Uusi Arch.-fossiili löytyi - nolo juttu luomisopille

Lainaus otettu tuolta Pandas Thumbs-linkistä:

"In previous finds, the feet were fairly scrunched up. Because there were enough other bird-like features, the less faithfully-preserved feet were assumed to be bird-like as well, with a rear-pointing toe."

Ja näin evoennuste toteutui ja vahvisti oletusta tuosta fossiilista välimuotona. Sillä oli ennestään tarpeeksi lintumaisia piirteitä, joten tuo varvaskin oletettiin lintumaiseksi, mikä nyt varmistui. Evoluutio 10, kreationismi -0... ;)

Olen samaa mieltä, ettei varpaan asennosta voi todellakaan vetää mitään johtopäätöksiä.

Muistuu mieleeni juttu, jossa paljastettiin, että jotkut restauroijat olivat itse lisänneet höyhenen jäljet erääseen Compsognathusen fossiiliin. Kun ko. fossiili puhdistettiin niin jonkinlaisesta sementistä valettiin taustalle kerros sementtiä ja kanansulista tehtiin jäljennös siihen. Jotkut tutkijat pystyivät erottamaan sulkien kaksoisjäljet ja niin päättelivät painanteen tehdyn fossiilia kunnostettaessa. Pienelle dinosaurukselle (joka väitettiin olevan nyt Archaeopteryx-välimuoto) tehtiin siis lintumaisia piirteitä.
Jutussa pohdittiin myös furculan aitoutta koska se on aika suurikokoinen verrattuna tunnetuihin lintuihin. Ja se on ylösalaisin.
Toista samanlaista fossiilia, jossa nämä piirteet ovat esillä, ei ole olemassa.

Paleontologit ovat korostaneet, että sillä on SEKÄ linnun ETTÄ dinojen piirteitä.
AiG ja monet kreationistit ovat korostaneet että se oli LINTU. HÖYHENTEN perusteella. Sinäkin.
Mutta viime aikoina on löydetty dinoja joilla on höyhenpeitettä tai sen haivenia (jopa
Tyrannosaurus Rexillä tai sen serkuilla).

Kuitenkin 1800-luvulla jotakin Archaeopteryx fossiilia pidettiin aluksi täysin dinona, koska sen morfologia on dinojen morfologiaa, ennenkuin myöhemmin löysivät siitä höyhenten painaumia.

Kaikeksi huipuksi Pandasthumbissa Lenny Flank sanoi että yhdellä toisella sivulla kreationisti AiG:ssä todisti että Archaeopteryx on dinosaurus (!), johon on ympätty eli väärennetty höyhenet.
Hehee :D Kuka teitä enää uskoo, että jankutatte sen olevan lintu..?

Pelkkä samankaltaisuus ei itseisarvona todista mitään yhteyttä lintuihinkaan, koska samankaltaisuus voidaan ymmärtää myös toiminnallisilla syillä.

Tosiasiathan puhuvat kokonaisuudessaan selkeästi sen puolesta, että kyseessä on välimuoto.
- - - -
Eiköstä vain?

Havainnot vaativat aina tulkinnan. Jotta voimme tulkita jonkin havainnon kissaksi,on meillä oltava taustateoria siitä millaisia ominaisuuksia kissoilla on.
Jotta voidaan edes verrata,että lisääntyykö se kissan kanssa vai ei. Jos ei ole teoriaa,ei voida risteyttää kissan kanssa.

Eikä siinä,että bengali ja turkkilainen angora
http://www.kissaliitto.fi/ben.php
http://www.kissaliitto.fi/tua.php
katsotaan kuuluvaksi samaan lajiin -vaikka jotkut risteytykset ei onnistuisikaan- sisällä mitään kehämäisyyttä.

Se,onko kyseessä välimuoto vai lintu on tulkintakysymys,joka liittyy taustateoriaan.

Testatessamme tätä saamme ehkä jopa kuvaa taustateorioiden paremmuudesta.

Evoluutioteorian mukaan se,että linnut olisivat kehittyneen muista eliömuodoista johtaa siihen,että on ollut fossiileita,joilla on molempia ominaisuuksia niin toisen, kuin lintujen kanssa. Pienet rakenteenmuutokset todennäköisempia,kuin suuret, jolloin liskot järkevä oletus. Toki tehdään rakenne-analogian kautta. (Oi Peterrrr,kerro meille,että analogia on paha,kerrrohhan :) )

Luomisoppi ei ennusta yhtään mitään.

Eli evoluutioteoiria selittää miksi ne häntä ja kynnet ovat. Luomisoppi. Mitä tämä taustateoria selittää meille tästä konkreettisesta havainnosta?
"Joku teki sen"?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Paleontologit ovat korostaneet, että sillä on SEKÄ linnun ETTÄ dinojen piirteitä.
AiG ja monet kreationistit ovat korostaneet että se oli LINTU. HÖYHENTEN perusteella. Sinäkin.
Mutta viime aikoina on löydetty dinoja joilla on höyhenpeitettä tai sen haivenia (jopa
Tyrannosaurus Rexillä tai sen serkuilla).

Kuitenkin 1800-luvulla jotakin Archaeopteryx fossiilia pidettiin aluksi täysin dinona, koska sen morfologia on dinojen morfologiaa, ennenkuin myöhemmin löysivät siitä höyhenten painaumia.

Kaikeksi huipuksi Pandasthumbissa Lenny Flank sanoi että yhdellä toisella sivulla kreationisti AiG:ssä todisti että Archaeopteryx on dinosaurus (!), johon on ympätty eli väärennetty höyhenet.
Hehee :D Kuka teitä enää uskoo, että jankutatte sen olevan lintu..?

Lue lisää

"Paleontologit ovat korostaneet, että sillä on SEKÄ linnun ETTÄ dinojen piirteitä."

Väärin. Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin.

"AiG ja monet kreationistit ovat korostaneet että se oli LINTU. HÖYHENTEN perusteella. Sinäkin."

Ei tietenkään pelkästään höyhenten perusteella. Höyhenbpeitteeseen viittasin vain siinä mielessä, että se on identtinen nykylintujen höyhenpeitteen kanssa, joka antaa vahvan viitteen siitä, että se todellakin on lintu, siinä missä nykyisetkin linnut.
Lintu se on myös siksi, että sillä oli lentotaito ja esim. "häntä" viittaa mahdollisesti siihen, että se oli myös hyvä liitäjä. Archilla on selkeä linnun morfologia, mutta myös matelijamaisia erityispiirteitä. Mutta kuten, yllä todettiin, ei niistä voi vetää mitään johtopäätöstä sen kehityslinjoista. Se on siis lintu, jolla on linnuille epätavallisia, mutta ei ainutlaatuisia piirteitä.Mm. kynnellisiä ja hampaallisia lintuja on muitakin.

"Kaikeksi huipuksi Pandasthumbissa Lenny Flank sanoi että yhdellä toisella sivulla kreationisti AiG:ssä todisti että Archaeopteryx on dinosaurus (!), johon on ympätty eli väärennetty höyhenet.
Hehee :D Kuka teitä enää uskoo, että jankutatte sen olevan lintu..?"

Esimerkiksi suurin osa länsimaisista ihmisistä, jotka pitävät(kaikesta päätellen) evoluutinäkemystä varsin epäuskottavana.

Peter.M kirjoitti:

"Paleontologit ovat korostaneet, että sillä on SEKÄ linnun ETTÄ dinojen piirteitä."

Väärin. Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin.

"AiG ja monet kreationistit ovat korostaneet että se oli LINTU. HÖYHENTEN perusteella. Sinäkin."

Ei tietenkään pelkästään höyhenten perusteella. Höyhenbpeitteeseen viittasin vain siinä mielessä, että se on identtinen nykylintujen höyhenpeitteen kanssa, joka antaa vahvan viitteen siitä, että se todellakin on lintu, siinä missä nykyisetkin linnut.
Lintu se on myös siksi, että sillä oli lentotaito ja esim. "häntä" viittaa mahdollisesti siihen, että se oli myös hyvä liitäjä. Archilla on selkeä linnun morfologia, mutta myös matelijamaisia erityispiirteitä. Mutta kuten, yllä todettiin, ei niistä voi vetää mitään johtopäätöstä sen kehityslinjoista. Se on siis lintu, jolla on linnuille epätavallisia, mutta ei ainutlaatuisia piirteitä.Mm. kynnellisiä ja hampaallisia lintuja on muitakin.

"Kaikeksi huipuksi Pandasthumbissa Lenny Flank sanoi että yhdellä toisella sivulla kreationisti AiG:ssä todisti että Archaeopteryx on dinosaurus (!), johon on ympätty eli väärennetty höyhenet.
Hehee :D Kuka teitä enää uskoo, että jankutatte sen olevan lintu..?"

Esimerkiksi suurin osa länsimaisista ihmisistä, jotka pitävät(kaikesta päätellen) evoluutinäkemystä varsin epäuskottavana.

Lue lisää

Kommentoisitko nyt,että ymmärsitkö nyt,että mitä tarkoitin tässä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209558

Et voi leimata puheitani vain "pätemisellä tärkeilyksi",vaan sinun on huomattava,että olisi hyvä osata tarkistaa(Sillä ainakin sinä tunnut varauksettomasti uskovan heidän väitteensä kaavoistaan ja niistä tekemänsä johtopäätökset.) myös mitä Gitt tai Dembski yrittää kaavanvänkyröillään sanoa,ovatko ne oikein ja sisältävätkö ne uusia tuloksia vai ovatko ne vain toisten johtamia juttuja,joita on pistetty sekaan silmänlumeeksi.

Peter.M kirjoitti:

"Paleontologit ovat korostaneet, että sillä on SEKÄ linnun ETTÄ dinojen piirteitä."

Väärin. Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin.

"AiG ja monet kreationistit ovat korostaneet että se oli LINTU. HÖYHENTEN perusteella. Sinäkin."

Ei tietenkään pelkästään höyhenten perusteella. Höyhenbpeitteeseen viittasin vain siinä mielessä, että se on identtinen nykylintujen höyhenpeitteen kanssa, joka antaa vahvan viitteen siitä, että se todellakin on lintu, siinä missä nykyisetkin linnut.
Lintu se on myös siksi, että sillä oli lentotaito ja esim. "häntä" viittaa mahdollisesti siihen, että se oli myös hyvä liitäjä. Archilla on selkeä linnun morfologia, mutta myös matelijamaisia erityispiirteitä. Mutta kuten, yllä todettiin, ei niistä voi vetää mitään johtopäätöstä sen kehityslinjoista. Se on siis lintu, jolla on linnuille epätavallisia, mutta ei ainutlaatuisia piirteitä.Mm. kynnellisiä ja hampaallisia lintuja on muitakin.

"Kaikeksi huipuksi Pandasthumbissa Lenny Flank sanoi että yhdellä toisella sivulla kreationisti AiG:ssä todisti että Archaeopteryx on dinosaurus (!), johon on ympätty eli väärennetty höyhenet.
Hehee :D Kuka teitä enää uskoo, että jankutatte sen olevan lintu..?"

Esimerkiksi suurin osa länsimaisista ihmisistä, jotka pitävät(kaikesta päätellen) evoluutinäkemystä varsin epäuskottavana.

Lue lisää

Anna tilasto tuosta. Kiitos.

Kantasi on koko ajan selvästi "kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia". Ehkä näin,mutta yhtä tieteellisiä ja perusteltuja ne eivät ole.
Toiset asiat ovat enemmän tosia kuin toiset.

Vaikuttaa,että pidät myös maailmankatsomuksia ja maailmankuvia keskenään samanarvoisina - ovathan ne toisiinsa kietoutuneita normaalielämässäkin.

Ongelmana on se että kaikki,myös sadut, ovat tällä taktiikalla tiedettä jos joku niin haluaa, jolloin tiede menettää merkityksensä.

Kaikki aatteet ovat samanarvoisia, eikä mikään ole toista todempi tai epätodempi.

Kantasi on siitä hauska,että tiedemaailma voi aivan hyvin sanoa,että "kreationismi on väärässä"-eikä sitä sen jälkeen tarvitsisi ottaa lainkaan huomioon.

"Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas. Se miksi varvas osoittaa johonkin suuntaan, ei automaattisesti osoita mitään evoyhteyttä, koska emme tiedä mihin Acrh on varvastaan käyttänyt."

Jos emme tiedä mihin se on varvasta käyttänyt kuinka sitten voi sanoa että _varvas on täysin muotoutunut_ ?

squirrel kirjoitti:

Anna tilasto tuosta. Kiitos.

Kantasi on koko ajan selvästi "kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia". Ehkä näin,mutta yhtä tieteellisiä ja perusteltuja ne eivät ole.
Toiset asiat ovat enemmän tosia kuin toiset.

Vaikuttaa,että pidät myös maailmankatsomuksia ja maailmankuvia keskenään samanarvoisina - ovathan ne toisiinsa kietoutuneita normaalielämässäkin.

Ongelmana on se että kaikki,myös sadut, ovat tällä taktiikalla tiedettä jos joku niin haluaa, jolloin tiede menettää merkityksensä.

Kaikki aatteet ovat samanarvoisia, eikä mikään ole toista todempi tai epätodempi.

Kantasi on siitä hauska,että tiedemaailma voi aivan hyvin sanoa,että "kreationismi on väärässä"-eikä sitä sen jälkeen tarvitsisi ottaa lainkaan huomioon.

Lue lisää

"Anna tilasto tuosta. Kiitos."

Amerikkalaisista löytyy tuolta:

http://articles.news.aol.com/news/article.adp?id=20051024100409990019

"Ongelmana on se että kaikki,myös sadut, ovat tällä taktiikalla tiedettä jos joku niin haluaa, jolloin tiede menettää merkityksensä."

Riippuu minkä ikäisistä ihmisistä puhutaan. Lapset voivat pitää satuja todellisina jos heille näin vakuutetaan, mutta aikuiset ihmiset pystyvät tekemään erotuksen satujen ja todellisuuden välillä.
Henkilökohtainen uskoni perustuu intuitioon ja raamatun ilmoitukseen(tietoon).
Mutta miksi intuitiivinen kokemusperäinen tieto kuitenkaan olisi yhtään sen vähempiarvoista kuin aistimaailmasta saatu tieto? Ja ovatko ne välttämättä edes ristiriidassa keskenään? Tiede ei tarkoittamassasi mielessä menetä merkitystään, vaan näkisin esim. teologian ja luonnontieteiden vain tarkastelevan samoja asioita eri näkökulmasta. Ja sitä kautta täydentävän toisiaan.

