Tunnelma tänään Mariassa klo 18

amazon22

Kuka palstalaisissa oli paikalla tässä paljon puhutussa messussa. Kertoilkaa tunnelmia, kiitos...

203

12161

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • tallailija

      oli hyvä. Messu adoraatioineen kesti kaksi tuntia. Paikalla oli, ellen ihan väärin laskenut, 15 pappia ja piispa. Kirkko oli aivan täynnä eteistä myöten. Hiippakunnan ja koko Suomen vihkimiseen Neitsyt Marian tahrattomalle Sydämelle luettiin yhdessä piispan johdolla messun lopussa.

    • in nomine

      Paljon rukousta, normaali messukaava, adoraatio, kuorossa vierailevat tähdet, joten musiikki oli upeaa. Varsinkin lopussa se pitkä psalmi latinaksi, jossa lauloi mm. koloratuulisopraano, oli erityinen loistelias ja korvia hivelevä. Sitä olisi voinut kuunnella tunnin.

      Hiippakuntalaisia oli läsnä myös Turusta ja Tampereelta ja varmaan muualtakin. Kirkkokahvit juhlallisuuden jälkeen. Kiva oli olla mukana.

      • Erkki

        Oletettavasti ko. seurakunnan entinen kirkkoherra
        oli juhlailossa mukana, siis isä Jan.


      • hopsuli
        Erkki kirjoitti:

        Oletettavasti ko. seurakunnan entinen kirkkoherra
        oli juhlailossa mukana, siis isä Jan.

        Minä laskin paikalla olleen piispan lisäksi 14 pappia ja n. 8 alttaripalvelijaa. Ehkä isä Antoine Lévy oli pilarin takana. Hän tuli helmat liuhuen hieman myöhässä, heh. Siinä on muuten hauskannäköinen pappi... Isä Jania ei näkynyt. Oli varmaan monen mielessä ja sillä tavoin hengessä mukana.


    • Johanna

      Olin minäkin mukana Mariankirkon iltamessussa. Kieltämättä väkeä oli sekä alttarilla että penkeissä paljon, mutta tunnelma on raskas ja ahdistava.

      Saarnasta ei jäänyt oikein mitään mieleen enkä vieläkään ymmärrä MILLÄ TAVALLA Neitsyt Maria nyt muka rukoilisi puolestamme enemmän tai miksi Jumala rakastaisi meitä enemmän kuin ennen. Itse yhdessä luettu vihkimisrukous oli painostava; minut suorastaan pakotettiin lukemaan tekstiä, joka tuntui suomalaisittain vieraalta ja katolilaisittain pinnalliselta.

      Monille ihmisille tämä tapahtuma oli varmasti Wróbelin piispakauden huipentua. Konservatismi on voimissaan! Minulle se oli taas pahin pohjanoteeraus sitten isä Janin karkottamisen.

      • marialainen

        Johanna kirjoittaa: "Itse yhdessä luettu vihkimisrukous oli painostava; minut suorastaan pakotettiin lukemaan tekstiä, joka tuntui suomalaisittain vieraalta ja katolilaisittain pinnalliselta."

        Suorastaan pakotettiin lukemaan... yhdessä luettu... Tarkoittiko Johanna tällä sitä, että jokainen, joka oli ottanut tekstin pöydältä kirkkoon tullessaan, saattoi rukouksen aikana seurata tekstiä itse. Piispa luki rukouksen pääosin yksin. Seurakuntalaiset vastasivat pyyntörukouskohtiin "varjele meidät", kuule rukouksemme". Ei olisi tarvinnut vastata! Vanhahtavaa kielenkäyttöä rukous kyllä oli, kuten novenassakin.

        Tunnelma ei ollut raskas eikä ahdistava, vaan kaunis. Jos piispaa vastaan on hampaankolossa jotain, jokainen piispanmessu on sellaiselle ihmiselle ahdistava. Se ahdistus on ihmisen sisällä - kuten ilokin.

        Kysymys ei mielestäni ole kenenkään piispankauden huipentumasta. Miksi fokusoida messua kehenkään henkilöön? Messussa ei käydä papin tai piispan vuoksi. Fokusointi Jumalaan.


      • elämäniloinen...

        Kuka sinut pakotti suorastaan rukoilemaan? Ehkä sinun kannattaisi keskustella rippi-isäsi kanssa ahdistuksistasi ynnä muusta. Mieti milloin kävit viimeksi ripillä.

        Toisille ihmisille tuntuu olevan "helpompaa" etsiä ahdistuksen aiheuttajia ympäristöstään sen sijaan, että kävisivät pontevasti tutkiskelemaan itseään.


      • Sveitsiläinen
        elämäniloinen... kirjoitti:

        Kuka sinut pakotti suorastaan rukoilemaan? Ehkä sinun kannattaisi keskustella rippi-isäsi kanssa ahdistuksistasi ynnä muusta. Mieti milloin kävit viimeksi ripillä.

        Toisille ihmisille tuntuu olevan "helpompaa" etsiä ahdistuksen aiheuttajia ympäristöstään sen sijaan, että kävisivät pontevasti tutkiskelemaan itseään.

        Itse olin paikalla ja voin sanoa, että ainakin epäsuorasti meidät seurakuntalaiset pakotettiin vastauksillamme mukaan litaniaan.

        Sellaista litaniaa en usko koskaan rukoiltaneen katolisen kirkon historiassa! Litania syyllisti, syyllisti ja syyllisti, mutta köyhien, vanhojen, hylättyjen, sairaiden ja raihnaisten puolesta siinä ei rukoiltu ollenkaan. Eikö olisi ollut luotevampaa rukoilla esimerkiksi nuorten ja lasten puolesta, kun pelotella väärän esimerkin antamisesta nuorille ja lapsille?

        Rippi on muuten jokaisen henkilökohtainen asia. Minusta on tahditonta läksyttää toisia tyyliin: 'Mieti milloin kävit viimeksi ripillä'. Vaikka kävisin kopissa jokaikinen päivä, eivät kirkkomme ongelmat mihinkään siitä katoaisi. Niiden syypukki en ole minä, vaan (ja tästä olen litanian kuultuani entistä vakuuttuneempi) yksin piispa Josef.


      • Grecian2000
        marialainen kirjoitti:

        Johanna kirjoittaa: "Itse yhdessä luettu vihkimisrukous oli painostava; minut suorastaan pakotettiin lukemaan tekstiä, joka tuntui suomalaisittain vieraalta ja katolilaisittain pinnalliselta."

        Suorastaan pakotettiin lukemaan... yhdessä luettu... Tarkoittiko Johanna tällä sitä, että jokainen, joka oli ottanut tekstin pöydältä kirkkoon tullessaan, saattoi rukouksen aikana seurata tekstiä itse. Piispa luki rukouksen pääosin yksin. Seurakuntalaiset vastasivat pyyntörukouskohtiin "varjele meidät", kuule rukouksemme". Ei olisi tarvinnut vastata! Vanhahtavaa kielenkäyttöä rukous kyllä oli, kuten novenassakin.

        Tunnelma ei ollut raskas eikä ahdistava, vaan kaunis. Jos piispaa vastaan on hampaankolossa jotain, jokainen piispanmessu on sellaiselle ihmiselle ahdistava. Se ahdistus on ihmisen sisällä - kuten ilokin.

        Kysymys ei mielestäni ole kenenkään piispankauden huipentumasta. Miksi fokusoida messua kehenkään henkilöön? Messussa ei käydä papin tai piispan vuoksi. Fokusointi Jumalaan.

        Kumpa tuon vain ihmiset ymmärtäisivät! Haukkumiset ja marinat pois. Katsokaa Piispaanne rakastavan pojan katseella ja näette hänessä Kristuksen.
        Älkää koko ajan haukkuko ja kylväkö riitaa ja eripuraa, hajottajat. Katolinen Kirkko ei kaipaa hajottajia vaan uskollisia Katolilaisia, jotka ovat Kirkolleen isossa ja pienessä uskollisia.


      • Fransiskaanimielinen
        Grecian2000 kirjoitti:

        Kumpa tuon vain ihmiset ymmärtäisivät! Haukkumiset ja marinat pois. Katsokaa Piispaanne rakastavan pojan katseella ja näette hänessä Kristuksen.
        Älkää koko ajan haukkuko ja kylväkö riitaa ja eripuraa, hajottajat. Katolinen Kirkko ei kaipaa hajottajia vaan uskollisia Katolilaisia, jotka ovat Kirkolleen isossa ja pienessä uskollisia.

        "Katsokaa Piispaanne rakastavan pojan katseella ja näette hänessä Kristuksen."

        Jos joskus kyllästyt Suomessa asumiseen, Grecian2000, sinulle on luvassa loistava tulevaisuus Pohjois-Korean propagandakoneiston palveluksessa! Lupaan itse kirjoittaa sinulle suosituskirjeen...

        Piispa ei ole Kristus! Sen ymmärtämiseksi riittää, että vertaa Kristuksen ja piispan tekoja toisiinsa, esim. alkaen kiirastorstain jalkojenpesusta, jossa piispa J.:tä ei tietojeni mukaan ole nähty vielä kertaakaan polvistumassa toisten edessä.


      • Ajatteleva katolilainen
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        "Katsokaa Piispaanne rakastavan pojan katseella ja näette hänessä Kristuksen."

        Jos joskus kyllästyt Suomessa asumiseen, Grecian2000, sinulle on luvassa loistava tulevaisuus Pohjois-Korean propagandakoneiston palveluksessa! Lupaan itse kirjoittaa sinulle suosituskirjeen...

        Piispa ei ole Kristus! Sen ymmärtämiseksi riittää, että vertaa Kristuksen ja piispan tekoja toisiinsa, esim. alkaen kiirastorstain jalkojenpesusta, jossa piispa J.:tä ei tietojeni mukaan ole nähty vielä kertaakaan polvistumassa toisten edessä.

        Piispa Józefin aikana hiippakuntaamme on pesiytynyt mielestäni todella vaarallinen paaviin ja piispan kohdistuva henkilönpalvonta, idolatria. Se on erittäin epäkristillistä ja -katolista. Piispa Paulin aikana sellainen ei olisi tullut kuuloonkaan.

        Ensin pidin Grecian2000:n idolatrisia tekstejä lapsellisina provokaatioina, mutta hän on niitä toistellut sen verran usein, että minun on pakko alkaa ottaa hänen "tunteensa" tosissaan.

        Fransiskaanimielinen, olet oikeassa. Ja muuten tervetuloa tähän keskusteluun (kun emme ole aiemmin tavanneet).


      • Grecian2000
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        "Katsokaa Piispaanne rakastavan pojan katseella ja näette hänessä Kristuksen."

        Jos joskus kyllästyt Suomessa asumiseen, Grecian2000, sinulle on luvassa loistava tulevaisuus Pohjois-Korean propagandakoneiston palveluksessa! Lupaan itse kirjoittaa sinulle suosituskirjeen...

        Piispa ei ole Kristus! Sen ymmärtämiseksi riittää, että vertaa Kristuksen ja piispan tekoja toisiinsa, esim. alkaen kiirastorstain jalkojenpesusta, jossa piispa J.:tä ei tietojeni mukaan ole nähty vielä kertaakaan polvistumassa toisten edessä.

        kyllä opettaa toisin. Kyllä Piispassa näemme meidän maan päällä kaitsemista jatkavan Kristuksen. Kristus on Pyhän Isän kautta Piispat valtuuttanut tekemään maailmassa hänen työtään. Käypä keskustelemassa jonkun kunnollisen ja luotettavan papin kanssa tästä asiasta. Ja pyydä rukouksessa nöyryyttä sydämeesi. Kun opit katsomaan aidon Katolilaisen tavoin nöyränä, kuuliaisena ja rakastaen Piispaamme, näet sinäkin hänessä Kristuksen.


      • Grecian2000
        Grecian2000 kirjoitti:

        kyllä opettaa toisin. Kyllä Piispassa näemme meidän maan päällä kaitsemista jatkavan Kristuksen. Kristus on Pyhän Isän kautta Piispat valtuuttanut tekemään maailmassa hänen työtään. Käypä keskustelemassa jonkun kunnollisen ja luotettavan papin kanssa tästä asiasta. Ja pyydä rukouksessa nöyryyttä sydämeesi. Kun opit katsomaan aidon Katolilaisen tavoin nöyränä, kuuliaisena ja rakastaen Piispaamme, näet sinäkin hänessä Kristuksen.

        siis kaikkia hyviä, Kirkon ikiaiakiselle opetukselle, Pyhälle Isälle ja Magisteriumille uskollisia Piispoja, jotka opettavat Kirkon oppia eikä omaansa eikä siis koske ainoastaan meidän hienoa Piispaamme.


      • Fransiskaanimielinen
        Grecian2000 kirjoitti:

        kyllä opettaa toisin. Kyllä Piispassa näemme meidän maan päällä kaitsemista jatkavan Kristuksen. Kristus on Pyhän Isän kautta Piispat valtuuttanut tekemään maailmassa hänen työtään. Käypä keskustelemassa jonkun kunnollisen ja luotettavan papin kanssa tästä asiasta. Ja pyydä rukouksessa nöyryyttä sydämeesi. Kun opit katsomaan aidon Katolilaisen tavoin nöyränä, kuuliaisena ja rakastaen Piispaamme, näet sinäkin hänessä Kristuksen.

        Keitä mahtavat olla tarkoittamasi 'kunnolliset ja luotettavat papit'? Minusta sellaisia ovat kaikki pappimme. Sinusta varmaankin vain Opus Dein papit. Ja sitten vielä sanotaan, ettei OD saa aikaan hajaannusta!


      • Johanna
        elämäniloinen... kirjoitti:

        Kuka sinut pakotti suorastaan rukoilemaan? Ehkä sinun kannattaisi keskustella rippi-isäsi kanssa ahdistuksistasi ynnä muusta. Mieti milloin kävit viimeksi ripillä.

        Toisille ihmisille tuntuu olevan "helpompaa" etsiä ahdistuksen aiheuttajia ympäristöstään sen sijaan, että kävisivät pontevasti tutkiskelemaan itseään.

        Menin messuun uteliaana, mutta löysin itseni vastailemasta litanioihin, jotka tuntuivat minusta sekä vierailta että ahdistavilta.

        En ole ahdistunut. Sen sijaan jokin asia voi tuntua ihan tavalliselle ihmiselle ahdistavalta. Usko esimerkiksi on sen verran intiimi asia, että kun sitä ryhdytään piispa Józefin toimesta 'muokkaamaan' uuteen muotoon, minä ainakin koen sellaisen ahdistavana. En tarkoita, että piispa olisi muuttanut uskoa, vaan esittänyt sen kovin negatiivisessa muodossa (vrt. litania).


      • Jupiter

        "Pohjanoteeraus" kuulostaa oikealta sanalta kuvaamaan tätä vihkimistä Marian tahrattomalle sydämelle. Olen ylpeä siitä, etten ollut paikalla, vaan pyysin Marian esirukouksia kotona. Mitä Jeesus sanoikaan rukoilemisesta?


    • Schottesham

      Messu on messu, sitä en arvostele. On tietysti juhlavaa kun on paljon pappeja ja paljon kansaa paikalla.
      Joitakin yksityiskohtia kuitenkin: saarnasta en minä kuten ei Johannakaan saanut mitään irti. Kaikki eivät ole loistavia saarnaajia, ei se ehkä ole oleellisinta. Enemmän ihmettelin, että suomalaisella diakonilla ja Marian seurakunnan kirkkoherralla ei ollut mitään omaa roolia messussa, isä Teemu sentään lauloi evankeliumin. Piispan rinnalla eukaristisen rukouksen aikana seisoivat mosignorit.
      Adoraation aikana oli konserttimusiikkiesitys, mikä ei minusta auttanut vaan pilasi itse adoraatiota. Kaunista musiikkia mutta väärässä paikassa.
      Itse pyhittämisrukouksesta olen Johannan kanssa samaa mieltä. En uskalla lainata mukaan ottamaani tekstiä tähän, mutta varmaan se tulee Fidekseen. Sanotaan vaikka niin, ettei jätä kylmäksi, kun lukee, mistä kaikesta Mariaa rukoiltiin meitä varjelemaan (ja kun miettii, mistä kaikesta ei).

      • kalevalamittasta mokoroddaa

        Neitsyt Maria ansaitsee parempaa ja selkeämpää kieltä kuin mihin olemme pystyneet. Mariaaniset rukoukset olivat melkoisen kankeita. Kaunein kohta saattoi olla "Ano kaikille valmiutta antaa anteeksi"...


      • alkuperäisen
        kalevalamittasta mokoroddaa kirjoitti:

        Neitsyt Maria ansaitsee parempaa ja selkeämpää kieltä kuin mihin olemme pystyneet. Mariaaniset rukoukset olivat melkoisen kankeita. Kaunein kohta saattoi olla "Ano kaikille valmiutta antaa anteeksi"...

        sanamuodon, et ihmettelisi. sitä paitsi Maria rukoillaan juuri siksi, että hän pyytäisi Jumalalta tarvitsemaamme armoa puolestamme. teologian perusopinnot.... missä viivytte? oikeastaan 12-vuotias lapsikin asian ymmärtää katekeesin opetusohjelman mukaan.


    • terra nostra

      Miten kaksinkertaisen juhlavuotemme teemat tulivat esiin tai koottiin yhteen (Pyhä Henrik kirkon perustajana Suomessa 850 vuotta sitten, ja Helsingin hiippakunta 50 vuotta)?

      • Schottesham

        kysyt tätä. Juuri tämä asia oli minulle hämmentävin piispan saarnassa.

        Tulin ottaneeksi mukaan vain saarnan ruotsinkielisen käännöksen, niin että en voi lainata ihan sanatarkasti. Mutta tämä juhlavuosi on piispan mukaan ollut monille hengellisen uudistumisen aikaa. "Myös omassa paikalliskirkossamme voimme nähdä merkkejä tästä hengellisestä heräämisestä."
        Tässä kohdassa mietin kovasti, millaisia merkkejä voimme nähdä. Valitettavasti niistä ei tehty selkoa.

        "Tämä henegellinen uudistuminen ei ole vain meidän omaa ansiotamme. Se on ensi sijassa Jumalan armoa."
        Ei ole siis vain meidän omaa ansiotamme. Onko se (jos sitä on, oma huomautukseni) jossakin määrin siis meidän omaa ansiotamme, ja keiden meidän? Oliko tämä majesteetillinen pluraali, vai ketkä kaikki ovat ansioituneet paikalliskirkkomme hengellisessä elvyttämisessä juhlavuoden aikana? Tällaisia jäin miettimään.

        Joka tapauksessa: "Sen, mikä on herännyt juhlavuoden aikana, on jatkuttava myös kun arki alkaa." Näin tapahtuu, kun emme anna p. Henrikin marttyyrikuoleman mennä hukkaan, vaan pysymme apostolien opetuksessa, välitämme kirkkomme oppia seuraaville sukupolville ja olemme uskollisia Pietarin seuraajalle.
        Hengellinen elpyminen tarkoittaa siis puhtaassa katolisessa opissa pysymistä. Sellaisia hengen hedelmiä kuin ilo, rauha, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja oikeudenmukaisuus, esimerkiksi, ei mainittu. Tässäkin kohtaa mietitytti.
        Tavallaan saarna siis pani miettimään. Hyvän saarnan merkki?


      • tietää
        Schottesham kirjoitti:

        kysyt tätä. Juuri tämä asia oli minulle hämmentävin piispan saarnassa.

        Tulin ottaneeksi mukaan vain saarnan ruotsinkielisen käännöksen, niin että en voi lainata ihan sanatarkasti. Mutta tämä juhlavuosi on piispan mukaan ollut monille hengellisen uudistumisen aikaa. "Myös omassa paikalliskirkossamme voimme nähdä merkkejä tästä hengellisestä heräämisestä."
        Tässä kohdassa mietin kovasti, millaisia merkkejä voimme nähdä. Valitettavasti niistä ei tehty selkoa.

        "Tämä henegellinen uudistuminen ei ole vain meidän omaa ansiotamme. Se on ensi sijassa Jumalan armoa."
        Ei ole siis vain meidän omaa ansiotamme. Onko se (jos sitä on, oma huomautukseni) jossakin määrin siis meidän omaa ansiotamme, ja keiden meidän? Oliko tämä majesteetillinen pluraali, vai ketkä kaikki ovat ansioituneet paikalliskirkkomme hengellisessä elvyttämisessä juhlavuoden aikana? Tällaisia jäin miettimään.

        Joka tapauksessa: "Sen, mikä on herännyt juhlavuoden aikana, on jatkuttava myös kun arki alkaa." Näin tapahtuu, kun emme anna p. Henrikin marttyyrikuoleman mennä hukkaan, vaan pysymme apostolien opetuksessa, välitämme kirkkomme oppia seuraaville sukupolville ja olemme uskollisia Pietarin seuraajalle.
        Hengellinen elpyminen tarkoittaa siis puhtaassa katolisessa opissa pysymistä. Sellaisia hengen hedelmiä kuin ilo, rauha, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja oikeudenmukaisuus, esimerkiksi, ei mainittu. Tässäkin kohtaa mietitytti.
        Tavallaan saarna siis pani miettimään. Hyvän saarnan merkki?

        ehkä olet oikeassa. tämä on juuri se merkki, johon meidän tulee vastata uskollisina kirkon lapsina, sen sijaan että kritisoidaan paavia ja uskoa. piispa on ihminen, sen lisäksi että Jumala on hänet asettanut hiippakunnan pääksi. Jumala - ja en nyt tarkoita että piispa olisi pettänyt Herramme - asetti Juudaksen apostoleiden sekaankin. uskotaan ja rukoillaan. ja levätään Herrassa.

        siunattua adventtia sinulle ja muillekin.


      • IHS
        tietää kirjoitti:

        ehkä olet oikeassa. tämä on juuri se merkki, johon meidän tulee vastata uskollisina kirkon lapsina, sen sijaan että kritisoidaan paavia ja uskoa. piispa on ihminen, sen lisäksi että Jumala on hänet asettanut hiippakunnan pääksi. Jumala - ja en nyt tarkoita että piispa olisi pettänyt Herramme - asetti Juudaksen apostoleiden sekaankin. uskotaan ja rukoillaan. ja levätään Herrassa.

        siunattua adventtia sinulle ja muillekin.

        Todella hieno messu ja adoraatio. Lukuisat papit, messupalvelijat ja ritarit kulkueessa loivat juhlavan tunnelman. Isä Teemun laulaen esittämä evankeliumi oli erityisen hieno. Väkeä oli eteiseen asti, vaikka osa seisoi kirkkosalin takaosassa. Kahvit alakerrassa maukkaine kakkuineen kruunasivat tilaisuuden.


      • Sveitsiläinen
        IHS kirjoitti:

        Todella hieno messu ja adoraatio. Lukuisat papit, messupalvelijat ja ritarit kulkueessa loivat juhlavan tunnelman. Isä Teemun laulaen esittämä evankeliumi oli erityisen hieno. Väkeä oli eteiseen asti, vaikka osa seisoi kirkkosalin takaosassa. Kahvit alakerrassa maukkaine kakkuineen kruunasivat tilaisuuden.

        Minulle eivät ainakaan maistu kermakakut piispa Josef Wrobelin seurassa niin kauan kuin pappini isä Jan ei saa toimia Suomessa. Huomaan, että prioriteettimme ovat erilaiset.

        Olin mukana messussa. Väkeä oli paljon, mutta sakramenttihartaus häiritsi messun lopussa. Ei meillä muutenkaan ole sellaista ollut koskaan. Miksi nyt? Tunnelma oli joskus lähellä sirkusta, varsinkin kun yksi papeista toimi valokuvaajana.

        Koko vihkiminen Neitsyt Marian sydämelle jäi minusta 'ilmaan'. Minäkään en käsitä tapauksen merkitystä enkä tärkeyttä.

        Kirkosta on tullut minulle entistä vieraampi. Se ei puhuttele, eikä nykyään useimmiten edes puhu meidän kieltämme.


      • vasemmalta takapenkistä
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Minulle eivät ainakaan maistu kermakakut piispa Josef Wrobelin seurassa niin kauan kuin pappini isä Jan ei saa toimia Suomessa. Huomaan, että prioriteettimme ovat erilaiset.

        Olin mukana messussa. Väkeä oli paljon, mutta sakramenttihartaus häiritsi messun lopussa. Ei meillä muutenkaan ole sellaista ollut koskaan. Miksi nyt? Tunnelma oli joskus lähellä sirkusta, varsinkin kun yksi papeista toimi valokuvaajana.

        Koko vihkiminen Neitsyt Marian sydämelle jäi minusta 'ilmaan'. Minäkään en käsitä tapauksen merkitystä enkä tärkeyttä.

        Kirkosta on tullut minulle entistä vieraampi. Se ei puhuttele, eikä nykyään useimmiten edes puhu meidän kieltämme.

        "Väkeä oli paljon, mutta sakramenttihartaus häiritsi messun lopussa. Ei meillä muutenkaan ole sellaista ollut koskaan."

        Kuulehan, kyllä sakramenttihartauksia (adoraatioita) on ollut kautta aikojen niin Henrikissä kuin Mariassakin sekä muissa hiippakunnan seurakunnissa.


      • Aika
        vasemmalta takapenkistä kirjoitti:

        "Väkeä oli paljon, mutta sakramenttihartaus häiritsi messun lopussa. Ei meillä muutenkaan ole sellaista ollut koskaan."

        Kuulehan, kyllä sakramenttihartauksia (adoraatioita) on ollut kautta aikojen niin Henrikissä kuin Mariassakin sekä muissa hiippakunnan seurakunnissa.

        erikoinen adoraatio (ehkä vaikea tunnistaa?)


      • vierailija
        Aika kirjoitti:

        erikoinen adoraatio (ehkä vaikea tunnistaa?)

        Adoraatio oli kaunis ja varsinkin psalmi 51 adoraation aikana ja erityisesti sopraano-osuus oli suorastaan ihmeellinen. Marian kuoro teki todella upeaa työtä.

        Tuon kauniin adoraation jälkeen meidät sitten vihittiin Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Olen hyvin onnellinen, saadessani olla mukana tässä tilaisuudessa yhdessä niin monien ihmisten kanssa.


      • kansalainen kake
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Minulle eivät ainakaan maistu kermakakut piispa Josef Wrobelin seurassa niin kauan kuin pappini isä Jan ei saa toimia Suomessa. Huomaan, että prioriteettimme ovat erilaiset.

        Olin mukana messussa. Väkeä oli paljon, mutta sakramenttihartaus häiritsi messun lopussa. Ei meillä muutenkaan ole sellaista ollut koskaan. Miksi nyt? Tunnelma oli joskus lähellä sirkusta, varsinkin kun yksi papeista toimi valokuvaajana.

        Koko vihkiminen Neitsyt Marian sydämelle jäi minusta 'ilmaan'. Minäkään en käsitä tapauksen merkitystä enkä tärkeyttä.

        Kirkosta on tullut minulle entistä vieraampi. Se ei puhuttele, eikä nykyään useimmiten edes puhu meidän kieltämme.

        "Kirkosta on tullut minulle entistä vieraampi. Se ei puhuttele, eikä nykyään useimmiten edes puhu meidän kieltämme."

        Justiinsa minun sanani ja tunteeni, kun tajusin lähteä vuosia sitten luterilaiseta kansankirkostamme! Nyt vain etsimään omaa yhteisöäsi. Sellaista missä käsität merkityksiä ja tärkeyksiä, prioriteetit ovat kohdallaan, ja ehkä kermakakkukin maistuu!


      • terra nostra
        kansalainen kake kirjoitti:

        "Kirkosta on tullut minulle entistä vieraampi. Se ei puhuttele, eikä nykyään useimmiten edes puhu meidän kieltämme."

        Justiinsa minun sanani ja tunteeni, kun tajusin lähteä vuosia sitten luterilaiseta kansankirkostamme! Nyt vain etsimään omaa yhteisöäsi. Sellaista missä käsität merkityksiä ja tärkeyksiä, prioriteetit ovat kohdallaan, ja ehkä kermakakkukin maistuu!

        Se, että rakas Kirkkomme on monista meistä alkanut tuntua vieraalta, ei ole meille katolilaisille mikään syy lähteä pois, päinvastoin! Kirkkoäiti tarvitsee meitä, ja piispa itse 8.12. kehotti meitä jokaista ottamaan VASTUUTA Kirkosta ja sen me todellakin teemme. Kun siis keskustelemme täällä Kirkon ongelmista rakentavasti, noudatamme piispallista ohjetta! Kuljemme nyt pimeässä laaksossa, mutta valoa kohti.

        Olen surullinen sinun puolestasi, että petyit luterilaiseen kirkkoon. Tervetuloa tutustumaan Katoliseen kirkkoon, ehkä sinäkin täältä löydät hengellisen kotisi.


      • Grecian2000
        IHS kirjoitti:

        Todella hieno messu ja adoraatio. Lukuisat papit, messupalvelijat ja ritarit kulkueessa loivat juhlavan tunnelman. Isä Teemun laulaen esittämä evankeliumi oli erityisen hieno. Väkeä oli eteiseen asti, vaikka osa seisoi kirkkosalin takaosassa. Kahvit alakerrassa maukkaine kakkuineen kruunasivat tilaisuuden.

        samaa mieltä olemme vaimon kanssa. Hyvä että perheiden puolesta rukoiltiin ja lapsenmurhaajia peloteltiin. Sanottiin synti synniksi. Onneksi edes yksi Kirkko tässä maassa sen uskaltaa tehdä. Litania oli kaunis ja erittäin ajankohtainen. Yhdyin siihen koko sydämestäni. Minuakin juhlavuus puhutteli. Isä Teemun laulutaito nyt on mitä on, mutta hän on mahtava saarnamies kuitenkin. Kakku olikin todella maittavaa ja ainahan se entistä paremmalta maistuu, kun sitä saa oman Piispansa seurassa nauttia. Hieno tilaisuus ja siunaukseksi koko Suomelle ja Kirkollemme.


      • K-J
        Grecian2000 kirjoitti:

        samaa mieltä olemme vaimon kanssa. Hyvä että perheiden puolesta rukoiltiin ja lapsenmurhaajia peloteltiin. Sanottiin synti synniksi. Onneksi edes yksi Kirkko tässä maassa sen uskaltaa tehdä. Litania oli kaunis ja erittäin ajankohtainen. Yhdyin siihen koko sydämestäni. Minuakin juhlavuus puhutteli. Isä Teemun laulutaito nyt on mitä on, mutta hän on mahtava saarnamies kuitenkin. Kakku olikin todella maittavaa ja ainahan se entistä paremmalta maistuu, kun sitä saa oman Piispansa seurassa nauttia. Hieno tilaisuus ja siunaukseksi koko Suomelle ja Kirkollemme.

        "Hyvä että perheiden puolesta rukoiltiin ja lapsenmurhaajia peloteltiin. Sanottiin synti synniksi. Onneksi edes yksi Kirkko tässä maassa sen uskaltaa tehdä".

        Mikä on sitten se asia, mitä Vatikaani on peitellyt vuosikymmeniä? Sanottiinko se myös synniksi?


    • Ajatteleva katolilainen

      En päässyt Mariankirkkoon, mutta täältä olen lukenut erilaisia arvioita tapahtuneesta.

