virkistystä:
itse kirjoitit tuon lauseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209560

"Oikein. Kyse on nimen omaan "kaliiberista", ei mistään muusta. "Kaliiberiero" johtuu pääasiassa käytettävissä olevasta ajasta. Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

vastasin siihen -->

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209840

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään.

lainaan yhdeltä sivulta:
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evtv.html
....ja niin edespäin

eli mielestäni voidaan puhua sudesta ja koirasta samana lajina, mm.koska risteytyvät keskenään.

[Aivan. Missä vaiheessa tuossa jatkumossa "välimuoto" lakkaa ja alkaa uusi laji?]

riippuu siitä miten laji halutaan määritellä. jos otetaan mittariksi se, että yksi laji ei pysty (enää) paritumaan keskenään, voitaisiin alkaa puhumaan 2 eri lajista, vaikka eriytiminen olisikin tapahtunut äskettäin. Alkaa mennä turhaksi pilkunviilaukseksi koko touhu.

perusryhmäbiologia koittaa selvittää tätä ongelmaa.

[Kyse on nimen omaan juuri siitä, mitä evoluutiossa tapahtuu: varianssista. Ekokatastrovi Beringin salmen tienoilla katkaisisi jatkumon, ja vot! kaksi lajia olisi syntynyt. Nyt on vain jatkumo. Ja juuri näin ovat kaikki muutkin lajit "syntyneet" - jatkumo, joka on katkennut eriytymisen tai ekokatastrofin seurauksena.]

tämä mekanismi selittää miten lokit ovat eriytyineet toisistaan, mutta ei kerro mitään uusien elimien,rakenteiden,rakennesuunnitelmien syntymisestä. vaikka se miten liskon suomut muuttuivat suliksi? kyseessä on aivan eritason muuntelua, voidaan puhua mikroevoluutiosta lintujenkohdalla ja suomuista->suliksi makroevona.

turhan hepposin perustein yritetään perustella bakteerista -> mieheksi evoluutiota.

JAJH kirjoitti:

!Ympäristö" ei ole fysiikan laki. Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne. Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?

"Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne."

niin tekevät.

"Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?"

mikä on ID-kehitys, uusi sana minulle?

Uskon että kaikki menee juuri J:n suunnitelmien mukaan. Ymmärsimme me sitä aina tai emme. Raamatun J:n painopiste taitaa enemmänkin olla Kristuksen tulemuksessa ja pahan hävittämisessä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Yksiselitteisesti: Ei vastaa. Jos vastaisi, ihminen olisi "rappeuman huippu", ja bakteeri kaiken elollisen ihannemalli."

itseasiassa bakteeri on aikalailla ihanne:

"Stephen Jay Gould totesi luennossaan "Ihmisen evoluutio, suurenmoinen sattuma bakteerien aikakaudella" Helsingin yliopistolla ( 23.9.1999), että planeettamme on ollut, on ja tulee aina olemaan bakteerien planeetta ja ihminen on vain mielenkiintoista värinää sen marginaalissa. Hän ei kuitenkaan anna vastausta tästä seuraavaan oleelliseen kysymykseen: miksi olisi kehittynyt muita eliöitä bakteerien lisäksi? Bakteerit ovat parhaiten eri oloihin sopeutuneita eliöitä. Ne tuottavat eniten jälkeläisiä. Ne lisääntyvät parhaalla mahdollisella tavalla eli jakautumalla. Naistenkin olisi paljon edullisempaa lisääntyä jakautumalla kuin heittää pois puolet geeneistään ja vastaanottaa miesten sukusolujen jälkeläisille tuoma haitallisten mutaatioiden kuorma, joka on paljon suurempi kuin munasoluissa. Seksuaalisen lisääntymisen antama etu ei riitä korjaamaan tästä aiheutunutta haittaa, kirjoittaa Rosemary J.Redfield Nature-tiedelehdessä (12.5.1994). Suomalaisessa alan oppikirjassa 'Evoluutio-miten elämä kehittyy' todetaan harvinaisen rehellisesti: "On kuitenkin myönnettävä, etteivät tähänastiset teoriat, eivät edes yksilövalintaan pohjautuvat, kykene antamaan tyydyttävää ratkaisua tähän nykyevolutiikan ehkä vaikeimpaan ongelmaan".

[Pekka Reinikainen :Evoluutio ja lihominen]

[Tässä olet väittänyt: ""Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Näin pianko unohdat omat väitteesi?]

Mitä nyt oikein ajat takaa?

Muistin virkistystä:
itse kirjoitit tuon lauseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209560

"Oikein. Kyse on nimen omaan "kaliiberista", ei mistään muusta. "Kaliiberiero" johtuu pääasiassa käytettävissä olevasta ajasta. Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

vastasin siihen -->

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209840

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään.

lainaan yhdeltä sivulta:
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evtv.html
....ja niin edespäin

eli mielestäni voidaan puhua sudesta ja koirasta samana lajina, mm.koska risteytyvät keskenään.

[Aivan. Missä vaiheessa tuossa jatkumossa "välimuoto" lakkaa ja alkaa uusi laji?]

riippuu siitä miten laji halutaan määritellä. jos otetaan mittariksi se, että yksi laji ei pysty (enää) paritumaan keskenään, voitaisiin alkaa puhumaan 2 eri lajista, vaikka eriytiminen olisikin tapahtunut äskettäin. Alkaa mennä turhaksi pilkunviilaukseksi koko touhu.

perusryhmäbiologia koittaa selvittää tätä ongelmaa.

[Kyse on nimen omaan juuri siitä, mitä evoluutiossa tapahtuu: varianssista. Ekokatastrovi Beringin salmen tienoilla katkaisisi jatkumon, ja vot! kaksi lajia olisi syntynyt. Nyt on vain jatkumo. Ja juuri näin ovat kaikki muutkin lajit "syntyneet" - jatkumo, joka on katkennut eriytymisen tai ekokatastrofin seurauksena.]

tämä mekanismi selittää miten lokit ovat eriytyineet toisistaan, mutta ei kerro mitään uusien elimien,rakenteiden,rakennesuunnitelmien syntymisestä. vaikka se miten liskon suomut muuttuivat suliksi? kyseessä on aivan eritason muuntelua, voidaan puhua mikroevoluutiosta lintujenkohdalla ja suomuista->suliksi makroevona.

turhan hepposin perustein yritetään perustella bakteerista -> mieheksi evoluutiota.

Lue lisää

"Hän ei kuitenkaan anna vastausta tästä seuraavaan oleelliseen kysymykseen: miksi olisi kehittynyt muita eliöitä bakteerien lisäksi? "

Vastaus on ilmiselvä: Bakteerit menestyivät paremmin kun alkoivat tuottaa itselleen uusia elinympäristöjä, monisoluisia eliömuotoja. Niiden ruumiinonteloissa bakteereilla on yhtä hyvät oltavat kuin ihmisellä kerrostalossa pakkasen paukkuessa ympärillä.

Olemme siis babteereiden elatusalustoja. Tämä on tietysti melkoinen arvonalennus apinan serkusta, mutta minkäs teet. Totuus kirpaisee.

Jussi kirjoitti:

"Hän ei kuitenkaan anna vastausta tästä seuraavaan oleelliseen kysymykseen: miksi olisi kehittynyt muita eliöitä bakteerien lisäksi? "

Vastaus on ilmiselvä: Bakteerit menestyivät paremmin kun alkoivat tuottaa itselleen uusia elinympäristöjä, monisoluisia eliömuotoja. Niiden ruumiinonteloissa bakteereilla on yhtä hyvät oltavat kuin ihmisellä kerrostalossa pakkasen paukkuessa ympärillä.

Olemme siis babteereiden elatusalustoja. Tämä on tietysti melkoinen arvonalennus apinan serkusta, mutta minkäs teet. Totuus kirpaisee.

Lue lisää

"Bakteerit menestyivät paremmin kun alkoivat tuottaa itselleen uusia elinympäristöjä, monisoluisia eliömuotoja."

bakteerista eläinsoluksi on aika harppaus, onko tällaisesta mitään näyttöä?

JAJH kirjoitti:

!Ympäristö" ei ole fysiikan laki. Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne. Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?

Dinot ja entinen maailma ovat muodostanneet öljyä kun on kerääntynyt paljon "kuolleita ja jätteitä" siitä muodostuu öljyä! vai olinko väärässä tai sitten kasvista on tullut öljyä vai mistä öljyä muodostunut?

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Bakteerit menestyivät paremmin kun alkoivat tuottaa itselleen uusia elinympäristöjä, monisoluisia eliömuotoja."

bakteerista eläinsoluksi on aika harppaus, onko tällaisesta mitään näyttöä?

Lue lisää

Riippuu tietty mistä "bakteerista" on kyse.

Evolutiivisesti "the kanta-isä" -> "the jälkeläinen" tulee olla samanlainen geneettinen perimä, jotta nämä voivat olla samalla aikajanalla.

Epäselvyyksiä yleensä aiheutuu siinä kun jokainen eliö voidaan toki palauttaa geneettisen perimänsä suhteen samaan lähtöpisteeseen. Tulee kuitenkin olla tarkkana sen suhteen, että mitä enemmän heittoa geneettisessä perimässä suhteessa lähtöpisteeseen on sitä pitempi aikajana kantamuodon- ja siitä kehittyneen lajin välillä on. Toisaalta mitä enemmän heittoa geeneissä on sitä epätarkempi myös esitetty teoria nk. kehityspoluista on. Jos kahdella eri lajilla on geneettisessä perimässään heittoa yhtäpaljon suhteessa johonkin fossiloituneeseen seppoon on todennäköistä, että näillä on seppo kantaisänä, osaanottoni.

Jos geneettistä perimää ei tunneta riittävän tarkasti, tuon näytön tarkkuuden suhteen tuskin vallitsee kovinkaan laajaa konsessusta ees E-piireissä... Tosin fossiilirecordi sekä geneettinen tuntemus eri lajien suhteen tarkentuu kokoajan sikäli kun genetiikka on kohtalaisen nuori ala suhteessa tutkittavan materiaalin määrään...