Automaton kirjoitti:

Kommentoisitko nyt,että ymmärsitkö nyt,että mitä tarkoitin tässä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000012209558

Et voi leimata puheitani vain "pätemisellä tärkeilyksi",vaan sinun on huomattava,että olisi hyvä osata tarkistaa(Sillä ainakin sinä tunnut varauksettomasti uskovan heidän väitteensä kaavoistaan ja niistä tekemänsä johtopäätökset.) myös mitä Gitt tai Dembski yrittää kaavanvänkyröillään sanoa,ovatko ne oikein ja sisältävätkö ne uusia tuloksia vai ovatko ne vain toisten johtamia juttuja,joita on pistetty sekaan silmänlumeeksi.

Lue lisää

"Mutta kun ei aina vaikuta ne sunkaan tekstit pelkältä mielipiteeltä, vaan tuot esim. Gittin "informaatioteoriaa" esiin kuin se olisi jokin tieteellinen läpimurto, vaikka siinä ei ole mitään sellaista, joka olisi ansainnut informaatioteorian nimen.
Se on vain Gittin omia subjektiivisia mielipiteitä, joita on höystetty muutamalla kaavalla(Ei Gittin itsensä johtamia.), joiden tarkoitus on pelottaa maallikoita.
Siinä voi katsos joku satunnainen kävijä mennä halpaankin, kun lukee sinun ylistystäsi Gittille."

Taidatkohan itse oikein ymmärtää oman kirjoituksesi viestiä? Esität nimittäin omat mielipiteesi ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia absoluutteja. Ja unohdat sen, että sinunkin mielipiteesi on vain yksi muiden joukossa, eikä yhtään sen parempi kuin omani. Tai vähintäänkin annnat ymmärtää, olevasi jonkinlainen tiedon herra, joka määrittelee mikä on subjektiivinen mielipide ja mikä ei, ja toisaalta mikä on hyväksyttävä tapa esittää mielipiteitä ja mikä ei. Ymmärrätkö sinä, että myös evoluutionäkemys on luonnonhistoriallisessa merkityksessä vain subjektiivinen mielipide, joka ei esim.täytä tieteellistä objektiivisuusperiaatetta? Ja, että monet evolutionistit esittävät näkemyksensä ilmoitettuna totuutena, kuten sinäkin(rivien välistä)?


"Sekö on tarkoituksesikin, siis saada kreakäännynnäisiä?"

Minä en ole täällä käännyttämässä ketään, entä itse?

"myös mitä Gitt tai Dembski yrittää kaavanvänkyröillään sanoa,ovatko ne oikein ja sisältävätkö ne uusia tuloksia vai ovatko ne vain toisten johtamia juttuja,joita on pistetty sekaan silmänlumeeksi."

Oletko soveltanut kritiikkiäsi omaan kirjoitteluusi, ja siihen minkälaisen käsityksen satunnaiset lukijat mahtavat niiden ylimielisestä ja kaikkitietävästä sävystä saada?


Tiedon herrana tiedät jo etukäteen, että Dembski on erehtynyt ja olet jo lähtökohtaisesti päättänyt "tutkimustyösi" lopputuloksen.

Demski ei muuten perusta näkemystään pelkästään matematiikkaan, vaan käyttää työkaluinaan myös filosofiaa ja induktiivista päättelyä.

"Et voi leimata puheitani vain "pätemisellä tärkeilyksi","

Muistaakseni se olit sinä, joka alunperin syytit minua pätemisestä. Mikä tässä nyt oikein mättää?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Paleontologit ovat korostaneet, että sillä on SEKÄ linnun ETTÄ dinojen piirteitä.
AiG ja monet kreationistit ovat korostaneet että se oli LINTU. HÖYHENTEN perusteella. Sinäkin.
Mutta viime aikoina on löydetty dinoja joilla on höyhenpeitettä tai sen haivenia (jopa
Tyrannosaurus Rexillä tai sen serkuilla).

Kuitenkin 1800-luvulla jotakin Archaeopteryx fossiilia pidettiin aluksi täysin dinona, koska sen morfologia on dinojen morfologiaa, ennenkuin myöhemmin löysivät siitä höyhenten painaumia.

Kaikeksi huipuksi Pandasthumbissa Lenny Flank sanoi että yhdellä toisella sivulla kreationisti AiG:ssä todisti että Archaeopteryx on dinosaurus (!), johon on ympätty eli väärennetty höyhenet.
Hehee :D Kuka teitä enää uskoo, että jankutatte sen olevan lintu..?

Lue lisää

Hei! En tarkoittanut sitä, että kyseessä olisi lintu. Varmaan valitsin otsikkoni huonosti (lintu ja nim. vai kala) ja unohdin pistää dinon nimen selvemmin esille. Minusta ko. Compsognathus fossiili vaikuttaa selvästi pieneltä dinolta ja mielestäni Archaeopteryx'stä ei ole olemassakaan vaan se on fantasian tuotetta, jolla yritetään todistaa yhteys lintuihin.

Siteeraan vielä kirjoitustani: "Pienelle dinosaurukselle (-nimeltään Compsognathus) (joka väitettiin olevan nyt Archaeopteryx-välimuoto) tehtiin siis lintumaisia piirteitä..."

Ei kai nämä kysymykset mitään uskon asioita ole.

Peter.M kirjoitti:

"Mutta kun ei aina vaikuta ne sunkaan tekstit pelkältä mielipiteeltä, vaan tuot esim. Gittin "informaatioteoriaa" esiin kuin se olisi jokin tieteellinen läpimurto, vaikka siinä ei ole mitään sellaista, joka olisi ansainnut informaatioteorian nimen.
Se on vain Gittin omia subjektiivisia mielipiteitä, joita on höystetty muutamalla kaavalla(Ei Gittin itsensä johtamia.), joiden tarkoitus on pelottaa maallikoita.
Siinä voi katsos joku satunnainen kävijä mennä halpaankin, kun lukee sinun ylistystäsi Gittille."

Taidatkohan itse oikein ymmärtää oman kirjoituksesi viestiä? Esität nimittäin omat mielipiteesi ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia absoluutteja. Ja unohdat sen, että sinunkin mielipiteesi on vain yksi muiden joukossa, eikä yhtään sen parempi kuin omani. Tai vähintäänkin annnat ymmärtää, olevasi jonkinlainen tiedon herra, joka määrittelee mikä on subjektiivinen mielipide ja mikä ei, ja toisaalta mikä on hyväksyttävä tapa esittää mielipiteitä ja mikä ei. Ymmärrätkö sinä, että myös evoluutionäkemys on luonnonhistoriallisessa merkityksessä vain subjektiivinen mielipide, joka ei esim.täytä tieteellistä objektiivisuusperiaatetta? Ja, että monet evolutionistit esittävät näkemyksensä ilmoitettuna totuutena, kuten sinäkin(rivien välistä)?


"Sekö on tarkoituksesikin, siis saada kreakäännynnäisiä?"

Minä en ole täällä käännyttämässä ketään, entä itse?

"myös mitä Gitt tai Dembski yrittää kaavanvänkyröillään sanoa,ovatko ne oikein ja sisältävätkö ne uusia tuloksia vai ovatko ne vain toisten johtamia juttuja,joita on pistetty sekaan silmänlumeeksi."

Oletko soveltanut kritiikkiäsi omaan kirjoitteluusi, ja siihen minkälaisen käsityksen satunnaiset lukijat mahtavat niiden ylimielisestä ja kaikkitietävästä sävystä saada?


Tiedon herrana tiedät jo etukäteen, että Dembski on erehtynyt ja olet jo lähtökohtaisesti päättänyt "tutkimustyösi" lopputuloksen.

Demski ei muuten perusta näkemystään pelkästään matematiikkaan, vaan käyttää työkaluinaan myös filosofiaa ja induktiivista päättelyä.

"Et voi leimata puheitani vain "pätemisellä tärkeilyksi","

Muistaakseni se olit sinä, joka alunperin syytit minua pätemisestä. Mikä tässä nyt oikein mättää?

Lue lisää

"
? Esität nimittäin omat mielipiteesi ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia absoluutteja. Ja unohdat sen...
"

No jos olen esittänyt asiani epäselvästi(Mihin en kyllä usko,vaan vika lienee pikemminkin Sinussa.),niin villakoiran ydin on tämä:
Kun Gitt ja Dembski pistävät selitystensä sekaan perusteluiksi jotain ihme kaavakoukeroita,niin olisi hyvä osata tarkistaa mitä ne kaavat todella sanovat ja ovatko ne uusia tuloksia vai ei.
Sinusta varmaan joku Gittin "informaatioteoria" näyttää tosi tieteelliseltä kun siinä on höysteenä vähän kaavaa(Informaatioteoriat -niinkuin tiede ne ymmärtää-vaativat matemaattista johtamista.)ja uskot varauksetta niistä tehtävät suuruudenhullut sovellukset evon "kumoamiseen".

Lopuksi:Niiden kaavojen pätevyys EI OLE MIELIPIDEKYSYMYS,vaan ankaran loogista matematiikkaa.

Peter.M kirjoitti:

"Anna tilasto tuosta. Kiitos."

Amerikkalaisista löytyy tuolta:

http://articles.news.aol.com/news/article.adp?id=20051024100409990019

"Ongelmana on se että kaikki,myös sadut, ovat tällä taktiikalla tiedettä jos joku niin haluaa, jolloin tiede menettää merkityksensä."

Riippuu minkä ikäisistä ihmisistä puhutaan. Lapset voivat pitää satuja todellisina jos heille näin vakuutetaan, mutta aikuiset ihmiset pystyvät tekemään erotuksen satujen ja todellisuuden välillä.
Henkilökohtainen uskoni perustuu intuitioon ja raamatun ilmoitukseen(tietoon).
Mutta miksi intuitiivinen kokemusperäinen tieto kuitenkaan olisi yhtään sen vähempiarvoista kuin aistimaailmasta saatu tieto? Ja ovatko ne välttämättä edes ristiriidassa keskenään? Tiede ei tarkoittamassasi mielessä menetä merkitystään, vaan näkisin esim. teologian ja luonnontieteiden vain tarkastelevan samoja asioita eri näkökulmasta. Ja sitä kautta täydentävän toisiaan.

Lue lisää

"Mutta miksi intuitiivinen kokemusperäinen tieto kuitenkaan olisi yhtään sen vähempiarvoista kuin aistimaailmasta saatu tieto? Ja ovatko ne välttämättä edes ristiriidassa keskenään? Tiede ei tarkoittamassasi mielessä menetä merkitystään, vaan näkisin esim. teologian ja luonnontieteiden vain tarkastelevan samoja asioita eri näkökulmasta. Ja sitä kautta täydentävän toisiaan."

->Rationalismissa järjellä saavutettavista perusperiaatteista johdetaan loogiikan menetelmien avulla uusia periaatteita. Rationalismin mukaan luonnon lainalaisuuksien yhteyksien havainnointi tuottaa mielipiteitä, joten varma tieto vaatii rationaalisia perusteluja.
Rationalismilta puuttuu tiedon varmistaminen.

Empirismin mukaan tieto ja merkityssuhteiden ideat ovat peräisin yksilön kokemuksista, jotka taas ovat peräisin aistihavainnoista. Empirismi korostaa kokeilua ja testaamista, siinä tietojemme lopullinen varmuus ei tule logiikasta vaan siitä, sopivatko järjellä saavutetut periaatteet ja näistä vedetyt logiikan ennusteet saatuihin havaintoihin.
Luonnontieteet käyttävät empirististä kuvaa nimenomaan sen testaavan luonteen kautta-näin tiedon oikeellisuutta voidaan korjata.

Kolmannen näkökannan antaa intentionalismi. Sen mukaan totuus ei sisälly säännönmukaisuuksien päättelyyn tai näiden testaamiseen vaan intuition.
Koska se ei sisällä päättelyä on intuitio intentionalistien mukaan "idean kohtaamista". Ongelmana tällä on se,että intuitio ei salli selitysmalleja eikä tätä kautta mitään selitä. Lisäongelman tuottaa se,että jokainen ajatus liittyy edelliseen ajatukseen johtaa siihen,että mikään ei nouse suoraan maailmasta sekä se,että jos tuntemuksemme ovat oikeassa tulkitsemme sen intuitioksi ja jos tuntemuksemme ovat väärässä emme tulkitse sitä intuitioksi(vaan unohdamme sen). Täten koko intuition olemassaolo on kyseenalaista. Näinollen sen käyttäminen vaatii lisäoletuksen.
Lisäksi intuition käyttäminen olettaa,että intuition käyttäjällä on jo "tieto".

Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät?
Jos ei voida erottaa,ollaan lujasti relativismissa,jota kritisoin tuossa edellisessä viestissä.


Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta.


PS.Onko Amerikka "suurin osa länsimaista"?

Automaton kirjoitti:

"
? Esität nimittäin omat mielipiteesi ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia absoluutteja. Ja unohdat sen...
"

No jos olen esittänyt asiani epäselvästi(Mihin en kyllä usko,vaan vika lienee pikemminkin Sinussa.),niin villakoiran ydin on tämä:
Kun Gitt ja Dembski pistävät selitystensä sekaan perusteluiksi jotain ihme kaavakoukeroita,niin olisi hyvä osata tarkistaa mitä ne kaavat todella sanovat ja ovatko ne uusia tuloksia vai ei.
Sinusta varmaan joku Gittin "informaatioteoria" näyttää tosi tieteelliseltä kun siinä on höysteenä vähän kaavaa(Informaatioteoriat -niinkuin tiede ne ymmärtää-vaativat matemaattista johtamista.)ja uskot varauksetta niistä tehtävät suuruudenhullut sovellukset evon "kumoamiseen".

Lopuksi:Niiden kaavojen pätevyys EI OLE MIELIPIDEKYSYMYS,vaan ankaran loogista matematiikkaa.