      Sitten eksyin tiedotuskeskuksen nettisivulle, jossa on mm. kyseisessä messussa luettu litania. Sen kuumimmat kohdat kuuluvat näin:

      Ateismiin lankeamasta ja uskoa sydämistämme kadottamasta, — varjele meidät!
      Jumalan Pojan, Jeesuksen Kristuksen, jumaluutta pilkkaamasta, — varjele meidät!
      Pyhää Henkeä vastaan syntiä tekemästä, — varjele meidät!
      Jumalan käskyjä polkemasta, — varjele meidät!
      Pyhää kommuuniota kelvottomasti vastaan ottamasta, — varjele meidät!
      Parannuksen sakramenttia tarpeettomana pitämästä, — varjele meidät!
      Syntiä pyhää Kirkkoa vastaan tekemästä, — varjele meidät!
      Pyhää isää ja hänen opetustaan halveksimasta, — varjele meidät!
      Kyllästymästä ja toivoamme heittämästä, — varjele meidät!
      Rakkaudettomuutta toisille osoittamasta, — varjele meidät!
      Omantuntomme herkkyyttä hyvälle, kauniille ja todelle menettämästä, — varjele meidät!
      Aviollisen uskottomuuden synneiltä, — varjele meidät!
      Avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan syntiä tekemästä, — varjele meidät!
      Syntymättömiä lapsia surmaamasta, — varjele meidät!
      Ihmiselämää koeputkessa luomasta ja manipuloimasta, — varjele meidät!
      Lapsille huonoa esimerkkiä näyttämästä ja nuoria turmelemasta, — varjele meidät!
      Yhteiskunnallisista vääryyksistä, — varjele meidät!
      Kaikesta synnistä, — varjele meidät!
      Nälältä ja sodalta, — varjele meidät!

      Tämän luettuani minun ei ollut vaikeaa arvata kuka litanian oli raapustanut, tietenkin puolan kielellä. Onko kirkkomme todella vaipunut teologisesti näin alas? Jopa messun rukouksia (väärin)käytetään nykyisin piispa Józefin seksipainotteisen agendan pönkittämiseen?

      Kuvottavaa, minusta.

      • rousku

        "Tämän luettuani minun ei ollut vaikeaa arvata kuka litanian oli raapustanut, tietenkin puolan kielellä. Onko kirkkomme todella vaipunut teologisesti näin alas? Jopa messun rukouksia (väärin)käytetään nykyisin piispa Józefin seksipainotteisen agendan pönkittämiseen?"

        Olen aivan samaa mieltä! Todella seksipainotteinen litania! Kehtaakin!


      • Sveitsiläinen

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.


      • Lumimies
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.

        Allekirjoitan joka sanasi. Kiitos, Sveitsiläinen!


      • loistava
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.

        tuohan tarkoittaa sitä, että kun rukoilemme muissa litanioissa mm. nälänhädästä ja kulkutaudista, että maailma olisi ruttotaudin ja kuoleman rajamailla.... hohhoijakkaa.


      • Ankanreisi.

        Olisiko tuo litania kosto kaikille jotka puhuvat ilkeyksiä piispasta, mietin vaan.


      • Ajatteleva katolilainen
        Ankanreisi. kirjoitti:

        Olisiko tuo litania kosto kaikille jotka puhuvat ilkeyksiä piispasta, mietin vaan.

        En muista kenenkään puhuneen "ilkeyksiä" piispa Józefista, sen sijaan hänen viranhoitoaan on syystäkin arvostelu ja arvostellaan roimasti.

        Jos rukousta aletaan käyttää "kostona", niinkuin väität, sitten minun täytyy todeta: jotakin on PAHASTI vialla tässä hiippakunnassa!


      • Ajatteleva katolilainen
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.

        Jos litania todella peilaa piispan käsityksiä meistä suomalaisista, sitten minun on pakko kysyä: missä hän luulee elävänsä? Natsi-Saksassako?

        Tuollainen litania olisi sopinut sinne! Suomessa on mm. hyvintoimiva sosiaalivaltio, eivätkä täällä köyhät kerjää almuja kaduilla - toisin kuin Puolassa. Mitä historiaan tulee, Puolassa toimi 2. maailmasodan aikana useita juutalaisten tuhoamisleirejä, joissa miljoonat lähimmäisemme murhattiin julmasti. Mikseivät "perikatoliset puolalaiset" tehneet mitään sen estämiseksi?

        Litania on KAMALA, juuri niin kuin kirjoitin.


      • Sveitsiläinen
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Jos litania todella peilaa piispan käsityksiä meistä suomalaisista, sitten minun on pakko kysyä: missä hän luulee elävänsä? Natsi-Saksassako?

        Tuollainen litania olisi sopinut sinne! Suomessa on mm. hyvintoimiva sosiaalivaltio, eivätkä täällä köyhät kerjää almuja kaduilla - toisin kuin Puolassa. Mitä historiaan tulee, Puolassa toimi 2. maailmasodan aikana useita juutalaisten tuhoamisleirejä, joissa miljoonat lähimmäisemme murhattiin julmasti. Mikseivät "perikatoliset puolalaiset" tehneet mitään sen estämiseksi?

        Litania on KAMALA, juuri niin kuin kirjoitin.

        Jos litania vähäänkään kuvastaa piispa Josefin käsityksiä ja tunteita suomalaisista ja maamme hengellisestä tilanteesta, sitten minunkin täytyy kai vetää se johtopäätös, että piispa kuvittelee mitä ilmeisimmin elävänsä jossakin kansallissosialistisessa diktatuurissa.


      • uutiset
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Jos litania todella peilaa piispan käsityksiä meistä suomalaisista, sitten minun on pakko kysyä: missä hän luulee elävänsä? Natsi-Saksassako?

        Tuollainen litania olisi sopinut sinne! Suomessa on mm. hyvintoimiva sosiaalivaltio, eivätkä täällä köyhät kerjää almuja kaduilla - toisin kuin Puolassa. Mitä historiaan tulee, Puolassa toimi 2. maailmasodan aikana useita juutalaisten tuhoamisleirejä, joissa miljoonat lähimmäisemme murhattiin julmasti. Mikseivät "perikatoliset puolalaiset" tehneet mitään sen estämiseksi?

        Litania on KAMALA, juuri niin kuin kirjoitin.

        "Suomessa on mm. hyvintoimiva sosiaalivaltio, eivätkä täällä köyhät kerjää almuja kaduilla"
        ???

        Veikko Hurstin kaltaisia miehiä tarvittaisiin Suomeen lisää.
        Veikko Hursti:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikko_Hursti
        http://www-fi.valitutpalat.fi/lehti/lehti9812/artikkeli01.html
        --------------------------

        "Hän näkee hyvinvointi-Suomen kaksinaismoralistisena maaan. Päättäjät hehkuttavat työttömyyslukujen alenemista, mutta
        tilastot ovat harhaa.

        Hursti toivoo päättäjien tunnustavan, että köyhät ja vähäosaiset ovat yhä joukossamme. Eikä vain toteamaan asiantila vaan ryhtymään todella toimiin." (http://www.demari.fi/Article.jsp?article=4096)


      • Ajatteleva katolilainen
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.

        "Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?"

        Hyvä Sveitsiläinen, minussa sama litania herätti ihan samanlaisia kysymyksiä. Piispa on parhaillaan ESIpaimen ja sen myötä hänen pitäisi olla myös ESIkuva. ESI viittaa Kristukseen. Oikea paimen on Kristus itse, mutta piispan pitäisi paimentaa Kristuksen valtuudella ja Kristuksen TAVOIN. Siispä olemalla esikuvana meille muille. Muistan tästä aiheesta ainakin yhden, upean piispa Paulin saarnan.

        Koko Suomen kansa tietää, ettei piispa ole osoittanut armoa eikä laupeutta isä Jania kohtaan, joka vieläkään ei saa toimia pappina omassa kotimaassaan. Ainakin tässä suhteessa litania on melkoisen tekopyhä tekele.


      • Sveitsiläinen
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        "Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?"

        Hyvä Sveitsiläinen, minussa sama litania herätti ihan samanlaisia kysymyksiä. Piispa on parhaillaan ESIpaimen ja sen myötä hänen pitäisi olla myös ESIkuva. ESI viittaa Kristukseen. Oikea paimen on Kristus itse, mutta piispan pitäisi paimentaa Kristuksen valtuudella ja Kristuksen TAVOIN. Siispä olemalla esikuvana meille muille. Muistan tästä aiheesta ainakin yhden, upean piispa Paulin saarnan.

        Koko Suomen kansa tietää, ettei piispa ole osoittanut armoa eikä laupeutta isä Jania kohtaan, joka vieläkään ei saa toimia pappina omassa kotimaassaan. Ainakin tässä suhteessa litania on melkoisen tekopyhä tekele.

        Tänään rukoilin päämessussa piispa Josefin puolesta, että hän tosiaan ymmärtäisi paimentaa meitä, pientä laumaa, olemalla meille ennen kaikkea itse esimerkkinä.

        Hän voi saarnata loputtomiin rakkaudesta ja laupeudesta, mutta niin kauan kuin kaikki tietävät, ettei hän ole osoittanut rakkautta eikä laupeutta isä Jania kohtaan, hänen sanansa valuvat hukkaan.

        Litania saa minut hyvin surulliseksi. Jos se kuva, joka piispalla on meistä suomalaisista on näin negatiivinen ja pessimistinen, sitten alan ihmetellä miksi hän yleensä viitsii täällä asua.

        Miksei litaniassa rukoiltu mm. köyhien ja kurjien, sairaiden, hylättyjen, raihnaisten, vanhusten, kuolevien, hyväksikäytettyjen, rasismin uhrien, väkivallan uhrien, sorron uhrien, rasismin uhrien ja muiden puolesta. Myös tämä on todellisuutta Suomessa adventtina 2005!


      • hopsuli
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Tänään rukoilin päämessussa piispa Josefin puolesta, että hän tosiaan ymmärtäisi paimentaa meitä, pientä laumaa, olemalla meille ennen kaikkea itse esimerkkinä.

        Hän voi saarnata loputtomiin rakkaudesta ja laupeudesta, mutta niin kauan kuin kaikki tietävät, ettei hän ole osoittanut rakkautta eikä laupeutta isä Jania kohtaan, hänen sanansa valuvat hukkaan.

        Litania saa minut hyvin surulliseksi. Jos se kuva, joka piispalla on meistä suomalaisista on näin negatiivinen ja pessimistinen, sitten alan ihmetellä miksi hän yleensä viitsii täällä asua.

        Miksei litaniassa rukoiltu mm. köyhien ja kurjien, sairaiden, hylättyjen, raihnaisten, vanhusten, kuolevien, hyväksikäytettyjen, rasismin uhrien, väkivallan uhrien, sorron uhrien, rasismin uhrien ja muiden puolesta. Myös tämä on todellisuutta Suomessa adventtina 2005!

        Rukous 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä. Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen "yleinen kaava", jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisissä. Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoiltaan (= vanha rukous).

        En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin. Piispan mukaan isä Jan oli syyllistynyt sellaisiin asioihin, joiden vuoksi ei voinut antaa isä Janin jatkaa 65 vuoden täyttämisen jälkeen. Asia on loppuunkäsitelty. En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen 'erottaisi' maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi. Sehän olisi sulaa hulluutta! Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti "mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut", niin eikö jo tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?

        Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin ystävät uskaltaisivat kohdata totuuden. Ja rukoilla itselleen Jumalalta avointa sydäntä vastaanottamaan se totuus. Sillä totuus tekee vapaaksi, ei mikään muu!


      • terra nostra
        hopsuli kirjoitti:

        Rukous 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä. Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen "yleinen kaava", jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisissä. Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoiltaan (= vanha rukous).

        En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin. Piispan mukaan isä Jan oli syyllistynyt sellaisiin asioihin, joiden vuoksi ei voinut antaa isä Janin jatkaa 65 vuoden täyttämisen jälkeen. Asia on loppuunkäsitelty. En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen 'erottaisi' maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi. Sehän olisi sulaa hulluutta! Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti "mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut", niin eikö jo tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?

        Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin ystävät uskaltaisivat kohdata totuuden. Ja rukoilla itselleen Jumalalta avointa sydäntä vastaanottamaan se totuus. Sillä totuus tekee vapaaksi, ei mikään muu!

        Miksi sitten Vatikaani on ohjeistanut piispa Wrobelia kutsumaan isä Jan takaisin hiippakuntaan jota hän on palvellut pyyteettömästi niin kauan? Maahan jonka kansalainen hän edelleen on?

        "Jotakin" on tehnyt! Olen varma, ettei absoluuttisesti yksikään ihminen selviä elämästä ilman erehdyksiä. Etköhän sinäkin hopsuli ja minä olemme tehneet joitakin virheitä tässä elämässä!? Eikö piispa Wrobel ole tehnyt ainuttakaan virhettä tai syyllistynyt mihinkään eikä tarvitse ITSE
        anteeksiantoa mistään?!

        Muistatko, mitä Jeesus sanoi ARMOTTOMASTA palvelijasta ja millainen kova kohtalo hänelle oli varattu?


      • rousku
        hopsuli kirjoitti:

        Rukous 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä. Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen "yleinen kaava", jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisissä. Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoiltaan (= vanha rukous).

        En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin. Piispan mukaan isä Jan oli syyllistynyt sellaisiin asioihin, joiden vuoksi ei voinut antaa isä Janin jatkaa 65 vuoden täyttämisen jälkeen. Asia on loppuunkäsitelty. En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen 'erottaisi' maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi. Sehän olisi sulaa hulluutta! Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti "mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut", niin eikö jo tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?

        Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin ystävät uskaltaisivat kohdata totuuden. Ja rukoilla itselleen Jumalalta avointa sydäntä vastaanottamaan se totuus. Sillä totuus tekee vapaaksi, ei mikään muu!

        En ole samaa mieltä siitä, että asia on loppuun käsitelty. Vatikaanihan puuttui asiaan ja ratkaisi, että isä Janilla on lupa tulla takaisin määräajan kuluessa. Näin ollen oletan, että asia on nimenomaan näin, ja isä Jan saa sopia paluustaan ja pappistehtävistään Suomessa milloin tahtoo.

        En ole samaa mieltä siitä, että jokaista piispan tekoa tulee parjata niin kauan kuin tämä asia ei ole ratkaissut. Jos saarna, rukous tai teko ei miellytä niin sitten ei, mutta menee jo naurettavaksi sanoa, ettei hyväkään teksti tai toiminta kelpaa, koska se on "hurskastelua".

        Enkä ole siitäkään samaa mieltä että litania olisi syyllistänyt suomalaisia. Ei tee pahaa rukoilla varjelusta synnistä, eikä ole oikein loukkaantua siitä, että näin on tehty. Jos ei pysty itse sitä tekemään, kukaan ei pakota osallistumaan rukoukseen, ei suorasti eikä epäsuorasti.


      • hopsuli
        terra nostra kirjoitti:

        Miksi sitten Vatikaani on ohjeistanut piispa Wrobelia kutsumaan isä Jan takaisin hiippakuntaan jota hän on palvellut pyyteettömästi niin kauan? Maahan jonka kansalainen hän edelleen on?

        "Jotakin" on tehnyt! Olen varma, ettei absoluuttisesti yksikään ihminen selviä elämästä ilman erehdyksiä. Etköhän sinäkin hopsuli ja minä olemme tehneet joitakin virheitä tässä elämässä!? Eikö piispa Wrobel ole tehnyt ainuttakaan virhettä tai syyllistynyt mihinkään eikä tarvitse ITSE
        anteeksiantoa mistään?!

        Muistatko, mitä Jeesus sanoi ARMOTTOMASTA palvelijasta ja millainen kova kohtalo hänelle oli varattu?

        Kerro, milloin tämä Vatikaanin ohjeistus on päivätty ja mikä oli tarkka sanamuoto. Alla rousku kirjoittaa, että isä Janin on mahdollista saapua takaisin, kun haluaa. Eli itsekö päättää, milloin haluaa palata? Ristiriitaista tietoa. Kaikenlaisia huhuja ja juttuja on liikkeellä. En usko yhteenkään huhuun, ellei sitä voida pätevästi todistaa.

        Tottakai jokainen meistä on tehnyt virheitä. Minä nyt ihan varmasti. Tästä ei ollut kyse, vaan siitä, että piispa ei voinut katsoa läpi sormien "jotain". Hänen omatuntonsa ei kai voinut vain ohittaa sitä "jotain". Ja siksi isä Jan sai lähteä.

        Olisihan se hyvä, jos aina voisimme - myös papit - olla armollisia. Pappien kohdalla on kyse viranhoidosta. Se, pitäisikö piispan kutsua isä Jan takaisin, on vähän monimutkaisempi juttu juuri viranhoidon vuoksi. Onko pakko antaa virka takaisin, jos on toiminut viranhoidossa väärin? Ei mielestäni. - Yksi ratkaisu olisi ollut siirtää isä Jan vaatimattomampiin tehtäviin, eli pois piispantalosta ja kappalaiseksi johonkin srk:aan.

        Piispa on varmasti antanut anteeksi isä Janille, mutta se ei tarkoita, että pitäisi pyytää hänet takaisin. Jumalakin antaa meille anteeksi, mutta joudumme kärsimään tekojemme seuraukset.


      • Jariällä
        rousku kirjoitti:

        En ole samaa mieltä siitä, että asia on loppuun käsitelty. Vatikaanihan puuttui asiaan ja ratkaisi, että isä Janilla on lupa tulla takaisin määräajan kuluessa. Näin ollen oletan, että asia on nimenomaan näin, ja isä Jan saa sopia paluustaan ja pappistehtävistään Suomessa milloin tahtoo.

        En ole samaa mieltä siitä, että jokaista piispan tekoa tulee parjata niin kauan kuin tämä asia ei ole ratkaissut. Jos saarna, rukous tai teko ei miellytä niin sitten ei, mutta menee jo naurettavaksi sanoa, ettei hyväkään teksti tai toiminta kelpaa, koska se on "hurskastelua".

        Enkä ole siitäkään samaa mieltä että litania olisi syyllistänyt suomalaisia. Ei tee pahaa rukoilla varjelusta synnistä, eikä ole oikein loukkaantua siitä, että näin on tehty. Jos ei pysty itse sitä tekemään, kukaan ei pakota osallistumaan rukoukseen, ei suorasti eikä epäsuorasti.

        Minä en tähän saakka ole pistänyt lusikkaani isä Jan -soppaan, koska se on jo ennestään aika sakeaa, mutta menköön nyt sitten.

        "En ole samaa mieltä siitä, että asian on loppuun käsitelty."

        Tuskin sitä loppuun on käsitelty, ennen kuin isä Jan on palannut takaisin tai hänestä on aika jättänyt, ja näissäkin tapauksissa jälkipyykkiä pestään vielä pitkään ja hartaasti.

        Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa. Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella) tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan.

        Ei Karjalan palauttamiskysymyskään ole millään muotoa loppuun käsitelty, mutten silti usko itse näkeväni suomalaista Viipuria.

        "...isä Jan saa sopia paluustaan ja pappistehtävistään Suomessa milloin tahtoo."

        Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin. Ei Suomen hallituskaan voi yksin sopia Karjalan palauttamisesta, kyllä siihen tarvitaan vähän Kremlinkin myötävaikutusta.

        "En ole samaa mieltä siitä, että jokaista piispan tekoa tulee parjata niin kauan kuin tämä asia ei ole ratkennut."

        En minäkään, mutta sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella. Sitä paitsi koko isä Jan -jupakan taustalla on paljon isä Jania suurempi kysymys, eli se, minkämoista katolilaisuutta tässä maassa harjoitetaan ja millä mallilla tätä hiippakuntaa hallitaan.

        "Enkä ole samaa mieltä siitäkään, että litania olisi syyllistänyt suomalaisia."

        Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta.


      • toisinpäin
        Jariällä kirjoitti:

        Minä en tähän saakka ole pistänyt lusikkaani isä Jan -soppaan, koska se on jo ennestään aika sakeaa, mutta menköön nyt sitten.

        "En ole samaa mieltä siitä, että asian on loppuun käsitelty."

        Tuskin sitä loppuun on käsitelty, ennen kuin isä Jan on palannut takaisin tai hänestä on aika jättänyt, ja näissäkin tapauksissa jälkipyykkiä pestään vielä pitkään ja hartaasti.

        Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa. Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella) tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan.

        Ei Karjalan palauttamiskysymyskään ole millään muotoa loppuun käsitelty, mutten silti usko itse näkeväni suomalaista Viipuria.

        "...isä Jan saa sopia paluustaan ja pappistehtävistään Suomessa milloin tahtoo."

        Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin. Ei Suomen hallituskaan voi yksin sopia Karjalan palauttamisesta, kyllä siihen tarvitaan vähän Kremlinkin myötävaikutusta.

        "En ole samaa mieltä siitä, että jokaista piispan tekoa tulee parjata niin kauan kuin tämä asia ei ole ratkennut."

        En minäkään, mutta sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella. Sitä paitsi koko isä Jan -jupakan taustalla on paljon isä Jania suurempi kysymys, eli se, minkämoista katolilaisuutta tässä maassa harjoitetaan ja millä mallilla tätä hiippakuntaa hallitaan.

        "Enkä ole samaa mieltä siitäkään, että litania olisi syyllistänyt suomalaisia."

        Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta.

        "Sitä paitsi koko isä Jan -jupakan taustalla on paljon isä Jania suurempi kysymys, eli se, minkämoista katolilaisuutta tässä maassa harjoitetaan ja millä mallilla tätä hiippakuntaa hallitaan."

        Muuten ok, mutta taustalla-sana antaa väärän kuvan. Eli ensin oli isä Jan-jupakka, ja sitten vasta tuli muut asiat esiin. Eihän piispa ollut kerennyt paljon vielä hallita ennen jupakkaa, eikä kaikkia pappien siirtämisiäkään.


      • Jariällä
        hopsuli kirjoitti:

        Rukous 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä. Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen "yleinen kaava", jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisissä. Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoiltaan (= vanha rukous).

        En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin. Piispan mukaan isä Jan oli syyllistynyt sellaisiin asioihin, joiden vuoksi ei voinut antaa isä Janin jatkaa 65 vuoden täyttämisen jälkeen. Asia on loppuunkäsitelty. En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen 'erottaisi' maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi. Sehän olisi sulaa hulluutta! Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti "mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut", niin eikö jo tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?

        Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin ystävät uskaltaisivat kohdata totuuden. Ja rukoilla itselleen Jumalalta avointa sydäntä vastaanottamaan se totuus. Sillä totuus tekee vapaaksi, ei mikään muu!

        Wahrheit macht frei eli Totuus tekee vapaaksi on sivumennen sanottuna eräs saksalaisten uusnatsien tunnuslauseista - tarkoittaen tietysti "totuutta" holocaustista tai pikemminkin sen puutteesta.

        "Rukos 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä."

        Olosuhteet huomioon ottaen luultavasti puolasta.

        "Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen 'yleinen kaava', jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisessä."

        Asia voitaneen tarkistaa, mutta arvelisin, että litaniarukouksissa on paikallisia eroja - ovathan paikalliset tarpeetkin erilaisia, samoin kulttuurit.

        "Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoltaan (=vanha rukous)."

        Rukoustyyppinä litania on totta kai ikiaikainen, jo esikristillinen. Rukouksessa mainitut aiheet olivat kuitenkin pitkälti moderneja. Tuskin keskiajan litanioissa on tuomittu elämän luomista koeputkissa. Myös synnit perhettä vastaan tuntuvat nousseen kiinnostuksen kohteeksi vasta, kun homoseksuaalit heräsivät vaatimaan ihmisarvoa. Edellisten vuosisatojen rakastajattaret ja "vasemman käden avioliitot", eivät sitten ilmeisesti perheitä uhanneetkaan... Summa summarum, rukous liittyi kyllä nykyajan eettisiin keskusteluihin.

        "En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin."

        En minäkään, ellei Vatikaani sitten pistä häntä kerta kaikkiaan selkä seinää vasten.

        "Asia on loppuunkäsitelty."

        Eipä tunnu olevan, kun tätä palstaa lukee.

        "En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen erottaisi maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi."

        Sinun uskostasi en tiedä, mutta näin kuitenkin on tapahtunut - eikä Helsingin hiippakunta ole mitenkään ainoa laatuaa. Yksinvaltainen järjestelmä kerta kaikkiaan mahdollistaa mielivallan.

        "Sehän olisi sulaa hulluutta!"

        Tästä ovat kuule kanssasi samaa mieltä joka ainoa Katkirkon aktiivi - ja minä myös! Itse asiassa en usko, että edes piispan vannoutuneet kannattajat - ehkä paria kolmea fanaattisinta lukuunottamatta - ovat sitä mieltä, että hän toimi asiassa kovin viisaasti.

        "Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti, että 'mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut', niin eikö tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?"

        Älä viitsi, ei todellakaan osoita.

        "Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin kannattajat uskaltaisivat kohdata totuuden."

        Minä toivon ja rukoilen samaa piispa Wróbelin ja hänen kannattajiensa kohdalla.


      • Repostor
        Jariällä kirjoitti:

        Wahrheit macht frei eli Totuus tekee vapaaksi on sivumennen sanottuna eräs saksalaisten uusnatsien tunnuslauseista - tarkoittaen tietysti "totuutta" holocaustista tai pikemminkin sen puutteesta.

        "Rukos 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä."

        Olosuhteet huomioon ottaen luultavasti puolasta.

        "Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen 'yleinen kaava', jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisessä."

        Asia voitaneen tarkistaa, mutta arvelisin, että litaniarukouksissa on paikallisia eroja - ovathan paikalliset tarpeetkin erilaisia, samoin kulttuurit.

        "Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoltaan (=vanha rukous)."

        Rukoustyyppinä litania on totta kai ikiaikainen, jo esikristillinen. Rukouksessa mainitut aiheet olivat kuitenkin pitkälti moderneja. Tuskin keskiajan litanioissa on tuomittu elämän luomista koeputkissa. Myös synnit perhettä vastaan tuntuvat nousseen kiinnostuksen kohteeksi vasta, kun homoseksuaalit heräsivät vaatimaan ihmisarvoa. Edellisten vuosisatojen rakastajattaret ja "vasemman käden avioliitot", eivät sitten ilmeisesti perheitä uhanneetkaan... Summa summarum, rukous liittyi kyllä nykyajan eettisiin keskusteluihin.

        "En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin."

        En minäkään, ellei Vatikaani sitten pistä häntä kerta kaikkiaan selkä seinää vasten.

        "Asia on loppuunkäsitelty."

        Eipä tunnu olevan, kun tätä palstaa lukee.

        "En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen erottaisi maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi."

        Sinun uskostasi en tiedä, mutta näin kuitenkin on tapahtunut - eikä Helsingin hiippakunta ole mitenkään ainoa laatuaa. Yksinvaltainen järjestelmä kerta kaikkiaan mahdollistaa mielivallan.

        "Sehän olisi sulaa hulluutta!"

        Tästä ovat kuule kanssasi samaa mieltä joka ainoa Katkirkon aktiivi - ja minä myös! Itse asiassa en usko, että edes piispan vannoutuneet kannattajat - ehkä paria kolmea fanaattisinta lukuunottamatta - ovat sitä mieltä, että hän toimi asiassa kovin viisaasti.

        "Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti, että 'mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut', niin eikö tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?"

        Älä viitsi, ei todellakaan osoita.

        "Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin kannattajat uskaltaisivat kohdata totuuden."

        Minä toivon ja rukoilen samaa piispa Wróbelin ja hänen kannattajiensa kohdalla.

        Sanoitpa asiat suoraan ja täsmälleen! Aivan noin!


      • Jariällä
        toisinpäin kirjoitti:

        "Sitä paitsi koko isä Jan -jupakan taustalla on paljon isä Jania suurempi kysymys, eli se, minkämoista katolilaisuutta tässä maassa harjoitetaan ja millä mallilla tätä hiippakuntaa hallitaan."

        Muuten ok, mutta taustalla-sana antaa väärän kuvan. Eli ensin oli isä Jan-jupakka, ja sitten vasta tuli muut asiat esiin. Eihän piispa ollut kerennyt paljon vielä hallita ennen jupakkaa, eikä kaikkia pappien siirtämisiäkään.

        Itse asiassa piispa Wróbel oli antanut näytteitä hallinnostaan jo ennen isä Janin tapausta. Ensimmäinen pahennuksen paikka taisi olla piispan puheenvuoro Fideksessä, jossa hän tuomitsi jyrkin sanoin homoseksuaalisuuden. Piispan mielipiteenilmaus ei sinällään liene tavaton, mutta ongelma oli sen ylhäältä päin tuleva käskytyyli, jossa hiippakuntalaisille yksinkertaisesti ilmoitettiin, että asia on näin eikä muuksi muutu. Lisäksi asiasta ei sallittu Fideksessä minkäänmoista keskustelua - joka vielä Verschurenin aikaan olisi ollut itsestäänselvyys -, vaan lehti kieltäytyi ykskantaan julkaisemasta piispan kannanottoon kriittisesti suhtautuvia kommentteja. Samasta kauhasta saivat tietääkseni ne yksityishenkilötkin, jotka kääntyivät asiassa yksityisesti piispan puoleen.

        Fides-lehden "yhdenmukaistaminen" oli käsittääkseni piispa Wróbelin toimista ensimmäinen, joka osoitti, että tuuli hiippakunnassa oli kääntynyt. Tämä vei keskustelun yleisen lehdistön palstoille (Iltalehti, Turun sanomat, Kotimaa, vain kolme mainitakseni) suorastaan ennennäkemättömällä tavalla. Ennen keskustelua oli käyty Fideksen palstoilla, nyt sitä alettiin käydä kaiken kansan silmien alla valtakunnanlehdistössä. Samalla piispan ensimmäiset nimitykset antoivat jo tuta, mitä tuleman piti. Jo tässä vaiheessa ensimmäiset kriitikot alkoivat kantaa eropapereitaan maistraatteihin.

        Juuri tähän saumaan tuli ilmoitus siitä, että piispa Wróbel oli "hyväksynyt isä Janin pyynnön siirtyä eläkkeelle" ja pyytänyt sääntökuntaa järjestämään hänelle työtä hänen kotimaassaan Hollannissa. Koko asia kerrottiin julki parin rivin lehdistötiedotteessa, asiaa mitenkään perustelematta. Muistan vielä elävästi, että minä luin nämät rivit yhä uudelleen, voimatta uskoa todeksi sitä, mitä luin. Siinä se seisoi, mutta se oli mahdotonta - tai kuten Hopsuli asian ilmaisi, sulaa hulluutta!

        Mieltenkuohua oli siis jo olemassa ennen isä Janin erottamísta, mutta vasta tämä repi haavat auki. Tähän saakka suurin osa Suomen katolilaisista oli käsittääkseni laskenut piispan alkuajan toimet hänen kokemattomuutensa ja maan tuntemattomuutensa tiliin, ja ajatellut asian siitä vähitellen korjaantuvan. Nyt kuitenkin seurasi isku vasten kasvoja. Sitä paitsi piispa Wróbelin tapa hoitaa asian jälkihoito ei ollut mitenkään mallikas - itse asiassa hän teki asiassa kutakuinkin kaikki kuviteltavissa olevat virheet. Ensin hän kieltäytyi kommentoimasta asiaa laisinkaan, ja kielsi kaiken julkisen keskustelun asiasta hiippakunnan sisällä. Kun tämä ei mitenkään enää käynyt päinsä, piispa kirjoitti paimenkirjeen, jossa hän - ylimieliseen sävyyn - selitti isä Janin syyllistyneen vakaviin rikkeisiin, mutta kieltäytyi kertomasta, mistä oli kysymys. Piispa vihjaili suoraan isä Janin olevan rikollinen, mutta ei suostunut kertomaan yksityiskohtia. Hän kieltäytyi keskustelemasta asiasta hiippakuntalaistensa kanssa, ja lähetti moitekirjeitä sellaisille, jotka uskaltautuivat kommentoimaan asiaa julkisesti. Piispa Wróbel olisi tuskin edes halutessaan voinut loukata enemmän avoimeen kansalaisyhteiskuntaan ja demokratiaan tottuneita suomalaisia.