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Yksiselitteisesti: Ei vastaa. Jos vastaisi, ihminen olisi "rappeuman huippu", ja bakteeri kaiken elollisen ihannemalli."

itseasiassa bakteeri on aikalailla ihanne:

"Stephen Jay Gould totesi luennossaan "Ihmisen evoluutio, suurenmoinen sattuma bakteerien aikakaudella" Helsingin yliopistolla ( 23.9.1999), että planeettamme on ollut, on ja tulee aina olemaan bakteerien planeetta ja ihminen on vain mielenkiintoista värinää sen marginaalissa. Hän ei kuitenkaan anna vastausta tästä seuraavaan oleelliseen kysymykseen: miksi olisi kehittynyt muita eliöitä bakteerien lisäksi? Bakteerit ovat parhaiten eri oloihin sopeutuneita eliöitä. Ne tuottavat eniten jälkeläisiä. Ne lisääntyvät parhaalla mahdollisella tavalla eli jakautumalla. Naistenkin olisi paljon edullisempaa lisääntyä jakautumalla kuin heittää pois puolet geeneistään ja vastaanottaa miesten sukusolujen jälkeläisille tuoma haitallisten mutaatioiden kuorma, joka on paljon suurempi kuin munasoluissa. Seksuaalisen lisääntymisen antama etu ei riitä korjaamaan tästä aiheutunutta haittaa, kirjoittaa Rosemary J.Redfield Nature-tiedelehdessä (12.5.1994). Suomalaisessa alan oppikirjassa 'Evoluutio-miten elämä kehittyy' todetaan harvinaisen rehellisesti: "On kuitenkin myönnettävä, etteivät tähänastiset teoriat, eivät edes yksilövalintaan pohjautuvat, kykene antamaan tyydyttävää ratkaisua tähän nykyevolutiikan ehkä vaikeimpaan ongelmaan".

[Pekka Reinikainen :Evoluutio ja lihominen]

[Tässä olet väittänyt: ""Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään. "

Näin pianko unohdat omat väitteesi?]

Mitä nyt oikein ajat takaa?

Muistin virkistystä:
itse kirjoitit tuon lauseen:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209560

"Oikein. Kyse on nimen omaan "kaliiberista", ei mistään muusta. "Kaliiberiero" johtuu pääasiassa käytettävissä olevasta ajasta. Hyvä esimerkki tästä on koira, joka alkujaan on ihmisen keskyttämäsä susi. Kykenevät edelleen pariutumaan, mutta ovat "eri lajeja" - vai ovatko?"

vastasin siihen -->

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209840

kyse on samasta lajista, jos pystyvät risteytymään keskenään.

lainaan yhdeltä sivulta:
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evtv.html
....ja niin edespäin

eli mielestäni voidaan puhua sudesta ja koirasta samana lajina, mm.koska risteytyvät keskenään.

[Aivan. Missä vaiheessa tuossa jatkumossa "välimuoto" lakkaa ja alkaa uusi laji?]

riippuu siitä miten laji halutaan määritellä. jos otetaan mittariksi se, että yksi laji ei pysty (enää) paritumaan keskenään, voitaisiin alkaa puhumaan 2 eri lajista, vaikka eriytiminen olisikin tapahtunut äskettäin. Alkaa mennä turhaksi pilkunviilaukseksi koko touhu.

perusryhmäbiologia koittaa selvittää tätä ongelmaa.

[Kyse on nimen omaan juuri siitä, mitä evoluutiossa tapahtuu: varianssista. Ekokatastrovi Beringin salmen tienoilla katkaisisi jatkumon, ja vot! kaksi lajia olisi syntynyt. Nyt on vain jatkumo. Ja juuri näin ovat kaikki muutkin lajit "syntyneet" - jatkumo, joka on katkennut eriytymisen tai ekokatastrofin seurauksena.]

tämä mekanismi selittää miten lokit ovat eriytyineet toisistaan, mutta ei kerro mitään uusien elimien,rakenteiden,rakennesuunnitelmien syntymisestä. vaikka se miten liskon suomut muuttuivat suliksi? kyseessä on aivan eritason muuntelua, voidaan puhua mikroevoluutiosta lintujenkohdalla ja suomuista->suliksi makroevona.

turhan hepposin perustein yritetään perustella bakteerista -> mieheksi evoluutiota.

Lue lisää

...

-:)lauri kirjoitti:

Riippuu tietty mistä "bakteerista" on kyse.

Evolutiivisesti "the kanta-isä" -> "the jälkeläinen" tulee olla samanlainen geneettinen perimä, jotta nämä voivat olla samalla aikajanalla.

Epäselvyyksiä yleensä aiheutuu siinä kun jokainen eliö voidaan toki palauttaa geneettisen perimänsä suhteen samaan lähtöpisteeseen. Tulee kuitenkin olla tarkkana sen suhteen, että mitä enemmän heittoa geneettisessä perimässä suhteessa lähtöpisteeseen on sitä pitempi aikajana kantamuodon- ja siitä kehittyneen lajin välillä on. Toisaalta mitä enemmän heittoa geeneissä on sitä epätarkempi myös esitetty teoria nk. kehityspoluista on. Jos kahdella eri lajilla on geneettisessä perimässään heittoa yhtäpaljon suhteessa johonkin fossiloituneeseen seppoon on todennäköistä, että näillä on seppo kantaisänä, osaanottoni.

Jos geneettistä perimää ei tunneta riittävän tarkasti, tuon näytön tarkkuuden suhteen tuskin vallitsee kovinkaan laajaa konsessusta ees E-piireissä... Tosin fossiilirecordi sekä geneettinen tuntemus eri lajien suhteen tarkentuu kokoajan sikäli kun genetiikka on kohtalaisen nuori ala suhteessa tutkittavan materiaalin määrään...

Lue lisää

kysymys: "Miksi?". Evoluutiossa ei ole olemassa mitään "miksi" -tilannetta, evoluutiolla ei ole päämäärää eikä loppua. Evoluutio perustuu geenimutaatioiden vapaaseen varianssiin, jossa "jatkoon pääsevät" kaikki ne variantit, jotka jatkoon selviävät. Mitää älyä ei tarvita ja sellaisen olettaminen on turhaa. Älykkään suunnittelun oletus johtuu ihmisen halusta löytää syy sellaisellekin, mille ei syytä ole. Toive kulminoituu erilaisissa katastrofeissa yleiseen kysymykseen "miksi juuri minä". Mitään syytä ei ole.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne."

niin tekevät.

"Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?"

mikä on ID-kehitys, uusi sana minulle?

Uskon että kaikki menee juuri J:n suunnitelmien mukaan. Ymmärsimme me sitä aina tai emme. Raamatun J:n painopiste taitaa enemmänkin olla Kristuksen tulemuksessa ja pahan hävittämisessä.

Lue lisää

vaan ei ole todiste tai näyttö muusta kuin lujasta uskosta.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne."

niin tekevät.

"Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?"

mikä on ID-kehitys, uusi sana minulle?

Uskon että kaikki menee juuri J:n suunnitelmien mukaan. Ymmärsimme me sitä aina tai emme. Raamatun J:n painopiste taitaa enemmänkin olla Kristuksen tulemuksessa ja pahan hävittämisessä.

Lue lisää

28.11. tässä säikeessä: "ID ei ota kantaa, "

Kysymyksesi: "mikä on ID-kehitys, uusi sana minulle? "

Näin pianko unohdat omat tekstisi? Ei kannattaisi täällä, kun kaikseta jää aineisto. Jos muisti prakaa, kannattaa tarkistaa aiemmat kirjoituksensa.

Mutta itse kysymys, johon et vastannut: ""Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?" "

Vastaisitko nyt?

Ant1Ev0 kirjoitti:

"mahdollisia variantteija taas on "lukematon" määrä. "

onko jossain nähtävillä? eläviä/fossiilisia?

entä miten teoreettisten varianttien toimiminen edes teoriassa paperilla?

Pystyvätkö mutaatiot todellakin antamaan riittävän raaka-aineen uusille ominaisuuksille, kun niiden tiedetään lähinnä aiheuttavan epämuodostumia/sairauksia monisoluisissa elävissä?

"Tässä ei ole mitään kummallista, ja kehitys on nimen omaan täysin sattumanvaraista. Se, että lopputulos näyttää "älykkäältä", johtuu vain siitä, että me näemme vain "lopputuloksen"."

lopputulos voi antaa jo aihetta epäillä taustalla olevista älykkäistä syistä. Tieteellisesti voidaan rajata naturaliset selitykset pois. Mitä enemmän ymmärrämme luonnontieteistä/biologiasta, sitä paremmin voimme suunnata kritiikin naturalistisiin selitysyrityksiin.

Lue lisää

Eläviä variantteja nähdäksesi riittää kun katsot peiliin. Siinä on yksi. Sitten katsot jotain lajitoveriasia. Siinä toinen variantti.

Fossiileja löytyy museioista esimerkiksi.

Sinä pariudut mahdollisesti jonkin lajitoverisi kanssa ja saat jälkeläisiä. Joku toinen lajitoverisi ei pariudu. Sinun ominaisuutesi siirtyvät jälkeläisillesi. Koppimulkkukaverisi ominaisuudet eivät. Jälkeläisesi eivät kuitenkaan ihan identtisiä ole sinun kanssasi. Siinä on luonnon valintaa ja mutaatiota. Mutaation ei tarvitse tarkoittaa sitä että jalat puuttuvat tms. Sopeutuneimmat yksilöt jatkavat aina sukua tehokkaimmin ja heikoimmin sopeutuneet eivät. Niinpä populaatiossa tietyt ominaisuudet vahvistuvat ja laji muuttuu toisenlaiseksi. Tosin aina ei kehitys ole riittävän nopeaa olosuhteiden muuttuessa ja koko laji katoaa. Sen paikan ottaa sitten jokin toinen laji.

Jos kerran hyväksyt sen että maailma on miljoonia vuosia vanha, niin varmaan hyväksyt senkin että olosuhteet maapallolla ovat kovasti muuttuneet tuona aikana. Niinpä ovat eliötkin muuttuneet pakosta. Osa on kuollut sukupuuttoon, osa on muuttunut ja jäänyt jäljelle. Jos elämä on luotu laakista miljoonia vuosia sitten, on täytynyt luoda kovin erilaiset otukset siihen ympäristöön.

Ei nykyiset design-kurmitsat olisi sopineet valmiiksi suunniteltuina muuttamaan Havaijilta Alaskaan, kun ei kumpaakaan paikkaa ollut. Eli pakko niiden on ollut kehittyä edelleen. Eikä olosuhteet maapallolla ole nykyäänkään lukittuneet. Muutaman miljoonan vuoden kuluttua täällä lentelee kovin erilaiset kurmitsat, jos ylipäätään lentelee.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Älä siis vertaa entisaikojen protolintuja tms. nykyajan maailmaan vaan omaan ympäristöönsä."

samat luonnon ja fysiikanlait varmaan pätivät silloinkin? Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt? eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi?