Lue lisää

Jos kaava on matematiikkaa ja väärä,on Peter M;n intuitio oikeassa,koska se nojaa Raamatusta kumpuavaan Tosi Tietoon. Peter M:n kritisoiminen voi olla vaarallista. Sitä voi vaikka joutua Helvettiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000012219456
(Joka on eksoterminen,ja kun se on tieteellisiä termejä hyväksi käyttäen käsitelty,on se olemassa ja Tosi. Kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia,paitsi jotkut mielipiteet ovat tasa-arvoisempia,kuin toiset.)

vain yhden väitteen kirjoitti:

"Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas. Se miksi varvas osoittaa johonkin suuntaan, ei automaattisesti osoita mitään evoyhteyttä, koska emme tiedä mihin Acrh on varvastaan käyttänyt."

Jos emme tiedä mihin se on varvasta käyttänyt kuinka sitten voi sanoa että _varvas on täysin muotoutunut_ ?

Lue lisää

Peter kompastui omaan nokkeluutensa...

Jospa hän vetoaa tietävänsä asian Raamatun pohjalta tai jotain vastaavaa? ;)

Peter.M kirjoitti:

"Mutta kun ei aina vaikuta ne sunkaan tekstit pelkältä mielipiteeltä, vaan tuot esim. Gittin "informaatioteoriaa" esiin kuin se olisi jokin tieteellinen läpimurto, vaikka siinä ei ole mitään sellaista, joka olisi ansainnut informaatioteorian nimen.
Se on vain Gittin omia subjektiivisia mielipiteitä, joita on höystetty muutamalla kaavalla(Ei Gittin itsensä johtamia.), joiden tarkoitus on pelottaa maallikoita.
Siinä voi katsos joku satunnainen kävijä mennä halpaankin, kun lukee sinun ylistystäsi Gittille."

Taidatkohan itse oikein ymmärtää oman kirjoituksesi viestiä? Esität nimittäin omat mielipiteesi ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia absoluutteja. Ja unohdat sen, että sinunkin mielipiteesi on vain yksi muiden joukossa, eikä yhtään sen parempi kuin omani. Tai vähintäänkin annnat ymmärtää, olevasi jonkinlainen tiedon herra, joka määrittelee mikä on subjektiivinen mielipide ja mikä ei, ja toisaalta mikä on hyväksyttävä tapa esittää mielipiteitä ja mikä ei. Ymmärrätkö sinä, että myös evoluutionäkemys on luonnonhistoriallisessa merkityksessä vain subjektiivinen mielipide, joka ei esim.täytä tieteellistä objektiivisuusperiaatetta? Ja, että monet evolutionistit esittävät näkemyksensä ilmoitettuna totuutena, kuten sinäkin(rivien välistä)?


"Sekö on tarkoituksesikin, siis saada kreakäännynnäisiä?"

Minä en ole täällä käännyttämässä ketään, entä itse?

"myös mitä Gitt tai Dembski yrittää kaavanvänkyröillään sanoa,ovatko ne oikein ja sisältävätkö ne uusia tuloksia vai ovatko ne vain toisten johtamia juttuja,joita on pistetty sekaan silmänlumeeksi."

Oletko soveltanut kritiikkiäsi omaan kirjoitteluusi, ja siihen minkälaisen käsityksen satunnaiset lukijat mahtavat niiden ylimielisestä ja kaikkitietävästä sävystä saada?


Tiedon herrana tiedät jo etukäteen, että Dembski on erehtynyt ja olet jo lähtökohtaisesti päättänyt "tutkimustyösi" lopputuloksen.

Demski ei muuten perusta näkemystään pelkästään matematiikkaan, vaan käyttää työkaluinaan myös filosofiaa ja induktiivista päättelyä.

"Et voi leimata puheitani vain "pätemisellä tärkeilyksi","

Muistaakseni se olit sinä, joka alunperin syytit minua pätemisestä. Mikä tässä nyt oikein mättää?

Lue lisää

Kritiikkisi toista kirjoittajaa kohtaan: "Esität nimittäin omat mielipiteesi ikäänkuin ne olisivat jonkinlaisia absoluutteja."

Heti perään asetat omat "absoluuttisi":

A) "Ja unohdat sen, että sinunkin mielipiteesi on vain yksi muiden joukossa, eikä yhtään sen parempi kuin omani."

B) "Ymmärrätkö sinä, että myös evoluutionäkemys on luonnonhistoriallisessa merkityksessä vain subjektiivinen mielipide--"

"Oletko soveltanut kritiikkiäsi omaan kirjoitteluusi--"

Oletko sinä omaasi?

"--joka ei esim.täytä tieteellistä objektiivisuusperiaatetta"

Voisitko kertoa minulle tästä objektiivisuusperiaatteesta ja sen roolista tieteenteossa?

squirrel kirjoitti:

"Mutta miksi intuitiivinen kokemusperäinen tieto kuitenkaan olisi yhtään sen vähempiarvoista kuin aistimaailmasta saatu tieto? Ja ovatko ne välttämättä edes ristiriidassa keskenään? Tiede ei tarkoittamassasi mielessä menetä merkitystään, vaan näkisin esim. teologian ja luonnontieteiden vain tarkastelevan samoja asioita eri näkökulmasta. Ja sitä kautta täydentävän toisiaan."

->Rationalismissa järjellä saavutettavista perusperiaatteista johdetaan loogiikan menetelmien avulla uusia periaatteita. Rationalismin mukaan luonnon lainalaisuuksien yhteyksien havainnointi tuottaa mielipiteitä, joten varma tieto vaatii rationaalisia perusteluja.
Rationalismilta puuttuu tiedon varmistaminen.

Empirismin mukaan tieto ja merkityssuhteiden ideat ovat peräisin yksilön kokemuksista, jotka taas ovat peräisin aistihavainnoista. Empirismi korostaa kokeilua ja testaamista, siinä tietojemme lopullinen varmuus ei tule logiikasta vaan siitä, sopivatko järjellä saavutetut periaatteet ja näistä vedetyt logiikan ennusteet saatuihin havaintoihin.
Luonnontieteet käyttävät empirististä kuvaa nimenomaan sen testaavan luonteen kautta-näin tiedon oikeellisuutta voidaan korjata.

Kolmannen näkökannan antaa intentionalismi. Sen mukaan totuus ei sisälly säännönmukaisuuksien päättelyyn tai näiden testaamiseen vaan intuition.
Koska se ei sisällä päättelyä on intuitio intentionalistien mukaan "idean kohtaamista". Ongelmana tällä on se,että intuitio ei salli selitysmalleja eikä tätä kautta mitään selitä. Lisäongelman tuottaa se,että jokainen ajatus liittyy edelliseen ajatukseen johtaa siihen,että mikään ei nouse suoraan maailmasta sekä se,että jos tuntemuksemme ovat oikeassa tulkitsemme sen intuitioksi ja jos tuntemuksemme ovat väärässä emme tulkitse sitä intuitioksi(vaan unohdamme sen). Täten koko intuition olemassaolo on kyseenalaista. Näinollen sen käyttäminen vaatii lisäoletuksen.
Lisäksi intuition käyttäminen olettaa,että intuition käyttäjällä on jo "tieto".

Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät?
Jos ei voida erottaa,ollaan lujasti relativismissa,jota kritisoin tuossa edellisessä viestissä.


Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta.


PS.Onko Amerikka "suurin osa länsimaista"?

Lue lisää

"Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät? "

Minulle siihen riittävät raamattuun ilmoittamaan tietoon perustuva usko ja järjen käyttö.

"Empirismin mukaan tieto ja merkityssuhteiden ideat ovat peräisin yksilön kokemuksista, jotka taas ovat peräisin aistihavainnoista. Empirismi korostaa kokeilua ja testaamista, siinä tietojemme lopullinen varmuus ei tule logiikasta vaan siitä, sopivatko järjellä saavutetut periaatteet ja näistä vedetyt logiikan ennusteet saatuihin havaintoihin.
Luonnontieteet käyttävät empirististä kuvaa nimenomaan sen testaavan luonteen kautta-näin tiedon oikeellisuutta voidaan korjata."

Eikö kokeista saatujen tulosten tulkinta luonnonhistoriaan liittyvissä kysymyksissä perustu tutkijan intuitioon?

"Kolmannen näkökannan antaa intentionalismi. Sen mukaan totuus ei sisälly säännönmukaisuuksien päättelyyn tai näiden testaamiseen vaan intuition.
Koska se ei sisällä päättelyä on intuitio intentionalistien mukaan "idean kohtaamista". Lisäongelman tuottaa se,että jokainen ajatus liittyy edelliseen ajatukseen johtaa siihen,että mikään ei nouse suoraan maailmasta sekä se,että jos tuntemuksemme ovat oikeassa tulkitsemme sen intuitioksi ja jos tuntemuksemme ovat väärässä emme tulkitse sitä intuitioksi(vaan unohdamme sen). Täten koko intuition olemassaolo on kyseenalaista. Näinollen sen käyttäminen vaatii lisäoletuksen.
Lisäksi intuition käyttäminen olettaa,että intuition käyttäjällä on jo "tieto"."

Ongelma on siinä, että samaa perustelua voidaan käyttää myös naturlistista ajattelua vastaan. Vai nouseeko esim.ajatus lähes kaikkien eläinkunnan pääjaksojen yhtäkkinen ilmestyminen kambrin kerrostumiin polveutumisesta yhteisen(tieteellisesti täysin tuntemattoman) alkueliön kautta maailmasta saatuun tietoon vai tutkijoiden intuitioon?

"Ongelmana tällä on se,että intuitio ei salli selitysmalleja eikä tätä kautta mitään selitä."

Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?

Suurin ongelma ajattelussasi on se, ettet näe samojen ongelmien vaivaavan myös evoluutionäkemyksen taustalla vaikuttavaa naturalistista filosofiaa.

"Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta."

Tarkoitin luonnontieteitä ja teologiaa.

"PS.Onko Amerikka "suurin osa länsimaista"?"

Johtavana tiedemaana amerikkaa voidaan pitää erittäin merkittävänä suunnannäyttäjänä tässä asiassa, eikä se väkiluvun perusteella kovin pientäkään osaa länsimaista edusta. Toiseksi en löytänyt pikaetsinnässä mitään tutkimusta euroopasta, mutta en usko, että lukemat poikkevat radikaalisti toisistaan. Vai miten on?

squirrel kirjoitti:

Jos kaava on matematiikkaa ja väärä,on Peter M;n intuitio oikeassa,koska se nojaa Raamatusta kumpuavaan Tosi Tietoon. Peter M:n kritisoiminen voi olla vaarallista. Sitä voi vaikka joutua Helvettiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000012219456
(Joka on eksoterminen,ja kun se on tieteellisiä termejä hyväksi käyttäen käsitelty,on se olemassa ja Tosi. Kaikki mielipiteet ovat samanarvoisia,paitsi jotkut mielipiteet ovat tasa-arvoisempia,kuin toiset.)

Lue lisää

"Jos kaava on matematiikkaa ja väärä,on Peter M;n intuitio oikeassa,koska se nojaa Raamatusta kumpuavaan Tosi Tietoon. Peter M:n kritisoiminen voi olla vaarallista. Sitä voi vaikka joutua Helvettiin: "

Millä perusteella liität minut esittämiisi asiyhteyksiin kritisoimisesta ja helvetistä?

squirrel kirjoitti:

Se,onko kyseessä välimuoto vai lintu on tulkintakysymys,joka liittyy taustateoriaan.

Testatessamme tätä saamme ehkä jopa kuvaa taustateorioiden paremmuudesta.

Evoluutioteorian mukaan se,että linnut olisivat kehittyneen muista eliömuodoista johtaa siihen,että on ollut fossiileita,joilla on molempia ominaisuuksia niin toisen, kuin lintujen kanssa. Pienet rakenteenmuutokset todennäköisempia,kuin suuret, jolloin liskot järkevä oletus. Toki tehdään rakenne-analogian kautta. (Oi Peterrrr,kerro meille,että analogia on paha,kerrrohhan :) )

Luomisoppi ei ennusta yhtään mitään.

Eli evoluutioteoiria selittää miksi ne häntä ja kynnet ovat. Luomisoppi. Mitä tämä taustateoria selittää meille tästä konkreettisesta havainnosta?
"Joku teki sen"?

Lue lisää

"Eli evoluutioteoiria selittää miksi ne häntä ja kynnet ovat."


Lisäksi näin:
"Evoluutioteoria ennustaa, että genomit eroavat tavalla, joka on suhteessa eliöiden rakenteeseen, fossiileista tunnettuun historiaan ja levinneisyyteen."

Peter.M kirjoitti:

"Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät? "

Minulle siihen riittävät raamattuun ilmoittamaan tietoon perustuva usko ja järjen käyttö.

"Empirismin mukaan tieto ja merkityssuhteiden ideat ovat peräisin yksilön kokemuksista, jotka taas ovat peräisin aistihavainnoista. Empirismi korostaa kokeilua ja testaamista, siinä tietojemme lopullinen varmuus ei tule logiikasta vaan siitä, sopivatko järjellä saavutetut periaatteet ja näistä vedetyt logiikan ennusteet saatuihin havaintoihin.
Luonnontieteet käyttävät empirististä kuvaa nimenomaan sen testaavan luonteen kautta-näin tiedon oikeellisuutta voidaan korjata."

Eikö kokeista saatujen tulosten tulkinta luonnonhistoriaan liittyvissä kysymyksissä perustu tutkijan intuitioon?

"Kolmannen näkökannan antaa intentionalismi. Sen mukaan totuus ei sisälly säännönmukaisuuksien päättelyyn tai näiden testaamiseen vaan intuition.
Koska se ei sisällä päättelyä on intuitio intentionalistien mukaan "idean kohtaamista". Lisäongelman tuottaa se,että jokainen ajatus liittyy edelliseen ajatukseen johtaa siihen,että mikään ei nouse suoraan maailmasta sekä se,että jos tuntemuksemme ovat oikeassa tulkitsemme sen intuitioksi ja jos tuntemuksemme ovat väärässä emme tulkitse sitä intuitioksi(vaan unohdamme sen). Täten koko intuition olemassaolo on kyseenalaista. Näinollen sen käyttäminen vaatii lisäoletuksen.
Lisäksi intuition käyttäminen olettaa,että intuition käyttäjällä on jo "tieto"."

Ongelma on siinä, että samaa perustelua voidaan käyttää myös naturlistista ajattelua vastaan. Vai nouseeko esim.ajatus lähes kaikkien eläinkunnan pääjaksojen yhtäkkinen ilmestyminen kambrin kerrostumiin polveutumisesta yhteisen(tieteellisesti täysin tuntemattoman) alkueliön kautta maailmasta saatuun tietoon vai tutkijoiden intuitioon?