        Mielestäni viimeistään tässä vaiheessa keskustelu tavallaan siirtyi isä Jania suurempiin asioihin. Piispan kriitikot toivoivat - aivan ilmeisen vilpittömästi - isä Janin paluuta, mutta viime kädessä kyseessä olivat myös paljon suuremmat asiat: Miten tätä hiippakuntaa hallitaan? Mikä on hiippakuntalaisten rooli? Millaista katolilaisuutta on suomalainen katolilaisuus?


      • hopsuli
        Jariällä kirjoitti:

        Wahrheit macht frei eli Totuus tekee vapaaksi on sivumennen sanottuna eräs saksalaisten uusnatsien tunnuslauseista - tarkoittaen tietysti "totuutta" holocaustista tai pikemminkin sen puutteesta.

        "Rukos 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä."

        Olosuhteet huomioon ottaen luultavasti puolasta.

        "Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen 'yleinen kaava', jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisessä."

        Asia voitaneen tarkistaa, mutta arvelisin, että litaniarukouksissa on paikallisia eroja - ovathan paikalliset tarpeetkin erilaisia, samoin kulttuurit.

        "Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoltaan (=vanha rukous)."

        Rukoustyyppinä litania on totta kai ikiaikainen, jo esikristillinen. Rukouksessa mainitut aiheet olivat kuitenkin pitkälti moderneja. Tuskin keskiajan litanioissa on tuomittu elämän luomista koeputkissa. Myös synnit perhettä vastaan tuntuvat nousseen kiinnostuksen kohteeksi vasta, kun homoseksuaalit heräsivät vaatimaan ihmisarvoa. Edellisten vuosisatojen rakastajattaret ja "vasemman käden avioliitot", eivät sitten ilmeisesti perheitä uhanneetkaan... Summa summarum, rukous liittyi kyllä nykyajan eettisiin keskusteluihin.

        "En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin."

        En minäkään, ellei Vatikaani sitten pistä häntä kerta kaikkiaan selkä seinää vasten.

        "Asia on loppuunkäsitelty."

        Eipä tunnu olevan, kun tätä palstaa lukee.

        "En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen erottaisi maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi."

        Sinun uskostasi en tiedä, mutta näin kuitenkin on tapahtunut - eikä Helsingin hiippakunta ole mitenkään ainoa laatuaa. Yksinvaltainen järjestelmä kerta kaikkiaan mahdollistaa mielivallan.

        "Sehän olisi sulaa hulluutta!"

        Tästä ovat kuule kanssasi samaa mieltä joka ainoa Katkirkon aktiivi - ja minä myös! Itse asiassa en usko, että edes piispan vannoutuneet kannattajat - ehkä paria kolmea fanaattisinta lukuunottamatta - ovat sitä mieltä, että hän toimi asiassa kovin viisaasti.

        "Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti, että 'mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut', niin eikö tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?"

        Älä viitsi, ei todellakaan osoita.

        "Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin kannattajat uskaltaisivat kohdata totuuden."

        Minä toivon ja rukoilen samaa piispa Wróbelin ja hänen kannattajiensa kohdalla.

        "Totuus tekee vapaaksi." Lainasin Jeesuksen sanoja Joh. 8:32.

        "Asia on loppuunkäsitelty" tarkoitti sitä, että se on luullakseni piispan puolelta käsitelty. Ellei, kuten kirjoitit, Vatikaani pistä häntä (piispaa) selkä seinää vasten.

        "Älä viitsi, ei todellakaan osoita." Osoittaa hyvinkin. Mieti vähän. Ethän viitsi, Jariällä, ihan tosissasi uskoa, että isä Jan on täysin viaton karitsa. Sama se minulle, mitä uskot, mutta minä pysyn kannassani.

        Hyvä, että meitä on useampia totuuden puolesta rukoilijoita.


      • Ajatteleva katolilainen
        Jariällä kirjoitti:

        Wahrheit macht frei eli Totuus tekee vapaaksi on sivumennen sanottuna eräs saksalaisten uusnatsien tunnuslauseista - tarkoittaen tietysti "totuutta" holocaustista tai pikemminkin sen puutteesta.

        "Rukos 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä."

        Olosuhteet huomioon ottaen luultavasti puolasta.

        "Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen 'yleinen kaava', jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisessä."

        Asia voitaneen tarkistaa, mutta arvelisin, että litaniarukouksissa on paikallisia eroja - ovathan paikalliset tarpeetkin erilaisia, samoin kulttuurit.

        "Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoltaan (=vanha rukous)."

        Rukoustyyppinä litania on totta kai ikiaikainen, jo esikristillinen. Rukouksessa mainitut aiheet olivat kuitenkin pitkälti moderneja. Tuskin keskiajan litanioissa on tuomittu elämän luomista koeputkissa. Myös synnit perhettä vastaan tuntuvat nousseen kiinnostuksen kohteeksi vasta, kun homoseksuaalit heräsivät vaatimaan ihmisarvoa. Edellisten vuosisatojen rakastajattaret ja "vasemman käden avioliitot", eivät sitten ilmeisesti perheitä uhanneetkaan... Summa summarum, rukous liittyi kyllä nykyajan eettisiin keskusteluihin.

        "En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin."

        En minäkään, ellei Vatikaani sitten pistä häntä kerta kaikkiaan selkä seinää vasten.

        "Asia on loppuunkäsitelty."

        Eipä tunnu olevan, kun tätä palstaa lukee.

        "En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen erottaisi maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi."

        Sinun uskostasi en tiedä, mutta näin kuitenkin on tapahtunut - eikä Helsingin hiippakunta ole mitenkään ainoa laatuaa. Yksinvaltainen järjestelmä kerta kaikkiaan mahdollistaa mielivallan.

        "Sehän olisi sulaa hulluutta!"

        Tästä ovat kuule kanssasi samaa mieltä joka ainoa Katkirkon aktiivi - ja minä myös! Itse asiassa en usko, että edes piispan vannoutuneet kannattajat - ehkä paria kolmea fanaattisinta lukuunottamatta - ovat sitä mieltä, että hän toimi asiassa kovin viisaasti.

        "Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti, että 'mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut', niin eikö tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?"

        Älä viitsi, ei todellakaan osoita.

        "Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin kannattajat uskaltaisivat kohdata totuuden."

        Minä toivon ja rukoilen samaa piispa Wróbelin ja hänen kannattajiensa kohdalla.

        Tuhannet kiitokset taas kerran, Jariällä. Ihailen sinun kärsivällisyyttäsi paneutua asioihin. Olemme hengenheimolaisia ja täsmälleen samaa mieltä myös mm. seksuaalivähemmistöistä ja heidän asemastaan kirkossamme.

        Harmi, ettet ole pappi (oletan)...


      • Jariällä
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Tuhannet kiitokset taas kerran, Jariällä. Ihailen sinun kärsivällisyyttäsi paneutua asioihin. Olemme hengenheimolaisia ja täsmälleen samaa mieltä myös mm. seksuaalivähemmistöistä ja heidän asemastaan kirkossamme.

        Harmi, ettet ole pappi (oletan)...

        "Harmi, ettet ole pappi (oletan)..."

        Niin, minä olen kyllä pappi, mutten katolilainen pappi.


      • Ajatteleva katolilainen
        hopsuli kirjoitti:

        "Totuus tekee vapaaksi." Lainasin Jeesuksen sanoja Joh. 8:32.

        "Asia on loppuunkäsitelty" tarkoitti sitä, että se on luullakseni piispan puolelta käsitelty. Ellei, kuten kirjoitit, Vatikaani pistä häntä (piispaa) selkä seinää vasten.

        "Älä viitsi, ei todellakaan osoita." Osoittaa hyvinkin. Mieti vähän. Ethän viitsi, Jariällä, ihan tosissasi uskoa, että isä Jan on täysin viaton karitsa. Sama se minulle, mitä uskot, mutta minä pysyn kannassani.

        Hyvä, että meitä on useampia totuuden puolesta rukoilijoita.

        Hopsuli, miksi yrität itsepäisesti uskoa ja uskotella onnettomasti muillekin, että isä Jan olisi syyllistynyt johonkin vakavaan. Olet ainoa tuntemani katolilainen, joka vähänkään luulee jotakin sellaista! Tarkista siis kantojasi... tai tuo meille edes esille ne SYYT, joiden perusteella niin luulet.

        Muistatko, että Jeesus tuomittiin kuolemaan ristillä? Sinun "logiikallasi" voitaisiin varmaan sanoa, ettei hänkään ollut ihan mikään viaton karitsa, vaan kyllä tuomiossa piti olla jotakin perustettakin. Muutenhan jo Rooman imperiumin viranomaiset olisivat peruuttaneet sen!!!

        Syyttömiä on kautta maailman historiaan tuomittu julmiin kuolemiin, kidutuksiin, julkisiin häpäisyihin, maastakarkotuksiin yms. Tuomio ei ole mikään todiste totuudesta eikä asioiden oikeasta tilasta!


      • Jariällä
        hopsuli kirjoitti:

        "Totuus tekee vapaaksi." Lainasin Jeesuksen sanoja Joh. 8:32.

        "Asia on loppuunkäsitelty" tarkoitti sitä, että se on luullakseni piispan puolelta käsitelty. Ellei, kuten kirjoitit, Vatikaani pistä häntä (piispaa) selkä seinää vasten.

        "Älä viitsi, ei todellakaan osoita." Osoittaa hyvinkin. Mieti vähän. Ethän viitsi, Jariällä, ihan tosissasi uskoa, että isä Jan on täysin viaton karitsa. Sama se minulle, mitä uskot, mutta minä pysyn kannassani.

        Hyvä, että meitä on useampia totuuden puolesta rukoilijoita.

        Toki arvelinkin sinun siteeranneen Johanneksen evankeliumia. Toisaalta näin tekevät muutettavat muuttaen myös mainitsemani neonatsit, minkä takia heidän sanomisiinsa onkin hankala puuttua. Raamatun siteeraamista kun on hankala kieltää.

        "Ethän viitsi, Jariällä, ihan tosissasi uskoa, että isä Jan on täysin viaton karitsa."

        Eiköhän niitä viattomia karitsoita liene ollut vain yksi, ja hyvä niin.

        En nyt muista tarkkaan, mitä isä Jan sanoi, mutta ainakaan sinun muistinvaraisesta sitaatistasi ei voi päätellä sitä mitä sanot. Jos joku sanoo, ettei vahingoittanut ketään tai tehnyt kenellekään pahaa, hän vakuuttaa nimenomaan viattomuuttaan, ei syyllisyyttään. Jos joku sanoo, ettei ole vahingoittanut ketään, hän tarkoittaa lähtökohtaisesti sitä, mitä sanoo, eli että ei ole tuottanut kenellekään vahinkoa. Ei tästä voida päätellä, että hän myöntäisi syyllistyneensä johonkin. Ei silloinkaan, kun kyseinen lausunto annetaan vastauksena syytökseen.

        Kun nyt oikein alan muistella, niin mielestäni (en ole varma) isä Jan kertoi piispan antaneen hänelle huomautuksia hallinnollisista asioista ja niiden hoidosta. Tästäkään ei voi päätellä, että isä Jan olisi myöntänyt syyllistyneensä virheisiin hallintoasioissa, kysehän oli piispan antamista huomautuksista. Vaikka isä Jan olisikin tehnyt virheitä hallintoasioissa, niin tuskin ne olisivat oikeuttaneet erottamista. Kovin vakavista hallintovirheistä tuskin on voinut olla kysymys, kun ottaa huomioon, kuinka hyvin isä Jan tunsi suomalaisen hallintokulttuurin täällä vietettyjen vuosien jälkeen.


      • kansalainen kake
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.

        Eivätkö suomalaiset sitten ole syyllistyneet kaikkeen mainittuun? Ja olimmepa tai emme - yksilöinä - miksei näiltä saisi pyytää varjelusta? Jos messussa pyydetään varjelusta vaikka sodalta tai kulkutaudeita, en nyt ensimmäisenä ajattele, että pappi pitää maata sodassa olevana ja tautisena helvetin esikartanona. Ja eikö yhteiskunnallinen vääryys mielestäsi ole yhtä kuin sosiaalinen epäkohta tai vääryys?? Enpä kyllä ole paranoidimpaa tulkintaa nähnyt kuin nimimerkki sveitsiläisen. Huh.


      • hopsuli
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Hopsuli, miksi yrität itsepäisesti uskoa ja uskotella onnettomasti muillekin, että isä Jan olisi syyllistynyt johonkin vakavaan. Olet ainoa tuntemani katolilainen, joka vähänkään luulee jotakin sellaista! Tarkista siis kantojasi... tai tuo meille edes esille ne SYYT, joiden perusteella niin luulet.

        Muistatko, että Jeesus tuomittiin kuolemaan ristillä? Sinun "logiikallasi" voitaisiin varmaan sanoa, ettei hänkään ollut ihan mikään viaton karitsa, vaan kyllä tuomiossa piti olla jotakin perustettakin. Muutenhan jo Rooman imperiumin viranomaiset olisivat peruuttaneet sen!!!

        Syyttömiä on kautta maailman historiaan tuomittu julmiin kuolemiin, kidutuksiin, julkisiin häpäisyihin, maastakarkotuksiin yms. Tuomio ei ole mikään todiste totuudesta eikä asioiden oikeasta tilasta!

        palaan tähän asiaan.

        En todellakaan ole ainut katolilainen, joka jotakin luulee!!! Tottakai tiedän, että syyttömiä on aina ja kaikkialla syytetty ja tuomittu. Sen tähden olen aikaisemmin myös kirjoittanut sen vaihtoehdon mahdollisuuden isä Jan -asiassa. Silloin se on raskas risti, jonka isä Jan kyllä pystyy kantamaan Jumalan avulla.

        Onko teko/teot olleet vakavia? Tässähän se juju piileekin! Onko vai eikö? Ja mikä on vakavaa? Minä en tiedä muuta kuin sen, että piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos (Fides, nroa enkä vuottakaan muista). Tätähän vatvattiin katkirkon sivuilla, muistatko. Ei haluttu uskoa, että jotain vakavaa olisi ollut. No, piispan mielestä oli. Muuta en tiedä - noh, jotain olen kuullut, mutta en tuo sitä tänne palstalle.

        By the way. Oletteko te isä Janin ystävät pyytäneet häntä näyttämään teille ne syytökset, jotka hän sai? Jos olette nähneet sen paperin ihan livenä, miksi minun pitäisi paljastaa tai kertoa yhtään mitään. Te tiedätte jo kaiken. Jos ette ole nähneet, miksi isä Jan ei ole näyttänyt sitä? Varsinkin, jos on täysin syytön.

        Jumala tietää ja Hänen käteensä jätän koko asian. En viitsisi penkoa kenenkään syntejä, mutta tulin ottaneeksi asian esiin, kun täälläkin isä Janista jatkuvasti kirjoitellaan ja uskotaan hänen olevan "uhri". Halusin heittää toisen näkökulman, joka ei ole vain omani.


      • rousku
        Jariällä kirjoitti:

        Minä en tähän saakka ole pistänyt lusikkaani isä Jan -soppaan, koska se on jo ennestään aika sakeaa, mutta menköön nyt sitten.

        "En ole samaa mieltä siitä, että asian on loppuun käsitelty."

        Tuskin sitä loppuun on käsitelty, ennen kuin isä Jan on palannut takaisin tai hänestä on aika jättänyt, ja näissäkin tapauksissa jälkipyykkiä pestään vielä pitkään ja hartaasti.

        Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa. Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella) tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan.

        Ei Karjalan palauttamiskysymyskään ole millään muotoa loppuun käsitelty, mutten silti usko itse näkeväni suomalaista Viipuria.

        "...isä Jan saa sopia paluustaan ja pappistehtävistään Suomessa milloin tahtoo."

        Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin. Ei Suomen hallituskaan voi yksin sopia Karjalan palauttamisesta, kyllä siihen tarvitaan vähän Kremlinkin myötävaikutusta.

        "En ole samaa mieltä siitä, että jokaista piispan tekoa tulee parjata niin kauan kuin tämä asia ei ole ratkennut."

        En minäkään, mutta sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella. Sitä paitsi koko isä Jan -jupakan taustalla on paljon isä Jania suurempi kysymys, eli se, minkämoista katolilaisuutta tässä maassa harjoitetaan ja millä mallilla tätä hiippakuntaa hallitaan.

        "Enkä ole samaa mieltä siitäkään, että litania olisi syyllistänyt suomalaisia."

        Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta.

        "Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa."

        Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun saapumisen jälkeen sanonut, että isä Jan ei voi palata Suomeen (sitä lukuunottamatta, että hän spekuloi eripuraisuuden vaikutusta asiaan)?

        "Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella)"

        Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista... ;-)

        "tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan."

        Minusta tällainen käsky on jo annettu.

        "Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin."

        Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa "ilmoittautuisi halukkaaksi" ratkaisuun, joka on jo ajat sitten häntä korkeammalta taholta päätetty. Itse asiassa tuo tuntuu minusta niin selvältä, etten lähtisi myöskään arvostelemaan häntä siitä - aloitevelvollisuuttahan hänelle ei ratkaisussa annettu. Enkä usko, että hän on sen jälkeenkään "harannut vastaan", pikemminkin tuntuu siltä, että prosessi on pysähtynyt itsestään.

        "sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella."

        Sitä en kritisoikaan, vaan sitä, että mitä tahansa piispa tekeekin, se haukutaan.

        "Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta."

        Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua.


      • rousku
        hopsuli kirjoitti:

        Kerro, milloin tämä Vatikaanin ohjeistus on päivätty ja mikä oli tarkka sanamuoto. Alla rousku kirjoittaa, että isä Janin on mahdollista saapua takaisin, kun haluaa. Eli itsekö päättää, milloin haluaa palata? Ristiriitaista tietoa. Kaikenlaisia huhuja ja juttuja on liikkeellä. En usko yhteenkään huhuun, ellei sitä voida pätevästi todistaa.

        Tottakai jokainen meistä on tehnyt virheitä. Minä nyt ihan varmasti. Tästä ei ollut kyse, vaan siitä, että piispa ei voinut katsoa läpi sormien "jotain". Hänen omatuntonsa ei kai voinut vain ohittaa sitä "jotain". Ja siksi isä Jan sai lähteä.

        Olisihan se hyvä, jos aina voisimme - myös papit - olla armollisia. Pappien kohdalla on kyse viranhoidosta. Se, pitäisikö piispan kutsua isä Jan takaisin, on vähän monimutkaisempi juttu juuri viranhoidon vuoksi. Onko pakko antaa virka takaisin, jos on toiminut viranhoidossa väärin? Ei mielestäni. - Yksi ratkaisu olisi ollut siirtää isä Jan vaatimattomampiin tehtäviin, eli pois piispantalosta ja kappalaiseksi johonkin srk:aan.

        Piispa on varmasti antanut anteeksi isä Janille, mutta se ei tarkoita, että pitäisi pyytää hänet takaisin. Jumalakin antaa meille anteeksi, mutta joudumme kärsimään tekojemme seuraukset.

        Koska kirjeen julkaissut Katkirkko on alhaalla, en voi antaa osoitetta, mutta muistaakseni sanamuoto kuului yksinkertaisesti, että piispa Wróbelin päätös vahvistetaan siinä mielessä, että isä Jan saisi palata määräajan kuluttua Suomeen. Tämän muistikuvani mukaan mitään velvollisuutta kutsumisesta ei siinä annettu.


      • Pihkalasta
        rousku kirjoitti:

        "Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa."

        Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun saapumisen jälkeen sanonut, että isä Jan ei voi palata Suomeen (sitä lukuunottamatta, että hän spekuloi eripuraisuuden vaikutusta asiaan)?

        "Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella)"

        Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista... ;-)

        "tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan."

        Minusta tällainen käsky on jo annettu.

        "Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin."

        Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa "ilmoittautuisi halukkaaksi" ratkaisuun, joka on jo ajat sitten häntä korkeammalta taholta päätetty. Itse asiassa tuo tuntuu minusta niin selvältä, etten lähtisi myöskään arvostelemaan häntä siitä - aloitevelvollisuuttahan hänelle ei ratkaisussa annettu. Enkä usko, että hän on sen jälkeenkään "harannut vastaan", pikemminkin tuntuu siltä, että prosessi on pysähtynyt itsestään.

        "sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella."

        Sitä en kritisoikaan, vaan sitä, että mitä tahansa piispa tekeekin, se haukutaan.

        "Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta."

        Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua.

        ei kerran peru päätöstään ja anna isä Janille lupaa toimia pappina Helsingin hiippakunnassa, niin sen vahvempaa vastaan haraamista ei olekaan. Ei tilanne mihinkään ole itsestään pysähtynyt, vaan nimenomaan piispasi estää aktiivisesti isä Janin paluun Suomeen, koska hän ei anna tälle lupaa toimia Suomessa katolisena pappina. Luulin että tämä jo tiedettiin siellä piispankin joukoissa!


      • Pihkalasta
        kansalainen kake kirjoitti:

        Eivätkö suomalaiset sitten ole syyllistyneet kaikkeen mainittuun? Ja olimmepa tai emme - yksilöinä - miksei näiltä saisi pyytää varjelusta? Jos messussa pyydetään varjelusta vaikka sodalta tai kulkutaudeita, en nyt ensimmäisenä ajattele, että pappi pitää maata sodassa olevana ja tautisena helvetin esikartanona. Ja eikö yhteiskunnallinen vääryys mielestäsi ole yhtä kuin sosiaalinen epäkohta tai vääryys?? Enpä kyllä ole paranoidimpaa tulkintaa nähnyt kuin nimimerkki sveitsiläisen. Huh.

        litaniassa mainituista asioista ei olekaan meille suomalaisille ongelmia, mutta sen sijaan ne ovat asioita joissa katolinen kirkko epätoivon vimmalla koettaa estää ja hidastaa oikeudenmukaisuuskehitystä. Rumaa politiikantekoa ja syyllistämistä siis alttarilta, törkeää uskonnon väärinkäyttöä.


      • terra nostra
        hopsuli kirjoitti:

        Kerro, milloin tämä Vatikaanin ohjeistus on päivätty ja mikä oli tarkka sanamuoto. Alla rousku kirjoittaa, että isä Janin on mahdollista saapua takaisin, kun haluaa. Eli itsekö päättää, milloin haluaa palata? Ristiriitaista tietoa. Kaikenlaisia huhuja ja juttuja on liikkeellä. En usko yhteenkään huhuun, ellei sitä voida pätevästi todistaa.

        Tottakai jokainen meistä on tehnyt virheitä. Minä nyt ihan varmasti. Tästä ei ollut kyse, vaan siitä, että piispa ei voinut katsoa läpi sormien "jotain". Hänen omatuntonsa ei kai voinut vain ohittaa sitä "jotain". Ja siksi isä Jan sai lähteä.

        Olisihan se hyvä, jos aina voisimme - myös papit - olla armollisia. Pappien kohdalla on kyse viranhoidosta. Se, pitäisikö piispan kutsua isä Jan takaisin, on vähän monimutkaisempi juttu juuri viranhoidon vuoksi. Onko pakko antaa virka takaisin, jos on toiminut viranhoidossa väärin? Ei mielestäni. - Yksi ratkaisu olisi ollut siirtää isä Jan vaatimattomampiin tehtäviin, eli pois piispantalosta ja kappalaiseksi johonkin srk:aan.

        Piispa on varmasti antanut anteeksi isä Janille, mutta se ei tarkoita, että pitäisi pyytää hänet takaisin. Jumalakin antaa meille anteeksi, mutta joudumme kärsimään tekojemme seuraukset.

        seuraukset. Tämä tosiaan koskee meitä jokaista, paavit ja piispat mukaanlukien. Piispa Wróbel kärsii nyt omien tekojensa seurauksista.

        Päivämääristä minä en tiedä, sanoinhan että tiedän vain sisällöstä ja se riittää.

        Tietääkseni isä Jan on hoitanut kaikki tehtävänsä parhaansa mukaan vuosikymmenien ajan, eikä mielestäni keneltäkään voi vaatia sen enempää. Väite, ettei hän muka olisi hoitanut "tarpeeksi hyvin" joitakin hallinnollisia asioita, tuntuu joko väärinkäsitykseltä tai keksityltä.


      • Ajatteleva katolilainen
        hopsuli kirjoitti:

        palaan tähän asiaan.

        En todellakaan ole ainut katolilainen, joka jotakin luulee!!! Tottakai tiedän, että syyttömiä on aina ja kaikkialla syytetty ja tuomittu. Sen tähden olen aikaisemmin myös kirjoittanut sen vaihtoehdon mahdollisuuden isä Jan -asiassa. Silloin se on raskas risti, jonka isä Jan kyllä pystyy kantamaan Jumalan avulla.

        Onko teko/teot olleet vakavia? Tässähän se juju piileekin! Onko vai eikö? Ja mikä on vakavaa? Minä en tiedä muuta kuin sen, että piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos (Fides, nroa enkä vuottakaan muista). Tätähän vatvattiin katkirkon sivuilla, muistatko. Ei haluttu uskoa, että jotain vakavaa olisi ollut. No, piispan mielestä oli. Muuta en tiedä - noh, jotain olen kuullut, mutta en tuo sitä tänne palstalle.

        By the way. Oletteko te isä Janin ystävät pyytäneet häntä näyttämään teille ne syytökset, jotka hän sai? Jos olette nähneet sen paperin ihan livenä, miksi minun pitäisi paljastaa tai kertoa yhtään mitään. Te tiedätte jo kaiken. Jos ette ole nähneet, miksi isä Jan ei ole näyttänyt sitä? Varsinkin, jos on täysin syytön.

        Jumala tietää ja Hänen käteensä jätän koko asian. En viitsisi penkoa kenenkään syntejä, mutta tulin ottaneeksi asian esiin, kun täälläkin isä Janista jatkuvasti kirjoitellaan ja uskotaan hänen olevan "uhri". Halusin heittää toisen näkökulman, joka ei ole vain omani.

        "Minä en tiedä muuta kuin sen, että piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos (Fides, nroa enkä vuottakaan muista)."

        EDES piispa Józef ei ole tosiaankaan koskaan väittänyt mitään tällaista. Luepa uudestaan piispan paimenkirje ko. Fideksestä ja tarkista sen tarkat sanamuodot, ennenkuin väität jotakin noin absurdia "totuutena".


      • Jariällä
        hopsuli kirjoitti:

        palaan tähän asiaan.

        En todellakaan ole ainut katolilainen, joka jotakin luulee!!! Tottakai tiedän, että syyttömiä on aina ja kaikkialla syytetty ja tuomittu. Sen tähden olen aikaisemmin myös kirjoittanut sen vaihtoehdon mahdollisuuden isä Jan -asiassa. Silloin se on raskas risti, jonka isä Jan kyllä pystyy kantamaan Jumalan avulla.

        Onko teko/teot olleet vakavia? Tässähän se juju piileekin! Onko vai eikö? Ja mikä on vakavaa? Minä en tiedä muuta kuin sen, että piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos (Fides, nroa enkä vuottakaan muista). Tätähän vatvattiin katkirkon sivuilla, muistatko. Ei haluttu uskoa, että jotain vakavaa olisi ollut. No, piispan mielestä oli. Muuta en tiedä - noh, jotain olen kuullut, mutta en tuo sitä tänne palstalle.

        By the way. Oletteko te isä Janin ystävät pyytäneet häntä näyttämään teille ne syytökset, jotka hän sai? Jos olette nähneet sen paperin ihan livenä, miksi minun pitäisi paljastaa tai kertoa yhtään mitään. Te tiedätte jo kaiken. Jos ette ole nähneet, miksi isä Jan ei ole näyttänyt sitä? Varsinkin, jos on täysin syytön.

        Jumala tietää ja Hänen käteensä jätän koko asian. En viitsisi penkoa kenenkään syntejä, mutta tulin ottaneeksi asian esiin, kun täälläkin isä Janista jatkuvasti kirjoitellaan ja uskotaan hänen olevan "uhri". Halusin heittää toisen näkökulman, joka ei ole vain omani.

        "Piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos."

        Tätähän se piispa vihjaili. Tosiasia kuitenkin on, ettei isä Jania ole koskaan syytetty mistään rikoksesta valtakunnan lain mukaan, eikä häntä minkään tiedon mukaan ole edes kuulusteltu mistään rikoksesta. Mikäli piispa epäilee jonkun alaisensa syyllistyneen johonkin rikolliseen, on hänen velvollisuutensa Suomen lain mukaan saattaa asia poliisiviranomaisten tietoon ja heidän esitutkintansa alaiseksi. Mikäli piispa ei menettele näin, hän syyllistyy itse rikokseen.

        Vaihtoehtoina on siis, että piispa tiesi isä Janin tehneen jotain rikollista, mutta ei antanut häntä ilmi - vaikkakin vihjaili asiasta julkisesti. Tällöin piispa itse on syyllstynyt rikokseen. Toinen vaihtoehto on, että piispa antoi epäilemänsä asian poliisitutkintaan, mutta poliisi ei löytänyt perustetta syytteen ajamiselle. Tällöin isä Jan on lain edessä syytön, koska häntä vastaan ei ole löytynyt näyttöä. Hänen erottamistaan ei siis voi perustella rikoksella, jota hän Suomen lain mukaan ei ole tehnyt, ja tällaiseen rikokseen vihjaaminen taas täyttää kunnianloukkauksen tunnusmerkistön.

        Näitä kahta todennäköisempi skenaario onkin, että isä Janin kontolla ei ole mitään Suomen lain mukaan rikollista, ja piispa Wróbel tietää sen hyvin. Tällöin hänen vihjailunsa täyttävät Suomen lain mukaan kunnianloukkauksen tunnusmerkistön ja katolisen etiikan mukaan valheen tunnusmerkistön.

        Lopputulos ei siis ole piispa Wróbelin kannalta mairitteleva. Lievinkin asia, mihin hän on vihjailuillaan voinut syyllistyä, on kunnianloukkaus. Toki piispan kannalta on hyvä, että kunnianloukkaus on asianomistajarikos, joten isä Jan on ainoa, joka voisi nostaa kanteen. Ja hänhän ei ole tätä tehnyt.


      • Ajatteleva katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa."

        Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun saapumisen jälkeen sanonut, että isä Jan ei voi palata Suomeen (sitä lukuunottamatta, että hän spekuloi eripuraisuuden vaikutusta asiaan)?

        "Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella)"

        Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista... ;-)

        "tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan."

        Minusta tällainen käsky on jo annettu.

        "Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin."

        Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa "ilmoittautuisi halukkaaksi" ratkaisuun, joka on jo ajat sitten häntä korkeammalta taholta päätetty. Itse asiassa tuo tuntuu minusta niin selvältä, etten lähtisi myöskään arvostelemaan häntä siitä - aloitevelvollisuuttahan hänelle ei ratkaisussa annettu. Enkä usko, että hän on sen jälkeenkään "harannut vastaan", pikemminkin tuntuu siltä, että prosessi on pysähtynyt itsestään.

        "sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella."

        Sitä en kritisoikaan, vaan sitä, että mitä tahansa piispa tekeekin, se haukutaan.

        "Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta."

        Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua.

        Reagoin vain kirjoituksesi viimeisimpään kappaleeseen:

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua."

        Kyllä litaniassa mainitut ongelmat ovat perin marginaalisia suurimmalle enemmistölle meistä suomalaisista. Miksei siinä sitten mainittu sanallakaan työttömyyttä, suuria palkkaeroja, velkavankeutta, naisten epätasa-arvoa, rasismia, perheväkivaltaa, työpaikkakiusaamista, rikollisuutta, heitteillejättämistä...???