Lue lisää

"Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt? eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi? "

Voi taivahan takoja...Oletko siinä käsityksessä että vuosimiljoonia sitten maapallo oli samanlainen kuin nyt? Olosuhteiden muutoksestahan evoluutiossa on nimenomaan paljolti kysymys. Olosuhteita muuttavat luonnonilmiöt, säätilan muutokset, geologiset ilmiöt, muiden lajien vaikutukset. Maapallolla mantereet ovat liikkuneet, lämpötila vaihdellut jne jne. Sen seurauksena kasvit ja eläimet ovat aina joutuneet uuden tilanteen eteen ja tietyillä ominaisuuksilla varustetut yksilöt ovat selvinneet jatkamaan sukua. Osa ominaisuuksista on haitallisina tai hyödyttöminä karsiutunut pois, osa ominaisuuksista on hyödyllisinä vahvistunut ja populaation keskimääräiset ominaisuudet ovat muuttuneet. Lajista on tullut hiljalleen toinen laji, kuten sudesta koira.

Jos olosuhteet eivät muuttuisi, olisi eliöiden evoluutiokin ilmeisesti melko hidasta. Tosin olosuhteet muuttuvat aina, pienten kasautuvien satunnaistekijöiden takia. Muuttuu ilmasto, muuttuu maat ja meret, muuttuvat muut lajit.

Eihän se koiran evoluutiokaan hyvä ihminen sitä ole ollut, että ensin syntyy vaikka käärmeestä mutaation kautta jalaton koira, siitä kehittyy yksijalkainen koira, edelleen kaksijalkainen, sitten kolmijalkainen ja lopulta "valmis" nelijalkainen, ja sitten siihen kehitys pysähtyy. Vaan otettiin osa säyseimmistä susista erilleen, ja niiden lisääntyessä keskenään alkoikin tulla hiljalleen enemmän alkuperäisistä poikkeavia "kesysusia", jotka jo pian olivatkin aivan eri laji.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Ympäristö muuttuu, mantereet liikkuvat jne."

niin tekevät.

"Missä suhteessa jurakausi oli ID-kehitystä? Mikä I:llä meni pieleen? Tekikö Jumala virheen?"

mikä on ID-kehitys, uusi sana minulle?

Uskon että kaikki menee juuri J:n suunnitelmien mukaan. Ymmärsimme me sitä aina tai emme. Raamatun J:n painopiste taitaa enemmänkin olla Kristuksen tulemuksessa ja pahan hävittämisessä.

Lue lisää

"Uskon että kaikki menee juuri J:n suunnitelmien mukaan. Ymmärsimme me sitä aina tai emme. Raamatun J:n painopiste taitaa enemmänkin olla Kristuksen tulemuksessa ja pahan hävittämisessä"

- Taitaa tosiaan ollakin Raamatun painopiste siellä. Raamattu ei toisiaan ole mikään biologian oppikirja. Evoluutioteorian kannalta on yhdentekevää onko Jumala olemassa vai ei, kunhan vain pitää näppinsä erossa lajien kehityksestä. Kristus voi tulla ja mennä useampiakin kertoja evoluution siitä häiriintymättä.

juutas kirjoitti:

"Millainen sitten entinen ympäristö oli, miksi se olisi ollut huomattavasti erilainen, kuin nyt? eikö tässä tehdä ylimääräisiä oletuksia evoluution hyväksi? "

Voi taivahan takoja...Oletko siinä käsityksessä että vuosimiljoonia sitten maapallo oli samanlainen kuin nyt? Olosuhteiden muutoksestahan evoluutiossa on nimenomaan paljolti kysymys. Olosuhteita muuttavat luonnonilmiöt, säätilan muutokset, geologiset ilmiöt, muiden lajien vaikutukset. Maapallolla mantereet ovat liikkuneet, lämpötila vaihdellut jne jne. Sen seurauksena kasvit ja eläimet ovat aina joutuneet uuden tilanteen eteen ja tietyillä ominaisuuksilla varustetut yksilöt ovat selvinneet jatkamaan sukua. Osa ominaisuuksista on haitallisina tai hyödyttöminä karsiutunut pois, osa ominaisuuksista on hyödyllisinä vahvistunut ja populaation keskimääräiset ominaisuudet ovat muuttuneet. Lajista on tullut hiljalleen toinen laji, kuten sudesta koira.

Jos olosuhteet eivät muuttuisi, olisi eliöiden evoluutiokin ilmeisesti melko hidasta. Tosin olosuhteet muuttuvat aina, pienten kasautuvien satunnaistekijöiden takia. Muuttuu ilmasto, muuttuu maat ja meret, muuttuvat muut lajit.

Eihän se koiran evoluutiokaan hyvä ihminen sitä ole ollut, että ensin syntyy vaikka käärmeestä mutaation kautta jalaton koira, siitä kehittyy yksijalkainen koira, edelleen kaksijalkainen, sitten kolmijalkainen ja lopulta "valmis" nelijalkainen, ja sitten siihen kehitys pysähtyy. Vaan otettiin osa säyseimmistä susista erilleen, ja niiden lisääntyessä keskenään alkoikin tulla hiljalleen enemmän alkuperäisistä poikkeavia "kesysusia", jotka jo pian olivatkin aivan eri laji.

Lue lisää

omituista, että evoluutio olisi ensin kehittänyt valtavan muuntelupotentiaalin tavallaan tulevaisuudenvaralta(kyky ennustaa?). Josta sitten lajiutumalla saadaan kaikki koirarodut. Siis ensin valtava määrä geenejä pakkautuu yhteen lajiin, josta saadaan vaikka jalostamalla montaa eri rotua.

kehitysopillisesti ajateltuna pitäisi yhdestä puhtaasta muodosta kehittyä mutaatioiden kautta monta eri muotoa/rotua, mutta todellisuudessa mm.suden tapauksessa jo valmiiksi sisällä oleva muuntelupotentiaali mahdollistaa eri muotojen/rotujen syntymisen. Geenejä jaetaan kuin kortteja pokerissa ja katsotaan millainen käsi tulee.

minusta tämäkin viittaa enemmänkin lajin sisälle *luotuun* muuntelupotentiaaliin, joko mahdollistaa sopeutumisen ja mahdollistaa elämän isomman molipuolisuuden. Muuten olisi vain yksi koira.

Esim. gepardit ovat käyttäneet muunteluvaransa loppuun ja ovat sukupuuton partaalla mm.sisäsiittoisuuden aiheuttamien perinnöllisten sairauksien ja sperman laadunheikkenemisen takia.

juutas kirjoitti:

Eläviä variantteja nähdäksesi riittää kun katsot peiliin. Siinä on yksi. Sitten katsot jotain lajitoveriasia. Siinä toinen variantti.

Fossiileja löytyy museioista esimerkiksi.

Sinä pariudut mahdollisesti jonkin lajitoverisi kanssa ja saat jälkeläisiä. Joku toinen lajitoverisi ei pariudu. Sinun ominaisuutesi siirtyvät jälkeläisillesi. Koppimulkkukaverisi ominaisuudet eivät. Jälkeläisesi eivät kuitenkaan ihan identtisiä ole sinun kanssasi. Siinä on luonnon valintaa ja mutaatiota. Mutaation ei tarvitse tarkoittaa sitä että jalat puuttuvat tms. Sopeutuneimmat yksilöt jatkavat aina sukua tehokkaimmin ja heikoimmin sopeutuneet eivät. Niinpä populaatiossa tietyt ominaisuudet vahvistuvat ja laji muuttuu toisenlaiseksi. Tosin aina ei kehitys ole riittävän nopeaa olosuhteiden muuttuessa ja koko laji katoaa. Sen paikan ottaa sitten jokin toinen laji.

Jos kerran hyväksyt sen että maailma on miljoonia vuosia vanha, niin varmaan hyväksyt senkin että olosuhteet maapallolla ovat kovasti muuttuneet tuona aikana. Niinpä ovat eliötkin muuttuneet pakosta. Osa on kuollut sukupuuttoon, osa on muuttunut ja jäänyt jäljelle. Jos elämä on luotu laakista miljoonia vuosia sitten, on täytynyt luoda kovin erilaiset otukset siihen ympäristöön.

Ei nykyiset design-kurmitsat olisi sopineet valmiiksi suunniteltuina muuttamaan Havaijilta Alaskaan, kun ei kumpaakaan paikkaa ollut. Eli pakko niiden on ollut kehittyä edelleen. Eikä olosuhteet maapallolla ole nykyäänkään lukittuneet. Muutaman miljoonan vuoden kuluttua täällä lentelee kovin erilaiset kurmitsat, jos ylipäätään lentelee.

Lue lisää

"Siinä on luonnon valintaa ja mutaatiota."

mutaatiota tapahtuu, mutta itse en usko että mutaatio aika akselilla syntyy toimivaa kokonaisuutta, lähinnä epämuodostumia/sairauksia huom.banaanikärpäskokeet,ihmisen perinnölliset sairaudet.

"Jos kerran hyväksyt sen että maailma on miljoonia vuosia vanha, niin varmaan hyväksyt senkin että olosuhteet maapallolla ovat kovasti muuttuneet tuona aikana."

varmasti, mutta minkäänlaiseen kehitykseen en usko. Jonkin verran muuntelua ja sopeutumista,luonnonvalintaa tapahtuu tietyissä rajoissa luoduissa lajeissa.

Day-Age Genesis One Interpretation
http://www.godandscience.org/apologetics/day-age.html

pidän kys. mallia lähinnä suuntaa antavana ja vastaa varmaan parhaiten nykyistä tieteellistä käsitystä.

Kuitenkin jotkin YEC-väitteetkin tuntuvat mielenkiintoisilta.

seurailen vain mielenkiinnolla evo/yec/oec-debatteja.

"Ei nykyiset design-kurmitsat olisi sopineet valmiiksi suunniteltuina muuttamaan Havaijilta Alaskaan, kun ei kumpaakaan paikkaa ollut. Eli pakko niiden on ollut kehittyä edelleen. Eikä olosuhteet maapallolla ole nykyäänkään lukittuneet. Muutaman miljoonan vuoden kuluttua täällä lentelee kovin erilaiset kurmitsat, jos ylipäätään lentelee."

tähän koitin antaa jotain vastauksia,mm.kys.linnut nuorempia, kuin kys.saariryhmä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012235648

vieläkään en pidä mahdollisena, että linnut ovat kehittyneet jostain "alemmasta"-muodosta/liskosta, oli muuttamisprosessin takana mikä selitys tahansa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

omituista, että evoluutio olisi ensin kehittänyt valtavan muuntelupotentiaalin tavallaan tulevaisuudenvaralta(kyky ennustaa?). Josta sitten lajiutumalla saadaan kaikki koirarodut. Siis ensin valtava määrä geenejä pakkautuu yhteen lajiin, josta saadaan vaikka jalostamalla montaa eri rotua.

kehitysopillisesti ajateltuna pitäisi yhdestä puhtaasta muodosta kehittyä mutaatioiden kautta monta eri muotoa/rotua, mutta todellisuudessa mm.suden tapauksessa jo valmiiksi sisällä oleva muuntelupotentiaali mahdollistaa eri muotojen/rotujen syntymisen. Geenejä jaetaan kuin kortteja pokerissa ja katsotaan millainen käsi tulee.

minusta tämäkin viittaa enemmänkin lajin sisälle *luotuun* muuntelupotentiaaliin, joko mahdollistaa sopeutumisen ja mahdollistaa elämän isomman molipuolisuuden. Muuten olisi vain yksi koira.