"Ongelmana tällä on se,että intuitio ei salli selitysmalleja eikä tätä kautta mitään selitä."

Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?

Suurin ongelma ajattelussasi on se, ettet näe samojen ongelmien vaivaavan myös evoluutionäkemyksen taustalla vaikuttavaa naturalistista filosofiaa.

"Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta."

Tarkoitin luonnontieteitä ja teologiaa.

"PS.Onko Amerikka "suurin osa länsimaista"?"

Johtavana tiedemaana amerikkaa voidaan pitää erittäin merkittävänä suunnannäyttäjänä tässä asiassa, eikä se väkiluvun perusteella kovin pientäkään osaa länsimaista edusta. Toiseksi en löytänyt pikaetsinnässä mitään tutkimusta euroopasta, mutta en usko, että lukemat poikkevat radikaalisti toisistaan. Vai miten on?

Lue lisää

"Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?"

Tiedeyhetisö hyväksyy sen mikä on selitysvoimaisin ja todisteisiin perustuva.

Peter.M kirjoitti:

"Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät? "

Minulle siihen riittävät raamattuun ilmoittamaan tietoon perustuva usko ja järjen käyttö.

"Empirismin mukaan tieto ja merkityssuhteiden ideat ovat peräisin yksilön kokemuksista, jotka taas ovat peräisin aistihavainnoista. Empirismi korostaa kokeilua ja testaamista, siinä tietojemme lopullinen varmuus ei tule logiikasta vaan siitä, sopivatko järjellä saavutetut periaatteet ja näistä vedetyt logiikan ennusteet saatuihin havaintoihin.
Luonnontieteet käyttävät empirististä kuvaa nimenomaan sen testaavan luonteen kautta-näin tiedon oikeellisuutta voidaan korjata."

Eikö kokeista saatujen tulosten tulkinta luonnonhistoriaan liittyvissä kysymyksissä perustu tutkijan intuitioon?

"Kolmannen näkökannan antaa intentionalismi. Sen mukaan totuus ei sisälly säännönmukaisuuksien päättelyyn tai näiden testaamiseen vaan intuition.
Koska se ei sisällä päättelyä on intuitio intentionalistien mukaan "idean kohtaamista". Lisäongelman tuottaa se,että jokainen ajatus liittyy edelliseen ajatukseen johtaa siihen,että mikään ei nouse suoraan maailmasta sekä se,että jos tuntemuksemme ovat oikeassa tulkitsemme sen intuitioksi ja jos tuntemuksemme ovat väärässä emme tulkitse sitä intuitioksi(vaan unohdamme sen). Täten koko intuition olemassaolo on kyseenalaista. Näinollen sen käyttäminen vaatii lisäoletuksen.
Lisäksi intuition käyttäminen olettaa,että intuition käyttäjällä on jo "tieto"."

Ongelma on siinä, että samaa perustelua voidaan käyttää myös naturlistista ajattelua vastaan. Vai nouseeko esim.ajatus lähes kaikkien eläinkunnan pääjaksojen yhtäkkinen ilmestyminen kambrin kerrostumiin polveutumisesta yhteisen(tieteellisesti täysin tuntemattoman) alkueliön kautta maailmasta saatuun tietoon vai tutkijoiden intuitioon?

"Ongelmana tällä on se,että intuitio ei salli selitysmalleja eikä tätä kautta mitään selitä."

Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?

Suurin ongelma ajattelussasi on se, ettet näe samojen ongelmien vaivaavan myös evoluutionäkemyksen taustalla vaikuttavaa naturalistista filosofiaa.

"Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta."

Tarkoitin luonnontieteitä ja teologiaa.

"PS.Onko Amerikka "suurin osa länsimaista"?"

Johtavana tiedemaana amerikkaa voidaan pitää erittäin merkittävänä suunnannäyttäjänä tässä asiassa, eikä se väkiluvun perusteella kovin pientäkään osaa länsimaista edusta. Toiseksi en löytänyt pikaetsinnässä mitään tutkimusta euroopasta, mutta en usko, että lukemat poikkevat radikaalisti toisistaan. Vai miten on?

Lue lisää

"Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät? "
->Minulle siihen riittävät raamattuun ilmoittamaan tietoon perustuva usko ja järjen käyttö.
Et pysty varmentamaan sitä,se on pelkkää luuloa. Sinulla on siis pohjimmiltaan itselläsi Tieto siitä,että Raamattu on Totuus. Ilman tätä Tietoa,koko juttu kaatuu...


"Eikö kokeista saatujen tulosten tulkinta luonnonhistoriaan liittyvissä kysymyksissä perustu tutkijan intuitioon?"
-Pohjaa toki,mutta niiden oikeudellisuus varmennetaan empiirisesti. Esimerkiksi Gittin intuitio ei vielä riitä,vaan on annettava falsifikoitavia tunnusmerkkejä(esim apobeettiselle tasolle. Antaa kuulua:Gitt ja Leisolakin lienevät mielenkiinnolla valmiita ottamaan Tietosi vastaan)



"Ongelma on siinä, että samaa perustelua voidaan käyttää myös naturlistista ajattelua vastaan. Vai nouseeko esim.ajatus lähes kaikkien eläinkunnan pääjaksojen yhtäkkinen ilmestyminen kambrin kerrostumiin polveutumisesta yhteisen(tieteellisesti täysin tuntemattoman) alkueliön kautta maailmasta saatuun tietoon vai tutkijoiden intuitioon?"
-Toeria pohjaa testattavuuteen.
Naturalistisen metodologian ero intentionalistisesta on se,että jos ollaan väärässä,se on mahdollista selvittää.
Naturalismi ei tarjoa "valmiita lopullisia totuuksia" -toisin,kuin intentionalismi.
Eivät siis ole todellakaan saman asian piirissä.
Intuition oletetaan nojaavan johonkin "tietoon",mutta (ilm. hyväksymäsi) argumenttini antaa ymmärtää että intuitio riippuu pikemminkin henkilön aiemmasta kokemushistoriasta=>On pikemminkin yksilöllisen kokemusperäisen tiedon ja tunteen summa.

"Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?"
-Tiedeyhteisö vaatii naturalistisia oletuksia,koska niitä voidaan testata.
Vai väitätkö,että kukaan epätäydellinen ihminen voisi vain "tietää" omaavansa "täydellisen tiedon"


"Suurin ongelma ajattelussasi on se, ettet näe samojen ongelmien vaivaavan myös evoluutionäkemyksen taustalla vaikuttavaa naturalistista filosofiaa."
-Pikemminkin siitä,että Sinä et ymmärtänyt mistä tässä on kyse:
Naturalismi tarjoaa "todennäköistä tietoa",joka voi olla väärässä, mutta joka voidaan sellaiseksi jotenkin osoittaa.
Muut taas nojaavat johonkin auktoriteettitietoon,jota ei voi kyseenalaistaa(Esim. Raamattu/oma intuitio), ja tarjoaa "lopullisia totuuksia".
JA JUURI TÄSTÄ ON LOPPUPELISSÄ KYSYMYS.

"Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta."
"Tarkoitin luonnontieteitä ja teologiaa."
Teleologia on parempi ja kuvaavapi termi = "tarkoitusselittäminen".
Teologia on ihan eri juttu.

squirrel kirjoitti:

"Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät? "
->Minulle siihen riittävät raamattuun ilmoittamaan tietoon perustuva usko ja järjen käyttö.
Et pysty varmentamaan sitä,se on pelkkää luuloa. Sinulla on siis pohjimmiltaan itselläsi Tieto siitä,että Raamattu on Totuus. Ilman tätä Tietoa,koko juttu kaatuu...


"Eikö kokeista saatujen tulosten tulkinta luonnonhistoriaan liittyvissä kysymyksissä perustu tutkijan intuitioon?"
-Pohjaa toki,mutta niiden oikeudellisuus varmennetaan empiirisesti. Esimerkiksi Gittin intuitio ei vielä riitä,vaan on annettava falsifikoitavia tunnusmerkkejä(esim apobeettiselle tasolle. Antaa kuulua:Gitt ja Leisolakin lienevät mielenkiinnolla valmiita ottamaan Tietosi vastaan)



"Ongelma on siinä, että samaa perustelua voidaan käyttää myös naturlistista ajattelua vastaan. Vai nouseeko esim.ajatus lähes kaikkien eläinkunnan pääjaksojen yhtäkkinen ilmestyminen kambrin kerrostumiin polveutumisesta yhteisen(tieteellisesti täysin tuntemattoman) alkueliön kautta maailmasta saatuun tietoon vai tutkijoiden intuitioon?"
-Toeria pohjaa testattavuuteen.
Naturalistisen metodologian ero intentionalistisesta on se,että jos ollaan väärässä,se on mahdollista selvittää.
Naturalismi ei tarjoa "valmiita lopullisia totuuksia" -toisin,kuin intentionalismi.
Eivät siis ole todellakaan saman asian piirissä.
Intuition oletetaan nojaavan johonkin "tietoon",mutta (ilm. hyväksymäsi) argumenttini antaa ymmärtää että intuitio riippuu pikemminkin henkilön aiemmasta kokemushistoriasta=>On pikemminkin yksilöllisen kokemusperäisen tiedon ja tunteen summa.

"Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?"
-Tiedeyhteisö vaatii naturalistisia oletuksia,koska niitä voidaan testata.
Vai väitätkö,että kukaan epätäydellinen ihminen voisi vain "tietää" omaavansa "täydellisen tiedon"


"Suurin ongelma ajattelussasi on se, ettet näe samojen ongelmien vaivaavan myös evoluutionäkemyksen taustalla vaikuttavaa naturalistista filosofiaa."
-Pikemminkin siitä,että Sinä et ymmärtänyt mistä tässä on kyse:
Naturalismi tarjoaa "todennäköistä tietoa",joka voi olla väärässä, mutta joka voidaan sellaiseksi jotenkin osoittaa.
Muut taas nojaavat johonkin auktoriteettitietoon,jota ei voi kyseenalaistaa(Esim. Raamattu/oma intuitio), ja tarjoaa "lopullisia totuuksia".
JA JUURI TÄSTÄ ON LOPPUPELISSÄ KYSYMYS.

"Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta."
"Tarkoitin luonnontieteitä ja teologiaa."
Teleologia on parempi ja kuvaavapi termi = "tarkoitusselittäminen".
Teologia on ihan eri juttu.

Lue lisää

http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html

"Tällä kohtaa naturalistin täytyy perustaa näkemyksensä uskoon, että naturalistinen selitys jonakin päivänä löydetään. Ideologisista, ei tieteellisistä, syistä naturalistilla ei ole muuta vaihtoehtoa. Miten perusteltua tämä usko ja luottamus on? Täyttääkö naturalistinen selitys koskaan informaation synnyn aukkoa? Tämä herättää väistämättä kysymyksen onko virallinen skeptisyys aina suunnattu oikeisiin kohteisiin. Eikö evoluutiossa todellakaan ole mitään kritisoitavaa? Mielelläni kutsun Skepsis ry:n julkiseen keskusteluun esimerkiksi elämän syntyyn liittyvistä teemoista."

->Leisolan mukaan naturalistisia selityksiä on turha etsiä,
koska Leisola tietää etukäteen oman teistisen maailmankuvansa perusteella ettei sellaisia ole.
Loputuloksena tästä päättelystä on pakosti vain ja ainoastaan tutkimuksen kieltolause.
Leisola: objektiivinen totuuden etsijä,kyselijä,kritisoija?


Naturalistinen maailmankuva kyseenalaistaa, mutta luomislasit taatusti sokaisevat.
Ja tämä on fakta,mikäli pidämme Leisolaa minkääntasoisena "Luomistieteen Suomen Mestarina"

Sakari K. kirjoitti:

"Eli evoluutioteoiria selittää miksi ne häntä ja kynnet ovat."


Lisäksi näin:
"Evoluutioteoria ennustaa, että genomit eroavat tavalla, joka on suhteessa eliöiden rakenteeseen, fossiileista tunnettuun historiaan ja levinneisyyteen."

Lue lisää

Peter M. ei ole puolustanut tätä näkemystään,vaikka hänen oman käytöksensä ja soveltamistapansa mukaan vastaamatta jättäminen= ei tiedä,ja haluaa vaieta ikävistä yksityiskohdista...

Peter.M kirjoitti:

"Jos kaava on matematiikkaa ja väärä,on Peter M;n intuitio oikeassa,koska se nojaa Raamatusta kumpuavaan Tosi Tietoon. Peter M:n kritisoiminen voi olla vaarallista. Sitä voi vaikka joutua Helvettiin: "

Millä perusteella liität minut esittämiisi asiyhteyksiin kritisoimisesta ja helvetistä?

Lue lisää

Pitäisi varoa sanojaan.

Mutta enne tuota on syvä tosi,vai voitko kiistää?

vain yhden väitteen kirjoitti:

"Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas. Se miksi varvas osoittaa johonkin suuntaan, ei automaattisesti osoita mitään evoyhteyttä, koska emme tiedä mihin Acrh on varvastaan käyttänyt."

Jos emme tiedä mihin se on varvasta käyttänyt kuinka sitten voi sanoa että _varvas on täysin muotoutunut_ ?

Lue lisää

"Jos emme tiedä mihin se on varvasta käyttänyt kuinka sitten voi sanoa että _varvas on täysin muotoutunut_ ?"

On muitakin tapoja tunnistaa se, onko jokin elin täysin muotoutunut kuin tietämällä mihin sitä on käytetty. Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen. Mm.tästä voimme päätellä, että jalat ovat täysin muotoutuneet.

squirrel kirjoitti:

"Sinulla on siis Tieto? Millä eri intuitioista erotetaan oikeat ja väärät? "
->Minulle siihen riittävät raamattuun ilmoittamaan tietoon perustuva usko ja järjen käyttö.
Et pysty varmentamaan sitä,se on pelkkää luuloa. Sinulla on siis pohjimmiltaan itselläsi Tieto siitä,että Raamattu on Totuus. Ilman tätä Tietoa,koko juttu kaatuu...