        Tyypillistä piispa Józefille: kaikki "ongelmat" liittyvät makuukamariasioihin!


      • unohdit
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Reagoin vain kirjoituksesi viimeisimpään kappaleeseen:

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua."

        Kyllä litaniassa mainitut ongelmat ovat perin marginaalisia suurimmalle enemmistölle meistä suomalaisista. Miksei siinä sitten mainittu sanallakaan työttömyyttä, suuria palkkaeroja, velkavankeutta, naisten epätasa-arvoa, rasismia, perheväkivaltaa, työpaikkakiusaamista, rikollisuutta, heitteillejättämistä...???

        Tyypillistä piispa Józefille: kaikki "ongelmat" liittyvät makuukamariasioihin!

        neittikiusaamisen!?


      • Jariällä
        rousku kirjoitti:

        "Toisaalta piispa Wróbel tuntuu linnoittautuneen niin lujasti kantoihinsa, ettei ole järin todennäköistä, että hän muuttaa kantaansa."

        Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun saapumisen jälkeen sanonut, että isä Jan ei voi palata Suomeen (sitä lukuunottamatta, että hän spekuloi eripuraisuuden vaikutusta asiaan)?

        "Minä näen isä Janin paluun mahdollistavina skenaarioina oikeastaan vain joko sen, että Józef Wróbel ei enää ole Helsingin piispa (tapahtuipa tämä sitten ylentämällä, alentamalla, eroamalla, erottamalla tai yläilmaisiin kutsumisella)"

        Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista... ;-)

        "tai sen, että Vatikaani antaa asiasta niin yksiselitteisen käskyn, ettei piispa Wróbelilla ole enää edes teoreettisia mahdollisuuksia harata vastaan."

        Minusta tällainen käsky on jo annettu.

        "Isä Jan ehkä sopisikin, mutta kun asiaan tarvitaan toinenkin sopijaosapuoli, eikä tämä ole tähän mennessä osoittautunut halukkaaksi niin minkäänmoiseen kompromissiin."

        Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa "ilmoittautuisi halukkaaksi" ratkaisuun, joka on jo ajat sitten häntä korkeammalta taholta päätetty. Itse asiassa tuo tuntuu minusta niin selvältä, etten lähtisi myöskään arvostelemaan häntä siitä - aloitevelvollisuuttahan hänelle ei ratkaisussa annettu. Enkä usko, että hän on sen jälkeenkään "harannut vastaan", pikemminkin tuntuu siltä, että prosessi on pysähtynyt itsestään.

        "sen enempää sinä kuin minäkään emme voi mitään sille, että asiasta yksinkertaisesti puhutaan niin kauan kunnes se on ratkaistu tavalla tahi toisella."

        Sitä en kritisoikaan, vaan sitä, että mitä tahansa piispa tekeekin, se haukutaan.

        "Hm, kyllä siinä mielestäni heijastuvat Suomessa tällä hetkellä keskustellut kysymykset hedelmöidyshoidoista ja homojen asemasta. Tietysti olet oikeassa siinä, ettei kyseessä ole mitenkään Suomeen rajoittunut teemanvalinta."

        Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua.

        "Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun jälkeen sanonut, ettei isä Jan voi palata Suomeen?"

        No ainakaan isä Jan ei ole palannut Suomeen. Eikä piispa Wróbel ole puolella sanalla antanut ymmärtää, että isä Jan hänen puolestaan saisi palata. En tiedä hänen viimeisimpiä kannanottojaan asiaan, mutta minkäänmoista joustamista en ole havainnut.

        "Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista...;-)"

        Minun käsittääkseni itäsuomalainen (ortodoksinen) ilmaisu 'yläilmaisiin kutsuminen' tarkoittaa yleensä kuolemista, vaikka kielikuvana siihen tietysti liittyy ajatus myös taivaaseen pääsemisestä. Ei minusta ole kenenkään iäisyyskohtalon määrääjäksi, ja hyvä niin.

        "Minusta tällainen käsky [että isä Jan saa palata] on jo annettu."

        Jos käsky oli näin yksiselitteinen, piispa Wróbel ei ilmeisestikään elä niin kuin opettaa. Hän itse saarnaa ehdotonta kuuliaisuutta kirkolla, ja silti haraa itse selvää käskyä vastaan.

        "Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa ilmoittautuisi halukkaaksi ratkaisuun, joka jo ajat sitten on häntä korkeammalta taholta päätetty."

        Niin no, ehkä tällainen ilmoitus ei kanonisen lain mukaan ole välttämätön, mutta joka suhteessa järkevää se olisi. Onhan asia kulminoitunut pitkälti juuri piispan vastarintaan.

        Lienet nähnyt uuden Luther-elokuvan? Siinähän Saksin vaaliruhtinas Georg Viisas neuvoo, miten pitää toimia, jos haluaa sanoa ei sellaiselle taholle, jonka arvelee olevan itseään voimakkaampi. Yksi vaihtoehto on, ettei sano mitään, ja toinen se, että sanoo 'ei' niin hienosti ja monipolvisesti, ettei ylempi edes ymmärrä vastausta 'eiksi'. Ehkäpä piispa Wróbel on valinnut näistä vaihtoehdoista ensimmäisen.

        Georg Viisashan neuvoi edelleen, että jos ylempi ei vastaukseen tyydy, on joko annettava periksi tai sitten päätettävä taistella. Jos päättää taistella, on päätettävä myös voittaa. Katsotaan siis, mitä piispa Wróbel päättää...

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi."

        No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä, eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle. Ylisummaan nämä asiat tuntuvat olevan kirkolle "ongelma", asianosaisille itselleen taas ei.


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Reagoin vain kirjoituksesi viimeisimpään kappaleeseen:

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua."

        Kyllä litaniassa mainitut ongelmat ovat perin marginaalisia suurimmalle enemmistölle meistä suomalaisista. Miksei siinä sitten mainittu sanallakaan työttömyyttä, suuria palkkaeroja, velkavankeutta, naisten epätasa-arvoa, rasismia, perheväkivaltaa, työpaikkakiusaamista, rikollisuutta, heitteillejättämistä...???

        Tyypillistä piispa Józefille: kaikki "ongelmat" liittyvät makuukamariasioihin!

        "Kyllä litaniassa mainitut ongelmat ovat perin marginaalisia suurimmalle enemmistölle meistä suomalaisista. Miksei siinä sitten mainittu sanallakaan työttömyyttä, suuria palkkaeroja, velkavankeutta, naisten epätasa-arvoa, rasismia, perheväkivaltaa, työpaikkakiusaamista, rikollisuutta, heitteillejättämistä...???"

        Kuten huomaat, näitä nykypäivän ongelmia oli sinällään vain pieni osa litaniasta. Itse asiassa ainoat kolme, jotka on tulkittavissa erityisen ajankohtaisiksi asioiksi, ovat avioliiton arvon ja pyhyyden loukkaaminen, koeputkihedelmöitykset ja siihen liittyvät asiat ja abortti. Vaikka ne liittyvätkin vain vähemmistöön, ne ovat silti tärkeitä ja ajankohtaisia, eikä ole väärin, että nekin rukoilevat, joiden elämää ne eivät suoranaisesti koske.

        Mutta nyt et kysykään enää miksi rukouksessa puhuttiin näistä asioista, vaan kysyt, miksi litaniassa ei rukoiltu myös mainitsemiesi tärkeiden asioiden puolesta. Itse asiassa niistäkin suuri osa tuli rukoiltua, rukoiltiinhan varjelusta yhteiskunnallisilta vääryyksiltä ja keskinäiseltä rakkaudettomuudelta. Se, olisiko ne tullut mainita erikseen, on minusta mielipidekysymys. Välillä minusta tuntuu, että olisit tyytymätön, luki siellä mitä tahansa.

        "Tyypillistä piispa Józefille: kaikki "ongelmat" liittyvät makuukamariasioihin!"

        Todella, "kaikki" ongelmat. Noiden kolmen rivin ja niitä edeltäneen rivin (jossa pyydettiin suojelusta aviolliselta uskottomuudelta) lisäksi makuukamariasioihin siis liittyy myös jumalanpilkka, ateismi, Jeesuksen jumaluuden pilkka, synti Pyhää Henkeä vastaan, Jumalan käskyjen polkeminen, Eukaristian kelvoton vastaanottaminen, ripin halveksiminen, kirkkoa vastaan rikkominen, paavin ja hänen opetuksensa halveksiminen, kyllästyminen ja toivottomuus, keskinäinen rakkaudettomuus, omantunnon herkkyyden menettäminen, huono esimerkki lapsille, nuorten turmeleminen, yhteiskunnalliset vääryydet, kaikki synti, nälkä ja sota. Todella makuukamaripainotteista!


      • rousku
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Reagoin vain kirjoituksesi viimeisimpään kappaleeseen:

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi. Halusimme tai emme, kohtaamme elämässä ongelmatilanteita, ja nyky-yhteiskunnassa aivan tietynlaisia. Ei minusta ole paha rukoilla niihin apua."

        Kyllä litaniassa mainitut ongelmat ovat perin marginaalisia suurimmalle enemmistölle meistä suomalaisista. Miksei siinä sitten mainittu sanallakaan työttömyyttä, suuria palkkaeroja, velkavankeutta, naisten epätasa-arvoa, rasismia, perheväkivaltaa, työpaikkakiusaamista, rikollisuutta, heitteillejättämistä...???

        Tyypillistä piispa Józefille: kaikki "ongelmat" liittyvät makuukamariasioihin!

        Huomaa myös, ettei rukous pääty litaniaan. Sen jälkeen pyydetään myös rakkautta ja ystävällisyyttä avio- ja perhe-elämässä ja yhteiskunnassa sekä valtaapitäville viisautta ja oikeudenmukaisuutta. Minusta tuo kattaa aika pitkälle kaiken mitä halusit.


      • rousku
        Jariällä kirjoitti:

        "Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun jälkeen sanonut, ettei isä Jan voi palata Suomeen?"

        No ainakaan isä Jan ei ole palannut Suomeen. Eikä piispa Wróbel ole puolella sanalla antanut ymmärtää, että isä Jan hänen puolestaan saisi palata. En tiedä hänen viimeisimpiä kannanottojaan asiaan, mutta minkäänmoista joustamista en ole havainnut.

        "Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista...;-)"

        Minun käsittääkseni itäsuomalainen (ortodoksinen) ilmaisu 'yläilmaisiin kutsuminen' tarkoittaa yleensä kuolemista, vaikka kielikuvana siihen tietysti liittyy ajatus myös taivaaseen pääsemisestä. Ei minusta ole kenenkään iäisyyskohtalon määrääjäksi, ja hyvä niin.

        "Minusta tällainen käsky [että isä Jan saa palata] on jo annettu."

        Jos käsky oli näin yksiselitteinen, piispa Wróbel ei ilmeisestikään elä niin kuin opettaa. Hän itse saarnaa ehdotonta kuuliaisuutta kirkolla, ja silti haraa itse selvää käskyä vastaan.

        "Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa ilmoittautuisi halukkaaksi ratkaisuun, joka jo ajat sitten on häntä korkeammalta taholta päätetty."

        Niin no, ehkä tällainen ilmoitus ei kanonisen lain mukaan ole välttämätön, mutta joka suhteessa järkevää se olisi. Onhan asia kulminoitunut pitkälti juuri piispan vastarintaan.

        Lienet nähnyt uuden Luther-elokuvan? Siinähän Saksin vaaliruhtinas Georg Viisas neuvoo, miten pitää toimia, jos haluaa sanoa ei sellaiselle taholle, jonka arvelee olevan itseään voimakkaampi. Yksi vaihtoehto on, ettei sano mitään, ja toinen se, että sanoo 'ei' niin hienosti ja monipolvisesti, ettei ylempi edes ymmärrä vastausta 'eiksi'. Ehkäpä piispa Wróbel on valinnut näistä vaihtoehdoista ensimmäisen.

        Georg Viisashan neuvoi edelleen, että jos ylempi ei vastaukseen tyydy, on joko annettava periksi tai sitten päätettävä taistella. Jos päättää taistella, on päätettävä myös voittaa. Katsotaan siis, mitä piispa Wróbel päättää...

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi."

        No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä, eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle. Ylisummaan nämä asiat tuntuvat olevan kirkolle "ongelma", asianosaisille itselleen taas ei.

        "No ainakaan isä Jan ei ole palannut Suomeen. Eikä piispa Wróbel ole puolella sanalla antanut ymmärtää, että isä Jan hänen puolestaan saisi palata. En tiedä hänen viimeisimpiä kannanottojaan asiaan, mutta minkäänmoista joustamista en ole havainnut."

        Suomeksi hän ei ole sanonut asiasta yhtään mitään, ja silti on sanottava, että hän jotenkin "haraa vastaan" tai "estää" isä Janin paluun.

        "Jos käsky oli näin yksiselitteinen, piispa Wróbel ei ilmeisestikään elä niin kuin opettaa. Hän itse saarnaa ehdotonta kuuliaisuutta kirkolla, ja silti haraa itse selvää käskyä vastaan."

        Millä tavalla?

        "Niin no, ehkä tällainen ilmoitus ei kanonisen lain mukaan ole välttämätön, mutta joka suhteessa järkevää se olisi. Onhan asia kulminoitunut pitkälti juuri piispan vastarintaan."

        Minusta tämä kulminaatio tapahtui nimenomaan ennen Vatikaanin ratkaisua, eikä sitä edeltävillä kannoilla ole väliä sen jälkeen.

        "Lienet nähnyt uuden Luther-elokuvan? Siinähän Saksin vaaliruhtinas Georg Viisas neuvoo, miten pitää toimia, jos haluaa sanoa ei sellaiselle taholle, jonka arvelee olevan itseään voimakkaampi. Yksi vaihtoehto on, ettei sano mitään, ja toinen se, että sanoo 'ei' niin hienosti ja monipolvisesti, ettei ylempi edes ymmärrä vastausta 'eiksi'. Ehkäpä piispa Wróbel on valinnut näistä vaihtoehdoista ensimmäisen."

        Minusta jälempi vaihtoehto kuulostaa enemmän Paasikiveltä ja Kekkoselta kuin Wróbelilta. Ensimmäinen puolestaan - voi olla, mutta minusta on turha olettaa, että hän tekisi niin jotenkin aktiivisesti. Skenaario kuulostaa siltä kuin Vatikaani olisi pyytänyt häntä kutsumaan isä Janin takaisin ja hän ei tekisi mitään. Mutta käsittääkseni Vatikaani vain ratkaisi, että määräajan jälkeen isä Janilla on oikeus tulla. Piispan syyllistäminen siitä, että hän "ei tottele", "ei vastaa" tai "haraa vastaan" käskyyn, jota ei ole annettu, on väärin.

        "No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä, eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle. Ylisummaan nämä asiat tuntuvat olevan kirkolle "ongelma", asianosaisille itselleen taas ei."

        Useimmitenhan mikä tahansa asia, oli se oikeasti hyvä tai huono, on kaikkea muuta kuin ongelma asianosaisille. Muuten he eivät kauaa pysy asianosaisina.


      • rousku
        Pihkalasta kirjoitti:

        ei kerran peru päätöstään ja anna isä Janille lupaa toimia pappina Helsingin hiippakunnassa, niin sen vahvempaa vastaan haraamista ei olekaan. Ei tilanne mihinkään ole itsestään pysähtynyt, vaan nimenomaan piispasi estää aktiivisesti isä Janin paluun Suomeen, koska hän ei anna tälle lupaa toimia Suomessa katolisena pappina. Luulin että tämä jo tiedettiin siellä piispankin joukoissa!

        "Jos piispasi ei kerran peru päätöstään ja anna isä Janille lupaa toimia pappina Helsingin hiippakunnassa, niin sen vahvempaa vastaan haraamista ei olekaan."

        Miksi ihmeessä päätös pitäisi perua? Vatikaanihan nimenomaisesti vahvisti sen siinä muodossa, että isä Jan saa määräajan jälkeen palata. Näin ollen nimenomaan tämän päätöksen mukaan (Vatikaanin ratkaisemassa muodossa) isä Janilla on oikeus palata.

        "Ei tilanne mihinkään ole itsestään pysähtynyt, vaan nimenomaan piispasi estää aktiivisesti isä Janin paluun Suomeen, koska hän ei anna tälle lupaa toimia Suomessa katolisena pappina."

        Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. Tämän yhteydessä hänen luonnollisesti tulisi saada Helsingin hiippakunnan pappisoikeutensa takaisin. Sen sijaan päätös ei velvoita piispaa tekemään asiassa aloitetta, antamaan oikeuksia silloin kun isä Janin paluusta ei ole tietoakaan, tai erikseen kutsumaan häntä Suomeen. Kyse on siis nimenomaan kaikesta muusta kuin aktiivisesta toiminnasta.

        "Luulin että tämä jo tiedettiin siellä piispankin joukoissa!"

        On turhaa asetella ihmisiä vastakkain. Olen koko hengestäni kummankin puolella.


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        seuraukset. Tämä tosiaan koskee meitä jokaista, paavit ja piispat mukaanlukien. Piispa Wróbel kärsii nyt omien tekojensa seurauksista.

        Päivämääristä minä en tiedä, sanoinhan että tiedän vain sisällöstä ja se riittää.

        Tietääkseni isä Jan on hoitanut kaikki tehtävänsä parhaansa mukaan vuosikymmenien ajan, eikä mielestäni keneltäkään voi vaatia sen enempää. Väite, ettei hän muka olisi hoitanut "tarpeeksi hyvin" joitakin hallinnollisia asioita, tuntuu joko väärinkäsitykseltä tai keksityltä.

        Tosiaan muistelen, ettei Vatikaanin ratkaisussa puhuttu velvoituksesta Suomeen kutsumisesta yhtään mitään. Ainoastaan siitä, että määräajan jälkeen isä Jan saa palata Suomeen.


      • rousku
        Jariällä kirjoitti:

        "Mihin kantoihinsa? Onko hän Vatikaanin ratkaisun jälkeen sanonut, ettei isä Jan voi palata Suomeen?"

        No ainakaan isä Jan ei ole palannut Suomeen. Eikä piispa Wróbel ole puolella sanalla antanut ymmärtää, että isä Jan hänen puolestaan saisi palata. En tiedä hänen viimeisimpiä kannanottojaan asiaan, mutta minkäänmoista joustamista en ole havainnut.

        "Et sentään lukenut vaihtoehtoihin siihen toiseen suuntaan kutsumista...;-)"

        Minun käsittääkseni itäsuomalainen (ortodoksinen) ilmaisu 'yläilmaisiin kutsuminen' tarkoittaa yleensä kuolemista, vaikka kielikuvana siihen tietysti liittyy ajatus myös taivaaseen pääsemisestä. Ei minusta ole kenenkään iäisyyskohtalon määrääjäksi, ja hyvä niin.

        "Minusta tällainen käsky [että isä Jan saa palata] on jo annettu."

        Jos käsky oli näin yksiselitteinen, piispa Wróbel ei ilmeisestikään elä niin kuin opettaa. Hän itse saarnaa ehdotonta kuuliaisuutta kirkolla, ja silti haraa itse selvää käskyä vastaan.

        "Ei minusta ole mitenkään välttämätöntä, että piispa ilmoittautuisi halukkaaksi ratkaisuun, joka jo ajat sitten on häntä korkeammalta taholta päätetty."

        Niin no, ehkä tällainen ilmoitus ei kanonisen lain mukaan ole välttämätön, mutta joka suhteessa järkevää se olisi. Onhan asia kulminoitunut pitkälti juuri piispan vastarintaan.

        Lienet nähnyt uuden Luther-elokuvan? Siinähän Saksin vaaliruhtinas Georg Viisas neuvoo, miten pitää toimia, jos haluaa sanoa ei sellaiselle taholle, jonka arvelee olevan itseään voimakkaampi. Yksi vaihtoehto on, ettei sano mitään, ja toinen se, että sanoo 'ei' niin hienosti ja monipolvisesti, ettei ylempi edes ymmärrä vastausta 'eiksi'. Ehkäpä piispa Wróbel on valinnut näistä vaihtoehdoista ensimmäisen.

        Georg Viisashan neuvoi edelleen, että jos ylempi ei vastaukseen tyydy, on joko annettava periksi tai sitten päätettävä taistella. Jos päättää taistella, on päätettävä myös voittaa. Katsotaan siis, mitä piispa Wróbel päättää...

        "Eikä nykypäivän ongelmiin liittyviä rukousaiheita ole pakko tulkita syyllistäviksi. Pikemminkin avuliaiksi."

        No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä, eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle. Ylisummaan nämä asiat tuntuvat olevan kirkolle "ongelma", asianosaisille itselleen taas ei.

        Unohtui vastata tähän:

        "No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä,"

        Onko todella syyllistävää sanoa: "Synnistä x, varjele meidät!" Ei minusta.

        "eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle."

        Ja siinä se on tehnyt aivan oikein. Ei kuitenkaan syyllistäen, vaan opettaen.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        "Jos piispasi ei kerran peru päätöstään ja anna isä Janille lupaa toimia pappina Helsingin hiippakunnassa, niin sen vahvempaa vastaan haraamista ei olekaan."

        Miksi ihmeessä päätös pitäisi perua? Vatikaanihan nimenomaisesti vahvisti sen siinä muodossa, että isä Jan saa määräajan jälkeen palata. Näin ollen nimenomaan tämän päätöksen mukaan (Vatikaanin ratkaisemassa muodossa) isä Janilla on oikeus palata.

        "Ei tilanne mihinkään ole itsestään pysähtynyt, vaan nimenomaan piispasi estää aktiivisesti isä Janin paluun Suomeen, koska hän ei anna tälle lupaa toimia Suomessa katolisena pappina."

        Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. Tämän yhteydessä hänen luonnollisesti tulisi saada Helsingin hiippakunnan pappisoikeutensa takaisin. Sen sijaan päätös ei velvoita piispaa tekemään asiassa aloitetta, antamaan oikeuksia silloin kun isä Janin paluusta ei ole tietoakaan, tai erikseen kutsumaan häntä Suomeen. Kyse on siis nimenomaan kaikesta muusta kuin aktiivisesta toiminnasta.

        "Luulin että tämä jo tiedettiin siellä piispankin joukoissa!"

        On turhaa asetella ihmisiä vastakkain. Olen koko hengestäni kummankin puolella.

        Ilman sekä aktiivista että PASSIIVISTA vastarintaa tuskin keskustelisimme vapaasti vapaassa maassa.
        (Siis koeteltu keino, oli päämäärä sitten hyvä tai huono.)


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        Ilman sekä aktiivista että PASSIIVISTA vastarintaa tuskin keskustelisimme vapaasti vapaassa maassa.
        (Siis koeteltu keino, oli päämäärä sitten hyvä tai huono.)

        ...se, että passiivisesta vastarinnasta on helppo syyttää, mutta syytöstä on vaikea todistaa todeksi. Ei sinulla tai minulla ole aavistustakaan, ajatteleeko piispa "hähää, enpäs kutsu isä Jania Suomeen, kärsiköön siellä" vai ajatteleeko hän (Vatikaanin ratkaisun mukaisesti), että isä Janilla on oikeus palata Suomeen ilman kutsuakaan. Ja hyviin tapoihin kuuluu olettaa syyttömäksi.


      • Jariällä
        rousku kirjoitti:

        Unohtui vastata tähän:

        "No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä,"

        Onko todella syyllistävää sanoa: "Synnistä x, varjele meidät!" Ei minusta.

        "eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle."

        Ja siinä se on tehnyt aivan oikein. Ei kuitenkaan syyllistäen, vaan opettaen.

        "Onko todella syyllistävää sanoa: 'Synnistä X, varjele meidät!'? Ei minusta."

        Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi. Vai miltä sinusta tuntuisi luterilaisessa kirkossa pidetty rukous "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"?

        "Ja siinä [siis kutsuessaan tiettyjä tekoja syntisiksi] se on tehnyt aivan oikein. Ei kuitenkaan syyllistäen, vaan opettaen."

        No Julius Streicher selitti vuonna 1945 Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä, ettei hän ole syyllistynyt juutalaisvastaiseen kiihotukseen, vaan ainoastaan opettanut ja jakanut asiallista informaatiota juutalaisuudesta väestölle. Tässäkin asiassa kauneus on siis katsojan silmässä.


      • rousku
        Jariällä kirjoitti:

        "Onko todella syyllistävää sanoa: 'Synnistä X, varjele meidät!'? Ei minusta."

        Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi. Vai miltä sinusta tuntuisi luterilaisessa kirkossa pidetty rukous "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"?

        "Ja siinä [siis kutsuessaan tiettyjä tekoja syntisiksi] se on tehnyt aivan oikein. Ei kuitenkaan syyllistäen, vaan opettaen."

        No Julius Streicher selitti vuonna 1945 Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä, ettei hän ole syyllistynyt juutalaisvastaiseen kiihotukseen, vaan ainoastaan opettanut ja jakanut asiallista informaatiota juutalaisuudesta väestölle. Tässäkin asiassa kauneus on siis katsojan silmässä.

        "Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi. Vai miltä sinusta tuntuisi luterilaisessa kirkossa pidetty rukous "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"?"

        Suomeksi siis minkä tahansa asian sanominen synniksi on syyllistämistä, koska varmasti on ihmisiä jotka tekevät sen. Tästä en ole ihan samaa mieltä, koska syyllistämiseen liittyy sellaisia mielikuvia kuin ihmiseen kohdistuva halveksunta ja painostus, kun taas rukouksessa oli kyse ennen kaikkea synnistä, ei ihmisistä.

        Nyt ei oikeastaan tästä ollut kysymys, vaan siitä, että joku valitti näiden rukousaiheiden syyllistävän suomalaisia mainituista synneistä ylipäätään. Minusta asia ei ollut niin, ja oma esimerkkisi sopii kuin nyrkki silmään: Jos luterilaisena olisin kuullut jumalanpalveluksessa tuollaisen rukouksen, en olisi valittanut että "pappi syyllisti että olemme katolilaisia". Olisin ymmärtänyt sen kuin tämänkin rukouksen: "pappi rukoili ettei meille kävisi niin."

        "No Julius Streicher selitti vuonna 1945 Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä, ettei hän ole syyllistynyt juutalaisvastaiseen kiihotukseen, vaan ainoastaan opettanut ja jakanut asiallista informaatiota juutalaisuudesta väestölle. Tässäkin asiassa kauneus on siis katsojan silmässä."

        Näissä asioissa katolinen kirkko on kuitenkin jakanut tietoa teoista, ei ihmisistä, ja erikseen sanonut, että ihmisiä on kohdeltava oikeudenmukaisesti ja tasa-arvoisesti. Missään vaiheessa et ole katolisen kirkon kuullut kehottavan esim. salamurhaamaan aborttilääkäreitä. Siksi vertaus on epäreilu.


      • Jariällä
        rousku kirjoitti:

        "No ainakaan isä Jan ei ole palannut Suomeen. Eikä piispa Wróbel ole puolella sanalla antanut ymmärtää, että isä Jan hänen puolestaan saisi palata. En tiedä hänen viimeisimpiä kannanottojaan asiaan, mutta minkäänmoista joustamista en ole havainnut."

        Suomeksi hän ei ole sanonut asiasta yhtään mitään, ja silti on sanottava, että hän jotenkin "haraa vastaan" tai "estää" isä Janin paluun.

        "Jos käsky oli näin yksiselitteinen, piispa Wróbel ei ilmeisestikään elä niin kuin opettaa. Hän itse saarnaa ehdotonta kuuliaisuutta kirkolla, ja silti haraa itse selvää käskyä vastaan."

        Millä tavalla?

        "Niin no, ehkä tällainen ilmoitus ei kanonisen lain mukaan ole välttämätön, mutta joka suhteessa järkevää se olisi. Onhan asia kulminoitunut pitkälti juuri piispan vastarintaan."

        Minusta tämä kulminaatio tapahtui nimenomaan ennen Vatikaanin ratkaisua, eikä sitä edeltävillä kannoilla ole väliä sen jälkeen.

        "Lienet nähnyt uuden Luther-elokuvan? Siinähän Saksin vaaliruhtinas Georg Viisas neuvoo, miten pitää toimia, jos haluaa sanoa ei sellaiselle taholle, jonka arvelee olevan itseään voimakkaampi. Yksi vaihtoehto on, ettei sano mitään, ja toinen se, että sanoo 'ei' niin hienosti ja monipolvisesti, ettei ylempi edes ymmärrä vastausta 'eiksi'. Ehkäpä piispa Wróbel on valinnut näistä vaihtoehdoista ensimmäisen."

        Minusta jälempi vaihtoehto kuulostaa enemmän Paasikiveltä ja Kekkoselta kuin Wróbelilta. Ensimmäinen puolestaan - voi olla, mutta minusta on turha olettaa, että hän tekisi niin jotenkin aktiivisesti. Skenaario kuulostaa siltä kuin Vatikaani olisi pyytänyt häntä kutsumaan isä Janin takaisin ja hän ei tekisi mitään. Mutta käsittääkseni Vatikaani vain ratkaisi, että määräajan jälkeen isä Janilla on oikeus tulla. Piispan syyllistäminen siitä, että hän "ei tottele", "ei vastaa" tai "haraa vastaan" käskyyn, jota ei ole annettu, on väärin.

        "No mainitsemissani asioissa rukouksen tyyli oli kyllä aika selvä, eikä kirkko muutenkaan ole jättänyt niissä kynttiläänsä vakan alle. Ylisummaan nämä asiat tuntuvat olevan kirkolle "ongelma", asianosaisille itselleen taas ei."

        Useimmitenhan mikä tahansa asia, oli se oikeasti hyvä tai huono, on kaikkea muuta kuin ongelma asianosaisille. Muuten he eivät kauaa pysy asianosaisina.

        Isä Janin tapauksesta on tietysti kovin hankala keskustella, koska asiaan liittyy kaikenlaista sellaista, mikä ei ole julkista. Tämän takia en ole siihen aiemmin kantaa ottanutkaan.

        Se, mitä on kerrottu julkisuudessa, on, että Vatikaani teki asiassa nahkapäätöksen. Se hyväksyi piispa Wróbelin päätöksen sikäli, että se ei ollut lopullinen, vaan väliaikainen. Vatikaani siis katsoi, että isä Jan saa palata takaisin Suomeen tietyn ajan kuluttua (en tosin tiedä, kuinka pitkän).

        Vielä ei isä Janista kuitenkaan näy vilaustakaan. Piispa ei liioin ole ilmoittanut, että isä Jan on tervetullut takaisin, puhumattakaan siitä, että hän olisi kutsunut tämän takaisin. Näistä faktoista lienemme yhtä mieltä.

        Tietysti voidaan sanoa, ettei Vatikaani edellyttänytkään piispalta aloitteellisuutta asiasta. Tämä voi sinällään pitää paikkansa, mutta käytännössä piispan aloitteettomuus kyllä tarkoittaa sitä, että hän toimii Georg Viisaan ensimmäisen neuvon mukaan, eli kieltäytyy noudattamasta Vatikaanin päätöstä tekemällä ja sanomalla - ei mitään. Asiaan liittyy toki sekin, että virkahierarkiassa alempana olevan isä Janin on hankala tulla Suomeen vaatimaan oikeuksiaan, kyllä aloitteen pitäisi tulla nimenomaan ylempää eli piispalta. Hänellehän Vatikaanin päätöskin oli ensi sijassa suunnattu, ja käytännössä Vatikaani kumosi piispan päätöksen olennaiselta osaltaan (eli teki piispan lopullisesta päätöksestä määräaikaisen).