Esim. gepardit ovat käyttäneet muunteluvaransa loppuun ja ovat sukupuuton partaalla mm.sisäsiittoisuuden aiheuttamien perinnöllisten sairauksien ja sperman laadunheikkenemisen takia.

Lue lisää

Ei ole mitään persoonallista "evoluutiota" joka "kehittäisi" jotain. Analogia: Ei ole mitään "tulta", joka "polttaisi" liekkiä. Evoluutio - niin kuin termikin ilmaisee - on puhtaasti satunnaisprosessi.

Kehitysopillisesti nimen omaan uhdestä muodosta ("puhtaita muotoja" ei ole) ei "pidä" kehittyä mitään. Pokerivertauksesi, vaikka ontuva, on ihan kuvaava, noin peruskoulun bilsantunnin käyttöön.

Esimerkiksi gepardien "muunteluvara" ei ole "loppu", eikä niiden uhanalaisuus johdu geenimuuntelun "loppumisesta". Kaikki nykyiset eläinlajit tulevat jossain vaiheessa "kuolemaan sukupuuttoon" evoluution takia.

Lopuksi: Sisäsiittoisuus ei aiheuta perinnöllisiä sairauksia tai sperman heikkenemistä.

" Populaatio on vuosisatojen kuluessa vahvistunut ominaisuuksiltaan ja ei ole siis mikään ihmetemppu nyt ylittää tyynivaltameri Havajille."

valinta tottakai suosii vahvoja yksilöitä, mutta pitää myös muistaa, että hankitut ominaisuudet eivät periyty. Lamarckismi on haudattu aikoja sitten.

esim. jälkipolvesi ei saa isompia lihaksia, vaikka treenaisit jokapäivä salilla, koska sukusolut määräävät sen millainen jälkikasvusta tulee.

lihakset syntyvät geeneistä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

" Populaatio on vuosisatojen kuluessa vahvistunut ominaisuuksiltaan ja ei ole siis mikään ihmetemppu nyt ylittää tyynivaltameri Havajille."

valinta tottakai suosii vahvoja yksilöitä, mutta pitää myös muistaa, että hankitut ominaisuudet eivät periyty. Lamarckismi on haudattu aikoja sitten.

esim. jälkipolvesi ei saa isompia lihaksia, vaikka treenaisit jokapäivä salilla, koska sukusolut määräävät sen millainen jälkikasvusta tulee.

lihakset syntyvät geeneistä.

Lue lisää

Ant1Ev0 kirjoitti:
"valinta tottakai suosii vahvoja yksilöitä, mutta pitää myös muistaa, että hankitut ominaisuudet eivät periyty. Lamarckismi on haudattu aikoja sitten."

Tuo on ihan totta 1) hankitut ominaisuudet eivät periydy ja 2) Lamarckismi on haudattu aikoja sitten.

Nyt pyöritään ihan asian ytimessä ;-)

"esim. jälkipolvesi ei saa isompia lihaksia, vaikka treenaisit jokapäivä salilla, koska sukusolut määräävät sen millainen jälkikasvusta tulee."

Aivan. Vaan kun katselet ympärillesi, niin meitä on tässäkin suhteessa montaa erilaista. On hintelämpää, joille ei niitä lihaksia kovin helposti tule edes treenatessa ja sitten niitä, joille lihaksia tulee vastaavasti enemmän ja jopa vähemmällä treenillä. Ja sitten on paljon niitä, jotka menevät jonnekin sinne välille. Ja tämä taas johtuu saamastamme perimästä.

Timer105 kirjoitti:
*" Populaatio on vuosisatojen kuluessa vahvistunut ominaisuuksiltaan ja ei ole siis mikään ihmetemppu nyt ylittää tyynivaltameri Havajille." *

Huomaa, tuossa oli _populaatio_ eli yksilöiden joukko. Populaatio vahvistuu siten, että populaatioon jää yhä vahvempia yksilöitä. Ja tämä taas oli sitä luonnonvalintaa, jonka Darwin postuloi.

Luonnon tuottamasta variaatiosta seuraavalle lisääntymiskierrokselle valikoituvat ne yksilöt, jotka ovat sooveltuvia (jotkut enemmän, jotkut vähemmän) kyseiseen ympäristöön. Mitä paremmin sopeutuneempia, sitä paremmin pääsevät lisääntymään. Ajan myötä populaation yksilöt ovat jo moneen kertaan vaihtuneet ja sopeutuneimmat alkavat olla selkeästi enemmistönä. Varianssin keskikohta on siirtynyt sopeutuneimpien suuntaan.

kissa kirjoitti:

Ant1Ev0 kirjoitti:
"valinta tottakai suosii vahvoja yksilöitä, mutta pitää myös muistaa, että hankitut ominaisuudet eivät periyty. Lamarckismi on haudattu aikoja sitten."

Tuo on ihan totta 1) hankitut ominaisuudet eivät periydy ja 2) Lamarckismi on haudattu aikoja sitten.

Nyt pyöritään ihan asian ytimessä ;-)

"esim. jälkipolvesi ei saa isompia lihaksia, vaikka treenaisit jokapäivä salilla, koska sukusolut määräävät sen millainen jälkikasvusta tulee."

Aivan. Vaan kun katselet ympärillesi, niin meitä on tässäkin suhteessa montaa erilaista. On hintelämpää, joille ei niitä lihaksia kovin helposti tule edes treenatessa ja sitten niitä, joille lihaksia tulee vastaavasti enemmän ja jopa vähemmällä treenillä. Ja sitten on paljon niitä, jotka menevät jonnekin sinne välille. Ja tämä taas johtuu saamastamme perimästä.

Timer105 kirjoitti:
*" Populaatio on vuosisatojen kuluessa vahvistunut ominaisuuksiltaan ja ei ole siis mikään ihmetemppu nyt ylittää tyynivaltameri Havajille." *

Huomaa, tuossa oli _populaatio_ eli yksilöiden joukko. Populaatio vahvistuu siten, että populaatioon jää yhä vahvempia yksilöitä. Ja tämä taas oli sitä luonnonvalintaa, jonka Darwin postuloi.

Luonnon tuottamasta variaatiosta seuraavalle lisääntymiskierrokselle valikoituvat ne yksilöt, jotka ovat sooveltuvia (jotkut enemmän, jotkut vähemmän) kyseiseen ympäristöön. Mitä paremmin sopeutuneempia, sitä paremmin pääsevät lisääntymään. Ajan myötä populaation yksilöt ovat jo moneen kertaan vaihtuneet ja sopeutuneimmat alkavat olla selkeästi enemmistönä. Varianssin keskikohta on siirtynyt sopeutuneimpien suuntaan.

Lue lisää

Jumalan luoma, maailman ympärillä on voimakas magneettikenttä joka suojaa avaruudesta tulevia tuhoavia säteilyä jos ymmärrät sähkökelan periaatetta niin se toimii samalla tavalla. Niin toki myös ilmakehä on suojanamme. Täytyy ihmetellä miten maailmamme luotu.

Jumala on sähköä, muistaakseni jostain raamatusta sanotaan Jeesus pitää kaikki alkuaineet koossa.

>>Hyvin perustellut johtopäätökset. Tuommoista ei voi selittää vain sanomalla, että "luontoäiti on heittänyt arpaa".

...

Joku jenkki väitti joskus, että jos ruotsalaiset saisivat päättää, olisivat kaikki eläimet lehmiä. Tässä asetun kyllä ruotsalaisten puolelle. Jos kaikkien eliömuotojen joukosta on mahdollista löytää yksi kaikkein tehokkain ratkaisu, niin miksi muita lajeja on olemassa? Jumala on ilmeisesti taiteilija eikä ruotsalainen sosiaalidemokraatti, sillä jälkimmäinen ei olisi luonut maailmasta näin monimuotoista ja yllättävää.

"Eli sinä väität, että loogisella älyllä varustettu yliolento (kielenkäytössäsi Jumala), käytti osan ajastaan SUUNNITTELEMALLA tuollaista?"

jep

"Sama olento, joka sitten suunnitteli myös 17-vuotiskaskaat, jotka ilmaantuvat aikuisiksi joka 17. vuosi?"

kaskaat? en tunne sanaa. miksi muka olisivat ilmaantuneet aikuisiksi, en ole näin väittänyt mistään.

"Ja koko homma yhdessä päivässä?"

miten niin yhdessä päivässä?
kannatan OEC/DA-tulkintaa=päivät määrittelemättömiä ajan jaksoja ja puhumme nyt Raamatun Jumalasta, johon en ottanut aloituksessa kantaa. Minulla ei ole mitään "vanhan" kosmoksen/maan kanssa, eikä YEC:n kumoaminen taaskaan kumoa ID-argumentteja ja todista mitään evoluutiosta.

"Hän suunnitteli ilmeisesti myös eliöitä valtameren pohjaan"

Ja levää kivien pinnalle etelänavalle? Vaikkakin levän leviämiseen on saattunat mennä miljv.:ia

joo. [omne vivum ex vivo] elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista.

"Ja mikrobeja Marsiin?"

ei pidä paikkaansa, onhan tämä ollut jo lehdissäkin. elämää vain elämästä ja Marssissa on väärät olosuhteet elämälle.

", jotka elävät auringosta riippumattomassa ravintoketjussa?"

miten niin elävät? Tähdet ja aurinko olivat jo alussa. "alussa Jumala loi taivaan ja maan"

"Todistuksesi on itseasiassa päinvastainen, kuin toivoit, sillä yksikään älyllinen olento ei tekisi mitään noin järjettömän monimutkaista."

subjektiivinen mielipide, jossa otat kantaa millainen suunnittelijan SINUN mielestäsi pitää olla ja millainen ei. argumentti ei poista ID-signaalia linnuista.

"1:21 Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. "

"Monimutkaisuus on todiste sattumanvaraisuudesta, sillä vain toisiinsa vaikuttavat prosessit saavat aikaan jotain noin monimutkaista."

monimutkaisuus ja info viittaavat älykkäisiin syihin -> DNA,informaatio,monimutkaisuus

miten oli sen abiogeneesin ja ecolin kanssa ?

Kolibakteerin haaste evoluutiolle
http://www.onkosetotta.net/main.php?avattu=todisteet&aihe=3_evoluutio&font=pieni
ecoli, Still Spinning Just Fine
http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm

"Suunnittelun kädenjälki on päinvastainen: Elegantti yksinkertaisuus."

puuta-heinää...