"Eikö kokeista saatujen tulosten tulkinta luonnonhistoriaan liittyvissä kysymyksissä perustu tutkijan intuitioon?"
-Pohjaa toki,mutta niiden oikeudellisuus varmennetaan empiirisesti. Esimerkiksi Gittin intuitio ei vielä riitä,vaan on annettava falsifikoitavia tunnusmerkkejä(esim apobeettiselle tasolle. Antaa kuulua:Gitt ja Leisolakin lienevät mielenkiinnolla valmiita ottamaan Tietosi vastaan)



"Ongelma on siinä, että samaa perustelua voidaan käyttää myös naturlistista ajattelua vastaan. Vai nouseeko esim.ajatus lähes kaikkien eläinkunnan pääjaksojen yhtäkkinen ilmestyminen kambrin kerrostumiin polveutumisesta yhteisen(tieteellisesti täysin tuntemattoman) alkueliön kautta maailmasta saatuun tietoon vai tutkijoiden intuitioon?"
-Toeria pohjaa testattavuuteen.
Naturalistisen metodologian ero intentionalistisesta on se,että jos ollaan väärässä,se on mahdollista selvittää.
Naturalismi ei tarjoa "valmiita lopullisia totuuksia" -toisin,kuin intentionalismi.
Eivät siis ole todellakaan saman asian piirissä.
Intuition oletetaan nojaavan johonkin "tietoon",mutta (ilm. hyväksymäsi) argumenttini antaa ymmärtää että intuitio riippuu pikemminkin henkilön aiemmasta kokemushistoriasta=>On pikemminkin yksilöllisen kokemusperäisen tiedon ja tunteen summa.

"Mitä muita kuin naturalistisia selityksiä tiedeyhteisö on valmis hyväksymään luonnonhistorialle?"
-Tiedeyhteisö vaatii naturalistisia oletuksia,koska niitä voidaan testata.
Vai väitätkö,että kukaan epätäydellinen ihminen voisi vain "tietää" omaavansa "täydellisen tiedon"


"Suurin ongelma ajattelussasi on se, ettet näe samojen ongelmien vaivaavan myös evoluutionäkemyksen taustalla vaikuttavaa naturalistista filosofiaa."
-Pikemminkin siitä,että Sinä et ymmärtänyt mistä tässä on kyse:
Naturalismi tarjoaa "todennäköistä tietoa",joka voi olla väärässä, mutta joka voidaan sellaiseksi jotenkin osoittaa.
Muut taas nojaavat johonkin auktoriteettitietoon,jota ei voi kyseenalaistaa(Esim. Raamattu/oma intuitio), ja tarjoaa "lopullisia totuuksia".
JA JUURI TÄSTÄ ON LOPPUPELISSÄ KYSYMYS.

"Itsekin näen myös että luonnontieteet ja teleonomia kattelee samoja asioita eri näkökulmasta."
"Tarkoitin luonnontieteitä ja teologiaa."
Teleologia on parempi ja kuvaavapi termi = "tarkoitusselittäminen".
Teologia on ihan eri juttu.

Lue lisää

"Et pysty varmentamaan sitä,se on pelkkää luuloa. Sinulla on siis pohjimmiltaan itselläsi Tieto siitä,että Raamattu on Totuus. Ilman tätä Tietoa,koko juttu kaatuu... "

Samoin kuin sinulla, siitä, että naturalismi on totuus.


"Esimerkiksi Gittin intuitio ei vielä riitä,vaan on annettava falsifikoitavia tunnusmerkkejä(esim apobeettiselle tasolle. Antaa kuulua:Gitt ja Leisolakin lienevät mielenkiinnolla valmiita ottamaan Tietosi vastaan)"

Sehän on helppoa. Osoitat vain kuinka informaatio on muodostunut sattumanvaraisten prosessien kautta. Vai eikö se ole tarpeen, koska Gittin teoria sisältää rajanylityksen? Unohdatko sen, että myös evoluutionäkemys sisältää rajanylityksen?

"Naturalismi ei tarjoa "valmiita lopullisia totuuksia" -toisin,kuin intentionalismi.
Eivät siis ole todellakaan saman asian piirissä."

Eikö? Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen. Ja on siten ristiriidassa itsensä kanssa esittäessään, että tietoteorian täytyy olla avoin, kriittinen ja itseään korjaava, mutta samalla esittää, että tiedettä voi tehdä ainoastaan naturalismin kautta. Eikö meidän nyt tulisi olla avoimia ja kyseenalaistavia myös naturalismin suhteen?

"Naturalismi tarjoaa "todennäköistä tietoa",joka voi olla väärässä, mutta joka voidaan sellaiseksi jotenkin osoittaa."

Mutta naturalismia itsessään pidetään kuitenkin totuutena, ei ainoastaan todennnäköisenä. Vai kuinka?

"-Toeria pohjaa testattavuuteen.
Naturalistisen metodologian ero intentionalistisesta on se,että jos ollaan väärässä,se on mahdollista selvittää."

Mutta ainoastaan jollain toisella naturalistisella selityksellä. Mitä jos naturalismi ei olekaan perimmäinen totuus? Tai olevaisuuden ainoa muoto?


"Muut taas nojaavat johonkin auktoriteettitietoon,jota ei voi kyseenalaistaa(Esim. Raamattu/oma intuitio), ja tarjoaa "lopullisia totuuksia".
JA JUURI TÄSTÄ ON LOPPUPELISSÄ KYSYMYS."

Tottakai voidaan kyseenalaistaa. Eikö esim. Darwin tehnyt juuri niin? Informaation aikakaudella on suunnitteluargumentti kuitenkin saanut taas jalansijan tieteessä, eikä naturalismilla ole muuta vaihtoehtoa kuin kieltää kaikki vetoamalla tieteen naturalismiin.

Peter.M kirjoitti:

"Jos emme tiedä mihin se on varvasta käyttänyt kuinka sitten voi sanoa että _varvas on täysin muotoutunut_ ?"

On muitakin tapoja tunnistaa se, onko jokin elin täysin muotoutunut kuin tietämällä mihin sitä on käytetty. Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen. Mm.tästä voimme päätellä, että jalat ovat täysin muotoutuneet.

Lue lisää

” Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää",joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä? Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite.”

” Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas--”

Lainatakseni sinua, me emme voi tietää, että sen piirteet ovat täysin muotoutuneet emmekä tiedä piirteiden toiminnallisia ominaisuuksia. Seuraavaksi kompastut taas omaan logiikkaasi:

”Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen.”

Me emme voi tehdä tällaista vertailua logiikkasi mukaan, koska, sinua lainatakseni ” pelkkä samankaltaisuus ei itseisarvona todista mitään.”

Yritähän päättää, kritisoit evoluutioajattelua, mutta käytät sitä perustellessasi omia käsityksiäsi.

Peter.M kirjoitti:

"Et pysty varmentamaan sitä,se on pelkkää luuloa. Sinulla on siis pohjimmiltaan itselläsi Tieto siitä,että Raamattu on Totuus. Ilman tätä Tietoa,koko juttu kaatuu... "

Samoin kuin sinulla, siitä, että naturalismi on totuus.


"Esimerkiksi Gittin intuitio ei vielä riitä,vaan on annettava falsifikoitavia tunnusmerkkejä(esim apobeettiselle tasolle. Antaa kuulua:Gitt ja Leisolakin lienevät mielenkiinnolla valmiita ottamaan Tietosi vastaan)"

Sehän on helppoa. Osoitat vain kuinka informaatio on muodostunut sattumanvaraisten prosessien kautta. Vai eikö se ole tarpeen, koska Gittin teoria sisältää rajanylityksen? Unohdatko sen, että myös evoluutionäkemys sisältää rajanylityksen?

"Naturalismi ei tarjoa "valmiita lopullisia totuuksia" -toisin,kuin intentionalismi.
Eivät siis ole todellakaan saman asian piirissä."

Eikö? Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen. Ja on siten ristiriidassa itsensä kanssa esittäessään, että tietoteorian täytyy olla avoin, kriittinen ja itseään korjaava, mutta samalla esittää, että tiedettä voi tehdä ainoastaan naturalismin kautta. Eikö meidän nyt tulisi olla avoimia ja kyseenalaistavia myös naturalismin suhteen?

"Naturalismi tarjoaa "todennäköistä tietoa",joka voi olla väärässä, mutta joka voidaan sellaiseksi jotenkin osoittaa."

Mutta naturalismia itsessään pidetään kuitenkin totuutena, ei ainoastaan todennnäköisenä. Vai kuinka?

"-Toeria pohjaa testattavuuteen.
Naturalistisen metodologian ero intentionalistisesta on se,että jos ollaan väärässä,se on mahdollista selvittää."

Mutta ainoastaan jollain toisella naturalistisella selityksellä. Mitä jos naturalismi ei olekaan perimmäinen totuus? Tai olevaisuuden ainoa muoto?


"Muut taas nojaavat johonkin auktoriteettitietoon,jota ei voi kyseenalaistaa(Esim. Raamattu/oma intuitio), ja tarjoaa "lopullisia totuuksia".
JA JUURI TÄSTÄ ON LOPPUPELISSÄ KYSYMYS."

Tottakai voidaan kyseenalaistaa. Eikö esim. Darwin tehnyt juuri niin? Informaation aikakaudella on suunnitteluargumentti kuitenkin saanut taas jalansijan tieteessä, eikä naturalismilla ole muuta vaihtoehtoa kuin kieltää kaikki vetoamalla tieteen naturalismiin.

Lue lisää

>>Sehän on helppoa. Osoitat vain kuinka informaatio on muodostunut sattumanvaraisten prosessien kautta.>Eikö? Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen. Ja on siten ristiriidassa itsensä kanssa esittäessään, että tietoteorian täytyy olla avoin, kriittinen ja itseään korjaava, mutta samalla esittää, että tiedettä voi tehdä ainoastaan naturalismin kautta. Eikö meidän nyt tulisi olla avoimia ja kyseenalaistavia myös naturalismin suhteen?>Informaation aikakaudella on suunnitteluargumentti kuitenkin saanut taas jalansijan tieteessä, eikä naturalismilla ole muuta vaihtoehtoa kuin kieltää kaikki vetoamalla tieteen naturalismiin.

mke kirjoitti:

” Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää",joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä? Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite.”

” Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas--”

Lainatakseni sinua, me emme voi tietää, että sen piirteet ovat täysin muotoutuneet emmekä tiedä piirteiden toiminnallisia ominaisuuksia. Seuraavaksi kompastut taas omaan logiikkaasi:

”Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen.”

Me emme voi tehdä tällaista vertailua logiikkasi mukaan, koska, sinua lainatakseni ” pelkkä samankaltaisuus ei itseisarvona todista mitään.”

Yritähän päättää, kritisoit evoluutioajattelua, mutta käytät sitä perustellessasi omia käsityksiäsi.

Lue lisää

"Me emme voi tehdä tällaista vertailua logiikkasi mukaan, koska, sinua lainatakseni ” pelkkä samankaltaisuus ei itseisarvona todista mitään.” "

Se ei todista itseisarvona mitään evolutiivista yhteyttä. En ole koskaan väittänyt, ettei samankaltaisuus todistaisi tai viittaisi yhtään mihinkään. Sinä sekoitat nyt asioita.

Jos samankaltaisella jalalla voidaan nykypäivän linnuilla havaita selkeä toiminta ja niitä voidaan hyvällä syyllä pitää täysin muotoutuneina, niin emmekö silloin voi pitää myös Archin jalkoja täysin muotoutuneina?

"Yritähän päättää, kritisoit evoluutioajattelua, mutta käytät sitä perustellessasi omia käsityksiäsi."

Kuten jo totesin sinä yhdistelet sanomisiani oman mielesi mukaan. Eikö olisi korrektia ensin kysyä mitä jollain kohdalla tarkoitan, ennekuin lähdet tekemään johtopäätöksiä logiikastani tai sanomisistani? Nytkään et edes lainannut minua oikein, kuten yllä osoitin. Kannattaisiko sinun ehkä pysähtyä miettimään omia pyrkimyksiäsi?

squirrel kirjoitti:

Pitäisi varoa sanojaan.

Mutta enne tuota on syvä tosi,vai voitko kiistää?

"Pitäisi varoa sanojaan."

Kehoitin sinua varomaan sanojasi, koska yhdistelet nimeäni mielivaltaisesti eri yhteyksiin.

"Mutta enne tuota on syvä tosi,vai voitko kiistää?"

??????

Peter.M kirjoitti:

"Me emme voi tehdä tällaista vertailua logiikkasi mukaan, koska, sinua lainatakseni ” pelkkä samankaltaisuus ei itseisarvona todista mitään.” "

Se ei todista itseisarvona mitään evolutiivista yhteyttä. En ole koskaan väittänyt, ettei samankaltaisuus todistaisi tai viittaisi yhtään mihinkään. Sinä sekoitat nyt asioita.

Jos samankaltaisella jalalla voidaan nykypäivän linnuilla havaita selkeä toiminta ja niitä voidaan hyvällä syyllä pitää täysin muotoutuneina, niin emmekö silloin voi pitää myös Archin jalkoja täysin muotoutuneina?

"Yritähän päättää, kritisoit evoluutioajattelua, mutta käytät sitä perustellessasi omia käsityksiäsi."

Kuten jo totesin sinä yhdistelet sanomisiani oman mielesi mukaan. Eikö olisi korrektia ensin kysyä mitä jollain kohdalla tarkoitan, ennekuin lähdet tekemään johtopäätöksiä logiikastani tai sanomisistani? Nytkään et edes lainannut minua oikein, kuten yllä osoitin. Kannattaisiko sinun ehkä pysähtyä miettimään omia pyrkimyksiäsi?

Lue lisää

Tarkistin tuosta muutaman viestisi ja näyttää siltä, että vastapuoli silpoi sanomisia. Tätähän sattuu. Yleensä enemmän silloin, kun vastapuolella ei ole asiaargumentteja.
En nyt ota sitten kantaa itse asiasisältöihin, kun en ole niihin paljoakaan tutustunut.

Peter.M kirjoitti:

"Me emme voi tehdä tällaista vertailua logiikkasi mukaan, koska, sinua lainatakseni ” pelkkä samankaltaisuus ei itseisarvona todista mitään.” "

Se ei todista itseisarvona mitään evolutiivista yhteyttä. En ole koskaan väittänyt, ettei samankaltaisuus todistaisi tai viittaisi yhtään mihinkään. Sinä sekoitat nyt asioita.

Jos samankaltaisella jalalla voidaan nykypäivän linnuilla havaita selkeä toiminta ja niitä voidaan hyvällä syyllä pitää täysin muotoutuneina, niin emmekö silloin voi pitää myös Archin jalkoja täysin muotoutuneina?