        Tietysti voi olla, että asiaan liittyy asianhaaroja, joita emme tunne. Voi olla, että isä Jan on kieltäytynyt palaamasta, joko huonoon terveyteensä ja korkeaan ikäänsä vedoten tai siksi, että arvelee paluunsa hajottavan hiippakuntaa entisestään. Eikä isä Janin asema Suomessa olisi hänen paluunsa jälkeen mitenkään kehuttava. Olisi naiivia kuvitella, että piispa alkaisi kohdella häntä reilusti hänen paluunsa jälkeen. Intomielisimmät piispan kannattajat - kuten palstalla oleva hopsuli - taas ovat jo leimanneet isä Janin rikolliseksi.

        Mikäli isä Jan ei todellakaan halua palata, olisi piispan kannalta ehdottoman edullista, että hän kertoisi asiasta julkisesti. Tämän asian salaaminen kun ei mitenkään nosta piispan osakkeita.

        "Minusta tämä kulminaatio tapahtui nimenomaan ennen Vatikaanin ratkaisua, eikä sitä edeltävillä kannoilla ole väliä sen jälkeen."

        Siis Roma locuta est, causa finita est... Kanonisen lain mukaan näin varmasti onkin, mutta Vatikaanin ratkaisua edeltävää aikaa ei näin vain saa tehtyä tekemättömäksi. Onhan Vatikaanin päätöksellä oma historiansa, eivätkä Suomen katolilaiset sitä järin unohda.


      • terra nostra
        rousku kirjoitti:

        ...se, että passiivisesta vastarinnasta on helppo syyttää, mutta syytöstä on vaikea todistaa todeksi. Ei sinulla tai minulla ole aavistustakaan, ajatteleeko piispa "hähää, enpäs kutsu isä Jania Suomeen, kärsiköön siellä" vai ajatteleeko hän (Vatikaanin ratkaisun mukaisesti), että isä Janilla on oikeus palata Suomeen ilman kutsuakaan. Ja hyviin tapoihin kuuluu olettaa syyttömäksi.

        edellyttänee esimiehen AKTIIVISTA toimenpidettä.


      • rousku
        terra nostra kirjoitti:

        edellyttänee esimiehen AKTIIVISTA toimenpidettä.

        Kuten potentiaali viestissäsi kertoikin, nyt ollaan heikoilla jäillä. Ja senlaatuisia tuomioita on lentänyt, etten lähtisi mutun perusteella niitä langettamaan.


      • Jariällä
        rousku kirjoitti:

        "Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi. Vai miltä sinusta tuntuisi luterilaisessa kirkossa pidetty rukous "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"?"

        Suomeksi siis minkä tahansa asian sanominen synniksi on syyllistämistä, koska varmasti on ihmisiä jotka tekevät sen. Tästä en ole ihan samaa mieltä, koska syyllistämiseen liittyy sellaisia mielikuvia kuin ihmiseen kohdistuva halveksunta ja painostus, kun taas rukouksessa oli kyse ennen kaikkea synnistä, ei ihmisistä.

        Nyt ei oikeastaan tästä ollut kysymys, vaan siitä, että joku valitti näiden rukousaiheiden syyllistävän suomalaisia mainituista synneistä ylipäätään. Minusta asia ei ollut niin, ja oma esimerkkisi sopii kuin nyrkki silmään: Jos luterilaisena olisin kuullut jumalanpalveluksessa tuollaisen rukouksen, en olisi valittanut että "pappi syyllisti että olemme katolilaisia". Olisin ymmärtänyt sen kuin tämänkin rukouksen: "pappi rukoili ettei meille kävisi niin."

        "No Julius Streicher selitti vuonna 1945 Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä, ettei hän ole syyllistynyt juutalaisvastaiseen kiihotukseen, vaan ainoastaan opettanut ja jakanut asiallista informaatiota juutalaisuudesta väestölle. Tässäkin asiassa kauneus on siis katsojan silmässä."

        Näissä asioissa katolinen kirkko on kuitenkin jakanut tietoa teoista, ei ihmisistä, ja erikseen sanonut, että ihmisiä on kohdeltava oikeudenmukaisesti ja tasa-arvoisesti. Missään vaiheessa et ole katolisen kirkon kuullut kehottavan esim. salamurhaamaan aborttilääkäreitä. Siksi vertaus on epäreilu.

        On mukava kuulla, että suhtautuisit hahmottelemaani rukouksiin noin reilusti! Kyseisen rukouksen pointti varmasti olisikin, että älä anna meidän langeta katolisten vääriin opetuksiin, vaan varjele meitä oikeassa opissa. Toisaalta tämä rukous kyllä myös sanoisi suoraan, että katolilaiset opettavat harhaoppeja. Jos sinä jaat katoliset opinkäsitykset, olet siis harhaoppinen. Tätä mielipidettä tuskin ainakaan jakaisit.

        Siitä olen samaa mieltä - ja taisin sanoa sen jo aiemminkin - että kyseinen rukous ei mielestä syyllistänyt suomalaisia kansana. Toisaalta ajankohtainen keskustelu Suomessa varmasti selittää tiettyjen aiheiden esiinnousemisen.

        "Näissä asioissa kirkko on kuitenkin jakanut tietoa asioista, ei ihmisistä."

        Nimenomaan homoseksuaalisuudesta puhuttaessa tämä jaottelu on hankalaa, onhan kyseessä hyvin pitkälti persoonaa määräävä ominaisuus. Kun lisäksi sanotaan, että "homoseksuaaliseen suuntautumiseen sisältyy vahva viehtymys pahaan", niin hankala tätä on tulkita mitenkään muuten kuin homoseksuaaleja tuomitsevana ja syyllistävänä lausuntona.

        "...ja erikseen sanonut, että ihmisiä on kohdeltava oikeudenmukaisesti ja tasa-arvoisesti."

        Vielä homokysymyksessä pysyäkseni, katekismus muotoilee muistaakseni, että heitä ei saa "syrjiä epäoikeudenmukaisesti". Tämä lause pitää sisällään sen - jo sinällään ristiriitaisen - ajatuksen "oikeudenmukaisesta syrjinnästä", joka ei siis ole eettisesti väärin. Katolinen kirkko antoi itse hiljan oivan esimerkin "oikeudenmukaisesta syrjinnästä" kieltämällä homoseksuaaleilta pappeuden. Tässä kohtaa vain unohdettiin se tosiasia, että sangen huomattava osa katolisista papeista on homoja, ja että he ylisummaan hoitavat tehtäviään moitteettomasti.

        "Missään vaiheessa et ole kuullut katolisen kirkon esim. surmaamaan aborttilääkäreitä. Siksi vertaus on epäreilu."

        Kehottiko Julius Steicher suoraan surmaamaan juutalaisia? Enpä usko, en ainakaan muista moista.


      • "naiivi"
        Jariällä kirjoitti:

        Isä Janin tapauksesta on tietysti kovin hankala keskustella, koska asiaan liittyy kaikenlaista sellaista, mikä ei ole julkista. Tämän takia en ole siihen aiemmin kantaa ottanutkaan.

        Se, mitä on kerrottu julkisuudessa, on, että Vatikaani teki asiassa nahkapäätöksen. Se hyväksyi piispa Wróbelin päätöksen sikäli, että se ei ollut lopullinen, vaan väliaikainen. Vatikaani siis katsoi, että isä Jan saa palata takaisin Suomeen tietyn ajan kuluttua (en tosin tiedä, kuinka pitkän).

        Vielä ei isä Janista kuitenkaan näy vilaustakaan. Piispa ei liioin ole ilmoittanut, että isä Jan on tervetullut takaisin, puhumattakaan siitä, että hän olisi kutsunut tämän takaisin. Näistä faktoista lienemme yhtä mieltä.

        Tietysti voidaan sanoa, ettei Vatikaani edellyttänytkään piispalta aloitteellisuutta asiasta. Tämä voi sinällään pitää paikkansa, mutta käytännössä piispan aloitteettomuus kyllä tarkoittaa sitä, että hän toimii Georg Viisaan ensimmäisen neuvon mukaan, eli kieltäytyy noudattamasta Vatikaanin päätöstä tekemällä ja sanomalla - ei mitään. Asiaan liittyy toki sekin, että virkahierarkiassa alempana olevan isä Janin on hankala tulla Suomeen vaatimaan oikeuksiaan, kyllä aloitteen pitäisi tulla nimenomaan ylempää eli piispalta. Hänellehän Vatikaanin päätöskin oli ensi sijassa suunnattu, ja käytännössä Vatikaani kumosi piispan päätöksen olennaiselta osaltaan (eli teki piispan lopullisesta päätöksestä määräaikaisen).

        Tietysti voi olla, että asiaan liittyy asianhaaroja, joita emme tunne. Voi olla, että isä Jan on kieltäytynyt palaamasta, joko huonoon terveyteensä ja korkeaan ikäänsä vedoten tai siksi, että arvelee paluunsa hajottavan hiippakuntaa entisestään. Eikä isä Janin asema Suomessa olisi hänen paluunsa jälkeen mitenkään kehuttava. Olisi naiivia kuvitella, että piispa alkaisi kohdella häntä reilusti hänen paluunsa jälkeen. Intomielisimmät piispan kannattajat - kuten palstalla oleva hopsuli - taas ovat jo leimanneet isä Janin rikolliseksi.

        Mikäli isä Jan ei todellakaan halua palata, olisi piispan kannalta ehdottoman edullista, että hän kertoisi asiasta julkisesti. Tämän asian salaaminen kun ei mitenkään nosta piispan osakkeita.

        "Minusta tämä kulminaatio tapahtui nimenomaan ennen Vatikaanin ratkaisua, eikä sitä edeltävillä kannoilla ole väliä sen jälkeen."

        Siis Roma locuta est, causa finita est... Kanonisen lain mukaan näin varmasti onkin, mutta Vatikaanin ratkaisua edeltävää aikaa ei näin vain saa tehtyä tekemättömäksi. Onhan Vatikaanin päätöksellä oma historiansa, eivätkä Suomen katolilaiset sitä järin unohda.

        - ikävä kuulla papilta.
        Luottamus, tulevaisuus, toivo, yllätysten Jumala - ihan outoa? Kehotus pyrkiä sovintoon kaikissa tilanteissa?


      • onko
        rousku kirjoitti:

        "Jos piispasi ei kerran peru päätöstään ja anna isä Janille lupaa toimia pappina Helsingin hiippakunnassa, niin sen vahvempaa vastaan haraamista ei olekaan."

        Miksi ihmeessä päätös pitäisi perua? Vatikaanihan nimenomaisesti vahvisti sen siinä muodossa, että isä Jan saa määräajan jälkeen palata. Näin ollen nimenomaan tämän päätöksen mukaan (Vatikaanin ratkaisemassa muodossa) isä Janilla on oikeus palata.

        "Ei tilanne mihinkään ole itsestään pysähtynyt, vaan nimenomaan piispasi estää aktiivisesti isä Janin paluun Suomeen, koska hän ei anna tälle lupaa toimia Suomessa katolisena pappina."

        Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. Tämän yhteydessä hänen luonnollisesti tulisi saada Helsingin hiippakunnan pappisoikeutensa takaisin. Sen sijaan päätös ei velvoita piispaa tekemään asiassa aloitetta, antamaan oikeuksia silloin kun isä Janin paluusta ei ole tietoakaan, tai erikseen kutsumaan häntä Suomeen. Kyse on siis nimenomaan kaikesta muusta kuin aktiivisesta toiminnasta.

        "Luulin että tämä jo tiedettiin siellä piispankin joukoissa!"

        On turhaa asetella ihmisiä vastakkain. Olen koko hengestäni kummankin puolella.

        " isä Jan saa määräajan jälkeen palata."
        "Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. "

        Vatikaani: "annettaisiin mahdollisuuden palata"

        "Koska Hollannin scj-veljeskunnan esimies ei pitänyt oikeana, että piispa oli ottanut minulta pois papin toiminnan valtuudet ja kieltänyt minulta oleskelun Helsingin hiippakunnassa hän vei 17.11. 2002 asian Pyhälle Istuimelle yleisesimehemme eli kenraalin kautta. Pyhältä Istuimelta tuli 14.1. 2003 seuraava vastaus:

        Ilmoitamme, että käytössämme olevien asiakirjojen huolellisen tutkimuksen jälkeen olemme ilmoittaneet Korkea-arvoiselle piispalle Wróbelille, että tämä osasto (=Sääntökuntien ja apostolisen elämän yhteisöjen kongregatio) vahvistaa hänen päätöksensä (=lähettää minut pois Suomesta, J.A.) siinä mielessä, ettei se olisi lopullinen, vaan että tietyn miettimisen ja rauhoittumisen ajanjakson jälkeen mainitulle Isälle annettaisiin mahdollisuuden palata maahan ja hiippakuntaan, jossa hän on suorittanut papin palveluksen niin monta vuotta.

        Tämän jälkeen ei ole virallisella tasolla tapahtunut oikeastaan enää mitään. Hollannin provinssin esimies on 18.2. 2003 pyytänyt minua tulemaan toistaiseksi pois Suomesta ja ehdottanut piispalle, että voisin puolen vuoden selvitys- ja rauhoitusajan jälkeen taas palata Suomeen. Piispa Jósef Wróbel on 28.4. 2003 ilmoittanut Hollannin provinssin esimiehelleni, että hän tulee aikoinaan ilmoittamaan, milloin ja millä ehdoilla isä Jan Aarts voi palata hiippakuntaan. " (kts. http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=9)

        No niin, onko tilanne rauhoittunut?


      • rousku
        onko kirjoitti:

        " isä Jan saa määräajan jälkeen palata."
        "Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. "

        Vatikaani: "annettaisiin mahdollisuuden palata"

        "Koska Hollannin scj-veljeskunnan esimies ei pitänyt oikeana, että piispa oli ottanut minulta pois papin toiminnan valtuudet ja kieltänyt minulta oleskelun Helsingin hiippakunnassa hän vei 17.11. 2002 asian Pyhälle Istuimelle yleisesimehemme eli kenraalin kautta. Pyhältä Istuimelta tuli 14.1. 2003 seuraava vastaus:

        Ilmoitamme, että käytössämme olevien asiakirjojen huolellisen tutkimuksen jälkeen olemme ilmoittaneet Korkea-arvoiselle piispalle Wróbelille, että tämä osasto (=Sääntökuntien ja apostolisen elämän yhteisöjen kongregatio) vahvistaa hänen päätöksensä (=lähettää minut pois Suomesta, J.A.) siinä mielessä, ettei se olisi lopullinen, vaan että tietyn miettimisen ja rauhoittumisen ajanjakson jälkeen mainitulle Isälle annettaisiin mahdollisuuden palata maahan ja hiippakuntaan, jossa hän on suorittanut papin palveluksen niin monta vuotta.

        Tämän jälkeen ei ole virallisella tasolla tapahtunut oikeastaan enää mitään. Hollannin provinssin esimies on 18.2. 2003 pyytänyt minua tulemaan toistaiseksi pois Suomesta ja ehdottanut piispalle, että voisin puolen vuoden selvitys- ja rauhoitusajan jälkeen taas palata Suomeen. Piispa Jósef Wróbel on 28.4. 2003 ilmoittanut Hollannin provinssin esimiehelleni, että hän tulee aikoinaan ilmoittamaan, milloin ja millä ehdoilla isä Jan Aarts voi palata hiippakuntaan. " (kts. http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=9)

        No niin, onko tilanne rauhoittunut?

        Kiitos, tämä selvensi paljon. En päässyt lukemaan tuota Katkirkosta, mutta tämähän selittää jo aivan tarpeeksi...


      • sama
        "naiivi" kirjoitti:

        - ikävä kuulla papilta.
        Luottamus, tulevaisuus, toivo, yllätysten Jumala - ihan outoa? Kehotus pyrkiä sovintoon kaikissa tilanteissa?

        monista hyvistä puheenvuoroistasi! (Sovitaanko kuitenkin, että tulevaisuus on Herran kädessä?)


      • -<: )=
        Jariällä kirjoitti:

        On mukava kuulla, että suhtautuisit hahmottelemaani rukouksiin noin reilusti! Kyseisen rukouksen pointti varmasti olisikin, että älä anna meidän langeta katolisten vääriin opetuksiin, vaan varjele meitä oikeassa opissa. Toisaalta tämä rukous kyllä myös sanoisi suoraan, että katolilaiset opettavat harhaoppeja. Jos sinä jaat katoliset opinkäsitykset, olet siis harhaoppinen. Tätä mielipidettä tuskin ainakaan jakaisit.

        Siitä olen samaa mieltä - ja taisin sanoa sen jo aiemminkin - että kyseinen rukous ei mielestä syyllistänyt suomalaisia kansana. Toisaalta ajankohtainen keskustelu Suomessa varmasti selittää tiettyjen aiheiden esiinnousemisen.

        "Näissä asioissa kirkko on kuitenkin jakanut tietoa asioista, ei ihmisistä."

        Nimenomaan homoseksuaalisuudesta puhuttaessa tämä jaottelu on hankalaa, onhan kyseessä hyvin pitkälti persoonaa määräävä ominaisuus. Kun lisäksi sanotaan, että "homoseksuaaliseen suuntautumiseen sisältyy vahva viehtymys pahaan", niin hankala tätä on tulkita mitenkään muuten kuin homoseksuaaleja tuomitsevana ja syyllistävänä lausuntona.

        "...ja erikseen sanonut, että ihmisiä on kohdeltava oikeudenmukaisesti ja tasa-arvoisesti."

        Vielä homokysymyksessä pysyäkseni, katekismus muotoilee muistaakseni, että heitä ei saa "syrjiä epäoikeudenmukaisesti". Tämä lause pitää sisällään sen - jo sinällään ristiriitaisen - ajatuksen "oikeudenmukaisesta syrjinnästä", joka ei siis ole eettisesti väärin. Katolinen kirkko antoi itse hiljan oivan esimerkin "oikeudenmukaisesta syrjinnästä" kieltämällä homoseksuaaleilta pappeuden. Tässä kohtaa vain unohdettiin se tosiasia, että sangen huomattava osa katolisista papeista on homoja, ja että he ylisummaan hoitavat tehtäviään moitteettomasti.

        "Missään vaiheessa et ole kuullut katolisen kirkon esim. surmaamaan aborttilääkäreitä. Siksi vertaus on epäreilu."

        Kehottiko Julius Steicher suoraan surmaamaan juutalaisia? Enpä usko, en ainakaan muista moista.

        "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"
        Onko Luther: "Katolisuuden harha"? :) Oi varjele meitä Herra :)


      • Schottesham
        onko kirjoitti:

        " isä Jan saa määräajan jälkeen palata."
        "Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. "

        Vatikaani: "annettaisiin mahdollisuuden palata"

        "Koska Hollannin scj-veljeskunnan esimies ei pitänyt oikeana, että piispa oli ottanut minulta pois papin toiminnan valtuudet ja kieltänyt minulta oleskelun Helsingin hiippakunnassa hän vei 17.11. 2002 asian Pyhälle Istuimelle yleisesimehemme eli kenraalin kautta. Pyhältä Istuimelta tuli 14.1. 2003 seuraava vastaus:

        Ilmoitamme, että käytössämme olevien asiakirjojen huolellisen tutkimuksen jälkeen olemme ilmoittaneet Korkea-arvoiselle piispalle Wróbelille, että tämä osasto (=Sääntökuntien ja apostolisen elämän yhteisöjen kongregatio) vahvistaa hänen päätöksensä (=lähettää minut pois Suomesta, J.A.) siinä mielessä, ettei se olisi lopullinen, vaan että tietyn miettimisen ja rauhoittumisen ajanjakson jälkeen mainitulle Isälle annettaisiin mahdollisuuden palata maahan ja hiippakuntaan, jossa hän on suorittanut papin palveluksen niin monta vuotta.

        Tämän jälkeen ei ole virallisella tasolla tapahtunut oikeastaan enää mitään. Hollannin provinssin esimies on 18.2. 2003 pyytänyt minua tulemaan toistaiseksi pois Suomesta ja ehdottanut piispalle, että voisin puolen vuoden selvitys- ja rauhoitusajan jälkeen taas palata Suomeen. Piispa Jósef Wróbel on 28.4. 2003 ilmoittanut Hollannin provinssin esimiehelleni, että hän tulee aikoinaan ilmoittamaan, milloin ja millä ehdoilla isä Jan Aarts voi palata hiippakuntaan. " (kts. http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=9)

        No niin, onko tilanne rauhoittunut?

        "No niin, onko tilanne rauhoittunut?"

        Kiitos, että toit kirjeen tekstin nähtäväksi!

        Kysymyksesi tilanteen rauhoittumisesta on monimutkainen. Kirjeen sanat minä ymmärrän näin: Vatikaanin tarkoitus oli, että isä Jan pysyisi poissa Suomesta jonkin sellaisen kohtuullisen ajan, että sekä piispa että isä Jan itse saisivat tunteensa hallintaan ja pystyisivät taas toimimaan asiallisessa yhteistyössä tässä hiippakunnassa. Kun kyseessä on kaksi pappia, joiden olettaisi olevan henkisesti suhteellisen kypsiä ja pyrkivän kristilliseen nöyryyteen ja anteeksiantoon, tällainen kohtuullinen rauhoittumisaika tuskin on muutamaa kuukautta pitempi.
        Ei Vatikaani ole voinut tarkoittaa, että hiippakuntalaisten pitää rauhoittua. Sellainen edellytys on vastoin tervettä järkeä. Jos epäoikeudenmukaiseksi koettua päätöstä ei muuteta, kuinka siitä päätöksestä järkyttyneet ja vihaiset ihmiset koskaan rauhoittuisivat?


      • Katolinen tyttö
        Sveitsiläinen kirjoitti:

        Kun olin mukana messussa, en niin tarkkaan kiinnittänyt huomiota litanian sisältöön. Luettuani saman litanian täältä, tajusin! Tässä on piispa Josefin käsitys meistä suomalaisista ja muista täällä asuvista katolilaisista.

        Litaniaa mukaillen piispan mielestä me Suomen katolilaiset tai ainakin suomalaiset siis muun muassa:

        - olemme langenneet ateismiin ja kadottaneet uskon sydämistämme;
        - pilkkaamme Jeesuksen Kristuksen jumaluutta;
        - poljemme Jumalan käskyjä;
        - otamme kommuunion arvottomasti vastaan;
        - pidämme parannuksen sakramenttia tarpeettomana;
        - teemme syntiä pyhää kirkkoa vastaan;
        - halveksimme paavia ja hänen opetustaan;
        - olemme menettäneet omantuntomme herkkyyden hyvälle, kauniille ja todelle;
        - teemme syntiä avioliiton arvoa ja pyhyyttä vastaan;
        - surmaamme syntymättömiä lapsia;
        - luomme ihmiselämää koeputkissa manipuloidaksemme sitä;
        - näytämme lapsille huonoa esimerkkiä ja turmelemme nuoria;
        - teemme yhteiskunnallisia vääryyksiä...

        Piispan ilmeisenä 'viestinä' siis on, että rakas kotimaamme Suomi on yksi helvetin esikartano ja että me kaikki olemme pelkkiä saastuneita ja paatuneita synnintekijöitä!

        Millainen mahtaa olla tilanne Puolassa? Entä piispan oma henkilökohtainen tilanne? Onko hän esimerkiksi näyttänyt hyvää esimerkkiä nuorille ja lapsille, kun hän on riistänyt heiltä heidän pappinsa, isä Janin? Ottaako hän itse kommuunion arvollisesti vastaan, kun koko Suomen kansa tietää, ettei hän osoita tippaakaan laupeutta lähimmäistään (joka on pappi) kohtaan? Halveksuuko hän paavin opetusta, kun hän ei koskaan paavin lailla puutu sosiaalisiin epäkohtiin ja vääryyksiin? Onko hän tehnyt syntiä pyhää kirkkoa vastaan luomalla eripuraa ja hajaannusta keskuuteemme?

        Nämä ovat kysymyksiä, eivät väittämiä. Kommentoida saa vapaasti.

        Onkos pahitteeksi muka saada vastaan kurinpalautusta? Uskon noiden asioiden tarkan lukemisen ja omantunnon tarkastelun olevan tärkeää meille kaikille. Ainakin minä tarvitsen Kristusta nimenomaan siksi, koska olen tehnyt syntiä.


      • eikös
        Schottesham kirjoitti:

        "No niin, onko tilanne rauhoittunut?"

        Kiitos, että toit kirjeen tekstin nähtäväksi!

        Kysymyksesi tilanteen rauhoittumisesta on monimutkainen. Kirjeen sanat minä ymmärrän näin: Vatikaanin tarkoitus oli, että isä Jan pysyisi poissa Suomesta jonkin sellaisen kohtuullisen ajan, että sekä piispa että isä Jan itse saisivat tunteensa hallintaan ja pystyisivät taas toimimaan asiallisessa yhteistyössä tässä hiippakunnassa. Kun kyseessä on kaksi pappia, joiden olettaisi olevan henkisesti suhteellisen kypsiä ja pyrkivän kristilliseen nöyryyteen ja anteeksiantoon, tällainen kohtuullinen rauhoittumisaika tuskin on muutamaa kuukautta pitempi.
        Ei Vatikaani ole voinut tarkoittaa, että hiippakuntalaisten pitää rauhoittua. Sellainen edellytys on vastoin tervettä järkeä. Jos epäoikeudenmukaiseksi koettua päätöstä ei muuteta, kuinka siitä päätöksestä järkyttyneet ja vihaiset ihmiset koskaan rauhoittuisivat?

        kaikenlainen kopiointi ole kielletty näillä palstoilla?


      • Filbert
        eikös kirjoitti:

        kaikenlainen kopiointi ole kielletty näillä palstoilla?

        Tekstien kopioiminen on kiellettyä, jos on mahdollista, että kopiointi on tekijänoikeusloukkaus. Tässä tapauksessa en ainakaan suoralta kädeltä usko, että sellaista loukkausta olisi tapahtunut. Tietysti poistan kopioidun tekstin, jos toisin osoitetaan.

        Lainaus on tässä muutenkin kohtuullisen lyhyt ja se oli hyvin tarpeellinen, koska keskustelussa esitettiin suuntaan ja toiseen luuloja siitä, mitä kirjeessä oikein olikaan. Koko kirjehän on julkaistu katkirkossa, jonne ei nyt teknisistä syistä pääse sitä lukemaan.


      • Fransiskaanimielinen
        Jariällä kirjoitti:

        Isä Janin tapauksesta on tietysti kovin hankala keskustella, koska asiaan liittyy kaikenlaista sellaista, mikä ei ole julkista. Tämän takia en ole siihen aiemmin kantaa ottanutkaan.

        Se, mitä on kerrottu julkisuudessa, on, että Vatikaani teki asiassa nahkapäätöksen. Se hyväksyi piispa Wróbelin päätöksen sikäli, että se ei ollut lopullinen, vaan väliaikainen. Vatikaani siis katsoi, että isä Jan saa palata takaisin Suomeen tietyn ajan kuluttua (en tosin tiedä, kuinka pitkän).

        Vielä ei isä Janista kuitenkaan näy vilaustakaan. Piispa ei liioin ole ilmoittanut, että isä Jan on tervetullut takaisin, puhumattakaan siitä, että hän olisi kutsunut tämän takaisin. Näistä faktoista lienemme yhtä mieltä.

        Tietysti voidaan sanoa, ettei Vatikaani edellyttänytkään piispalta aloitteellisuutta asiasta. Tämä voi sinällään pitää paikkansa, mutta käytännössä piispan aloitteettomuus kyllä tarkoittaa sitä, että hän toimii Georg Viisaan ensimmäisen neuvon mukaan, eli kieltäytyy noudattamasta Vatikaanin päätöstä tekemällä ja sanomalla - ei mitään. Asiaan liittyy toki sekin, että virkahierarkiassa alempana olevan isä Janin on hankala tulla Suomeen vaatimaan oikeuksiaan, kyllä aloitteen pitäisi tulla nimenomaan ylempää eli piispalta. Hänellehän Vatikaanin päätöskin oli ensi sijassa suunnattu, ja käytännössä Vatikaani kumosi piispan päätöksen olennaiselta osaltaan (eli teki piispan lopullisesta päätöksestä määräaikaisen).

        Tietysti voi olla, että asiaan liittyy asianhaaroja, joita emme tunne. Voi olla, että isä Jan on kieltäytynyt palaamasta, joko huonoon terveyteensä ja korkeaan ikäänsä vedoten tai siksi, että arvelee paluunsa hajottavan hiippakuntaa entisestään. Eikä isä Janin asema Suomessa olisi hänen paluunsa jälkeen mitenkään kehuttava. Olisi naiivia kuvitella, että piispa alkaisi kohdella häntä reilusti hänen paluunsa jälkeen. Intomielisimmät piispan kannattajat - kuten palstalla oleva hopsuli - taas ovat jo leimanneet isä Janin rikolliseksi.

        Mikäli isä Jan ei todellakaan halua palata, olisi piispan kannalta ehdottoman edullista, että hän kertoisi asiasta julkisesti. Tämän asian salaaminen kun ei mitenkään nosta piispan osakkeita.

        "Minusta tämä kulminaatio tapahtui nimenomaan ennen Vatikaanin ratkaisua, eikä sitä edeltävillä kannoilla ole väliä sen jälkeen."

        Siis Roma locuta est, causa finita est... Kanonisen lain mukaan näin varmasti onkin, mutta Vatikaanin ratkaisua edeltävää aikaa ei näin vain saa tehtyä tekemättömäksi. Onhan Vatikaanin päätöksellä oma historiansa, eivätkä Suomen katolilaiset sitä järin unohda.

        Minusta spekulaatiot siitä, ettei isä Jan muka haluaisi palata, on syytä lopettaa.

        Jos näin olisi, johan hän olisi ITSE ilmoittanut asiasta tai ainakin sen olisi tehnyt piispa J. Wróbel - ja näin suurelle osalle kuohuntaa olisi tullut piste.

        Mutta isä Jan TAHTOO syystäkin palata kotimaahansa Suomeen, jossa hän on pyyteettömästi ja ilman rikkomuksia palvellut vuosikymmenet. Koko skenaario on absurdi: vasta maahan tullut piispa, joka ei edes ole Suomen kansalainen, määräilee suomalaisille papeille porttikieltoja!

        Valtaosa maamme katolilaisista myös tahtoo, että isä Jan palaa takaisin!


      • meille katolilaisille
        Jariällä kirjoitti:

        "Piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos."

        Tätähän se piispa vihjaili. Tosiasia kuitenkin on, ettei isä Jania ole koskaan syytetty mistään rikoksesta valtakunnan lain mukaan, eikä häntä minkään tiedon mukaan ole edes kuulusteltu mistään rikoksesta. Mikäli piispa epäilee jonkun alaisensa syyllistyneen johonkin rikolliseen, on hänen velvollisuutensa Suomen lain mukaan saattaa asia poliisiviranomaisten tietoon ja heidän esitutkintansa alaiseksi. Mikäli piispa ei menettele näin, hän syyllistyy itse rikokseen.

        Vaihtoehtoina on siis, että piispa tiesi isä Janin tehneen jotain rikollista, mutta ei antanut häntä ilmi - vaikkakin vihjaili asiasta julkisesti. Tällöin piispa itse on syyllstynyt rikokseen. Toinen vaihtoehto on, että piispa antoi epäilemänsä asian poliisitutkintaan, mutta poliisi ei löytänyt perustetta syytteen ajamiselle. Tällöin isä Jan on lain edessä syytön, koska häntä vastaan ei ole löytynyt näyttöä. Hänen erottamistaan ei siis voi perustella rikoksella, jota hän Suomen lain mukaan ei ole tehnyt, ja tällaiseen rikokseen vihjaaminen taas täyttää kunnianloukkauksen tunnusmerkistön.