Day-Age Genesis One Interpretation
http://www.godandscience.org/apologetics/day-age.html

DA sivustoja:
http://www.godandscience.org/
http://www.reasons.org/

"Taisi kaverilla ola paljon ylimääräistä aikaa."

Kyllä Jumalalla aikaa iankaikkisuusolentona on. Aikakin sai alkunsa Jumalasta, joten Jumala on ajan ulkopuolella. n.13.5milrv. sitten.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Eli sinä väität, että loogisella älyllä varustettu yliolento (kielenkäytössäsi Jumala), käytti osan ajastaan SUUNNITTELEMALLA tuollaista?"

jep

"Sama olento, joka sitten suunnitteli myös 17-vuotiskaskaat, jotka ilmaantuvat aikuisiksi joka 17. vuosi?"

kaskaat? en tunne sanaa. miksi muka olisivat ilmaantuneet aikuisiksi, en ole näin väittänyt mistään.

"Ja koko homma yhdessä päivässä?"

miten niin yhdessä päivässä?
kannatan OEC/DA-tulkintaa=päivät määrittelemättömiä ajan jaksoja ja puhumme nyt Raamatun Jumalasta, johon en ottanut aloituksessa kantaa. Minulla ei ole mitään "vanhan" kosmoksen/maan kanssa, eikä YEC:n kumoaminen taaskaan kumoa ID-argumentteja ja todista mitään evoluutiosta.

"Hän suunnitteli ilmeisesti myös eliöitä valtameren pohjaan"

Ja levää kivien pinnalle etelänavalle? Vaikkakin levän leviämiseen on saattunat mennä miljv.:ia

joo. [omne vivum ex vivo] elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista.

"Ja mikrobeja Marsiin?"

ei pidä paikkaansa, onhan tämä ollut jo lehdissäkin. elämää vain elämästä ja Marssissa on väärät olosuhteet elämälle.

", jotka elävät auringosta riippumattomassa ravintoketjussa?"

miten niin elävät? Tähdet ja aurinko olivat jo alussa. "alussa Jumala loi taivaan ja maan"

"Todistuksesi on itseasiassa päinvastainen, kuin toivoit, sillä yksikään älyllinen olento ei tekisi mitään noin järjettömän monimutkaista."

subjektiivinen mielipide, jossa otat kantaa millainen suunnittelijan SINUN mielestäsi pitää olla ja millainen ei. argumentti ei poista ID-signaalia linnuista.

"1:21 Ja Jumala loi suuret merieläimet ja kaikkinaiset liikkuvat, vesissä vilisevät elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikkinaiset siivekkäät linnut, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. "

"Monimutkaisuus on todiste sattumanvaraisuudesta, sillä vain toisiinsa vaikuttavat prosessit saavat aikaan jotain noin monimutkaista."

monimutkaisuus ja info viittaavat älykkäisiin syihin -> DNA,informaatio,monimutkaisuus

miten oli sen abiogeneesin ja ecolin kanssa ?

Kolibakteerin haaste evoluutiolle
http://www.onkosetotta.net/main.php?avattu=todisteet&aihe=3_evoluutio&font=pieni
ecoli, Still Spinning Just Fine
http://www.arn.org/docs2/news/wd_still_spinning.htm

"Suunnittelun kädenjälki on päinvastainen: Elegantti yksinkertaisuus."

puuta-heinää...

Day-Age Genesis One Interpretation
http://www.godandscience.org/apologetics/day-age.html

DA sivustoja:
http://www.godandscience.org/
http://www.reasons.org/

Lue lisää

Kaskaat olivat vain mielessä, kun näin Prisman ohjelmassa niitä. Otukset välttävät petoja kasvamalla sukukypsiksi aikuisiksi yhtä aikaa joka 17. vuosi. Yksikään peto ei voi erikoistua niiden metsästykseen. Ovat pieniä hyönteisiä, jos tarvitset tarkempia tietoja.

"Marssissa on väärät olosuhteet elämälle."

Niinkö? Mikä ihme saa sinut väittämään, että TIEDÄT mitkä ovat oikeat olosuhteet elämälle? Sinulla on yksi esimerkki, planeetta Maa. Ei yhdestä empiirisestä tutkimuskohteesta voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä.

Tässäpä kuitenkin muutama, jonka voi vetää.
Planeetta Mars on kylmä, eikä siellä ole juuri vapaata happea. Mutta kylmä on etelänavallakin. Yhtä kylmää, eikä levä tarvitse happea. Ja ottaen huomioon, että kyseiset levät yhteyttävät vain muutaman viikon vuodessa, ne pärjäisivät aika hyvin Marsissa. Eli Marsissa on ihan sopivat olosuhteet elämälle. Ei vain ihmiselle, minkä sinä jostakin kumman syystä otat elämän mittatikuksi.

Lisäksi mainitsin valtamerenpohjan eliöt vailla suoraa yhteyttä aurinkoon. Ne ottavat energiansa ja ravinteensa geotermisistä aukoista, 'mustista savuttajista'. No geotermistä lämpöä ja meriä löytyy muualtakin. Esimerkiksi Jupiterin kuu Europalta. Joten ihan meidän kotoisen eliöstömme perusteella nuo kaksi taivaankappaletta OVAT suotuisia elämälle. Lisäksi Maankuoressa on bakteereita ainakin 6 km syvyyteen ja ne eivät tarvitse sen enempää toisia eliöitä, kuin ilmakehääkään selvitäkseen ja pystyvät elämään uskomattomissa paineissa ja lämpötiloissa. Hups, elämälle suotuisten planeettojen määrä kipusi juuri viiteen.

Ihan viimeksi: Lue sinä lehtiä. Marsista on löydetty metaania ilmakehästä. Siellä ei kuitenkaan ole rikin oksideita tai vapaata rikkiä. Planeetta Maassa on kaksi lähdettä metaanille: Elämä ja geoaktiivinen toiminta. Ja geoaktiivisuus tuppaa jättämään paljon rikkiä ilmakehään. Mikäs on tästä vedetty johtopäätös? Samalla loistavalla logiikalla, jolla monimutkainen on merkki suunnittelijasta?

Ja sitäpaitsi suunnittelijasihan voi aina suunnitella eliötä, jotka selviävät missä vain, vai kuinka?

"subjektiivinen mielipide, jossa otat kantaa millainen suunnittelijan SINUN mielestäsi pitää olla ja millainen ei. argumentti ei poista ID-signaalia linnuista."

ID-signaalia? Yritetäänkö olla tieteellisiä vai? Omilla sanoillasi:"puuta-heinää..."

Jätän toiseen kertaan kertomukset siitä, kuinka ihmiselle sattui evoluutiota 7000-8000 vuotta sitten. Kuinka ihan yksinkertaisesta saadaan monimutkainen ja kuinka elämä voi syntyä elämättömyydestä. Saat vain yhdet todisteet kerrallaan, joita voit olla lukematta ja sitten rukoilla pikkuisen etteivät tosiasiat pitäisi paikaansa.

(Loppuun pari linkkiä, joita kukaan ei lue ja lainaus vaikka Positive Ateismis- lehdestä... Ei jaksanut, minä osaan pitää puoleni ilman pseudotieteilijöitäkin)

Rad. At. kirjoitti:

Kaskaat olivat vain mielessä, kun näin Prisman ohjelmassa niitä. Otukset välttävät petoja kasvamalla sukukypsiksi aikuisiksi yhtä aikaa joka 17. vuosi. Yksikään peto ei voi erikoistua niiden metsästykseen. Ovat pieniä hyönteisiä, jos tarvitset tarkempia tietoja.

"Marssissa on väärät olosuhteet elämälle."

Niinkö? Mikä ihme saa sinut väittämään, että TIEDÄT mitkä ovat oikeat olosuhteet elämälle? Sinulla on yksi esimerkki, planeetta Maa. Ei yhdestä empiirisestä tutkimuskohteesta voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä.

Tässäpä kuitenkin muutama, jonka voi vetää.
Planeetta Mars on kylmä, eikä siellä ole juuri vapaata happea. Mutta kylmä on etelänavallakin. Yhtä kylmää, eikä levä tarvitse happea. Ja ottaen huomioon, että kyseiset levät yhteyttävät vain muutaman viikon vuodessa, ne pärjäisivät aika hyvin Marsissa. Eli Marsissa on ihan sopivat olosuhteet elämälle. Ei vain ihmiselle, minkä sinä jostakin kumman syystä otat elämän mittatikuksi.

Lisäksi mainitsin valtamerenpohjan eliöt vailla suoraa yhteyttä aurinkoon. Ne ottavat energiansa ja ravinteensa geotermisistä aukoista, 'mustista savuttajista'. No geotermistä lämpöä ja meriä löytyy muualtakin. Esimerkiksi Jupiterin kuu Europalta. Joten ihan meidän kotoisen eliöstömme perusteella nuo kaksi taivaankappaletta OVAT suotuisia elämälle. Lisäksi Maankuoressa on bakteereita ainakin 6 km syvyyteen ja ne eivät tarvitse sen enempää toisia eliöitä, kuin ilmakehääkään selvitäkseen ja pystyvät elämään uskomattomissa paineissa ja lämpötiloissa. Hups, elämälle suotuisten planeettojen määrä kipusi juuri viiteen.

Ihan viimeksi: Lue sinä lehtiä. Marsista on löydetty metaania ilmakehästä. Siellä ei kuitenkaan ole rikin oksideita tai vapaata rikkiä. Planeetta Maassa on kaksi lähdettä metaanille: Elämä ja geoaktiivinen toiminta. Ja geoaktiivisuus tuppaa jättämään paljon rikkiä ilmakehään. Mikäs on tästä vedetty johtopäätös? Samalla loistavalla logiikalla, jolla monimutkainen on merkki suunnittelijasta?

Ja sitäpaitsi suunnittelijasihan voi aina suunnitella eliötä, jotka selviävät missä vain, vai kuinka?

"subjektiivinen mielipide, jossa otat kantaa millainen suunnittelijan SINUN mielestäsi pitää olla ja millainen ei. argumentti ei poista ID-signaalia linnuista."

ID-signaalia? Yritetäänkö olla tieteellisiä vai? Omilla sanoillasi:"puuta-heinää..."

Jätän toiseen kertaan kertomukset siitä, kuinka ihmiselle sattui evoluutiota 7000-8000 vuotta sitten. Kuinka ihan yksinkertaisesta saadaan monimutkainen ja kuinka elämä voi syntyä elämättömyydestä. Saat vain yhdet todisteet kerrallaan, joita voit olla lukematta ja sitten rukoilla pikkuisen etteivät tosiasiat pitäisi paikaansa.