"Yritähän päättää, kritisoit evoluutioajattelua, mutta käytät sitä perustellessasi omia käsityksiäsi."

Kuten jo totesin sinä yhdistelet sanomisiani oman mielesi mukaan. Eikö olisi korrektia ensin kysyä mitä jollain kohdalla tarkoitan, ennekuin lähdet tekemään johtopäätöksiä logiikastani tai sanomisistani? Nytkään et edes lainannut minua oikein, kuten yllä osoitin. Kannattaisiko sinun ehkä pysähtyä miettimään omia pyrkimyksiäsi?

Lue lisää

"Se ei todista itseisarvona mitään evolutiivista yhteyttä. En ole koskaan väittänyt, ettei samankaltaisuus todistaisi tai viittaisi yhtään mihinkään."

Ahaa, samankaltaisuus ei todista "evolutiivista" yhteyttä, mutta se kelpaa todistamaan kreatiivisen yhteyden. Vai niin. Kreatiivinen yhteys on kreationistinen oletus siitä, että lajiutumista ei voi tapahtua ja Jumala on luonut kaikki lajit sellaisiksi, jollaisina ne ovat kautta historian pysyneet. Tämän kreatiivisen oletuksen pohjalta alat rakentaa ajatuksenkulkuasi:

"Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

"Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite."

Toisin sanoen, käytät sulkapeitettä todistamaan, että kyseessä on lintulajiin kuuluvan lajin yksilö, koska nykyisin sulkapeite esiintyy linnuilla. En ole biologi, joten en tiedä esiintyykö sulkapeitettä nykyisin muilla lajeilla kuin lintulajeilla.

"Jos samankaltaisella jalalla voidaan nykypäivän linnuilla havaita selkeä toiminta ja niitä voidaan hyvällä syyllä pitää täysin muotoutuneina, niin emmekö silloin voi pitää myös Archin jalkoja täysin muotoutuneina?"

Kreatiivinen oletus paistaa läpi taustalta. Koska Raamatussa kerrotaan Jumalan luoneen kaikki lajit erikseen, lajiutuminen on jo lähtökohtaisesti mahdoton oletus. Lajit ovat pysyneet samoina lajeina kautta historian. Siksi teet oletuksen, jota havainnot eivät tue, että jalan samankaltaisuus kertoo sen funktiosta. Että jalka kaikkine osineen on täysin muotoutunut. Jalka ei kuitenkaan ole samanlainen, varvas on muotoutunut väärinpäin, jotta kyseessä voisi olla selkeä lintulajin edustaja. Samoin muitakin eroja löytyy.

Nämä kuittaat pois silmistäsi vain vähättelemällä rakenteellisia eroja. Väität, että emme voi tietää rakenteellisten poikkeavuuksien funktioita. Yhtä vähän kuitenkaan voimme tietää höyhenpeitteen funktiota, ellemme turvaudu kreatiiviseen oletukseen.

"Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas. Se miksi varvas osoittaa johonkin suuntaan, ei automaattisesti osoita mitään evoyhteyttä, koska emme tiedä mihin Acrh on varvastaan käyttänyt."

"On muitakin tapoja tunnistaa se, onko jokin elin täysin muotoutunut kuin tietämällä mihin sitä on käytetty. Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen. Mm.tästä voimme päätellä, että jalat ovat täysin muotoutuneet."

Sama logiikka pätee myös sen osalta, että emme tiedä mitä funktiota höyhenpeite palvelee. Emme ole olleet paikan päällä seuraamassa lajin yksilön toimintaa. Ainoastaan vetoaminen täysin spekulatiiviseen jonkun juutalaisen tuhansia vuosia sitten kirjoittamaan satuun Jumalan luomistyöstä luo sinun argumentoinnissasi pohjan sille, että voit tehdä vertailuja nykylinnun ja tämän fossiiliyksilön välillä sivuuttaen sen aseman tunnustettuna välimuotona ja pitämällä sitä lintuna.

Et voi myöskään väittää, että voimme tietää sen piirteiden olevan täysin muotoutuneita, koska vertailu ei ole perusteltua kreatiivisesta oletuksesta käsin.

mke kirjoitti:

"Se ei todista itseisarvona mitään evolutiivista yhteyttä. En ole koskaan väittänyt, ettei samankaltaisuus todistaisi tai viittaisi yhtään mihinkään."

Ahaa, samankaltaisuus ei todista "evolutiivista" yhteyttä, mutta se kelpaa todistamaan kreatiivisen yhteyden. Vai niin. Kreatiivinen yhteys on kreationistinen oletus siitä, että lajiutumista ei voi tapahtua ja Jumala on luonut kaikki lajit sellaisiksi, jollaisina ne ovat kautta historian pysyneet. Tämän kreatiivisen oletuksen pohjalta alat rakentaa ajatuksenkulkuasi:

"Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

"Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite."

Toisin sanoen, käytät sulkapeitettä todistamaan, että kyseessä on lintulajiin kuuluvan lajin yksilö, koska nykyisin sulkapeite esiintyy linnuilla. En ole biologi, joten en tiedä esiintyykö sulkapeitettä nykyisin muilla lajeilla kuin lintulajeilla.

"Jos samankaltaisella jalalla voidaan nykypäivän linnuilla havaita selkeä toiminta ja niitä voidaan hyvällä syyllä pitää täysin muotoutuneina, niin emmekö silloin voi pitää myös Archin jalkoja täysin muotoutuneina?"

Kreatiivinen oletus paistaa läpi taustalta. Koska Raamatussa kerrotaan Jumalan luoneen kaikki lajit erikseen, lajiutuminen on jo lähtökohtaisesti mahdoton oletus. Lajit ovat pysyneet samoina lajeina kautta historian. Siksi teet oletuksen, jota havainnot eivät tue, että jalan samankaltaisuus kertoo sen funktiosta. Että jalka kaikkine osineen on täysin muotoutunut. Jalka ei kuitenkaan ole samanlainen, varvas on muotoutunut väärinpäin, jotta kyseessä voisi olla selkeä lintulajin edustaja. Samoin muitakin eroja löytyy.

Nämä kuittaat pois silmistäsi vain vähättelemällä rakenteellisia eroja. Väität, että emme voi tietää rakenteellisten poikkeavuuksien funktioita. Yhtä vähän kuitenkaan voimme tietää höyhenpeitteen funktiota, ellemme turvaudu kreatiiviseen oletukseen.

"Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas. Se miksi varvas osoittaa johonkin suuntaan, ei automaattisesti osoita mitään evoyhteyttä, koska emme tiedä mihin Acrh on varvastaan käyttänyt."

"On muitakin tapoja tunnistaa se, onko jokin elin täysin muotoutunut kuin tietämällä mihin sitä on käytetty. Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen. Mm.tästä voimme päätellä, että jalat ovat täysin muotoutuneet."

Sama logiikka pätee myös sen osalta, että emme tiedä mitä funktiota höyhenpeite palvelee. Emme ole olleet paikan päällä seuraamassa lajin yksilön toimintaa. Ainoastaan vetoaminen täysin spekulatiiviseen jonkun juutalaisen tuhansia vuosia sitten kirjoittamaan satuun Jumalan luomistyöstä luo sinun argumentoinnissasi pohjan sille, että voit tehdä vertailuja nykylinnun ja tämän fossiiliyksilön välillä sivuuttaen sen aseman tunnustettuna välimuotona ja pitämällä sitä lintuna.

Et voi myöskään väittää, että voimme tietää sen piirteiden olevan täysin muotoutuneita, koska vertailu ei ole perusteltua kreatiivisesta oletuksesta käsin.

Lue lisää

"Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

Ainakaan evoluutiotutkijat eivät ole niitä sivuuttaneet. Jotta sitä voidaan pitää välimuotona, on tunnustettava sillä olevan lintumaisia piirteitä. En ymmärrä logiikkaasi tässä yhteydessä. Ongelma on se, että oletat ettemme voi tietää sen piirteiden ominaisuuksista mitään kuin vain ainoastaan silloin kun kyseessä on lintumaisina pitämäsi piirteet. Varsin valikoivaa ajattelua, eikö olekin?

Peter.M kirjoitti:

"Et pysty varmentamaan sitä,se on pelkkää luuloa. Sinulla on siis pohjimmiltaan itselläsi Tieto siitä,että Raamattu on Totuus. Ilman tätä Tietoa,koko juttu kaatuu... "

Samoin kuin sinulla, siitä, että naturalismi on totuus.


"Esimerkiksi Gittin intuitio ei vielä riitä,vaan on annettava falsifikoitavia tunnusmerkkejä(esim apobeettiselle tasolle. Antaa kuulua:Gitt ja Leisolakin lienevät mielenkiinnolla valmiita ottamaan Tietosi vastaan)"

Sehän on helppoa. Osoitat vain kuinka informaatio on muodostunut sattumanvaraisten prosessien kautta. Vai eikö se ole tarpeen, koska Gittin teoria sisältää rajanylityksen? Unohdatko sen, että myös evoluutionäkemys sisältää rajanylityksen?

"Naturalismi ei tarjoa "valmiita lopullisia totuuksia" -toisin,kuin intentionalismi.
Eivät siis ole todellakaan saman asian piirissä."

Eikö? Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen. Ja on siten ristiriidassa itsensä kanssa esittäessään, että tietoteorian täytyy olla avoin, kriittinen ja itseään korjaava, mutta samalla esittää, että tiedettä voi tehdä ainoastaan naturalismin kautta. Eikö meidän nyt tulisi olla avoimia ja kyseenalaistavia myös naturalismin suhteen?

"Naturalismi tarjoaa "todennäköistä tietoa",joka voi olla väärässä, mutta joka voidaan sellaiseksi jotenkin osoittaa."

Mutta naturalismia itsessään pidetään kuitenkin totuutena, ei ainoastaan todennnäköisenä. Vai kuinka?

"-Toeria pohjaa testattavuuteen.
Naturalistisen metodologian ero intentionalistisesta on se,että jos ollaan väärässä,se on mahdollista selvittää."

Mutta ainoastaan jollain toisella naturalistisella selityksellä. Mitä jos naturalismi ei olekaan perimmäinen totuus? Tai olevaisuuden ainoa muoto?


"Muut taas nojaavat johonkin auktoriteettitietoon,jota ei voi kyseenalaistaa(Esim. Raamattu/oma intuitio), ja tarjoaa "lopullisia totuuksia".
JA JUURI TÄSTÄ ON LOPPUPELISSÄ KYSYMYS."

Tottakai voidaan kyseenalaistaa. Eikö esim. Darwin tehnyt juuri niin? Informaation aikakaudella on suunnitteluargumentti kuitenkin saanut taas jalansijan tieteessä, eikä naturalismilla ole muuta vaihtoehtoa kuin kieltää kaikki vetoamalla tieteen naturalismiin.

Lue lisää

>>Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen.

tuttumies kirjoitti:

Tarkistin tuosta muutaman viestisi ja näyttää siltä, että vastapuoli silpoi sanomisia. Tätähän sattuu. Yleensä enemmän silloin, kun vastapuolella ei ole asiaargumentteja.
En nyt ota sitten kantaa itse asiasisältöihin, kun en ole niihin paljoakaan tutustunut.

Lue lisää

ja kiitos!:)

mke kirjoitti:

"Se ei todista itseisarvona mitään evolutiivista yhteyttä. En ole koskaan väittänyt, ettei samankaltaisuus todistaisi tai viittaisi yhtään mihinkään."

Ahaa, samankaltaisuus ei todista "evolutiivista" yhteyttä, mutta se kelpaa todistamaan kreatiivisen yhteyden. Vai niin. Kreatiivinen yhteys on kreationistinen oletus siitä, että lajiutumista ei voi tapahtua ja Jumala on luonut kaikki lajit sellaisiksi, jollaisina ne ovat kautta historian pysyneet. Tämän kreatiivisen oletuksen pohjalta alat rakentaa ajatuksenkulkuasi:

"Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

"Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite."

Toisin sanoen, käytät sulkapeitettä todistamaan, että kyseessä on lintulajiin kuuluvan lajin yksilö, koska nykyisin sulkapeite esiintyy linnuilla. En ole biologi, joten en tiedä esiintyykö sulkapeitettä nykyisin muilla lajeilla kuin lintulajeilla.

"Jos samankaltaisella jalalla voidaan nykypäivän linnuilla havaita selkeä toiminta ja niitä voidaan hyvällä syyllä pitää täysin muotoutuneina, niin emmekö silloin voi pitää myös Archin jalkoja täysin muotoutuneina?"

Kreatiivinen oletus paistaa läpi taustalta. Koska Raamatussa kerrotaan Jumalan luoneen kaikki lajit erikseen, lajiutuminen on jo lähtökohtaisesti mahdoton oletus. Lajit ovat pysyneet samoina lajeina kautta historian. Siksi teet oletuksen, jota havainnot eivät tue, että jalan samankaltaisuus kertoo sen funktiosta. Että jalka kaikkine osineen on täysin muotoutunut. Jalka ei kuitenkaan ole samanlainen, varvas on muotoutunut väärinpäin, jotta kyseessä voisi olla selkeä lintulajin edustaja. Samoin muitakin eroja löytyy.

Nämä kuittaat pois silmistäsi vain vähättelemällä rakenteellisia eroja. Väität, että emme voi tietää rakenteellisten poikkeavuuksien funktioita. Yhtä vähän kuitenkaan voimme tietää höyhenpeitteen funktiota, ellemme turvaudu kreatiiviseen oletukseen.

"Tärkein pointti on kuitenkin siinä, että kaikki sen piirteet ovat täysin muotoutuneet, myös se varvas. Se miksi varvas osoittaa johonkin suuntaan, ei automaattisesti osoita mitään evoyhteyttä, koska emme tiedä mihin Acrh on varvastaan käyttänyt."

"On muitakin tapoja tunnistaa se, onko jokin elin täysin muotoutunut kuin tietämällä mihin sitä on käytetty. Jos esim. vertaamme sen jalkoja nykyisin elävien lintujen jalkoihin, niin sen luusto on hyvin samankaltainen. Mm.tästä voimme päätellä, että jalat ovat täysin muotoutuneet."