        Näitä kahta todennäköisempi skenaario onkin, että isä Janin kontolla ei ole mitään Suomen lain mukaan rikollista, ja piispa Wróbel tietää sen hyvin. Tällöin hänen vihjailunsa täyttävät Suomen lain mukaan kunnianloukkauksen tunnusmerkistön ja katolisen etiikan mukaan valheen tunnusmerkistön.

        Lopputulos ei siis ole piispa Wróbelin kannalta mairitteleva. Lievinkin asia, mihin hän on vihjailuillaan voinut syyllistyä, on kunnianloukkaus. Toki piispan kannalta on hyvä, että kunnianloukkaus on asianomistajarikos, joten isä Jan on ainoa, joka voisi nostaa kanteen. Ja hänhän ei ole tätä tehnyt.

        miksi luomasi skenaario on todennäköisempi?


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Jos piispasi ei kerran peru päätöstään ja anna isä Janille lupaa toimia pappina Helsingin hiippakunnassa, niin sen vahvempaa vastaan haraamista ei olekaan."

        Miksi ihmeessä päätös pitäisi perua? Vatikaanihan nimenomaisesti vahvisti sen siinä muodossa, että isä Jan saa määräajan jälkeen palata. Näin ollen nimenomaan tämän päätöksen mukaan (Vatikaanin ratkaisemassa muodossa) isä Janilla on oikeus palata.

        "Ei tilanne mihinkään ole itsestään pysähtynyt, vaan nimenomaan piispasi estää aktiivisesti isä Janin paluun Suomeen, koska hän ei anna tälle lupaa toimia Suomessa katolisena pappina."

        Vatikaanin päätöksen mukaan isä Janilla on oikeus palata Suomeen. Tämän yhteydessä hänen luonnollisesti tulisi saada Helsingin hiippakunnan pappisoikeutensa takaisin. Sen sijaan päätös ei velvoita piispaa tekemään asiassa aloitetta, antamaan oikeuksia silloin kun isä Janin paluusta ei ole tietoakaan, tai erikseen kutsumaan häntä Suomeen. Kyse on siis nimenomaan kaikesta muusta kuin aktiivisesta toiminnasta.

        "Luulin että tämä jo tiedettiin siellä piispankin joukoissa!"

        On turhaa asetella ihmisiä vastakkain. Olen koko hengestäni kummankin puolella.

        ihan pakko puuttua tähän puheeseen! Rousku, kirjoitat ihan hölmöjä! Tietenkään se, että isä Jan saa yksityishenkilönä palata Suomeen, ei tarkoita sitä että hänellä olisi oikeutta toimia pappina Helsingin hiippakunnassa ilman että piispa antaa noita eksplisiittisesti hänelle nuo oikeudet takaisin! Eihän isä Jan nytkään matkustuskiellossa ole, vaan piispa on riistänyt häneltä oikeuden toimia pappina kotimaassaan. Tarkennan sinulle varmuuden vuoksi, että tuo kotimaa on Suomi.
        Jos minulla ei ole porttikieltoa astua vaikkapa Tampereen yliopistollisen keskussairaalan tiloihin, se ei vielä tarkoita, että minulla on automaattisesti siellä oikeus toimia lääkärinä, määrätä lääkkeitä ja suorittaa leikkauksia - ei edes silloin vaikka minulla olisi lääkärinkoulutus. Tarvitsisin siihen luvan. Tätä vastaavaa lupaa piispa ei ole ilmeisestikään valmis palauttamaan isä Janille. Niin kauan isä Janin paluu Suomeen pysyy mahdottomana.
        Yhdyn täydellisesti edelliseen kirjoittajaan siinä, mitä hän totesi "prosessien pysähtymisestä itsestään tai luonnostaan." Sellaista ei olekaan: joku aina edistää tai vastustaa. Piispa ikävä kyllä edelleen vastustaa. Surullisin mielin totean jakavani Jari L:n realistisen analyysin tilanteesta.


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        ...se, että passiivisesta vastarinnasta on helppo syyttää, mutta syytöstä on vaikea todistaa todeksi. Ei sinulla tai minulla ole aavistustakaan, ajatteleeko piispa "hähää, enpäs kutsu isä Jania Suomeen, kärsiköön siellä" vai ajatteleeko hän (Vatikaanin ratkaisun mukaisesti), että isä Janilla on oikeus palata Suomeen ilman kutsuakaan. Ja hyviin tapoihin kuuluu olettaa syyttömäksi.

        mikäli piispa on valmis siihen, että isä Jan palaisi Suomeen, piispan on palautettava ne papinoikeudet oman hiippakuntansa alueella, jotka hän aktiivisesti riisti isä Janilta. Isä Jan ei voi toteuttaa pappeuttaan kotimaassaan, ennen kuin piispa sallii sen. Tämä vaatii piispan toimia. Isä Jan on pappi, jos et sattunut tietämään ja piispa on kieltänyt häneltä pappina toimimisen ja sakramenttien toimittamisen Helsingin hiippakunnan alueella. Olitko tietoinen tästä? Tuo tarkoittaa epäsuorasti mutta tehokkaasti karkottamispäätöstä.


      • K-J
        rousku kirjoitti:

        "Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi. Vai miltä sinusta tuntuisi luterilaisessa kirkossa pidetty rukous "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"?"

        Suomeksi siis minkä tahansa asian sanominen synniksi on syyllistämistä, koska varmasti on ihmisiä jotka tekevät sen. Tästä en ole ihan samaa mieltä, koska syyllistämiseen liittyy sellaisia mielikuvia kuin ihmiseen kohdistuva halveksunta ja painostus, kun taas rukouksessa oli kyse ennen kaikkea synnistä, ei ihmisistä.

        Nyt ei oikeastaan tästä ollut kysymys, vaan siitä, että joku valitti näiden rukousaiheiden syyllistävän suomalaisia mainituista synneistä ylipäätään. Minusta asia ei ollut niin, ja oma esimerkkisi sopii kuin nyrkki silmään: Jos luterilaisena olisin kuullut jumalanpalveluksessa tuollaisen rukouksen, en olisi valittanut että "pappi syyllisti että olemme katolilaisia". Olisin ymmärtänyt sen kuin tämänkin rukouksen: "pappi rukoili ettei meille kävisi niin."

        "No Julius Streicher selitti vuonna 1945 Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä, ettei hän ole syyllistynyt juutalaisvastaiseen kiihotukseen, vaan ainoastaan opettanut ja jakanut asiallista informaatiota juutalaisuudesta väestölle. Tässäkin asiassa kauneus on siis katsojan silmässä."

        Näissä asioissa katolinen kirkko on kuitenkin jakanut tietoa teoista, ei ihmisistä, ja erikseen sanonut, että ihmisiä on kohdeltava oikeudenmukaisesti ja tasa-arvoisesti. Missään vaiheessa et ole katolisen kirkon kuullut kehottavan esim. salamurhaamaan aborttilääkäreitä. Siksi vertaus on epäreilu.

        ....keskustelua on herättänyt koko Suomen "pyhittäminen neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle", mitä se sitten lienee tarkoittavankaan?


      • Pihkalasta
        sama kirjoitti:

        monista hyvistä puheenvuoroistasi! (Sovitaanko kuitenkin, että tulevaisuus on Herran kädessä?)

        Herralla kenties piispaasi Wrobelia? Minä en.


      • oikein hyvin
        Katolinen tyttö kirjoitti:

        Onkos pahitteeksi muka saada vastaan kurinpalautusta? Uskon noiden asioiden tarkan lukemisen ja omantunnon tarkastelun olevan tärkeää meille kaikille. Ainakin minä tarvitsen Kristusta nimenomaan siksi, koska olen tehnyt syntiä.

        juuri niin. tällä palstalla kristillinen ajatusmaailma ei oikein loista - tuntuu ensimmäisenä prioriteettien seassa olevan omat kivet kengässä, ja heti seuraavana piispan kristillinen saarnaaminen... kumma juttu että kristittykään ei saa enää olla rauhassa. paavi on kyllä jo puhunut siitä kuinka me kristityt olemme vastarannankiiski nykyajan menolle. ja niin sen pitääkin olla.


      • Perunamies

        Täyttä asiaa koko litania! Voiskos arvon asiantuntijat nyt kertoa, mikä tässä on Kirkon opetuksen vastaista? Ei sitten niin mikään! On hyvä, että pidetään ajankohtaisia ongelmia esillä! Ikävä kyllä, monet litaniassa mainitut 'sänkykammariasiat' ovat täyttä totta tänä päivänä! Työni puolesta olen joutunut näkemään yhtä ja toista. Tiedän siis mistä puhun, ja ehdottomasti koen tärkeäksi muistuttaa ihmisiä avioliiton pyhyydestä ja aviollisesta uskollisuudesta! Nykyihmisille tuntuu olevan tärkeää saada kaikki tässä ja nyt, avioliitto on menettänyt merkityksensä ja seksiä pidetään kertakäyttöviihteenä, juuri näistä syistä Piispan ääni pitäisi saada kuulumaan koko Suomen kansalle! Minusta on erittäin kunnioitettavaa, että Piispa jaksaa pitää näitä kipeitä asioita esillä, meillä katolilaisilla sekä muilla kirkkokuntalaisilla olisi paljon opittavaa Piispan viisaista ja huolehtivista saarnoista!

        Itse olen aina yrittänyt omille lapsilleni valistaa avioliiton merkityksestä ja esiaviollisen seksin haittapuolista. Koen riittämättömyyttä tässä tehtävässä, mutta onneksi on Piispa, jonka auktoriteettiin voin nojata näissä kysymyksissä. Ja täytyy myöntää, että lapsenikin ovat onneksi sen verran auktoriteettiuskoisia, että sentään joku valistus menee kaaliin, kun Piispamme arvovallalla puhutaan.


      • "naiivi"
        Pihkalasta kirjoitti:

        Herralla kenties piispaasi Wrobelia? Minä en.

        Pääsääntöisesti noudatan oikeinkirjoituksen sääntöjä.


      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        En ole samaa mieltä siitä, että asia on loppuun käsitelty. Vatikaanihan puuttui asiaan ja ratkaisi, että isä Janilla on lupa tulla takaisin määräajan kuluessa. Näin ollen oletan, että asia on nimenomaan näin, ja isä Jan saa sopia paluustaan ja pappistehtävistään Suomessa milloin tahtoo.

        En ole samaa mieltä siitä, että jokaista piispan tekoa tulee parjata niin kauan kuin tämä asia ei ole ratkaissut. Jos saarna, rukous tai teko ei miellytä niin sitten ei, mutta menee jo naurettavaksi sanoa, ettei hyväkään teksti tai toiminta kelpaa, koska se on "hurskastelua".

        Enkä ole siitäkään samaa mieltä että litania olisi syyllistänyt suomalaisia. Ei tee pahaa rukoilla varjelusta synnistä, eikä ole oikein loukkaantua siitä, että näin on tehty. Jos ei pysty itse sitä tekemään, kukaan ei pakota osallistumaan rukoukseen, ei suorasti eikä epäsuorasti.

        Voimia Veli! Usein tuntuu, että olemme ne ainoat huutavat äänet uuspakanuuden korvessa puolustamassa Kirkkomme oppia ja kaitsijoitamme Pyhää Isää ja Piispaa. On hyvä, että jaksat valaista tätä asiaa maltillisesti ja puolueettomasti mutta samalla muistaen, että Katolilainen ei voi olla puolueeton kun hänen uskoaan ja Piispaansa uhmataan ja loukataan. Piispa on Vatikaanin valitsema, joten kyllä kai hän nyt on Vatikaanille kuuliainen. Ei tänne Vatikaani ketään niskuroivaa rettelöitsijää olisi pestannutkaan. On hyvä, että Piispa on Kirkon uskollinen poika joka jaksaa ojentaa rappioon vajonnutta kirkkokansaa ja tuoda parannusta tähän nykymenoon, missä on Jumalan Pyhä Sana ihan unohdettu omien mielihalujen tieltä. Juuri maallistumista vastaan Kirkon pitääkin taistella ja pitää esillä Jeesuksen ikuista opetusta. Siksi hän oman Katolisen Kirkkonsa maailmaan perusti.


      • Katolinen tyttö
        Perunamies kirjoitti:

        Täyttä asiaa koko litania! Voiskos arvon asiantuntijat nyt kertoa, mikä tässä on Kirkon opetuksen vastaista? Ei sitten niin mikään! On hyvä, että pidetään ajankohtaisia ongelmia esillä! Ikävä kyllä, monet litaniassa mainitut 'sänkykammariasiat' ovat täyttä totta tänä päivänä! Työni puolesta olen joutunut näkemään yhtä ja toista. Tiedän siis mistä puhun, ja ehdottomasti koen tärkeäksi muistuttaa ihmisiä avioliiton pyhyydestä ja aviollisesta uskollisuudesta! Nykyihmisille tuntuu olevan tärkeää saada kaikki tässä ja nyt, avioliitto on menettänyt merkityksensä ja seksiä pidetään kertakäyttöviihteenä, juuri näistä syistä Piispan ääni pitäisi saada kuulumaan koko Suomen kansalle! Minusta on erittäin kunnioitettavaa, että Piispa jaksaa pitää näitä kipeitä asioita esillä, meillä katolilaisilla sekä muilla kirkkokuntalaisilla olisi paljon opittavaa Piispan viisaista ja huolehtivista saarnoista!

        Itse olen aina yrittänyt omille lapsilleni valistaa avioliiton merkityksestä ja esiaviollisen seksin haittapuolista. Koen riittämättömyyttä tässä tehtävässä, mutta onneksi on Piispa, jonka auktoriteettiin voin nojata näissä kysymyksissä. Ja täytyy myöntää, että lapsenikin ovat onneksi sen verran auktoriteettiuskoisia, että sentään joku valistus menee kaaliin, kun Piispamme arvovallalla puhutaan.

        Mielestäni messu ja litania eivät olleet mitenkään erityisen seksipainotteista. Kyllä siellä muista asioista puhuttiin paljon enemmän. Taitaa olla ne seksijutut ainoita,jotka jäävät joidenkin korviin?


      • hopsuli
        Jariällä kirjoitti:

        "Piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos."

        Tätähän se piispa vihjaili. Tosiasia kuitenkin on, ettei isä Jania ole koskaan syytetty mistään rikoksesta valtakunnan lain mukaan, eikä häntä minkään tiedon mukaan ole edes kuulusteltu mistään rikoksesta. Mikäli piispa epäilee jonkun alaisensa syyllistyneen johonkin rikolliseen, on hänen velvollisuutensa Suomen lain mukaan saattaa asia poliisiviranomaisten tietoon ja heidän esitutkintansa alaiseksi. Mikäli piispa ei menettele näin, hän syyllistyy itse rikokseen.

        Vaihtoehtoina on siis, että piispa tiesi isä Janin tehneen jotain rikollista, mutta ei antanut häntä ilmi - vaikkakin vihjaili asiasta julkisesti. Tällöin piispa itse on syyllstynyt rikokseen. Toinen vaihtoehto on, että piispa antoi epäilemänsä asian poliisitutkintaan, mutta poliisi ei löytänyt perustetta syytteen ajamiselle. Tällöin isä Jan on lain edessä syytön, koska häntä vastaan ei ole löytynyt näyttöä. Hänen erottamistaan ei siis voi perustella rikoksella, jota hän Suomen lain mukaan ei ole tehnyt, ja tällaiseen rikokseen vihjaaminen taas täyttää kunnianloukkauksen tunnusmerkistön.

        Näitä kahta todennäköisempi skenaario onkin, että isä Janin kontolla ei ole mitään Suomen lain mukaan rikollista, ja piispa Wróbel tietää sen hyvin. Tällöin hänen vihjailunsa täyttävät Suomen lain mukaan kunnianloukkauksen tunnusmerkistön ja katolisen etiikan mukaan valheen tunnusmerkistön.

        Lopputulos ei siis ole piispa Wróbelin kannalta mairitteleva. Lievinkin asia, mihin hän on vihjailuillaan voinut syyllistyä, on kunnianloukkaus. Toki piispan kannalta on hyvä, että kunnianloukkaus on asianomistajarikos, joten isä Jan on ainoa, joka voisi nostaa kanteen. Ja hänhän ei ole tätä tehnyt.

        että piispa on tuollaista sanonut. Ajatteleva katolilainen jo luuli minun valehtelevan ja rupesin itsekin miettimään, muistanko väärin. En tiedä, onko poliisitutkintaa koskaan tehty. Ehkä ei, epäilen. En tunne kunnianloukkauslainsäädäntöä, joten en osaa kommentoida kirjoitustasi siltä osin.


      • hopsuli
        meille katolilaisille kirjoitti:

        miksi luomasi skenaario on todennäköisempi?

        "kerrothan meille katolilaisille miksi luomasi skenaario on todennäköisempi?"


      • Limppu
        Katolinen tyttö kirjoitti:

        Mielestäni messu ja litania eivät olleet mitenkään erityisen seksipainotteista. Kyllä siellä muista asioista puhuttiin paljon enemmän. Taitaa olla ne seksijutut ainoita,jotka jäävät joidenkin korviin?

        Ei ollut, ei, seksipainotteinen se litania. Joillekin riittää, jos on yksikin seksuaalisuuteen liittyvä lause/rukous. Perunamiehen kanssa olen samoilla linjoilla, että hyvä, kun litaniassa oli sellaisia rukousaiheita kuin oli. Me vaan ei olla totottu sellaiseen, kun kaikki on yhteiskunnassamme sallittua ja yksilön vapaus hyvään ja pahaan on huipussaan. Olemme niin maallistuneita, se on facta factum. Rohkea piispa!


      • hopsuli
        Jariällä kirjoitti:

        Isä Janin tapauksesta on tietysti kovin hankala keskustella, koska asiaan liittyy kaikenlaista sellaista, mikä ei ole julkista. Tämän takia en ole siihen aiemmin kantaa ottanutkaan.

        Se, mitä on kerrottu julkisuudessa, on, että Vatikaani teki asiassa nahkapäätöksen. Se hyväksyi piispa Wróbelin päätöksen sikäli, että se ei ollut lopullinen, vaan väliaikainen. Vatikaani siis katsoi, että isä Jan saa palata takaisin Suomeen tietyn ajan kuluttua (en tosin tiedä, kuinka pitkän).

        Vielä ei isä Janista kuitenkaan näy vilaustakaan. Piispa ei liioin ole ilmoittanut, että isä Jan on tervetullut takaisin, puhumattakaan siitä, että hän olisi kutsunut tämän takaisin. Näistä faktoista lienemme yhtä mieltä.

        Tietysti voidaan sanoa, ettei Vatikaani edellyttänytkään piispalta aloitteellisuutta asiasta. Tämä voi sinällään pitää paikkansa, mutta käytännössä piispan aloitteettomuus kyllä tarkoittaa sitä, että hän toimii Georg Viisaan ensimmäisen neuvon mukaan, eli kieltäytyy noudattamasta Vatikaanin päätöstä tekemällä ja sanomalla - ei mitään. Asiaan liittyy toki sekin, että virkahierarkiassa alempana olevan isä Janin on hankala tulla Suomeen vaatimaan oikeuksiaan, kyllä aloitteen pitäisi tulla nimenomaan ylempää eli piispalta. Hänellehän Vatikaanin päätöskin oli ensi sijassa suunnattu, ja käytännössä Vatikaani kumosi piispan päätöksen olennaiselta osaltaan (eli teki piispan lopullisesta päätöksestä määräaikaisen).

        Tietysti voi olla, että asiaan liittyy asianhaaroja, joita emme tunne. Voi olla, että isä Jan on kieltäytynyt palaamasta, joko huonoon terveyteensä ja korkeaan ikäänsä vedoten tai siksi, että arvelee paluunsa hajottavan hiippakuntaa entisestään. Eikä isä Janin asema Suomessa olisi hänen paluunsa jälkeen mitenkään kehuttava. Olisi naiivia kuvitella, että piispa alkaisi kohdella häntä reilusti hänen paluunsa jälkeen. Intomielisimmät piispan kannattajat - kuten palstalla oleva hopsuli - taas ovat jo leimanneet isä Janin rikolliseksi.

        Mikäli isä Jan ei todellakaan halua palata, olisi piispan kannalta ehdottoman edullista, että hän kertoisi asiasta julkisesti. Tämän asian salaaminen kun ei mitenkään nosta piispan osakkeita.

        "Minusta tämä kulminaatio tapahtui nimenomaan ennen Vatikaanin ratkaisua, eikä sitä edeltävillä kannoilla ole väliä sen jälkeen."

        Siis Roma locuta est, causa finita est... Kanonisen lain mukaan näin varmasti onkin, mutta Vatikaanin ratkaisua edeltävää aikaa ei näin vain saa tehtyä tekemättömäksi. Onhan Vatikaanin päätöksellä oma historiansa, eivätkä Suomen katolilaiset sitä järin unohda.

        "Intomielisimmät piispan kannattajat - kuten palstalla oleva hopsuli - taas ovat jo leimanneet isä Janin rikolliseksi."

        Anteeksi nyt, Jariällä, kuinka kehtaat kirjoittaa, että minä olen leimannut isä Janin rikolliseksi? Lainasin ulkomuistista piispan kirjoittamaa artikkelia, jonka hän kirjoitti kauan sitten. Ja toinen asia: miksi leimaat minut intomieliseksi piispan kannattajaksi? Sen vuoksiko, koska en ole häntä pois ajamassa? Jos pappi, piispa opettaa kirkon oppien mukaan ja pyrkii itse elämään niin, arvostan sellaista ihmistä.

        Vaikuttaa siltä, että isä Janin ystävät ovat idolisoineet hänet, nostaneet jalustalle ja sen vuoksi kaikki muut papit ja piispa ovat ei-mitään. Ja jos piispaa puolustaa ihan oikeutetusti, on heti hänen "intomielinen kannattajansa". En vetäisi tällaisia johtopäätöksiä.


      • kas kas
        Jariällä kirjoitti:

        "Onko todella syyllistävää sanoa: 'Synnistä X, varjele meidät!'? Ei minusta."

        Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi. Vai miltä sinusta tuntuisi luterilaisessa kirkossa pidetty rukous "Katolisuuden harhoilta varjele meitä, oi Herra!"?

        "Ja siinä [siis kutsuessaan tiettyjä tekoja syntisiksi] se on tehnyt aivan oikein. Ei kuitenkaan syyllistäen, vaan opettaen."

        No Julius Streicher selitti vuonna 1945 Nürnbergin sotarikosoikeudenkäynnissä, ettei hän ole syyllistynyt juutalaisvastaiseen kiihotukseen, vaan ainoastaan opettanut ja jakanut asiallista informaatiota juutalaisuudesta väestölle. Tässäkin asiassa kauneus on siis katsojan silmässä.

        "Muotoilu "synnistä X" tarkoittaa, että asiaa pidetään syntinä. Asiaa tekevät siis leimataan syntisiksi, mikä varmasti on syyllistävää - tai ainakin sellaiseksi tarkoitettua. Jos henkilö ei koe syyllistyneensä syntiin, hän varmasti kokee rukouksen muotoilun loukkaavaksi."

        .... Jaha. Eli ollaan sitä mieltä, ettei syntiä saisi synniksi sanoakaan... herranlettas, joku raukka voi syyllistyä ja pahoittaa mielensä!!!

        Kyllä synti on syntiä ja on täysin legitiimiä kat. pappien tai piispojen rukoilla niiltä varjelusta tai vapautusta. Jeesushan tuli vapauttamaan synnistä!!! Miten märkäpaise paranee, jos ei mennä lääkäriin?

        Ehkäpä kirjoittaja oli sitä mieltä, että asiat voisi ilmaista "kauniimmin, lempeämmin". Joskus on suorat ilmaisut parempia.


      • hopsuli
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        Minusta spekulaatiot siitä, ettei isä Jan muka haluaisi palata, on syytä lopettaa.

        Jos näin olisi, johan hän olisi ITSE ilmoittanut asiasta tai ainakin sen olisi tehnyt piispa J. Wróbel - ja näin suurelle osalle kuohuntaa olisi tullut piste.

        Mutta isä Jan TAHTOO syystäkin palata kotimaahansa Suomeen, jossa hän on pyyteettömästi ja ilman rikkomuksia palvellut vuosikymmenet. Koko skenaario on absurdi: vasta maahan tullut piispa, joka ei edes ole Suomen kansalainen, määräilee suomalaisille papeille porttikieltoja!

        Valtaosa maamme katolilaisista myös tahtoo, että isä Jan palaa takaisin!

        totta se, että isä Jan on asettanut paluulleen joitain ehtoja, jotka piispan pitäisi täyttää? Ei nyt muistu mieleeni, mitä ne ehdot olivat, mutta niin luin ehkä katkirkon sivuilta tai täältä. Muistaako joku? Jos, voisit tännekin laittaa meille muille tiedoksi..., kiitos.


      • hopsuli
        Pihkalasta kirjoitti:

        litaniassa mainituista asioista ei olekaan meille suomalaisille ongelmia, mutta sen sijaan ne ovat asioita joissa katolinen kirkko epätoivon vimmalla koettaa estää ja hidastaa oikeudenmukaisuuskehitystä. Rumaa politiikantekoa ja syyllistämistä siis alttarilta, törkeää uskonnon väärinkäyttöä.

        mitä tuossa kirjoitettin: "suurin osa litaniassa mainituista asioista ei olekaan meille suomalaisille ongelmia,...".

        Eikö todellakaan, muka? Olemmeko niin pyhiä ja puhtaita?

        - Suomi on maailman väkivaltaisimpia maita.
        - Aviorikoksia tehdään pilvin pimein.
        - Kuinka moni on ottanut Evankeliumin sanoman
        vastaan ja pyrkii noudattamaan sitä?
        - Eikö mielenterveydelliset ongelmat olekaan
        suurin työkyvyttömyyttä aiheuttava syy?
        - Onko meillä puhdas ja herkkä sydän?
        - Emmekö olekaan rakkaudettomia?
        - Eikö aborttiluvut olekaan korkeita?
        - Kokevatko kaikki maamme lapset vanhemmiltaan
        tai kasvattajiltaan todellista rakkautta?
        - Ymmärtävätkö suomalaiset sakramenttien arvon?
        - Olemmeko tosiaankin herkkiä hyvälle, kauniille
        ja todelle?
        - Eikö yhteiskunnassamme tapahdukaan vääryyksiä?

        Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Ja näihin kaikkiin litaniassa pyydettiin apua Jumalalta Neitsyt Marian kautta.


      • hopsuli,
        hopsuli kirjoitti:

        mitä tuossa kirjoitettin: "suurin osa litaniassa mainituista asioista ei olekaan meille suomalaisille ongelmia,...".

        Eikö todellakaan, muka? Olemmeko niin pyhiä ja puhtaita?

        - Suomi on maailman väkivaltaisimpia maita.
        - Aviorikoksia tehdään pilvin pimein.
        - Kuinka moni on ottanut Evankeliumin sanoman
        vastaan ja pyrkii noudattamaan sitä?
        - Eikö mielenterveydelliset ongelmat olekaan
        suurin työkyvyttömyyttä aiheuttava syy?
        - Onko meillä puhdas ja herkkä sydän?
        - Emmekö olekaan rakkaudettomia?
        - Eikö aborttiluvut olekaan korkeita?
        - Kokevatko kaikki maamme lapset vanhemmiltaan
        tai kasvattajiltaan todellista rakkautta?
        - Ymmärtävätkö suomalaiset sakramenttien arvon?
        - Olemmeko tosiaankin herkkiä hyvälle, kauniille
        ja todelle?
        - Eikö yhteiskunnassamme tapahdukaan vääryyksiä?

        Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Ja näihin kaikkiin litaniassa pyydettiin apua Jumalalta Neitsyt Marian kautta.

        saanhan olla tukijoukoissasi?


      • 3nity
        Limppu kirjoitti:

        Ei ollut, ei, seksipainotteinen se litania. Joillekin riittää, jos on yksikin seksuaalisuuteen liittyvä lause/rukous. Perunamiehen kanssa olen samoilla linjoilla, että hyvä, kun litaniassa oli sellaisia rukousaiheita kuin oli. Me vaan ei olla totottu sellaiseen, kun kaikki on yhteiskunnassamme sallittua ja yksilön vapaus hyvään ja pahaan on huipussaan. Olemme niin maallistuneita, se on facta factum. Rohkea piispa!

        Kyllä! Juuri näin.


      • fides 9/2002
        hopsuli kirjoitti:

        että piispa on tuollaista sanonut. Ajatteleva katolilainen jo luuli minun valehtelevan ja rupesin itsekin miettimään, muistanko väärin. En tiedä, onko poliisitutkintaa koskaan tehty. Ehkä ei, epäilen. En tunne kunnianloukkauslainsäädäntöä, joten en osaa kommentoida kirjoitustasi siltä osin.

        Ei piispa todellakaan ole koskaan väittänyt, että isä Jan olisi rikkkonut Suomen lakia. Piispa sanoo vain kantaneensa vastuuta "Jumalan, Pyhän Istuimen ja Suomen valtionkin edessä" (mitä se sitten tarkoittaakaan) ja puhuu "vakavista syistä" (mitä se sitten tarkoittaakaan).

        Piispa sanoo samalla, että isä Janilla on "oikeus hyvään maineeseen".


      • hopsuli
        fides 9/2002 kirjoitti:

        Ei piispa todellakaan ole koskaan väittänyt, että isä Jan olisi rikkkonut Suomen lakia. Piispa sanoo vain kantaneensa vastuuta "Jumalan, Pyhän Istuimen ja Suomen valtionkin edessä" (mitä se sitten tarkoittaakaan) ja puhuu "vakavista syistä" (mitä se sitten tarkoittaakaan).

        Piispa sanoo samalla, että isä Janilla on "oikeus hyvään maineeseen".

        "Ei piispa todellakaan ole koskaan väittänyt, että isä Jan olisi rikkkonut Suomen lakia. Piispa sanoo vain kantaneensa vastuuta "Jumalan, Pyhän Istuimen ja Suomen valtionkin edessä" (mitä se sitten tarkoittaakaan) ja puhuu "vakavista syistä" (mitä se sitten tarkoittaakaan)."

        "Kantaa vastuuta Suomen valtionkin edessä" oli näköjään (kun ystävällisesti näit vaivan ja toit sanatarkasti asian esiin) se, jonka olen tulkinnut lakiin viittaavaksi. Isä Jan itse kirjeessään katkirkolle (6.10.2004) kirjoittaa, että piispa piti hänen hallinnollisia toimiaan rikoksina. Isä Jan kiistää syytökset tai ainakin niiden vakavuuden.

        Epäselväksi siis jää, mitä vastuun kantaminen Suomen valtion edessä tarkoittaa?!


      • hopsuli
        hopsuli, kirjoitti:

        saanhan olla tukijoukoissasi?

        Ole vaan tukena; joskus sitä tarvitsee.


      • Jariällä
        hopsuli kirjoitti:

        "Intomielisimmät piispan kannattajat - kuten palstalla oleva hopsuli - taas ovat jo leimanneet isä Janin rikolliseksi."

        Anteeksi nyt, Jariällä, kuinka kehtaat kirjoittaa, että minä olen leimannut isä Janin rikolliseksi? Lainasin ulkomuistista piispan kirjoittamaa artikkelia, jonka hän kirjoitti kauan sitten. Ja toinen asia: miksi leimaat minut intomieliseksi piispan kannattajaksi? Sen vuoksiko, koska en ole häntä pois ajamassa? Jos pappi, piispa opettaa kirkon oppien mukaan ja pyrkii itse elämään niin, arvostan sellaista ihmistä.