(Loppuun pari linkkiä, joita kukaan ei lue ja lainaus vaikka Positive Ateismis- lehdestä... Ei jaksanut, minä osaan pitää puoleni ilman pseudotieteilijöitäkin)

Lue lisää

jossa pyysin määrittelemään "elämän", "elävän" jne: ""Marssissa on väärät olosuhteet elämälle."

Niinkö? Mikä ihme saa sinut väittämään, että TIEDÄT mitkä ovat oikeat olosuhteet elämälle? Sinulla on yksi esimerkki, planeetta Maa. Ei yhdestä empiirisestä tutkimuskohteesta voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä. "

Olisi mukavaa nähdä aiheesta teidänkin kantojanne. Jos nimittäin "elämää" ei kykene määrittelemään, on turhaa väittää, että Jumala on luonut elämän.

Rad. At. kirjoitti:

Kaskaat olivat vain mielessä, kun näin Prisman ohjelmassa niitä. Otukset välttävät petoja kasvamalla sukukypsiksi aikuisiksi yhtä aikaa joka 17. vuosi. Yksikään peto ei voi erikoistua niiden metsästykseen. Ovat pieniä hyönteisiä, jos tarvitset tarkempia tietoja.

"Marssissa on väärät olosuhteet elämälle."

Niinkö? Mikä ihme saa sinut väittämään, että TIEDÄT mitkä ovat oikeat olosuhteet elämälle? Sinulla on yksi esimerkki, planeetta Maa. Ei yhdestä empiirisestä tutkimuskohteesta voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä.

Tässäpä kuitenkin muutama, jonka voi vetää.
Planeetta Mars on kylmä, eikä siellä ole juuri vapaata happea. Mutta kylmä on etelänavallakin. Yhtä kylmää, eikä levä tarvitse happea. Ja ottaen huomioon, että kyseiset levät yhteyttävät vain muutaman viikon vuodessa, ne pärjäisivät aika hyvin Marsissa. Eli Marsissa on ihan sopivat olosuhteet elämälle. Ei vain ihmiselle, minkä sinä jostakin kumman syystä otat elämän mittatikuksi.

Lisäksi mainitsin valtamerenpohjan eliöt vailla suoraa yhteyttä aurinkoon. Ne ottavat energiansa ja ravinteensa geotermisistä aukoista, 'mustista savuttajista'. No geotermistä lämpöä ja meriä löytyy muualtakin. Esimerkiksi Jupiterin kuu Europalta. Joten ihan meidän kotoisen eliöstömme perusteella nuo kaksi taivaankappaletta OVAT suotuisia elämälle. Lisäksi Maankuoressa on bakteereita ainakin 6 km syvyyteen ja ne eivät tarvitse sen enempää toisia eliöitä, kuin ilmakehääkään selvitäkseen ja pystyvät elämään uskomattomissa paineissa ja lämpötiloissa. Hups, elämälle suotuisten planeettojen määrä kipusi juuri viiteen.

Ihan viimeksi: Lue sinä lehtiä. Marsista on löydetty metaania ilmakehästä. Siellä ei kuitenkaan ole rikin oksideita tai vapaata rikkiä. Planeetta Maassa on kaksi lähdettä metaanille: Elämä ja geoaktiivinen toiminta. Ja geoaktiivisuus tuppaa jättämään paljon rikkiä ilmakehään. Mikäs on tästä vedetty johtopäätös? Samalla loistavalla logiikalla, jolla monimutkainen on merkki suunnittelijasta?

Ja sitäpaitsi suunnittelijasihan voi aina suunnitella eliötä, jotka selviävät missä vain, vai kuinka?

"subjektiivinen mielipide, jossa otat kantaa millainen suunnittelijan SINUN mielestäsi pitää olla ja millainen ei. argumentti ei poista ID-signaalia linnuista."

ID-signaalia? Yritetäänkö olla tieteellisiä vai? Omilla sanoillasi:"puuta-heinää..."

Jätän toiseen kertaan kertomukset siitä, kuinka ihmiselle sattui evoluutiota 7000-8000 vuotta sitten. Kuinka ihan yksinkertaisesta saadaan monimutkainen ja kuinka elämä voi syntyä elämättömyydestä. Saat vain yhdet todisteet kerrallaan, joita voit olla lukematta ja sitten rukoilla pikkuisen etteivät tosiasiat pitäisi paikaansa.

(Loppuun pari linkkiä, joita kukaan ei lue ja lainaus vaikka Positive Ateismis- lehdestä... Ei jaksanut, minä osaan pitää puoleni ilman pseudotieteilijöitäkin)

Lue lisää

aika hurjaa spekulointia, että Marsissa metaania = Marsissa elämää!

Metaania löydetään monestakin paikasta mm.Saturnuksen kuussa Titaanissa on metaania.

Metaanin olemassaololle löytyy varmasti muitakin selityksiä mm. metaanin syntyminen Marsin syntyvaiheissa alkuvaiheet, varhainen vulkaaninen toiminta, metaanin varastoituminen, purkautuminen ilmakehään.

Kemiallista evoluutiota jäljittelevissä kokeissa metaania, ammoniakkia, vetyä ja vesihöyryä sisältävään reaktioastiaan johdetaan voimakkaita sähkövirtoja sekä tehokasta UV-säteilyä.

näin saadaan aikaiseksi orgaanista materiaalia.

Jos metaania vaaditaan oletettuun alkuilmakehään, mistä se olisi tullut, jos ainoastaan bakteerit tuottaisivat kyseistä kaasua!?

Monet arkkibakteerit elävät äärimmäisissä olosuhteissa. Esimerkiksi aavikolla elävät halobakteerit sietävät suolaa runsaita määriä, ja termoplasmat viettävät elämänsä happamissa kuumissa lähteissä.

Bakteerien menestyminen perustuu lähinnä rakenteellisiin ja aineenvaihdunnallisiin ominaisuuksiin.

Bakteerit pystyvät ääriolosuhteissa käyttämään myös aineenvaihduntaansa pitämään yllä elintoimintoja.

Bakut kyllä kestävät äärimmäisissä olosuhteissa, mutta nimenomaan niiden SYNTYMINEN vaatii suotuisat olosuhteet!

Halobakteerit pystyvät elämään voimakkaassa suolaliuoksessa, jossa tavalliset bakteerit menevät rusinaksi, mutta ei suolassa bakuja voi syntyä.

Tänä päivänäkin elävässä solussa solunsisäisten olosuhteiden pitää olla hyvin pelkistävät ja tämä on varmistettu eräänlaisen pelkistyspuskurijärjestelmän ansiosta (glutationi yms.) Soluun on varustettu pieniä soluelimiä eli organelleja hapettavinkin olosuhtein.

elämän itsestään syntyminen on aivan älytön ajatus, tästä myöhemmin lisää. Työstän tässä uutta aloitusviestiä elämänsynnystä.

JAJH kirjoitti:

jossa pyysin määrittelemään "elämän", "elävän" jne: ""Marssissa on väärät olosuhteet elämälle."

Niinkö? Mikä ihme saa sinut väittämään, että TIEDÄT mitkä ovat oikeat olosuhteet elämälle? Sinulla on yksi esimerkki, planeetta Maa. Ei yhdestä empiirisestä tutkimuskohteesta voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä. "

Olisi mukavaa nähdä aiheesta teidänkin kantojanne. Jos nimittäin "elämää" ei kykene määrittelemään, on turhaa väittää, että Jumala on luonut elämän.

Lue lisää

koitan saada viikon? sisällä tehtyä elämänsynnystä esseen, lähde viitteineen.

Jos asia todella kiinnostaa, niin kirjasta:

Siegfried Schererin Evoluutio - kriittinen analyysi
http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.htm

löytyy 20 sivua kemiallisenevon kritiikkiä.

saatavilla kirjastoissa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

aika hurjaa spekulointia, että Marsissa metaania = Marsissa elämää!

Metaania löydetään monestakin paikasta mm.Saturnuksen kuussa Titaanissa on metaania.

Metaanin olemassaololle löytyy varmasti muitakin selityksiä mm. metaanin syntyminen Marsin syntyvaiheissa alkuvaiheet, varhainen vulkaaninen toiminta, metaanin varastoituminen, purkautuminen ilmakehään.

Kemiallista evoluutiota jäljittelevissä kokeissa metaania, ammoniakkia, vetyä ja vesihöyryä sisältävään reaktioastiaan johdetaan voimakkaita sähkövirtoja sekä tehokasta UV-säteilyä.

näin saadaan aikaiseksi orgaanista materiaalia.

Jos metaania vaaditaan oletettuun alkuilmakehään, mistä se olisi tullut, jos ainoastaan bakteerit tuottaisivat kyseistä kaasua!?

Monet arkkibakteerit elävät äärimmäisissä olosuhteissa. Esimerkiksi aavikolla elävät halobakteerit sietävät suolaa runsaita määriä, ja termoplasmat viettävät elämänsä happamissa kuumissa lähteissä.

Bakteerien menestyminen perustuu lähinnä rakenteellisiin ja aineenvaihdunnallisiin ominaisuuksiin.

Bakteerit pystyvät ääriolosuhteissa käyttämään myös aineenvaihduntaansa pitämään yllä elintoimintoja.

Bakut kyllä kestävät äärimmäisissä olosuhteissa, mutta nimenomaan niiden SYNTYMINEN vaatii suotuisat olosuhteet!

Halobakteerit pystyvät elämään voimakkaassa suolaliuoksessa, jossa tavalliset bakteerit menevät rusinaksi, mutta ei suolassa bakuja voi syntyä.

Tänä päivänäkin elävässä solussa solunsisäisten olosuhteiden pitää olla hyvin pelkistävät ja tämä on varmistettu eräänlaisen pelkistyspuskurijärjestelmän ansiosta (glutationi yms.) Soluun on varustettu pieniä soluelimiä eli organelleja hapettavinkin olosuhtein.

elämän itsestään syntyminen on aivan älytön ajatus, tästä myöhemmin lisää. Työstän tässä uutta aloitusviestiä elämänsynnystä.

Lue lisää

Historiallisesti tarkastellen ei ole pitkääkään aikaa siitä, kun ajatus Aurinkoa kiertävästä Maasta oli "älytön ajatus". "Älytön ajatus" ei ole kestävä tieteellinen argumentti. Suurimmalle osalle ihmisistä on edelleen täysin "älytön ajatus", että kesipakoisvoimaa ei ole olemassa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

koitan saada viikon? sisällä tehtyä elämänsynnystä esseen, lähde viitteineen.

Jos asia todella kiinnostaa, niin kirjasta:

Siegfried Schererin Evoluutio - kriittinen analyysi
http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutio.htm

löytyy 20 sivua kemiallisenevon kritiikkiä.

saatavilla kirjastoissa.

Lue lisää

mitä on "elämä".

JAJH kirjoitti:

jossa pyysin määrittelemään "elämän", "elävän" jne: ""Marssissa on väärät olosuhteet elämälle."