Sama logiikka pätee myös sen osalta, että emme tiedä mitä funktiota höyhenpeite palvelee. Emme ole olleet paikan päällä seuraamassa lajin yksilön toimintaa. Ainoastaan vetoaminen täysin spekulatiiviseen jonkun juutalaisen tuhansia vuosia sitten kirjoittamaan satuun Jumalan luomistyöstä luo sinun argumentoinnissasi pohjan sille, että voit tehdä vertailuja nykylinnun ja tämän fossiiliyksilön välillä sivuuttaen sen aseman tunnustettuna välimuotona ja pitämällä sitä lintuna.

Et voi myöskään väittää, että voimme tietää sen piirteiden olevan täysin muotoutuneita, koska vertailu ei ole perusteltua kreatiivisesta oletuksesta käsin.

Lue lisää

"mutta se kelpaa todistamaan kreatiivisen yhteyden."

Ei se todista itseisarvona myöskään mitään luomisyhteyttä.


"En ole biologi, joten en tiedä esiintyykö sulkapeitettä nykyisin muilla lajeilla kuin lintulajeilla."

Se ei ole ratkaisevan tärkeää. Sulkapeitettä pidetään yleisesti ottaen kuitenkin vain linnuille tyypillisenä tuntomerkkinä.


"Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite."

"Toisin sanoen, käytät sulkapeitettä todistamaan, että kyseessä on lintulajiin kuuluvan lajin yksilö, koska nykyisin sulkapeite esiintyy linnuilla."

Yllä halusin korostaa Archin sulkien identtisyyttä nykylintujen sulkien kanssa. Mikä entisestään vahvistaa sitä käsitystä, että kyseessä on lintu.


"Väität, että emme voi tietää rakenteellisten poikkeavuuksien funktioita."

Ja myös perustelin väitteeni.

"Ainoastaan vetoaminen täysin spekulatiiviseen jonkun juutalaisen tuhansia vuosia sitten kirjoittamaan satuun Jumalan luomistyöstä "

Kuinka hyvin tunnet raamatun?


"luo sinun argumentoinnissasi pohjan sille, että voit tehdä vertailuja nykylinnun ja tämän fossiiliyksilön välillä sivuuttaen sen aseman tunnustettuna välimuotona ja pitämällä sitä lintuna. "

Kosketinko pyhää lehmää?

"Et voi myöskään väittää, että voimme tietää sen piirteiden olevan täysin muotoutuneita, koska vertailu ei ole perusteltua kreatiivisesta oletuksesta käsin."

Sanattomaksi vetää. Oletko siis sitä mieltä, että ainoastaan vakaumuksellinen naturalisti voi tietää/ymmärtää jotain näistä asioista?

Peter.M kirjoitti:

"mutta se kelpaa todistamaan kreatiivisen yhteyden."

Ei se todista itseisarvona myöskään mitään luomisyhteyttä.


"En ole biologi, joten en tiedä esiintyykö sulkapeitettä nykyisin muilla lajeilla kuin lintulajeilla."

Se ei ole ratkaisevan tärkeää. Sulkapeitettä pidetään yleisesti ottaen kuitenkin vain linnuille tyypillisenä tuntomerkkinä.


"Archilla on mm.täysin muotoutunut ja nykylintujen kanssa identtinen sulkapeite."

"Toisin sanoen, käytät sulkapeitettä todistamaan, että kyseessä on lintulajiin kuuluvan lajin yksilö, koska nykyisin sulkapeite esiintyy linnuilla."

Yllä halusin korostaa Archin sulkien identtisyyttä nykylintujen sulkien kanssa. Mikä entisestään vahvistaa sitä käsitystä, että kyseessä on lintu.


"Väität, että emme voi tietää rakenteellisten poikkeavuuksien funktioita."

Ja myös perustelin väitteeni.

"Ainoastaan vetoaminen täysin spekulatiiviseen jonkun juutalaisen tuhansia vuosia sitten kirjoittamaan satuun Jumalan luomistyöstä "

Kuinka hyvin tunnet raamatun?


"luo sinun argumentoinnissasi pohjan sille, että voit tehdä vertailuja nykylinnun ja tämän fossiiliyksilön välillä sivuuttaen sen aseman tunnustettuna välimuotona ja pitämällä sitä lintuna. "

Kosketinko pyhää lehmää?

"Et voi myöskään väittää, että voimme tietää sen piirteiden olevan täysin muotoutuneita, koska vertailu ei ole perusteltua kreatiivisesta oletuksesta käsin."

Sanattomaksi vetää. Oletko siis sitä mieltä, että ainoastaan vakaumuksellinen naturalisti voi tietää/ymmärtää jotain näistä asioista?

Lue lisää

"Kuinka hyvin tunnet raamatun?"

"Sanattomaksi vetää. Oletko siis sitä mieltä, että ainoastaan vakaumuksellinen naturalisti voi tietää/ymmärtää jotain näistä asioista?"

Kosketinko pyhää lehmää?

"Yllä halusin korostaa Archin sulkien identtisyyttä nykylintujen sulkien kanssa."

Ongelmaksi jää mm. "Archin" jalka, joka on muotoutunut täysin samalla tavoilla kuin Velociraptoreilla. Jos Arch oli lintu, jalan muoto teki sen lintumaisesta elämästä todella vaikeaa.

Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi seuraava kohta, jota haluaisin, että selventäisit:

Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

mke: Ainakaan evoluutiotutkijat eivät ole niitä sivuuttaneet. Jotta sitä voidaan pitää välimuotona, on tunnustettava sillä olevan lintumaisia piirteitä. En ymmärrä logiikkaasi tässä yhteydessä. Ongelma on se, että oletat ettemme voi tietää sen piirteiden ominaisuuksista mitään kuin vain ainoastaan silloin kun kyseessä on lintumaisina pitämäsi piirteet. Varsin valikoivaa ajattelua, eikö olekin?"

vai kala kirjoitti:

Olen samaa mieltä, ettei varpaan asennosta voi todellakaan vetää mitään johtopäätöksiä.

Muistuu mieleeni juttu, jossa paljastettiin, että jotkut restauroijat olivat itse lisänneet höyhenen jäljet erääseen Compsognathusen fossiiliin. Kun ko. fossiili puhdistettiin niin jonkinlaisesta sementistä valettiin taustalle kerros sementtiä ja kanansulista tehtiin jäljennös siihen. Jotkut tutkijat pystyivät erottamaan sulkien kaksoisjäljet ja niin päättelivät painanteen tehdyn fossiilia kunnostettaessa. Pienelle dinosaurukselle (joka väitettiin olevan nyt Archaeopteryx-välimuoto) tehtiin siis lintumaisia piirteitä.
Jutussa pohdittiin myös furculan aitoutta koska se on aika suurikokoinen verrattuna tunnetuihin lintuihin. Ja se on ylösalaisin.
Toista samanlaista fossiilia, jossa nämä piirteet ovat esillä, ei ole olemassa.

Lue lisää

dinoille.
Dinoilla on kolme varvasta tönkkönä eteenpäin.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Sehän on helppoa. Osoitat vain kuinka informaatio on muodostunut sattumanvaraisten prosessien kautta.>Eikö? Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen. Ja on siten ristiriidassa itsensä kanssa esittäessään, että tietoteorian täytyy olla avoin, kriittinen ja itseään korjaava, mutta samalla esittää, että tiedettä voi tehdä ainoastaan naturalismin kautta. Eikö meidän nyt tulisi olla avoimia ja kyseenalaistavia myös naturalismin suhteen?>Informaation aikakaudella on suunnitteluargumentti kuitenkin saanut taas jalansijan tieteessä, eikä naturalismilla ole muuta vaihtoehtoa kuin kieltää kaikki vetoamalla tieteen naturalismiin.

Lue lisää

Jo muinainen Aristoteles mietti niitä yhteyksiä, joita rakenteen ja toiminnan välillä havaitaan. Hän innokkaana luonnontutkijana teki ruumiinavauksia joillakin eläimillä. Ja veti sitten havainnoistaan johtopäätöksiä. Vääriin johtopäätöksiin hän päätyi useinkin...

Ja samaa rataa mekin sitten jatketaan aristoteelisessa mielenvireessä luottaen aistinvaraisiin havaintoihimme. Dinoja kutsumme liskoiksi vaikka niillä onkin lämminveristen sydämen rakenne. Kutsumme niitä liskoiksi koska ne NÄYTTÄVÄT liskoilta. Apinat näyttävät ihmisiltä tai ihmiset apinoilta. Ja taas nimeämme sen mukaan mitä mielikuvia sitten mielestämme nousee.
Mistähän me sitten otetaan totuus-standardit joihin verrataan havaintomme oikeellisuutta?

kuka ne asettaa? kirjoitti:

Jo muinainen Aristoteles mietti niitä yhteyksiä, joita rakenteen ja toiminnan välillä havaitaan. Hän innokkaana luonnontutkijana teki ruumiinavauksia joillakin eläimillä. Ja veti sitten havainnoistaan johtopäätöksiä. Vääriin johtopäätöksiin hän päätyi useinkin...

Ja samaa rataa mekin sitten jatketaan aristoteelisessa mielenvireessä luottaen aistinvaraisiin havaintoihimme. Dinoja kutsumme liskoiksi vaikka niillä onkin lämminveristen sydämen rakenne. Kutsumme niitä liskoiksi koska ne NÄYTTÄVÄT liskoilta. Apinat näyttävät ihmisiltä tai ihmiset apinoilta. Ja taas nimeämme sen mukaan mitä mielikuvia sitten mielestämme nousee.
Mistähän me sitten otetaan totuus-standardit joihin verrataan havaintomme oikeellisuutta?

Lue lisää

Tieteen käyttämät totuusstandardit:

- havainnot vastaavat teorian ennusteita
- teorialle ei löydy vastaesimerkkiä
- ilmiölle ei ole yksinkertaisempaa selitystä

Niin kauan kuin nuo kaikki täyttyvät, teoria on tieteellisessä mielessä totta. Kun havaintokykymme paranee, nuo automaattisesti johtavat siihen, että voimme joutua korjaamaan teoriaa.

mke kirjoitti:

"Kuinka hyvin tunnet raamatun?"

"Sanattomaksi vetää. Oletko siis sitä mieltä, että ainoastaan vakaumuksellinen naturalisti voi tietää/ymmärtää jotain näistä asioista?"

Kosketinko pyhää lehmää?

"Yllä halusin korostaa Archin sulkien identtisyyttä nykylintujen sulkien kanssa."

Ongelmaksi jää mm. "Archin" jalka, joka on muotoutunut täysin samalla tavoilla kuin Velociraptoreilla. Jos Arch oli lintu, jalan muoto teki sen lintumaisesta elämästä todella vaikeaa.

Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi seuraava kohta, jota haluaisin, että selventäisit:

Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

mke: Ainakaan evoluutiotutkijat eivät ole niitä sivuuttaneet. Jotta sitä voidaan pitää välimuotona, on tunnustettava sillä olevan lintumaisia piirteitä. En ymmärrä logiikkaasi tässä yhteydessä. Ongelma on se, että oletat ettemme voi tietää sen piirteiden ominaisuuksista mitään kuin vain ainoastaan silloin kun kyseessä on lintumaisina pitämäsi piirteet. Varsin valikoivaa ajattelua, eikö olekin?"

Lue lisää

"Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi seuraava kohta, jota haluaisin, että selventäisit:

Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?" "

Korostus juontuu aiempiin keskusteluihin, joissa puolestaan korostettiin häntää.


"Ongelmaksi jää mm. "Archin" jalka, joka on muotoutunut täysin samalla tavoilla kuin Velociraptoreilla. Jos Arch oli lintu, jalan muoto teki sen lintumaisesta elämästä todella vaikeaa."

Ei siinä mitään ongelmaa ole. Samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisilla syillä ilman mitään evolutiivista yhteyttä. Mistä matelijaryhmästä Arch nyt sitten on kehittynyt? Voisitko ottaa kantaa alla olevaan mikä on lainaus ketjun yläpäästä.

"Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin."

Ps. Et muuten vastannut kysymyksiini.

Tavoitteeton kirjoitti:

>>Sehän on helppoa. Osoitat vain kuinka informaatio on muodostunut sattumanvaraisten prosessien kautta.>Eikö? Minun tietääkseni tiedeyhteisö on täysin ehdoton naturalisminsa suhteen. Ja on siten ristiriidassa itsensä kanssa esittäessään, että tietoteorian täytyy olla avoin, kriittinen ja itseään korjaava, mutta samalla esittää, että tiedettä voi tehdä ainoastaan naturalismin kautta. Eikö meidän nyt tulisi olla avoimia ja kyseenalaistavia myös naturalismin suhteen?>Informaation aikakaudella on suunnitteluargumentti kuitenkin saanut taas jalansijan tieteessä, eikä naturalismilla ole muuta vaihtoehtoa kuin kieltää kaikki vetoamalla tieteen naturalismiin.

Lue lisää

"Tämä on helppoa. Rekursiiviset prosessit joissa sattumaa seuraa valinta lisäävät valinnan kannalta relevantin informaation määrää."

Tämä vastaus selittää vain sen miten jo olemassaoleva informaatio muuntelee. Mutta se ei kerro mitään siitä miten informaatio on alunperin syntynyt. Tai siitä miten täysin uudet elimelliset rakenteet ovat aikojen saatossa syntyneet. Tällaiseen kykenevän mekanismin olemassaolo on tieteelle tuntematon. Siis nimenomaan mainitsemiesi tutkimusmenetelmiä soveltaen.

"Jos haluat toisen esimerkin informaatiota lisäävästä rekursiivisesta prosessista, sellainen on vaikkapa lumihiutaleen tai minkä tahansa muun kiteen muodostuminen."

Tästä ei ole kysymys. Vai yritätkö väittä, että esimn.monimutkaiset biokemialliset koneet ovat kehittyneet kuin lumisateen muodostuminen?

"Miksi tieteen pitäisi huomioida asiat joita ei voi havaita tai tutkia, ja miten ehdottaisit, että tuollaiset asiat huomioitaisiin?"

Tiedemiehet ottavat jatkuvasti kantaa asioihin joita ei voi kunnolla tutkia ati havannoida. Ja toisaalta on olemassa asioita, joiden tutkimiseen joudutaan käyttämään toisenlaisia tutkimusmenetelmiä kuin nuo mainitsemasi. Tämä on totta erityisesti kun puhutaan luonnonhistoriaan liittyvistä asioista. Naturalisti joutuu esim. olettamaan , että aineella ja energialla on tietyissä olosuhteissa elämää synnyttäviä ominaisuuksia, vaikkei tällaisesta ole mitään havaintoa.
Samoin joudumme olettamaan, että luonnolliset mikromekanismit kykenevät synnyttämään kaikenlaisia monimutkaisia rakenteita ja rakennesuunnitelmia kuten raajoja raajattomille ja silmiä silmättömille, vaikkei siitä ole mitään havaintoa.