        Vaikuttaa siltä, että isä Janin ystävät ovat idolisoineet hänet, nostaneet jalustalle ja sen vuoksi kaikki muut papit ja piispa ovat ei-mitään. Ja jos piispaa puolustaa ihan oikeutetusti, on heti hänen "intomielinen kannattajansa". En vetäisi tällaisia johtopäätöksiä.

        "Anteeksi nyt, Jariällä, kuinka kehtaat kirjoittaa, että minä olen leimannut isä Janin rikolliseksi?"

        Lähinnä tähän viestiisi viitaten:

        "Minä en tiedä muuta kuin sen, että piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos (Fides, nroa enkä vuottakaan muista). Tätähän vatvattiin katkirkon sivuilla, muistatko. Ei haluttu uskoa, että jotain vakavaa olisi ollut. No, piispan mielestä oli. Muuta en tiedä - noh, jotain olen kuullut, mutta en tuo sitä tänne palstalle."

        Toki myönnän, ettet eksplisiittisesti sano isä Jania rikolliseksi. Tässä kohtaa käsittelin lausumiasi epäreilusti. Olen siitä pahoillani ja pyydän anteeksi.

        Toisaalta sinä kyllä jätät portin auki tähän suuntaan. Itsekin sanot jotain kuulleeksi, vaikket sitä palstalle tuokaan. Tämä kyllä kuulostaa siltä, että ainakin jollain lailla jätät portin auki isä Janin kriminaalinuralle.

        "Ja toinen asia: miksi leimaat minut intomieliseksi piispan kannattajaksi?"

        No harva ainakaan tällä palstalla on osoittautunut yhtä innokkaaksi piispan puolestapuhujaksi - ei edes rousku, joka mielestäni käsittelee piispan roolia yllättävänkin kriittisesti juuri isä Janin suhteen.


      • Jariällä
        'pappismies' kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        "...taitaa puhua paljon enemmän makuukammarin asioista kuin piispa Wrobel ja Opus Dei yhteensä!"

        Kiitos kohteliaisuudesta, mutta tätä en sentään ota kontolleni. Onhan Opus Dei sentään maailmanlaajuinen sääntökunta, jolla on tuhansia jäseniä. :-)

        "Eikä kukaan kuitenkaan kovistele häntä... Erikoista."

        No mitä sinä sitten teet, ellet kovistele?

        "Mistähän johtuu, että homot on taas keskustelun ytimessä, vaikka itse litania ei maininnut heitä laisinkaan?"

        Litania mainitsi 'perhearvojen puolustamisen', eikä tarvitse olla selvännäkijä tietääkseen, mitä katolinen kirkko tällä sloganilla tarkoittaa. Ainakin rousku tuntuu tulkinneen viittauksen samalla tavalla.

        "Eläpä sinäkin luterilainen ministrantti ihmisiksi."

        Kiitos kannustuksesta, teen parhaani! Puhutteluksi käy muuten pastori.

        "Kyllä kirkolla on sekä oikeus että velvollisuus nimittää syntiä synniksi."

        Katolinen kirkko vaan tuntuu olevan laitos, joka tuomitsee kyllä kaiken synnin, mutta seksuaalisynnit se tuomitsee erityisellä mielenkiinnolla... Eivätkä kirkon eettiset kannanotot ole ikuisesti muuttumattomia, vaan ne ovat muuttuvan rakkauden alaisia asioita. Näin ainakin meidän kirkossamme.

        "Ei ole homoseksuaalien vainoamista pitää kiinni kristillisestä moraalista."

        Ei sen tulisikaan olla sitä, mutta katolinen kirkko on kyllä onnistunut sen pitkälti sellaiseksi kääntämään. Kristillinen moraali on eri asia kuin homofobia.

        "Toisin kuin luterilainen kirkko, katolilaiset moraaliteologit eivät liehu tuulessa rikkaruojen lailla."

        Katolisessa kirkossa käydään kyllä vilkasta keskustelua seksuaalieettisistä kysymyksistä, myös homoseksuaalisuudesta. Kirkon johto on vain ottanut käyttöönsä kaikki hallussaan olevat pakkokeinot keskustelun kieltämiseksi. Suomessa se tuntuu onnistuneenkin, muualla maailmassa yleensä huonommin.


      • hopsuli
        Jariällä kirjoitti:

        "Anteeksi nyt, Jariällä, kuinka kehtaat kirjoittaa, että minä olen leimannut isä Janin rikolliseksi?"

        Lähinnä tähän viestiisi viitaten:

        "Minä en tiedä muuta kuin sen, että piispan mukaan teko on ollut Suomen lain mukaankin rikos (Fides, nroa enkä vuottakaan muista). Tätähän vatvattiin katkirkon sivuilla, muistatko. Ei haluttu uskoa, että jotain vakavaa olisi ollut. No, piispan mielestä oli. Muuta en tiedä - noh, jotain olen kuullut, mutta en tuo sitä tänne palstalle."

        Toki myönnän, ettet eksplisiittisesti sano isä Jania rikolliseksi. Tässä kohtaa käsittelin lausumiasi epäreilusti. Olen siitä pahoillani ja pyydän anteeksi.

        Toisaalta sinä kyllä jätät portin auki tähän suuntaan. Itsekin sanot jotain kuulleeksi, vaikket sitä palstalle tuokaan. Tämä kyllä kuulostaa siltä, että ainakin jollain lailla jätät portin auki isä Janin kriminaalinuralle.

        "Ja toinen asia: miksi leimaat minut intomieliseksi piispan kannattajaksi?"

        No harva ainakaan tällä palstalla on osoittautunut yhtä innokkaaksi piispan puolestapuhujaksi - ei edes rousku, joka mielestäni käsittelee piispan roolia yllättävänkin kriittisesti juuri isä Janin suhteen.

        koko juttu! Isä Jan -asiassa olen - kuten oikein oivalsit - jättänyt asian ns. auki. En tiedä kaikkia asioita ja pidän mahdollisena useampia vaihtoehtoja. Mitään varmaa tai tiukkaa kantaa minulla ei ole!

        Kommunikaatio tai sen vaikeus taitaa olla meidän palstalaisten(kin) ongelma. Toki anteeksi saat ihan nyt heti.


      • Jariällä
        "naiivi" kirjoitti:

        - ikävä kuulla papilta.
        Luottamus, tulevaisuus, toivo, yllätysten Jumala - ihan outoa? Kehotus pyrkiä sovintoon kaikissa tilanteissa?

        Kiitos muistutuksestasi! Kyllä ne mainitsemasi kristilliset hyveet minullekin tuttuja ovat, mutta joskus ne vain pakkaavat unohtumaan. Eikä jonkin tilanteen analyyttisessä käsittelyssä oikein voi ottaa huomioon ylimaallista asioihin puuttumista. Tämän takia analyysista tulee väistämättä 'inhorealistinen'.


      • Jariällä
        hopsuli kirjoitti:

        koko juttu! Isä Jan -asiassa olen - kuten oikein oivalsit - jättänyt asian ns. auki. En tiedä kaikkia asioita ja pidän mahdollisena useampia vaihtoehtoja. Mitään varmaa tai tiukkaa kantaa minulla ei ole!

        Kommunikaatio tai sen vaikeus taitaa olla meidän palstalaisten(kin) ongelma. Toki anteeksi saat ihan nyt heti.

        Kiitos sinulle! Kommunikaatio palstalla on toki väliin hankalaa. Täällä meillä ei ole käytössä muuta kuin kirjoittamamme sanat, ei siis mitään oheiskommunikaatiovälineitä (eleet, ilmeet, äänensävyt jne.). Lisäksi emme tunne toisiamme muutoin kuin näiden viestien perusteella. Tämän takia kuva toisistamme jää väistämättä vajavaiseksi. Keskustelussa käy vielä usein niin, että yksi asia ruokkii toista, niin että lopulta tulee sanoneeksi ja kirjoittaneeksi asioita, joita ei tarkoita.


      • kiitos!
        Schottesham kirjoitti:

        "No niin, onko tilanne rauhoittunut?"

        Kiitos, että toit kirjeen tekstin nähtäväksi!

        Kysymyksesi tilanteen rauhoittumisesta on monimutkainen. Kirjeen sanat minä ymmärrän näin: Vatikaanin tarkoitus oli, että isä Jan pysyisi poissa Suomesta jonkin sellaisen kohtuullisen ajan, että sekä piispa että isä Jan itse saisivat tunteensa hallintaan ja pystyisivät taas toimimaan asiallisessa yhteistyössä tässä hiippakunnassa. Kun kyseessä on kaksi pappia, joiden olettaisi olevan henkisesti suhteellisen kypsiä ja pyrkivän kristilliseen nöyryyteen ja anteeksiantoon, tällainen kohtuullinen rauhoittumisaika tuskin on muutamaa kuukautta pitempi.
        Ei Vatikaani ole voinut tarkoittaa, että hiippakuntalaisten pitää rauhoittua. Sellainen edellytys on vastoin tervettä järkeä. Jos epäoikeudenmukaiseksi koettua päätöstä ei muuteta, kuinka siitä päätöksestä järkyttyneet ja vihaiset ihmiset koskaan rauhoittuisivat?

        Olet tulkinnut Vatikaanin viestin hyvin järkevästi - en ymmärrä, miten sitä tosiaan muuten voisi tulkitakaan.


      • rousku
        Katolilainen kirjoitti:

        ihan pakko puuttua tähän puheeseen! Rousku, kirjoitat ihan hölmöjä! Tietenkään se, että isä Jan saa yksityishenkilönä palata Suomeen, ei tarkoita sitä että hänellä olisi oikeutta toimia pappina Helsingin hiippakunnassa ilman että piispa antaa noita eksplisiittisesti hänelle nuo oikeudet takaisin! Eihän isä Jan nytkään matkustuskiellossa ole, vaan piispa on riistänyt häneltä oikeuden toimia pappina kotimaassaan. Tarkennan sinulle varmuuden vuoksi, että tuo kotimaa on Suomi.
        Jos minulla ei ole porttikieltoa astua vaikkapa Tampereen yliopistollisen keskussairaalan tiloihin, se ei vielä tarkoita, että minulla on automaattisesti siellä oikeus toimia lääkärinä, määrätä lääkkeitä ja suorittaa leikkauksia - ei edes silloin vaikka minulla olisi lääkärinkoulutus. Tarvitsisin siihen luvan. Tätä vastaavaa lupaa piispa ei ole ilmeisestikään valmis palauttamaan isä Janille. Niin kauan isä Janin paluu Suomeen pysyy mahdottomana.
        Yhdyn täydellisesti edelliseen kirjoittajaan siinä, mitä hän totesi "prosessien pysähtymisestä itsestään tai luonnostaan." Sellaista ei olekaan: joku aina edistää tai vastustaa. Piispa ikävä kyllä edelleen vastustaa. Surullisin mielin totean jakavani Jari L:n realistisen analyysin tilanteesta.

        Hei Katolilainen,

        Käsitit viestini väärin - en sanonut, että isä Jan saa toimia Suomessa pappina siitä päätellen, että hänellä on oikeus matkustaa Suomeen. Muistelin vain, että Vatikaanin ratkaisu oli, että piispan päätös vahvistettiin vain siinä mielessä, että isä Jan saisi määräajan kuluessa palata Suomeen papiksi - luulisi sen määräajan jo kuluneen. Nyt kuitenkin kun kirjeen teksti oli saatavilla, siitä näkyi myös, että aloite tähän on nimenomaan piispalla, ja hän on jopa todennut ottavansa sen.


      • rousku
        Grecian2000 kirjoitti:

        Voimia Veli! Usein tuntuu, että olemme ne ainoat huutavat äänet uuspakanuuden korvessa puolustamassa Kirkkomme oppia ja kaitsijoitamme Pyhää Isää ja Piispaa. On hyvä, että jaksat valaista tätä asiaa maltillisesti ja puolueettomasti mutta samalla muistaen, että Katolilainen ei voi olla puolueeton kun hänen uskoaan ja Piispaansa uhmataan ja loukataan. Piispa on Vatikaanin valitsema, joten kyllä kai hän nyt on Vatikaanille kuuliainen. Ei tänne Vatikaani ketään niskuroivaa rettelöitsijää olisi pestannutkaan. On hyvä, että Piispa on Kirkon uskollinen poika joka jaksaa ojentaa rappioon vajonnutta kirkkokansaa ja tuoda parannusta tähän nykymenoon, missä on Jumalan Pyhä Sana ihan unohdettu omien mielihalujen tieltä. Juuri maallistumista vastaan Kirkon pitääkin taistella ja pitää esillä Jeesuksen ikuista opetusta. Siksi hän oman Katolisen Kirkkonsa maailmaan perusti.

        "Piispa on Vatikaanin valitsema, joten kyllä kai hän nyt on Vatikaanille kuuliainen."

        Tässä asiassa alkaa pikku hiljaa usko mennä siihen. Nimittäin piispa on erikseen sanonut, että hän tulee tekemään asiassa aloitteen. Ellei sitten tilannetta ole katsottu vielä liian herkäksi tai jotain muuta tapahtunut.


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Hei Katolilainen,

        Käsitit viestini väärin - en sanonut, että isä Jan saa toimia Suomessa pappina siitä päätellen, että hänellä on oikeus matkustaa Suomeen. Muistelin vain, että Vatikaanin ratkaisu oli, että piispan päätös vahvistettiin vain siinä mielessä, että isä Jan saisi määräajan kuluessa palata Suomeen papiksi - luulisi sen määräajan jo kuluneen. Nyt kuitenkin kun kirjeen teksti oli saatavilla, siitä näkyi myös, että aloite tähän on nimenomaan piispalla, ja hän on jopa todennut ottavansa sen.

        on todennut pyytävänsä isä Janin takaisin Suomeen papiksi ja milloinhan tämä mahtaa tapahtua? Saunanlauteillako piispasi tämän kertoi, sillä me muut emme ole tuollaisesta päätöksestä kuulleet ikinä!
        Minun tietojeni mukaan piispallasi ei ole mitään aikomusta sallia jatkossakaan kilpailijakseen kokeman isä Janin toimia pappina hiippakunnassaan, joten en näe mahdollisena että isä Jan palaisi. Ensimmäinen askelhan olisi että piispasi julkisesti palauttaisi isä Janin oikeudet toimia pappina Helsingin hiippakunnassa. Mikään ei viittaa siihen, että hän aikoisi toimia näin.


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Piispa on Vatikaanin valitsema, joten kyllä kai hän nyt on Vatikaanille kuuliainen."

        Tässä asiassa alkaa pikku hiljaa usko mennä siihen. Nimittäin piispa on erikseen sanonut, että hän tulee tekemään asiassa aloitteen. Ellei sitten tilannetta ole katsottu vielä liian herkäksi tai jotain muuta tapahtunut.

        sanonut tavalla, jota täällä esität??? Miten siitä ei tiedä kukaan muu kuin sinä? Milloinhan tämä tapahtuu ja missä? Vai valehtelitko taas niin että korvat heiluivat, kuten piispanmielisillä on tapana?


      • just wondering
        Katolilainen kirjoitti:

        on todennut pyytävänsä isä Janin takaisin Suomeen papiksi ja milloinhan tämä mahtaa tapahtua? Saunanlauteillako piispasi tämän kertoi, sillä me muut emme ole tuollaisesta päätöksestä kuulleet ikinä!
        Minun tietojeni mukaan piispallasi ei ole mitään aikomusta sallia jatkossakaan kilpailijakseen kokeman isä Janin toimia pappina hiippakunnassaan, joten en näe mahdollisena että isä Jan palaisi. Ensimmäinen askelhan olisi että piispasi julkisesti palauttaisi isä Janin oikeudet toimia pappina Helsingin hiippakunnassa. Mikään ei viittaa siihen, että hän aikoisi toimia näin.

        Mutta Jeesus Nasaretilaisen syntyminen Pyhästä Hengestä ja Neitsyt Mariasta, tunnusteot, ylösnousemus, taivaaseen astuminen ja hänen paluunsa hänen läsnäolonsa tässä maailmassa ja Kirkossa - sen näet mahdollisena, koska olet katolilainen.

        Sen sijaan et näe että kunniallinen Suomen kansalainen ja ilmeisesti hätiköidyn päätöksen perusteella viranhoidosta sivuun siirretty pappi voisi palata kotimaahansa ja hiippakuntaansa.

        Hei haloo!


      • Fransiskaanimielinen
        hopsuli kirjoitti:

        totta se, että isä Jan on asettanut paluulleen joitain ehtoja, jotka piispan pitäisi täyttää? Ei nyt muistu mieleeni, mitä ne ehdot olivat, mutta niin luin ehkä katkirkon sivuilta tai täältä. Muistaako joku? Jos, voisit tännekin laittaa meille muille tiedoksi..., kiitos.

        Isä Janin tietääkseni AINOA ehto on se, että hän voi palata pappina ja toimia täällä pappina.

        Muutenhan koko paluussa ei olisi mitään mieltä!


      • Fransiskaanimielinen
        Katolilainen kirjoitti:

        sanonut tavalla, jota täällä esität??? Miten siitä ei tiedä kukaan muu kuin sinä? Milloinhan tämä tapahtuu ja missä? Vai valehtelitko taas niin että korvat heiluivat, kuten piispanmielisillä on tapana?

        En viitsi syyttää piispanmielisiä ihan suoraan valehtelusta, mutta heille on ollut tosi ikävällä tavalla tyypillistä toisten sättiminen, leimaaminen, panetteleminen ja jopa uhkaileminen.

        Luulisi jo, että piispalla itsellään olisi paljon helpompaa kohdata kriittiset äänet ilman sellaista hurraavaa tukijoukkoa, joka tekee asiat vain entistä pahemmiksi! Toisaalta luulen, että saman tukijoukon jäsenet ovat kannustaneet piispaa pitämään kiinni 'kovasta linjasta' ja näin aiheuttaneet melkoisen vahingon koko kirkolle.

        Rakkautta, anteeksiantoa ja laupetta. Se olisi evankeliumin sanoma.


      • Fransiskaanimielinen
        Perunamies kirjoitti:

        Täyttä asiaa koko litania! Voiskos arvon asiantuntijat nyt kertoa, mikä tässä on Kirkon opetuksen vastaista? Ei sitten niin mikään! On hyvä, että pidetään ajankohtaisia ongelmia esillä! Ikävä kyllä, monet litaniassa mainitut 'sänkykammariasiat' ovat täyttä totta tänä päivänä! Työni puolesta olen joutunut näkemään yhtä ja toista. Tiedän siis mistä puhun, ja ehdottomasti koen tärkeäksi muistuttaa ihmisiä avioliiton pyhyydestä ja aviollisesta uskollisuudesta! Nykyihmisille tuntuu olevan tärkeää saada kaikki tässä ja nyt, avioliitto on menettänyt merkityksensä ja seksiä pidetään kertakäyttöviihteenä, juuri näistä syistä Piispan ääni pitäisi saada kuulumaan koko Suomen kansalle! Minusta on erittäin kunnioitettavaa, että Piispa jaksaa pitää näitä kipeitä asioita esillä, meillä katolilaisilla sekä muilla kirkkokuntalaisilla olisi paljon opittavaa Piispan viisaista ja huolehtivista saarnoista!

        Itse olen aina yrittänyt omille lapsilleni valistaa avioliiton merkityksestä ja esiaviollisen seksin haittapuolista. Koen riittämättömyyttä tässä tehtävässä, mutta onneksi on Piispa, jonka auktoriteettiin voin nojata näissä kysymyksissä. Ja täytyy myöntää, että lapsenikin ovat onneksi sen verran auktoriteettiuskoisia, että sentään joku valistus menee kaaliin, kun Piispamme arvovallalla puhutaan.

        Vai kuuntelevat lapsesi esiaviollinen-seksi-on-kiellettyä - opetuksiasi paremmin sen takia, että voit 'nojautua' niissä piispan arvovaltaan?

        Anteeksi nyt vain, mutta tunnen nykynuoria sen verran hyvin, ettei tuollainen mene jakeluun ainakaan meikäläiselle. Sen sijaan nuorisoa voisi hyvin kiinnostaa Raamatun sanoma Jumalasta ja Hänen armahtavaisesta rakkaudestaan, mutta sitä kuulemme tässä hiippakunnassa valitettavan harvoin.


      • Fransiskaanimielinen
        Katolilainen kirjoitti:

        on todennut pyytävänsä isä Janin takaisin Suomeen papiksi ja milloinhan tämä mahtaa tapahtua? Saunanlauteillako piispasi tämän kertoi, sillä me muut emme ole tuollaisesta päätöksestä kuulleet ikinä!
        Minun tietojeni mukaan piispallasi ei ole mitään aikomusta sallia jatkossakaan kilpailijakseen kokeman isä Janin toimia pappina hiippakunnassaan, joten en näe mahdollisena että isä Jan palaisi. Ensimmäinen askelhan olisi että piispasi julkisesti palauttaisi isä Janin oikeudet toimia pappina Helsingin hiippakunnassa. Mikään ei viittaa siihen, että hän aikoisi toimia näin.

        Pahoin pelkään minäkin, ettei piispa taivu tässä asiassa KOSKAAN. Isä Janin paluu kotimaahansa Suomeen ja asioiden normalisoituminen alkaa vähitellen edellyttää sitä, että piispa itse kokoaa kapsäkkinsä ja varaa LOT:in lennolta paikan.

        Tietenkin toivoisin katolilaisena, että piispa kaikesta huolimatta vielä muuttaisi käsityksiään ja peruisi kohtuuttomat päätöksensä, mutta realistina minun on pakko sanoa: sellaisesta ei näy merkkiäkään.

        Ei ole totta, että piispa olisi luvannut kutsua isä Janin takaisin Suomeen. Tämä vaikuttaa pelkältä nimimerkki rouskun halvalta keksinnöltä muiden 'sumuttamiseksi'. Asun Helsingissä ja osallistun aktiivisesti sekä kirkon elämään että 'hiljaiseen vastarintaan', enkä ole sellaisesta kuullut koskaan. Rousku selittäköön!


      • Katolinen tyttö
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        En muista kenenkään puhuneen "ilkeyksiä" piispa Józefista, sen sijaan hänen viranhoitoaan on syystäkin arvostelu ja arvostellaan roimasti.

        Jos rukousta aletaan käyttää "kostona", niinkuin väität, sitten minun täytyy todeta: jotakin on PAHASTI vialla tässä hiippakunnassa!

        Minä en ainakaan usko, että piispa olisi käyttänyt rukousta kostonaan. Mutta täytyy vain sanoa, että mahtoi sitten olla osuva rukous, kun kerran siitä näin tuohtuunnuttiin. Elikkä ei tähän voi sanoa muuta, kun että tutkikaa sisintänne.


      • usko
        Katolinen tyttö kirjoitti:

        Minä en ainakaan usko, että piispa olisi käyttänyt rukousta kostonaan. Mutta täytyy vain sanoa, että mahtoi sitten olla osuva rukous, kun kerran siitä näin tuohtuunnuttiin. Elikkä ei tähän voi sanoa muuta, kun että tutkikaa sisintänne.

        että oli tietoisesti harkittu kostotoimenpide. Se kertoo laatijansa sisäisestä maailmasta, hänen Suomi-kuvastaan jne.


      • rousku
        Katolilainen kirjoitti:

        on todennut pyytävänsä isä Janin takaisin Suomeen papiksi ja milloinhan tämä mahtaa tapahtua? Saunanlauteillako piispasi tämän kertoi, sillä me muut emme ole tuollaisesta päätöksestä kuulleet ikinä!
        Minun tietojeni mukaan piispallasi ei ole mitään aikomusta sallia jatkossakaan kilpailijakseen kokeman isä Janin toimia pappina hiippakunnassaan, joten en näe mahdollisena että isä Jan palaisi. Ensimmäinen askelhan olisi että piispasi julkisesti palauttaisi isä Janin oikeudet toimia pappina Helsingin hiippakunnassa. Mikään ei viittaa siihen, että hän aikoisi toimia näin.

        Lue isä Janin kertomus asiasta, siinä sanotaan piispan sanoneen niin. Enkä sanonutkaan, että näin olisi tapahtunut, päinvastoin.

        Äläkä jaksa kutsua piispaa nimellä "piispasi". Se on jo kornia, kun samalla itse kannat nimimerkkiä Katolilainen. Ellet sitten ole ulkomailla tai kreikkalaiskatolilainen...


      • rousku
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        Pahoin pelkään minäkin, ettei piispa taivu tässä asiassa KOSKAAN. Isä Janin paluu kotimaahansa Suomeen ja asioiden normalisoituminen alkaa vähitellen edellyttää sitä, että piispa itse kokoaa kapsäkkinsä ja varaa LOT:in lennolta paikan.

        Tietenkin toivoisin katolilaisena, että piispa kaikesta huolimatta vielä muuttaisi käsityksiään ja peruisi kohtuuttomat päätöksensä, mutta realistina minun on pakko sanoa: sellaisesta ei näy merkkiäkään.

        Ei ole totta, että piispa olisi luvannut kutsua isä Janin takaisin Suomeen. Tämä vaikuttaa pelkältä nimimerkki rouskun halvalta keksinnöltä muiden 'sumuttamiseksi'. Asun Helsingissä ja osallistun aktiivisesti sekä kirkon elämään että 'hiljaiseen vastarintaan', enkä ole sellaisesta kuullut koskaan. Rousku selittäköön!

        "Ei ole totta, että piispa olisi luvannut kutsua isä Janin takaisin Suomeen. Tämä vaikuttaa pelkältä nimimerkki rouskun halvalta keksinnöltä muiden 'sumuttamiseksi'. Asun Helsingissä ja osallistun aktiivisesti sekä kirkon elämään että 'hiljaiseen vastarintaan', enkä ole sellaisesta kuullut koskaan. Rousku selittäköön!"

        Arvon seurakuntalainen voi lukea tännekin osittain kopioidun isä Janin selonteon asiasta. Siinä nimenomaisesti todetaan piispan sanoneen SCJ:n esimiehelle, että hän ilmoittaa, millä ehdoilla isä Jan voi palata Suomeen. Kun näin tapahtuisikin. Mutta totta kai tämä on vain sumutusta, kun minä sanoin sen.


      • rousku
        Katolilainen kirjoitti:

        sanonut tavalla, jota täällä esität??? Miten siitä ei tiedä kukaan muu kuin sinä? Milloinhan tämä tapahtuu ja missä? Vai valehtelitko taas niin että korvat heiluivat, kuten piispanmielisillä on tapana?

        "Missä piispa on sanonut tavalla, jota täällä esität??? Miten siitä ei tiedä kukaan muu kuin sinä? Milloinhan tämä tapahtuu ja missä? Vai valehtelitko taas niin että korvat heiluivat, kuten piispanmielisillä on tapana?"

        Onko tuo nyt hyvää käytöstä? Kun katkirkkolaiset julkaisevat isä Janin itse kirjoittaman selonteon, jossa todetaan näin, se on ok ja hyvää ja halleluja. Mutta kun rousku sanoo sen, se on valhetta ja piispanmielisyyttä, eikä yhtäkkiä kukaan siitä tiedäkään.


      • rousku
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        En viitsi syyttää piispanmielisiä ihan suoraan valehtelusta, mutta heille on ollut tosi ikävällä tavalla tyypillistä toisten sättiminen, leimaaminen, panetteleminen ja jopa uhkaileminen.

        Luulisi jo, että piispalla itsellään olisi paljon helpompaa kohdata kriittiset äänet ilman sellaista hurraavaa tukijoukkoa, joka tekee asiat vain entistä pahemmiksi! Toisaalta luulen, että saman tukijoukon jäsenet ovat kannustaneet piispaa pitämään kiinni 'kovasta linjasta' ja näin aiheuttaneet melkoisen vahingon koko kirkolle.

        Rakkautta, anteeksiantoa ja laupetta. Se olisi evankeliumin sanoma.

        Hei,

        "En viitsi syyttää piispanmielisiä ihan suoraan valehtelusta, mutta heille on ollut tosi ikävällä tavalla tyypillistä toisten sättiminen, leimaaminen, panetteleminen ja jopa uhkaileminen."

        Minä olen kokenut kyllä aivan muuta. Täällä koen sättimistä, leimaamista, panettelua ja jopa uhkailua nimenomaan samoilta ihmisiltä, jotka käyttävät sanaa "piispanmielinen" ja asettelevat hiippakuntalaisia toisiaan vastaan.


      • Ajatteleva katolilainen
        hopsuli kirjoitti:

        Rukous 8.12. oli todennäköisesti käännös jostain kielestä. Tarkoitan, että ehkä se litania on sellainen "yleinen kaava", jota on käytetty eri maiden Marian tahrattomalle sydämelle pyhittämisissä. Siltä se ainakin vaikutti tyyliltään ja sanamuodoiltaan (= vanha rukous).

        En usko, että piispa tulee pyytämään isä Jania takaisin. Piispan mukaan isä Jan oli syyllistynyt sellaisiin asioihin, joiden vuoksi ei voinut antaa isä Janin jatkaa 65 vuoden täyttämisen jälkeen. Asia on loppuunkäsitelty. En usko myöskään, että kukaan uusi piispa ensi töikseen 'erottaisi' maassa kauan toimineen papin vain mielipide-erojen tms. vuoksi. Sehän olisi sulaa hulluutta! Kun isä Jan kiistää ja jonkun lehden artikkelissa kirjoitti "mitään vahinkoa ei ole kenellekään tapahtunut", niin eikö jo tämä hänen lausuntonsa osoita, että jotain hän on tehnyt, mutta että se ei ole vahingoittanut ketään ihmistä?

        Toivon ja rukoilen, että vihdoinkin myös isä Janin ystävät uskaltaisivat kohdata totuuden. Ja rukoilla itselleen Jumalalta avointa sydäntä vastaanottamaan se totuus. Sillä totuus tekee vapaaksi, ei mikään muu!

        Minua on alkanut kyllästyttää alituinen jahkaaminen isä Janin kohtalon ympärillä! Täälläkin väännetään kättä ja viilataan pilkkua siitä mitä piispa on (olisi/on kai/on todennäköisesti) sanonut (vihjannut/jättänyt sanomatta), mutta tosiasia on, että isä Jan on ja pysyy vieraassa maassa eli Hollannissa!

        Ainoa todellinen vaihtoehto laittaa piste tälle vääryydelle, joka on jo liian kauan repinyt kirkkoamme ja aiheuttanut syviä "hengellisiä haavoja moniin", on rukouksen lisäksi LÄHETTÄÄ VALITUKSIA SUORAAN NUNTIUKSELLE. Hänen lisäkseen pitäisi valituksia lähettää Pohjoismaiden muille katolisille piispoille.

        Jariällän analyysit tilanteestamme ovat todella älykkäitä ja tasapainoisia! Niitä olisi monien piispanmielisten syytä pohtiakin eikä vain heti paikalla lyödä kintasella. Katolilaisuus ei näet ole mikään fanaattisten lasten ristiretki ehkäisyvälineitä vastaan, vaan TODELLISTA vastuunottoa kirkosta (ml. isä Jan) ja mieluiten myös maailmasta.


      • Ajatteleva katolilainen
        usko kirjoitti:

        että oli tietoisesti harkittu kostotoimenpide. Se kertoo laatijansa sisäisestä maailmasta, hänen Suomi-kuvastaan jne.

        Kovin on synkkä litanian laatijan Suomi-kuva. Kun litaniaa lukaisee, voisi kuvitella, että se on kirjoitettu Natsi-Saksan olosuhteita ajatellen.

        Mutta mitä voisimmekaan odottaa? Piispa on eristäytynyt seurakuntalaisista ja mitä ilmeisemmin myös häntä ympäröivästä kulttuurista.