Niinkö? Mikä ihme saa sinut väittämään, että TIEDÄT mitkä ovat oikeat olosuhteet elämälle? Sinulla on yksi esimerkki, planeetta Maa. Ei yhdestä empiirisestä tutkimuskohteesta voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä. "

Olisi mukavaa nähdä aiheesta teidänkin kantojanne. Jos nimittäin "elämää" ei kykene määrittelemään, on turhaa väittää, että Jumala on luonut elämän.

Lue lisää

"Olisi mukavaa nähdä aiheesta teidänkin kantojanne. Jos nimittäin "elämää" ei kykene määrittelemään, on turhaa väittää, että Jumala on luonut elämän."

Mielestäni Tuttumies teki varsin hyvää työtä elämän määrittelyssä, mutta jos ei kelpaa niin ei voi mit.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012120725

Väitän että on perusteltua väittää, että ihminen on elävä. Ajattelen siis olen!

Jumala voi siis luoda elämää/ihmisen. ;)

Ja Marsista, tarkoitin nimenomaan, että elämän SYNTYMISEEN sopimattomat olosuhteet, mutta koitan tulevaisuudessa perustella kantani paremmin, jos vaan saan esseeni kasaan. hyviä aiheita tässä tulee kyllä.

Ant1Ev0 kirjoitti:

"Olisi mukavaa nähdä aiheesta teidänkin kantojanne. Jos nimittäin "elämää" ei kykene määrittelemään, on turhaa väittää, että Jumala on luonut elämän."

Mielestäni Tuttumies teki varsin hyvää työtä elämän määrittelyssä, mutta jos ei kelpaa niin ei voi mit.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012120725

Väitän että on perusteltua väittää, että ihminen on elävä. Ajattelen siis olen!

Jumala voi siis luoda elämää/ihmisen. ;)

Ja Marsista, tarkoitin nimenomaan, että elämän SYNTYMISEEN sopimattomat olosuhteet, mutta koitan tulevaisuudessa perustella kantani paremmin, jos vaan saan esseeni kasaan. hyviä aiheita tässä tulee kyllä.

Lue lisää

"Väitän että on perusteltua väittää, että ihminen on elävä. Ajattelen siis olen! "
Descarterin heurekekkamus todistaa, että olet _olemassa_. Se ei kerro mitään siitä, mitä tarkoittaa "elävä". Se ei myöskään todista mitään Jumalasta.

Ja jos tarkoitit Marsista nimen omaan, että siellä vallitsee elämän SYNTYMISEEN sopimattomat olosuhteet, sinun tulee todistaa se, so. osoittaa, millaiset olosuhteet ovat sopivat, millä perusteella ja ennen kaikkea _minkä_ syntymiseen eli mitä on "elämä".

Kun teet esseesi, pysy asiassa; mitä on "elämä".

Ant1Ev0 kirjoitti:

aika hurjaa spekulointia, että Marsissa metaania = Marsissa elämää!

Metaania löydetään monestakin paikasta mm.Saturnuksen kuussa Titaanissa on metaania.

Metaanin olemassaololle löytyy varmasti muitakin selityksiä mm. metaanin syntyminen Marsin syntyvaiheissa alkuvaiheet, varhainen vulkaaninen toiminta, metaanin varastoituminen, purkautuminen ilmakehään.

Kemiallista evoluutiota jäljittelevissä kokeissa metaania, ammoniakkia, vetyä ja vesihöyryä sisältävään reaktioastiaan johdetaan voimakkaita sähkövirtoja sekä tehokasta UV-säteilyä.

näin saadaan aikaiseksi orgaanista materiaalia.

Jos metaania vaaditaan oletettuun alkuilmakehään, mistä se olisi tullut, jos ainoastaan bakteerit tuottaisivat kyseistä kaasua!?

Monet arkkibakteerit elävät äärimmäisissä olosuhteissa. Esimerkiksi aavikolla elävät halobakteerit sietävät suolaa runsaita määriä, ja termoplasmat viettävät elämänsä happamissa kuumissa lähteissä.

Bakteerien menestyminen perustuu lähinnä rakenteellisiin ja aineenvaihdunnallisiin ominaisuuksiin.

Bakteerit pystyvät ääriolosuhteissa käyttämään myös aineenvaihduntaansa pitämään yllä elintoimintoja.

Bakut kyllä kestävät äärimmäisissä olosuhteissa, mutta nimenomaan niiden SYNTYMINEN vaatii suotuisat olosuhteet!

Halobakteerit pystyvät elämään voimakkaassa suolaliuoksessa, jossa tavalliset bakteerit menevät rusinaksi, mutta ei suolassa bakuja voi syntyä.

Tänä päivänäkin elävässä solussa solunsisäisten olosuhteiden pitää olla hyvin pelkistävät ja tämä on varmistettu eräänlaisen pelkistyspuskurijärjestelmän ansiosta (glutationi yms.) Soluun on varustettu pieniä soluelimiä eli organelleja hapettavinkin olosuhtein.

elämän itsestään syntyminen on aivan älytön ajatus, tästä myöhemmin lisää. Työstän tässä uutta aloitusviestiä elämänsynnystä.

Lue lisää

Moi !

Jälleen kerran, asioita monimutksitaakseen, kreationisti sekoittaa evoluution abiogenesiin.

Ei kai niiden äärimmäisissä olosuhteissa eläneiden bakteerien ole aina ollut tarve elää äärimmäisissä olosuhteissa?

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Jälleen kerran, asioita monimutksitaakseen, kreationisti sekoittaa evoluution abiogenesiin.

Ei kai niiden äärimmäisissä olosuhteissa eläneiden bakteerien ole aina ollut tarve elää äärimmäisissä olosuhteissa?

--

Lue lisää

"Jälleen kerran, asioita monimutksitaakseen, kreationisti sekoittaa evoluution abiogenesiin."

oli puhetta, onko Marssissa elämää/bakuja, joten abiogeneesiin on aiheellista ottaa kantaa. Eli voiko Marssissa tai ylipäätänsä missään bakuja syntyä itsestään.

"Ei kai niiden äärimmäisissä olosuhteissa eläneiden bakteerien ole aina ollut tarve elää äärimmäisissä olosuhteissa?"

tähän juuri viittasin aikasemmin, että bakun syntymiselle tarvittaisiin suotuisat olosuhteen, esim. suolaliuos ei kelpaa.

Ant1Ev0 kirjoitti:

aika hurjaa spekulointia, että Marsissa metaania = Marsissa elämää!

Metaania löydetään monestakin paikasta mm.Saturnuksen kuussa Titaanissa on metaania.

Metaanin olemassaololle löytyy varmasti muitakin selityksiä mm. metaanin syntyminen Marsin syntyvaiheissa alkuvaiheet, varhainen vulkaaninen toiminta, metaanin varastoituminen, purkautuminen ilmakehään.

Kemiallista evoluutiota jäljittelevissä kokeissa metaania, ammoniakkia, vetyä ja vesihöyryä sisältävään reaktioastiaan johdetaan voimakkaita sähkövirtoja sekä tehokasta UV-säteilyä.

näin saadaan aikaiseksi orgaanista materiaalia.

Jos metaania vaaditaan oletettuun alkuilmakehään, mistä se olisi tullut, jos ainoastaan bakteerit tuottaisivat kyseistä kaasua!?

Monet arkkibakteerit elävät äärimmäisissä olosuhteissa. Esimerkiksi aavikolla elävät halobakteerit sietävät suolaa runsaita määriä, ja termoplasmat viettävät elämänsä happamissa kuumissa lähteissä.

Bakteerien menestyminen perustuu lähinnä rakenteellisiin ja aineenvaihdunnallisiin ominaisuuksiin.

Bakteerit pystyvät ääriolosuhteissa käyttämään myös aineenvaihduntaansa pitämään yllä elintoimintoja.

Bakut kyllä kestävät äärimmäisissä olosuhteissa, mutta nimenomaan niiden SYNTYMINEN vaatii suotuisat olosuhteet!

Halobakteerit pystyvät elämään voimakkaassa suolaliuoksessa, jossa tavalliset bakteerit menevät rusinaksi, mutta ei suolassa bakuja voi syntyä.

Tänä päivänäkin elävässä solussa solunsisäisten olosuhteiden pitää olla hyvin pelkistävät ja tämä on varmistettu eräänlaisen pelkistyspuskurijärjestelmän ansiosta (glutationi yms.) Soluun on varustettu pieniä soluelimiä eli organelleja hapettavinkin olosuhtein.

elämän itsestään syntyminen on aivan älytön ajatus, tästä myöhemmin lisää. Työstän tässä uutta aloitusviestiä elämänsynnystä.

Lue lisää

"Metaania löydetään monestakin paikasta mm.Saturnuksen kuussa Titaanissa on metaania."

Kyllä, mutta Titaanissa on myös rikkiä. Ja NASA:n ottamia kuvia tulivuorenpurkauksista.

Katsos sinulle tulee ongelma tästä: Metaani ei kestä kauaa. Maapallolla se hajoaa jo muutamassa vuodessa ja häviää ilmakehästä, jos sitä ei tule mistään lisää. Marsissa sama juttu.

Eli:
"metaanin syntyminen Marsin syntyvaiheissa alkuvaiheet"
-Olisi hajonnut jo.
"varhainen vulkaaninen toiminta, metaanin varastoituminen"
-Ei kelpaa, et voi varastoida ainetta, joka olisi olemassa yhdessä rikin kanssa, ilman että rikki vapautuisi yhtaikaa. Ja rikkiä ei ole. Mistä metaani tulee?

"Jos metaania vaaditaan oletettuun alkuilmakehään, mistä se olisi tullut, jos ainoastaan bakteerit tuottaisivat kyseistä kaasua!?"

Kuka sanoi, että ainoastaan elämä tuottaa metaania? Minä sanoin, että sitä syntyy tulivuorenpurkauksissa, eli geotoiminnassa ja elämästä. Mutta sanoin myös, että tulivuoret työntävät sen lisäksi rikkiä ilmakehään. Tässäpä ongelma. Metaani häviää nopeasti, rikki paljon hitaammin. Kuitenkin rikkiä ei juuri ole Marsin ilmakehässä, mutta metaania on.

"Bakut kyllä kestävät äärimmäisissä olosuhteissa, mutta nimenomaan niiden SYNTYMINEN vaatii suotuisat olosuhteet!"

Mistä sinä tuollaista olet saanut päähäsi? Oliko suunnittelija muka niin rajoittunut? Vielä kerran: MISTÄ SINÄ MUKA OLET SAANUT PÄÄHÄSI, ETTÄ TIEDÄT MITÄ ELÄMÄ KULLOINKIN VAATII?

Alex kirjoitti:

Moi !