"Tieteellisellä tutkimuksella tarkoitan tässä yhteydessä tiedeyhteisön tarkastuksen ja kritiikin läpäissyttä yleisesti todeksi hyväksyttyä julkaistua tutkimusta tai vastaavaa."

Tämä on tietysti yksi tapa kieltää koko asia.

Se mitä yllä oikeasti yrität sanoa on, että minun on löydettävä tutkimus, jonka ovat hyväksyneet vannoutuneet naturalistiset evolutionäkemystä kannattavat tiedemiehet, jotka Käsittävät tällä hetkellä lähes koko tiedeyhteisön.
Vetoaminen vallitsevaan enemmistän mielipiteeseen ja auktoriteettiin ei ratkaise mitään, koska tiedämme historiastakin sen, ettei vallitseva näkemys, kannatti sitä kuinka suuri joukko tahansa ole läheskään aina oikeassa.

Peter.M kirjoitti:

"Tämä on helppoa. Rekursiiviset prosessit joissa sattumaa seuraa valinta lisäävät valinnan kannalta relevantin informaation määrää."

Tämä vastaus selittää vain sen miten jo olemassaoleva informaatio muuntelee. Mutta se ei kerro mitään siitä miten informaatio on alunperin syntynyt. Tai siitä miten täysin uudet elimelliset rakenteet ovat aikojen saatossa syntyneet. Tällaiseen kykenevän mekanismin olemassaolo on tieteelle tuntematon. Siis nimenomaan mainitsemiesi tutkimusmenetelmiä soveltaen.

"Jos haluat toisen esimerkin informaatiota lisäävästä rekursiivisesta prosessista, sellainen on vaikkapa lumihiutaleen tai minkä tahansa muun kiteen muodostuminen."

Tästä ei ole kysymys. Vai yritätkö väittä, että esimn.monimutkaiset biokemialliset koneet ovat kehittyneet kuin lumisateen muodostuminen?

"Miksi tieteen pitäisi huomioida asiat joita ei voi havaita tai tutkia, ja miten ehdottaisit, että tuollaiset asiat huomioitaisiin?"

Tiedemiehet ottavat jatkuvasti kantaa asioihin joita ei voi kunnolla tutkia ati havannoida. Ja toisaalta on olemassa asioita, joiden tutkimiseen joudutaan käyttämään toisenlaisia tutkimusmenetelmiä kuin nuo mainitsemasi. Tämä on totta erityisesti kun puhutaan luonnonhistoriaan liittyvistä asioista. Naturalisti joutuu esim. olettamaan , että aineella ja energialla on tietyissä olosuhteissa elämää synnyttäviä ominaisuuksia, vaikkei tällaisesta ole mitään havaintoa.
Samoin joudumme olettamaan, että luonnolliset mikromekanismit kykenevät synnyttämään kaikenlaisia monimutkaisia rakenteita ja rakennesuunnitelmia kuten raajoja raajattomille ja silmiä silmättömille, vaikkei siitä ole mitään havaintoa.


"Tieteellisellä tutkimuksella tarkoitan tässä yhteydessä tiedeyhteisön tarkastuksen ja kritiikin läpäissyttä yleisesti todeksi hyväksyttyä julkaistua tutkimusta tai vastaavaa."

Tämä on tietysti yksi tapa kieltää koko asia.

Se mitä yllä oikeasti yrität sanoa on, että minun on löydettävä tutkimus, jonka ovat hyväksyneet vannoutuneet naturalistiset evolutionäkemystä kannattavat tiedemiehet, jotka Käsittävät tällä hetkellä lähes koko tiedeyhteisön.
Vetoaminen vallitsevaan enemmistän mielipiteeseen ja auktoriteettiin ei ratkaise mitään, koska tiedämme historiastakin sen, ettei vallitseva näkemys, kannatti sitä kuinka suuri joukko tahansa ole läheskään aina oikeassa.

Lue lisää

["Tämä on helppoa. Rekursiiviset prosessit joissa sattumaa seuraa valinta lisäävät valinnan kannalta relevantin informaation määrää."]

”Niinpä niin” kirjoitti PeterM
”Tämä vastaus selittää vain sen miten jo olemassa oleva informaatio muuntelee. Mutta se ei kerro mitään siitä miten informaatio on alunperin syntynyt. Tai siitä miten täysin uudet elimelliset rakenteet ovat aikojen saatossa syntyneet. Tällaiseen kykenevän mekanismin olemassaolo on tieteelle tuntematon. Siis nimenomaan mainitsemiesi tutkimusmenetelmiä soveltaen.”


”Mutta se ei kerro mitään siitä miten informaatio on alunperin syntynyt. Tai siitä miten täysin uudet elimelliset rakenteet ovat aikojen saatossa syntyneet”.

Aivan niin….
Valinnassahan pitää olla äly, joka “tietää” mihin suuntaan pitää kussakin tilanteessa mennä. Esim. veren hyytymismekanismi. Jos mekanismin kokeilu johtaa jatkuvaan eliön kuolemaan kait sitten tämä “valinta” jollain keinoin “tajuaa” järjestää eliön niin että se jää henkiin?
Sattumakaan ei voi olla ilman “älyä” eihän “evoluutiokaan” voisi saada suuntaa ja päätyä yhtenäiseksi ja keskenään tasapainossa olevaksi (ekologia) ja tarkoituksen mukaiseksi eliökunnaksi (juhdat, karjaeläimet, syötävät kasvit).


”Tällaiseen kykenevän mekanismin olemassaolo on tieteelle tuntematon. Siis nimenomaan mainitsemiesi tutkimusmenetelmiä soveltaen.”

Kyllä. Ja tiukasti aistihavaintoihin luottava tieteentekijä on jotenkin loukussa. Tiedon määrä tulee kasvamaan sanoi Aristoteles. Se miten sitä tulkitaan on sitten toinen asia. Mutta mihin sattuma tallentaa tietonsa?

Peter.M kirjoitti:

"Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi seuraava kohta, jota haluaisin, että selventäisit:

Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?" "

Korostus juontuu aiempiin keskusteluihin, joissa puolestaan korostettiin häntää.


"Ongelmaksi jää mm. "Archin" jalka, joka on muotoutunut täysin samalla tavoilla kuin Velociraptoreilla. Jos Arch oli lintu, jalan muoto teki sen lintumaisesta elämästä todella vaikeaa."

Ei siinä mitään ongelmaa ole. Samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisilla syillä ilman mitään evolutiivista yhteyttä. Mistä matelijaryhmästä Arch nyt sitten on kehittynyt? Voisitko ottaa kantaa alla olevaan mikä on lainaus ketjun yläpäästä.

"Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin."

Ps. Et muuten vastannut kysymyksiini.

Lue lisää

On vaikeaa keskustella ihmisen kanssa, joka ei halua edes vastata kysymykseen. Missä se vastaus tähän kysymykseen on:

"Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

mke: Ainakaan evoluutiotutkijat eivät ole niitä sivuuttaneet. Jotta sitä voidaan pitää välimuotona, on tunnustettava sillä olevan lintumaisia piirteitä. En ymmärrä logiikkaasi tässä yhteydessä. Ongelma on se, että oletat ettemme voi tietää sen piirteiden ominaisuuksista mitään kuin vain ainoastaan silloin kun kyseessä on lintumaisina pitämäsi piirteet. Varsin valikoivaa ajattelua, eikö olekin?

"Samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisilla syillä ilman mitään evolutiivista yhteyttä."

Selvennätkö lisäksi tätä ja perustelet tämän väitteen. Mikä koulutus sinulla muuten on, oletko biologi tai jopa paleontologi? Vai harrastelijakreationistikristitty?

"Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin."

Voisitko myös antaa lähteen näille väitteille, ellei kyseessä ole sinun itsesi suorittama tieteellinen tutkimus ko. fossiilille.

mke kirjoitti:

On vaikeaa keskustella ihmisen kanssa, joka ei halua edes vastata kysymykseen. Missä se vastaus tähän kysymykseen on:

"Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

mke: Ainakaan evoluutiotutkijat eivät ole niitä sivuuttaneet. Jotta sitä voidaan pitää välimuotona, on tunnustettava sillä olevan lintumaisia piirteitä. En ymmärrä logiikkaasi tässä yhteydessä. Ongelma on se, että oletat ettemme voi tietää sen piirteiden ominaisuuksista mitään kuin vain ainoastaan silloin kun kyseessä on lintumaisina pitämäsi piirteet. Varsin valikoivaa ajattelua, eikö olekin?

"Samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisilla syillä ilman mitään evolutiivista yhteyttä."

Selvennätkö lisäksi tätä ja perustelet tämän väitteen. Mikä koulutus sinulla muuten on, oletko biologi tai jopa paleontologi? Vai harrastelijakreationistikristitty?

"Sillä on lintujen ja ERI matelijaryhmille tyypillisiä tuntomerkkejä, mikä tekee mahdottomaksi määritellä sen mistä matelijaryhmästä se mahdollisesti olisi kehittynyt. Hampaat viittaavat krokotiileihin, bikonkaavinikamat kalaliskoihin ja varpaankynnet dinoihin."

Voisitko myös antaa lähteen näille väitteille, ellei kyseessä ole sinun itsesi suorittama tieteellinen tutkimus ko. fossiilille.

Lue lisää

"On vaikeaa keskustella ihmisen kanssa, joka ei halua edes vastata kysymykseen. Missä se vastaus tähän kysymykseen on:

"Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

Kuten jo totesin, korostuksella viittasin asiasta aiemmin käytyihin keskusteluihin. Ja oli suunnattu lähinnä squirrelille. Halusin korostaa vain Archin erityispiirteiden tasapuolista arvioimista.

"Selvennätkö lisäksi tätä ja perustelet tämän väitteen. Mikä koulutus sinulla muuten on, oletko biologi tai jopa paleontologi? Vai harrastelijakreationistikristitty?"

Muodollista pätevyyttä minulla ei ole. Jos sitä ajat takaa. En kuitenkaan tunnista itseäni tuosta viimeisestäkään kategoriasta. Entä itselläsi?

"Samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisilla syillä ilman mitään evolutiivista yhteyttä."

Luomisen näkökulmasta katsottuna voidaan erilaiset samankaltaisuudet nähdä toiminnallisesti. Siten esim.jalat muistuttavat toisiaan siksi, että niillä on sama käyttötarkoitus, joilloin Luoja siis on käyttänyt hyväksi havaittua rakennetta useammin. Näinhän me ihmisetkin menettelemme.

"Voisitko myös antaa lähteen näille väitteille, ellei kyseessä ole sinun itsesi suorittama tieteellinen tutkimus ko. fossiilille."

Lähdeviite: "Evoluutio kriittinen analyysi" kirjoittanut pro. Siegfried Scherer ja Reinhard Junker

Peter.M kirjoitti:

"On vaikeaa keskustella ihmisen kanssa, joka ei halua edes vastata kysymykseen. Missä se vastaus tähän kysymykseen on:

"Peter.M: "Pointti on siinä, että tulisiko meidän sivuuttaa kaikki Archin selkeät lintumaiset piirteet ja tuijottaa vain sen varpaita tai "häntää", joiden toiminnallisia ominaisuuksia emme varmuudella edes tiedä?"

Kuten jo totesin, korostuksella viittasin asiasta aiemmin käytyihin keskusteluihin. Ja oli suunnattu lähinnä squirrelille. Halusin korostaa vain Archin erityispiirteiden tasapuolista arvioimista.

"Selvennätkö lisäksi tätä ja perustelet tämän väitteen. Mikä koulutus sinulla muuten on, oletko biologi tai jopa paleontologi? Vai harrastelijakreationistikristitty?"

Muodollista pätevyyttä minulla ei ole. Jos sitä ajat takaa. En kuitenkaan tunnista itseäni tuosta viimeisestäkään kategoriasta. Entä itselläsi?

"Samankaltaisuudet voidaan ymmärtää toiminnallisilla syillä ilman mitään evolutiivista yhteyttä."

Luomisen näkökulmasta katsottuna voidaan erilaiset samankaltaisuudet nähdä toiminnallisesti. Siten esim.jalat muistuttavat toisiaan siksi, että niillä on sama käyttötarkoitus, joilloin Luoja siis on käyttänyt hyväksi havaittua rakennetta useammin. Näinhän me ihmisetkin menettelemme.

"Voisitko myös antaa lähteen näille väitteille, ellei kyseessä ole sinun itsesi suorittama tieteellinen tutkimus ko. fossiilille."

Lähdeviite: "Evoluutio kriittinen analyysi" kirjoittanut pro. Siegfried Scherer ja Reinhard Junker

Lue lisää

"Kuten jo totesin, korostuksella viittasin asiasta aiemmin käytyihin keskusteluihin. Ja oli suunnattu lähinnä squirrelille. Halusin korostaa vain Archin erityispiirteiden tasapuolista arvioimista."

Et kuitenkaan kykene itse arvioimaan tasapuolisesti, koska sivuutat fossiilin ei-lintumaiset piirteet ja tarpeettomasti korostat sen lintumaisia piirteitä. Et vastaa edelleenkään kysymykseen, etkä perustele miten emme voi tietää tiettyjen rakenteiden toiminnallisia ominaisuuksia ja voimme tietää niiden rakenteiden, jotka tulkitset Genesiksestä käsin luomista tukeviksi, toiminnalliset ominaisuudet. Se, että linnuilla on nykyisin sulkapeite, ei tarkoita, että sulkapeitteellä ei voisi olla tuntemattomaksi jääneitä toiminnallisia ominaisuuksia. Ainoat argumenttisi on vähättely ja Genesiksen luomissatuun vetoaminen.

Hölynpölykin voi olla loogisesti koherenttia, joten argumentointisi sinänsä ei vielä todista mitään.

Vetoat lähteeseen, joka ei ole saanut minkäänlaista tunnustusta tiedepiireissä ja painunut täysin unholaan, missä se oli jo ennen sen julkaisuakin, vaikka kreationistit markkinoivat sitä käänteentekevänä kirjana.

"Muodollista pätevyyttä minulla ei ole."

Sitähän minäkin. Olet kuitenkin kreationistinen kristitty, etkö olekin?