Jälleen kerran, asioita monimutksitaakseen, kreationisti sekoittaa evoluution abiogenesiin.

Ei kai niiden äärimmäisissä olosuhteissa eläneiden bakteerien ole aina ollut tarve elää äärimmäisissä olosuhteissa?

--

Lue lisää

Mutta ne pystyvät siihen. Ja Marsissa on tähtitieteilijöiden mukaan ollut paljon paremmatkin olosuhteet.

Toisekseen itiöitä, bakteerien ja sienien, on laboratorioissa altistettu ulkoavaruuden olosuhteille. Hyvin ovat elämää synnyttäneet vielä sen jälkeenkin.

Eli Neil Armstrong ei välttämättä ole ensimmäinen planeetta Maan asukas, joka on astunut toiselle taivaankappaleelle.

Rad. At. kirjoitti:

"Metaania löydetään monestakin paikasta mm.Saturnuksen kuussa Titaanissa on metaania."

Kyllä, mutta Titaanissa on myös rikkiä. Ja NASA:n ottamia kuvia tulivuorenpurkauksista.

Katsos sinulle tulee ongelma tästä: Metaani ei kestä kauaa. Maapallolla se hajoaa jo muutamassa vuodessa ja häviää ilmakehästä, jos sitä ei tule mistään lisää. Marsissa sama juttu.

Eli:
"metaanin syntyminen Marsin syntyvaiheissa alkuvaiheet"
-Olisi hajonnut jo.
"varhainen vulkaaninen toiminta, metaanin varastoituminen"
-Ei kelpaa, et voi varastoida ainetta, joka olisi olemassa yhdessä rikin kanssa, ilman että rikki vapautuisi yhtaikaa. Ja rikkiä ei ole. Mistä metaani tulee?

"Jos metaania vaaditaan oletettuun alkuilmakehään, mistä se olisi tullut, jos ainoastaan bakteerit tuottaisivat kyseistä kaasua!?"

Kuka sanoi, että ainoastaan elämä tuottaa metaania? Minä sanoin, että sitä syntyy tulivuorenpurkauksissa, eli geotoiminnassa ja elämästä. Mutta sanoin myös, että tulivuoret työntävät sen lisäksi rikkiä ilmakehään. Tässäpä ongelma. Metaani häviää nopeasti, rikki paljon hitaammin. Kuitenkin rikkiä ei juuri ole Marsin ilmakehässä, mutta metaania on.

"Bakut kyllä kestävät äärimmäisissä olosuhteissa, mutta nimenomaan niiden SYNTYMINEN vaatii suotuisat olosuhteet!"

Mistä sinä tuollaista olet saanut päähäsi? Oliko suunnittelija muka niin rajoittunut? Vielä kerran: MISTÄ SINÄ MUKA OLET SAANUT PÄÄHÄSI, ETTÄ TIEDÄT MITÄ ELÄMÄ KULLOINKIN VAATII?

Lue lisää

no tietenkin jos puhutaan ylinaturalistisesta luoja jumalasta, bakun voi luoda mihin hyvänsä.

mutta naturalistisesti bakun syntymiseen vaatisi suotuisat olosuhteet. Jos alien-baku muistuttaa yhtään meidän bakuja, joissa info on koodattu dna:han ja rna:han, vaaditaan oikeat olosuhteet mm.jotta aminohappo ja sokereista koostuvat proteiiniketjut muodostuisivat, vieläpä niin että niistä ei tule "siirappia". solukalvon pitää pystyä syntymään.Täytyisi myös saada infoa kopioivat proteiinikoneet koneet kasattua solun sisälle.

"Oikeita" olosuhteita voidaan lähteä hakemaan kemian tutkimuksen kautta. Jotkut olosuhteet ovat varmasti jo etukäteen poistettu, jos vaikka ympäristössä ei ole orgaanista rakennusainetta tai ympäristössä mitään *polymerisaatiota ei edes pääse tapahtumaankaan.

*Pienempien molekyylien liittyminen tai liittäminen kemiallisen sidoksen avulla suuremmiksi molekyyleiksi, polymeereiksi

Joku kemiaa lukenut osaa varmaan paremmin rajata nämä alueet kuin minä.(Tuttumies ?)

ps.Marsissa on ilmeisesti joskus ollut vulkaanista toimintaa? ja onhan mahdollista, että metaania muodostuu jollain muullakin tavalla(luonnollisella prosessilla), kuin elävän bakun sisälmyksistä?

Ant1Ev0 kirjoitti:

no tietenkin jos puhutaan ylinaturalistisesta luoja jumalasta, bakun voi luoda mihin hyvänsä.

mutta naturalistisesti bakun syntymiseen vaatisi suotuisat olosuhteet. Jos alien-baku muistuttaa yhtään meidän bakuja, joissa info on koodattu dna:han ja rna:han, vaaditaan oikeat olosuhteet mm.jotta aminohappo ja sokereista koostuvat proteiiniketjut muodostuisivat, vieläpä niin että niistä ei tule "siirappia". solukalvon pitää pystyä syntymään.Täytyisi myös saada infoa kopioivat proteiinikoneet koneet kasattua solun sisälle.

"Oikeita" olosuhteita voidaan lähteä hakemaan kemian tutkimuksen kautta. Jotkut olosuhteet ovat varmasti jo etukäteen poistettu, jos vaikka ympäristössä ei ole orgaanista rakennusainetta tai ympäristössä mitään *polymerisaatiota ei edes pääse tapahtumaankaan.

*Pienempien molekyylien liittyminen tai liittäminen kemiallisen sidoksen avulla suuremmiksi molekyyleiksi, polymeereiksi

Joku kemiaa lukenut osaa varmaan paremmin rajata nämä alueet kuin minä.(Tuttumies ?)

ps.Marsissa on ilmeisesti joskus ollut vulkaanista toimintaa? ja onhan mahdollista, että metaania muodostuu jollain muullakin tavalla(luonnollisella prosessilla), kuin elävän bakun sisälmyksistä?

Lue lisää

Muistaakseni oliviinin tms. mineraalin rapautuessa ( ehkä vielä kosteutta vaaditaan) voi vapautua metaania.

MrKAT kirjoitti:

Muistaakseni oliviinin tms. mineraalin rapautuessa ( ehkä vielä kosteutta vaaditaan) voi vapautua metaania.

Rapautuneet? Rapautumista on kahta päätyyppiä, fysikaalinen (esim. hiekkakivi -> savi) tai kemiallinen.

Tässä tapauksessa puhutaan kemiallisesta rapautumisesta. Vaikka osa kemiallisesta rapautumisesta on ei-biologista, kuten radioaktiivisten isotooppien hajoamissa, tästä ei voi olla kyse. Se johtuu siitä ettei mikään tunnettu alkuaine saa aikaan vetyä fissiilissä hajoamisessa, eikä magnesiumilla, raudalla, hapella tai piillä ole radioaktiivisia luonnossa esiintyviä isotooppeja.

No niin. väite kuului, että jos yhdistämme kosteutta (H2O) ja oliviinia (Fe3SiO4) niin saamme metaania (CH4)? Ei onnistu! Koko yhtälössä ei toisella puolen ole yhtään hiili (C) atomia.

Olet kuitenkin oikeassa. Jotkin mineraalit vapauttavat metaania. Tarvitaan vain kostetutta. Ja bakteeritoimintaa. Biologinen toiminta aiheuttaa kemiallista rapautumista. Tästä on jäänteenä esim. kullan juonteet kvartsikiteissä (bakteerit eivät voi käyttää kultaa, joten ne 'ulostavat' sen löydettäviksi muodostelmiksi).

Ant1Ev0 kirjoitti:

no tietenkin jos puhutaan ylinaturalistisesta luoja jumalasta, bakun voi luoda mihin hyvänsä.

mutta naturalistisesti bakun syntymiseen vaatisi suotuisat olosuhteet. Jos alien-baku muistuttaa yhtään meidän bakuja, joissa info on koodattu dna:han ja rna:han, vaaditaan oikeat olosuhteet mm.jotta aminohappo ja sokereista koostuvat proteiiniketjut muodostuisivat, vieläpä niin että niistä ei tule "siirappia". solukalvon pitää pystyä syntymään.Täytyisi myös saada infoa kopioivat proteiinikoneet koneet kasattua solun sisälle.

"Oikeita" olosuhteita voidaan lähteä hakemaan kemian tutkimuksen kautta. Jotkut olosuhteet ovat varmasti jo etukäteen poistettu, jos vaikka ympäristössä ei ole orgaanista rakennusainetta tai ympäristössä mitään *polymerisaatiota ei edes pääse tapahtumaankaan.

*Pienempien molekyylien liittyminen tai liittäminen kemiallisen sidoksen avulla suuremmiksi molekyyleiksi, polymeereiksi

Joku kemiaa lukenut osaa varmaan paremmin rajata nämä alueet kuin minä.(Tuttumies ?)

ps.Marsissa on ilmeisesti joskus ollut vulkaanista toimintaa? ja onhan mahdollista, että metaania muodostuu jollain muullakin tavalla(luonnollisella prosessilla), kuin elävän bakun sisälmyksistä?

Lue lisää

Mielenkiintoista! Ihmiseksi joka väittää jatkuvasti, että elämää voi syntyä vain elämästä, sinä tunnut kovasti uskovan elämän kemialliseen syntyyn.

Bakteerin syntyy tarvitaan siis suotuisat olosuhteet? Selvä, katsotaampa mitä sinun lauseesi merkitsee: Ensimmäisillä eliöillä ei ollut solukalvoja. Niitä ei tarvittu, kun vapaata happea ei ollut missään. Kun sitten ensimmäiset yhteyttävät eliöt ilmestyivät, olosuhteet muuttuivat elämälle epäsuotuisiksi. Vapaa happi reagoi solukalvottomien eliöden kanssa ja sananmukaisesti poltti ne tiehensä.

Siispä, vapaa happi teki elämän mahdottomaksi? Näinhän sinun mukaasi kävi; Planeetta Maahan tuli olosuhteet jotka olivat elämälle epäsuotuisat. Nyt voit yllättyä, kun katsot ikkunasta, mutta elämä on yhä täällä. Se on sopeutunut ja nyt happi on jopa tärkeää joillekin eliömuodoille.

Mahdollisesti monenakin jääkautena eliöpiiri saattoi olla pystysuunnassa paljon kapeampi, hyvin pieni muuttomatka, mutta jään sulaessa pohjoinen ulottuvuus (ja miksei etelämmässäkin) ulottui ja venyi päivä päivältä hitaasti yhä pitemmälle, osa lensi pienen merialueen yli, osa yhä pitemmästi meren yli, tässä osassa tapahtui rajumpaa luonnonvalintaa pitkäkestoiseen suuntaan kun vähemmän kestävät tuhoutuivat ..