      • että sinua
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Kovin on synkkä litanian laatijan Suomi-kuva. Kun litaniaa lukaisee, voisi kuvitella, että se on kirjoitettu Natsi-Saksan olosuhteita ajatellen.

        Mutta mitä voisimmekaan odottaa? Piispa on eristäytynyt seurakuntalaisista ja mitä ilmeisemmin myös häntä ympäröivästä kulttuurista.

        tympii alituinen jahkaaminen. Miksi sitten jahkaat.


      • 3nity
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        Vai kuuntelevat lapsesi esiaviollinen-seksi-on-kiellettyä - opetuksiasi paremmin sen takia, että voit 'nojautua' niissä piispan arvovaltaan?

        Anteeksi nyt vain, mutta tunnen nykynuoria sen verran hyvin, ettei tuollainen mene jakeluun ainakaan meikäläiselle. Sen sijaan nuorisoa voisi hyvin kiinnostaa Raamatun sanoma Jumalasta ja Hänen armahtavaisesta rakkaudestaan, mutta sitä kuulemme tässä hiippakunnassa valitettavan harvoin.

        Menee jakeluun tai ei - se on siitä huolimatta kirkon opetus joka toki pitää sellaisenaan opettaa. Vai olemmeko eri mieltä?


      • uudestaan
        että sinua kirjoitti:

        tympii alituinen jahkaaminen. Miksi sitten jahkaat.

        viesti uudestaan (varsinkin toinen kappale), niin huomaat, että kirjoittaja toi keskusteluun uutta pohdittavaa (vakavasta asiasta). Mitä voimme tehdä tälle asialle? Onko sinulla rakentavia ehdotuksia?


      • ohjelma
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Kovin on synkkä litanian laatijan Suomi-kuva. Kun litaniaa lukaisee, voisi kuvitella, että se on kirjoitettu Natsi-Saksan olosuhteita ajatellen.

        Mutta mitä voisimmekaan odottaa? Piispa on eristäytynyt seurakuntalaisista ja mitä ilmeisemmin myös häntä ympäröivästä kulttuurista.

        Olet jo kirjoittanut tästä asiasta:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000012480275
        vastaus:
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000012488513


      • uudestaan

      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        Hei,

        "En viitsi syyttää piispanmielisiä ihan suoraan valehtelusta, mutta heille on ollut tosi ikävällä tavalla tyypillistä toisten sättiminen, leimaaminen, panetteleminen ja jopa uhkaileminen."

        Minä olen kokenut kyllä aivan muuta. Täällä koen sättimistä, leimaamista, panettelua ja jopa uhkailua nimenomaan samoilta ihmisiltä, jotka käyttävät sanaa "piispanmielinen" ja asettelevat hiippakuntalaisia toisiaan vastaan.

        nyt kun meitä ja Piispaamme panetellaan, niin todistamme samalla marttyyreina Kirkon oikeasta opista ja Katolisesta Uskosta ja sen kestävyydestä. Pysykäämme lujina ja Kirkolle uskollisina vaikka rakkikoirat housun puntteja hampaillaan repivätkin. Tämä kiusa ja marttyyrius vielä Taivaan iloissa palkitaan.
        Kiitos Sinulle, että jaksat täällä kaikesta ilkeilystä huolimatta puolustaa Kirkkoamme ja sen Paimenia.


      • Grecian2000
        Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

        Minua on alkanut kyllästyttää alituinen jahkaaminen isä Janin kohtalon ympärillä! Täälläkin väännetään kättä ja viilataan pilkkua siitä mitä piispa on (olisi/on kai/on todennäköisesti) sanonut (vihjannut/jättänyt sanomatta), mutta tosiasia on, että isä Jan on ja pysyy vieraassa maassa eli Hollannissa!

        Ainoa todellinen vaihtoehto laittaa piste tälle vääryydelle, joka on jo liian kauan repinyt kirkkoamme ja aiheuttanut syviä "hengellisiä haavoja moniin", on rukouksen lisäksi LÄHETTÄÄ VALITUKSIA SUORAAN NUNTIUKSELLE. Hänen lisäkseen pitäisi valituksia lähettää Pohjoismaiden muille katolisille piispoille.

        Jariällän analyysit tilanteestamme ovat todella älykkäitä ja tasapainoisia! Niitä olisi monien piispanmielisten syytä pohtiakin eikä vain heti paikalla lyödä kintasella. Katolilaisuus ei näet ole mikään fanaattisten lasten ristiretki ehkäisyvälineitä vastaan, vaan TODELLISTA vastuunottoa kirkosta (ml. isä Jan) ja mieluiten myös maailmasta.

        kyllä se kuitenkin kuuluu olennaisena osana Katoliseen Uskoon ja elämäämme pitää kiinni Pyhän Isän opetuksesta myös koskien sitä mitä on sanottu elämän kunnioittamisesta ja perheen suunnittelusta. Ehkäisy on aina Katolilaiselta kielletty mutta painavista syistä voi elämää kunnioittavilla ja luonnon mukaisilla tavoilla harrastaa perhesuunnittelua. Papit ja sisaret osaavat kyllä kertoa näistä tarkemmin ja noista asioista tulee keskustella oman rippi-isän kanssa. Pakkohan tästä on Piispamme muistuttaa kun rappiomaallistuneessa Suomessa ei tuo näytä olevan tuttu ja selvä opetus edes Katolilaisille!


      • Grecian2000
        uudestaan kirjoitti:

        Mutta entä sitten tuo asia, josta kirjoittaja ei kai aiemmin tässä ketjussa ole maininnut, nimittäin piispan eristyneisyys - onko sinulla mahdollisesti jotain sanottavaa tähän?

        eihän meidän Piispamme ole millään tavalla eristynyt, hänellä on muun muassa mainiot kansainväliset yhteydet ja hän on kuitenkin maailman luokan tiedemies, joten eiköhän hän osaa seurata aikaansa! Hänellä on myös paljon hyviä ystäviä Puolassa ja Suomessa.


      • Grecian2000
        3nity kirjoitti:

        Menee jakeluun tai ei - se on siitä huolimatta kirkon opetus joka toki pitää sellaisenaan opettaa. Vai olemmeko eri mieltä?

        Juuri noin on asia. Ihanaa, että teitäkin nuoria on paljon ja koko ajan enemmän joille Kirkon opetus on rakas ja tuttu. Jopas teitkin minulle tuolla iloisen mielen.


      • Besserwisser
        Grecian2000 kirjoitti:

        Voimia Veli! Usein tuntuu, että olemme ne ainoat huutavat äänet uuspakanuuden korvessa puolustamassa Kirkkomme oppia ja kaitsijoitamme Pyhää Isää ja Piispaa. On hyvä, että jaksat valaista tätä asiaa maltillisesti ja puolueettomasti mutta samalla muistaen, että Katolilainen ei voi olla puolueeton kun hänen uskoaan ja Piispaansa uhmataan ja loukataan. Piispa on Vatikaanin valitsema, joten kyllä kai hän nyt on Vatikaanille kuuliainen. Ei tänne Vatikaani ketään niskuroivaa rettelöitsijää olisi pestannutkaan. On hyvä, että Piispa on Kirkon uskollinen poika joka jaksaa ojentaa rappioon vajonnutta kirkkokansaa ja tuoda parannusta tähän nykymenoon, missä on Jumalan Pyhä Sana ihan unohdettu omien mielihalujen tieltä. Juuri maallistumista vastaan Kirkon pitääkin taistella ja pitää esillä Jeesuksen ikuista opetusta. Siksi hän oman Katolisen Kirkkonsa maailmaan perusti.

        Maallistumista vastaan on turha taistella suureen ääneen ja julkisesti, se vain edistää maallistumista jostakin kumman syystä. Samoin on turha haaveilla paluusta yhteiskuntaan, joka olisi leimallisesti kristillinen. Parempi on säästää voimat siihen, että pyrkii omalla esimerkillään edistämään positiivisella tavalla kristillisiä arvoja. En usko, että Jumala lähetti Jeesuksen maan päälle kehottaen häntä kiinnittämään huomiota huolestuttavasti etenevään maallistumiseen. Eikä se ole kirkonkaan ensisijainen tehtävä.


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        Lue isä Janin kertomus asiasta, siinä sanotaan piispan sanoneen niin. Enkä sanonutkaan, että näin olisi tapahtunut, päinvastoin.

        Äläkä jaksa kutsua piispaa nimellä "piispasi". Se on jo kornia, kun samalla itse kannat nimimerkkiä Katolilainen. Ellet sitten ole ulkomailla tai kreikkalaiskatolilainen...

        Kirjoitan piispasi, koska sinä näytät toimivan täällä piispasi Josef Wrobelin kritiikittömänä äänitorvena ja näytät hyväksyvän ja allekirjoittavan kaiken hänen tekemänsä. Koetat niin sanotusti kääntää mustan valkeaksi kaiken piispaasi liittyvän suhteen.
        Minä kirjoitan piispasi, koska olen kyllä katolilainen perheeni tavoin (siitä mielestäni yksinkertaisuudessaan kaunis nimimerkkini), mutta Josef Wrobel ei ole minun piispani enkä tunnusta häntä edelleenkään piispakseni. Minä taidan siis monen tavoin olla eräänlainen diasporakatolilainen tässä onnettomassa hiippakunnassa. Kuten sanottu: olen katolilainen, mutta piispasi Josef Wrobel ei ole minun eikä monen muunkaan suomalaisen piispa. Toivon että kykenet ymmärtämään tämän ja suhtautumaan tunteisiimme kunnioittavammin.


      • Katolilainen
        rousku kirjoitti:

        "Ei ole totta, että piispa olisi luvannut kutsua isä Janin takaisin Suomeen. Tämä vaikuttaa pelkältä nimimerkki rouskun halvalta keksinnöltä muiden 'sumuttamiseksi'. Asun Helsingissä ja osallistun aktiivisesti sekä kirkon elämään että 'hiljaiseen vastarintaan', enkä ole sellaisesta kuullut koskaan. Rousku selittäköön!"

        Arvon seurakuntalainen voi lukea tännekin osittain kopioidun isä Janin selonteon asiasta. Siinä nimenomaisesti todetaan piispan sanoneen SCJ:n esimiehelle, että hän ilmoittaa, millä ehdoilla isä Jan voi palata Suomeen. Kun näin tapahtuisikin. Mutta totta kai tämä on vain sumutusta, kun minä sanoin sen.

        ei riitä että piispasi on joskus painostettuna lausunut (sormet ristissä selän takana): kutsun isä Janin takaisin (joskus), koska hän ei ole tuossa sitoutunut mihinkään eikä tee elettäkään toteuttaakseen tuota jotakin pelkästään sanallista ja ajanpeluuta. Tuota suun tai kynän heilautusta vain sinä pidät lupauksena, mutta ei kukaan muu. Voisi sanoa, että me muut näemme huono diplomaattisen pelailun lävitse ilmeisesti sinua paremmin. Tai ainakaan meillä ei ole yhtä polttavaa tarvetta lukea mustaa valkoiseksi. Piispasi voi sanoa noin ja ajatella, että ehkä sitten voisi kutsun esittää kun on kulunut 30 vuotta --- ai ahaaa, tämäpä yllätys, onkos tosiaan isä Jan ollut jo pitkään vainajana. No voi voi, ei se sitten taida muutto onnistua, mutta pääasia että tulipa pyydettyä!

        Minäkin voin luvata lukea lääkäriksi. Mutta jos en koskaan avaa yhtäkään lääketieteellistä teosta lääketieteellisen pääsykoekirjoista puhumattakaan, niin voi sanoa, etten tee elettäkään lunastaakseni lupausta. Mutta rousku hei, pääasiahan on, että olen kuitenkin luvannut. Ja pelkäksi lupaukseksi jää.


      • takapenkistä
        Katolilainen kirjoitti:

        Kirjoitan piispasi, koska sinä näytät toimivan täällä piispasi Josef Wrobelin kritiikittömänä äänitorvena ja näytät hyväksyvän ja allekirjoittavan kaiken hänen tekemänsä. Koetat niin sanotusti kääntää mustan valkeaksi kaiken piispaasi liittyvän suhteen.
        Minä kirjoitan piispasi, koska olen kyllä katolilainen perheeni tavoin (siitä mielestäni yksinkertaisuudessaan kaunis nimimerkkini), mutta Josef Wrobel ei ole minun piispani enkä tunnusta häntä edelleenkään piispakseni. Minä taidan siis monen tavoin olla eräänlainen diasporakatolilainen tässä onnettomassa hiippakunnassa. Kuten sanottu: olen katolilainen, mutta piispasi Josef Wrobel ei ole minun eikä monen muunkaan suomalaisen piispa. Toivon että kykenet ymmärtämään tämän ja suhtautumaan tunteisiimme kunnioittavammin.

        count me in! siis diasporalaisiin omassa hiippakunnassaan. Hyvin sanottu.


      • Fransiskaanimielinen
        Katolilainen kirjoitti:

        ei riitä että piispasi on joskus painostettuna lausunut (sormet ristissä selän takana): kutsun isä Janin takaisin (joskus), koska hän ei ole tuossa sitoutunut mihinkään eikä tee elettäkään toteuttaakseen tuota jotakin pelkästään sanallista ja ajanpeluuta. Tuota suun tai kynän heilautusta vain sinä pidät lupauksena, mutta ei kukaan muu. Voisi sanoa, että me muut näemme huono diplomaattisen pelailun lävitse ilmeisesti sinua paremmin. Tai ainakaan meillä ei ole yhtä polttavaa tarvetta lukea mustaa valkoiseksi. Piispasi voi sanoa noin ja ajatella, että ehkä sitten voisi kutsun esittää kun on kulunut 30 vuotta --- ai ahaaa, tämäpä yllätys, onkos tosiaan isä Jan ollut jo pitkään vainajana. No voi voi, ei se sitten taida muutto onnistua, mutta pääasia että tulipa pyydettyä!

        Minäkin voin luvata lukea lääkäriksi. Mutta jos en koskaan avaa yhtäkään lääketieteellistä teosta lääketieteellisen pääsykoekirjoista puhumattakaan, niin voi sanoa, etten tee elettäkään lunastaakseni lupausta. Mutta rousku hei, pääasiahan on, että olen kuitenkin luvannut. Ja pelkäksi lupaukseksi jää.

        Olen samaa mieltä Katolilaisen kanssa siitä, että piispan lupaus (jos sellainen on tosiasiassa ylipäätään tehty) kuulostaa samalta kuin "kuun lupaaminen taivaalta", siis aivan tyhjältä.

        Teot puhuvat omaa, selvää kieltään! Ja se kieli ei ole tähän asti ollut kovinkaan kaunista isä Jania ja meitä seurakuntalaisia kohtaan...


      • näyttää -
        Grecian2000 kirjoitti:

        eihän meidän Piispamme ole millään tavalla eristynyt, hänellä on muun muassa mainiot kansainväliset yhteydet ja hän on kuitenkin maailman luokan tiedemies, joten eiköhän hän osaa seurata aikaansa! Hänellä on myös paljon hyviä ystäviä Puolassa ja Suomessa.

        kyllä Piispalla on hienoja Ystäviä, etten sanoisi Trolleja.


      • Fransiskaanimielinen
        3nity kirjoitti:

        Menee jakeluun tai ei - se on siitä huolimatta kirkon opetus joka toki pitää sellaisenaan opettaa. Vai olemmeko eri mieltä?

        Katolisen kirkon 'muuttumattomaan' opetukseen kuuluu myös mm. yhteiskunnallinen opetus, josta ei KOSKAAN puhuta täällä Suomessa ainakaan piispa Józefin taholta!


      • rousku
        Katolilainen kirjoitti:

        ei riitä että piispasi on joskus painostettuna lausunut (sormet ristissä selän takana): kutsun isä Janin takaisin (joskus), koska hän ei ole tuossa sitoutunut mihinkään eikä tee elettäkään toteuttaakseen tuota jotakin pelkästään sanallista ja ajanpeluuta. Tuota suun tai kynän heilautusta vain sinä pidät lupauksena, mutta ei kukaan muu. Voisi sanoa, että me muut näemme huono diplomaattisen pelailun lävitse ilmeisesti sinua paremmin. Tai ainakaan meillä ei ole yhtä polttavaa tarvetta lukea mustaa valkoiseksi. Piispasi voi sanoa noin ja ajatella, että ehkä sitten voisi kutsun esittää kun on kulunut 30 vuotta --- ai ahaaa, tämäpä yllätys, onkos tosiaan isä Jan ollut jo pitkään vainajana. No voi voi, ei se sitten taida muutto onnistua, mutta pääasia että tulipa pyydettyä!

        Minäkin voin luvata lukea lääkäriksi. Mutta jos en koskaan avaa yhtäkään lääketieteellistä teosta lääketieteellisen pääsykoekirjoista puhumattakaan, niin voi sanoa, etten tee elettäkään lunastaakseni lupausta. Mutta rousku hei, pääasiahan on, että olen kuitenkin luvannut. Ja pelkäksi lupaukseksi jää.

        ...onko tämä enää asiallista keskustelua. Pidättäydyn vastaamasta, sillä kirjoittaja väittää vastaan johonkin, jota en ole sanonut.


      • rousku
        Grecian2000 kirjoitti:

        nyt kun meitä ja Piispaamme panetellaan, niin todistamme samalla marttyyreina Kirkon oikeasta opista ja Katolisesta Uskosta ja sen kestävyydestä. Pysykäämme lujina ja Kirkolle uskollisina vaikka rakkikoirat housun puntteja hampaillaan repivätkin. Tämä kiusa ja marttyyrius vielä Taivaan iloissa palkitaan.
        Kiitos Sinulle, että jaksat täällä kaikesta ilkeilystä huolimatta puolustaa Kirkkoamme ja sen Paimenia.

        ...haukkumasanat pois, jos sopii. Mutta kiitos myötätunnosta.

        Lisäksi kuten sanoin, minulta alkaa pikku hiljaa mennä usko piispaamme; ellei asiaan liity jotain uusia, meille tuntemattomia tekijöitä, hän on luvannut jotain, mikä on jäänyt pitämättä. Piispamme hän on joka tapauksessa, mutta vaikuttaa siltä, ettei hän ole totellut kirkon ratkaisua.


      • rousku
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        Katolisen kirkon 'muuttumattomaan' opetukseen kuuluu myös mm. yhteiskunnallinen opetus, josta ei KOSKAAN puhuta täällä Suomessa ainakaan piispa Józefin taholta!

        ...sen, että kaikki piispaan liittyvä teilataan suoralta kädeltä, on siihen tutustuttu tai ei:

        "Katolisen kirkon 'muuttumattomaan' opetukseen kuuluu myös mm. yhteiskunnallinen opetus, josta ei KOSKAAN puhuta täällä Suomessa ainakaan piispa Józefin taholta!"

        Vrt. piispan sanat:

        "Tehkööt kaikki maassamme yhteiskunnallisissa ja poliittisissa tehtävissä toimivat työnsä totuuden ja oikeudenmukaisuuden hengessä."

        "Yhteiskunnallisista vääryyksistä, — varjele meidät!"

        "Ano kaikille valmiutta antaa anteeksi sekä rakkautta ja keskinäistä ystävällisyyttä avio- ja perhe-elämässä sekä yhteiskunnassa. Me rukoilemme sinua. — Kuule rukouksemme."

        Ja niin edelleen. Niinpä niin.


      • che gebara
        hopsuli kirjoitti:

        totta se, että isä Jan on asettanut paluulleen joitain ehtoja, jotka piispan pitäisi täyttää? Ei nyt muistu mieleeni, mitä ne ehdot olivat, mutta niin luin ehkä katkirkon sivuilta tai täältä. Muistaako joku? Jos, voisit tännekin laittaa meille muille tiedoksi..., kiitos.

        Isä Janin ehdo(i)sta en ole koskaan kuullut. Mutta tiedän sellaista, että piispa (!) oli - kaiken kukkuraksi - ehdottanut isä Janille ehtoja koskien mahdollista takaisinpaluuta. Tästä tulikin mieleeni klassinen oikeudenkäynti. Arvoisa tuomari. Tappelu alkoi niin, että hän löi takaisin. Karkoitettu tähän ei voinut suostua ollenkaan, koska se olisi ollut sen tunnustamista, mitä hän ei olekaan tehnyt. Piispalle ei ollut oikeutta tekemään näin. Valta -valitettavasti - oli. Siksi summaan osaltani tätä liiankin pitkällä venynyttä jankutusta näillä sanoilla. Moraaliteologi oli tehnyt moraalittoman teon, se oli oikeusmurha jota osittain voisi ehkä korjata kutsumalla karkoitetun takaisin ja ehdoitta. Tämän puolesta pitäisi meidän maallikoiden taistella. Piste. Kaikki muu puhe - eläkkeen muodosta, piispan lupsakkuudesta, hänen saksankielen taidosta ja muista sumuttavista, harhaanjohtavista aiheista ovat turhia. Sanoinko asiani selvästi?


      • on siis
        rousku kirjoitti:

        ...haukkumasanat pois, jos sopii. Mutta kiitos myötätunnosta.

        Lisäksi kuten sanoin, minulta alkaa pikku hiljaa mennä usko piispaamme; ellei asiaan liity jotain uusia, meille tuntemattomia tekijöitä, hän on luvannut jotain, mikä on jäänyt pitämättä. Piispamme hän on joka tapauksessa, mutta vaikuttaa siltä, ettei hän ole totellut kirkon ratkaisua.

        allekirjoittanut dokumentin joka sanoo että Jan tulee kutsua takaisin sopivan ajan kulutta, kunhan tilanne on rauhoittunut. onko tilanne sinusta rauhoittunut? ne jotka käyttävät Jania keppihevosenaan liittyä Wir sind Kirchenin jäseniksi, perustaa tänne Pohjolaan oma sivukonttori ja ovat monilla muilla tavoin väärinkäyttäneet vaikeaa tilannetta, tekevät 'rauhoittumisen' mahdottomaksi.

        piispaa ei voi -ainakaan maallikoiden toimesta- pakottaa ottamaan ketään takaisin. dokumentti on valitustoimenpiteen viimeinen askel, joka toteaa kanonisen lain mukaan piispan tekemiset oiketetuiksi - piispa on omassa hiippakunnassaan ylimmän lainvalvojan ja lainkäyttäjän asemassa. hän on jopa paikallisen lain kirjoittaja!

        uskon, että Jan pyydetään vielä takaisin, mutta piispa ei tule tekemään sitä ennenkuin tilanne - kaikilta osilta - rauhoittuu. asiaan sekaantuneiden persoonallisuudet (vastoin Janin tahtoa) tuntien mahdottomaltahan se vaikuttaa, mutta Jumalalle ei mikään ole mahdotonta.

        jos Jan itse avaa valitusprosessin uudestaan joko kongregaatiossa tai lakitekstejä tulkitsevassa neuvostossa, hyvä niin. jos ei, niin meillä ei kenelläkään ole asiaan nokan koputtamista.


      • Oikeus ja rauha
        on siis kirjoitti:

        allekirjoittanut dokumentin joka sanoo että Jan tulee kutsua takaisin sopivan ajan kulutta, kunhan tilanne on rauhoittunut. onko tilanne sinusta rauhoittunut? ne jotka käyttävät Jania keppihevosenaan liittyä Wir sind Kirchenin jäseniksi, perustaa tänne Pohjolaan oma sivukonttori ja ovat monilla muilla tavoin väärinkäyttäneet vaikeaa tilannetta, tekevät 'rauhoittumisen' mahdottomaksi.

        piispaa ei voi -ainakaan maallikoiden toimesta- pakottaa ottamaan ketään takaisin. dokumentti on valitustoimenpiteen viimeinen askel, joka toteaa kanonisen lain mukaan piispan tekemiset oiketetuiksi - piispa on omassa hiippakunnassaan ylimmän lainvalvojan ja lainkäyttäjän asemassa. hän on jopa paikallisen lain kirjoittaja!

        uskon, että Jan pyydetään vielä takaisin, mutta piispa ei tule tekemään sitä ennenkuin tilanne - kaikilta osilta - rauhoittuu. asiaan sekaantuneiden persoonallisuudet (vastoin Janin tahtoa) tuntien mahdottomaltahan se vaikuttaa, mutta Jumalalle ei mikään ole mahdotonta.

        jos Jan itse avaa valitusprosessin uudestaan joko kongregaatiossa tai lakitekstejä tulkitsevassa neuvostossa, hyvä niin. jos ei, niin meillä ei kenelläkään ole asiaan nokan koputtamista.

        Kuka tässä muka on aseella uhkaamassa? Sen sijaan vedotaan oikeudenmukaisuuteen, kohtuullisuuteen, inhimillisyyteen, armahtavaisuuteen (varsinkin kun mitään syytä ei edes ole ollutkaan!), meidän kiitollisuuteemme kauan ja uskollisesti palvellutta pappia kohtaan - sydämeen, järkeen, omaantuntoon - ja ennen kaikkea hiippakunnan _yhteiseen_ etuun: tilanne kun on yhdellä sanalla sanottuna KESTÄMÄTÖN. Tottakai me saamme tehdä kaiken, mitä tehtävissä on tilanteen korjaamiseksi. Eniten siitä hyötyisi piispa itse (mikä on sanottu täällä varmaan jo sataan kertaan).


      • sinun elämäsi
        Oikeus ja rauha kirjoitti:

        Kuka tässä muka on aseella uhkaamassa? Sen sijaan vedotaan oikeudenmukaisuuteen, kohtuullisuuteen, inhimillisyyteen, armahtavaisuuteen (varsinkin kun mitään syytä ei edes ole ollutkaan!), meidän kiitollisuuteemme kauan ja uskollisesti palvellutta pappia kohtaan - sydämeen, järkeen, omaantuntoon - ja ennen kaikkea hiippakunnan _yhteiseen_ etuun: tilanne kun on yhdellä sanalla sanottuna KESTÄMÄTÖN. Tottakai me saamme tehdä kaiken, mitä tehtävissä on tilanteen korjaamiseksi. Eniten siitä hyötyisi piispa itse (mikä on sanottu täällä varmaan jo sataan kertaan).

        ja kestämisesi on kiinni siitä, kuka sakramentteja jakaa. minäkin toivon yksityisesti että Jan vielä palaa, mutten toitota sitä kaikkialla. piispa sen tietää ja varmasti muutama muukin, mutta en tee siitä numeroa. miksi sinä katsot oikeaksi moisen kaduilla huutelun? erityisesti kun Jan on pyytänyt ettette vaikeuttaisi tilannetta enempää?

        oletko rehellisesti sitä mieltä että tänne kirjoittelevat katkirkkolaiset OIKEASTI käyttäytyisivät tavalla, joka VETOAA piispan kohtuullisuuteen ja inhimillisyyteen. minun oma elämänkokemukseni kertoo että joka kerta kun ihmistä yritetään PAINOSTAA, tai hän saa osakseen ylenmäärin kritiikkiä johon vastaaminen on INHIMILLISESTI mahdotonta, tulee tilanteesta 'kova kovaa vastaan' olipa se oikein tai väärin. piispa on ihminen siinä missä Oikeus ja rauhakin, ethän odota häneltä enempää kuin odottaisit itseltäsi.

        kaikkein paras juttu minkä sinä kumppaneinesi voisitte tehdä, on rukoilla ja rauhoittua. ehkä oikeus seuraa vielä. mutta huuto-oikeutta ei kukaan kaipaa.


      • hopsuli
        sinun elämäsi kirjoitti:

        ja kestämisesi on kiinni siitä, kuka sakramentteja jakaa. minäkin toivon yksityisesti että Jan vielä palaa, mutten toitota sitä kaikkialla. piispa sen tietää ja varmasti muutama muukin, mutta en tee siitä numeroa. miksi sinä katsot oikeaksi moisen kaduilla huutelun? erityisesti kun Jan on pyytänyt ettette vaikeuttaisi tilannetta enempää?

        oletko rehellisesti sitä mieltä että tänne kirjoittelevat katkirkkolaiset OIKEASTI käyttäytyisivät tavalla, joka VETOAA piispan kohtuullisuuteen ja inhimillisyyteen. minun oma elämänkokemukseni kertoo että joka kerta kun ihmistä yritetään PAINOSTAA, tai hän saa osakseen ylenmäärin kritiikkiä johon vastaaminen on INHIMILLISESTI mahdotonta, tulee tilanteesta 'kova kovaa vastaan' olipa se oikein tai väärin. piispa on ihminen siinä missä Oikeus ja rauhakin, ethän odota häneltä enempää kuin odottaisit itseltäsi.

        kaikkein paras juttu minkä sinä kumppaneinesi voisitte tehdä, on rukoilla ja rauhoittua. ehkä oikeus seuraa vielä. mutta huuto-oikeutta ei kukaan kaipaa.

        Näin se saattaa hyvinkin olla. Diplomatia voi tuottaa isä Janin takaisin, ei kovat panokset ja valitukset ympäri Eurooppaa!


      • Oikeus ja rauha
        sinun elämäsi kirjoitti:

        ja kestämisesi on kiinni siitä, kuka sakramentteja jakaa. minäkin toivon yksityisesti että Jan vielä palaa, mutten toitota sitä kaikkialla. piispa sen tietää ja varmasti muutama muukin, mutta en tee siitä numeroa. miksi sinä katsot oikeaksi moisen kaduilla huutelun? erityisesti kun Jan on pyytänyt ettette vaikeuttaisi tilannetta enempää?

        oletko rehellisesti sitä mieltä että tänne kirjoittelevat katkirkkolaiset OIKEASTI käyttäytyisivät tavalla, joka VETOAA piispan kohtuullisuuteen ja inhimillisyyteen. minun oma elämänkokemukseni kertoo että joka kerta kun ihmistä yritetään PAINOSTAA, tai hän saa osakseen ylenmäärin kritiikkiä johon vastaaminen on INHIMILLISESTI mahdotonta, tulee tilanteesta 'kova kovaa vastaan' olipa se oikein tai väärin. piispa on ihminen siinä missä Oikeus ja rauhakin, ethän odota häneltä enempää kuin odottaisit itseltäsi.

        kaikkein paras juttu minkä sinä kumppaneinesi voisitte tehdä, on rukoilla ja rauhoittua. ehkä oikeus seuraa vielä. mutta huuto-oikeutta ei kukaan kaipaa.

        Tarkoitin, että HIIPPAKUNNAN tilanne on kestämätön. Taloudellisesti, henkisesti, hengellisesti mennään äärirajoilla.
        En ole tästä asiasta huudellut missään, en varsinkaan kadulla. Kirjoitan, keskustelen täällä ja muissakin yhteyksissä.
        "Kumppanit"?
        En ymmärrä mihin kastiin olet minut mielessäsi sijoittanut, edustan vain yhtä hiippakunnan jäsentä.
        Olen rukoillut jo kauan ja rukoilen edelleen, ilman neuvojasi, mutta saahan sitä aina muistuttaa.
        Rauhoittumisesta: suosittelen sinulle Schotteshamin viestin lukemista. Allekirjoitan sen.


      • sama
        Oikeus ja rauha kirjoitti:

        Tarkoitin, että HIIPPAKUNNAN tilanne on kestämätön. Taloudellisesti, henkisesti, hengellisesti mennään äärirajoilla.
        En ole tästä asiasta huudellut missään, en varsinkaan kadulla. Kirjoitan, keskustelen täällä ja muissakin yhteyksissä.
        "Kumppanit"?
        En ymmärrä mihin kastiin olet minut mielessäsi sijoittanut, edustan vain yhtä hiippakunnan jäsentä.
        Olen rukoillut jo kauan ja rukoilen edelleen, ilman neuvojasi, mutta saahan sitä aina muistuttaa.
        Rauhoittumisesta: suosittelen sinulle Schotteshamin viestin lukemista. Allekirjoitan sen.

        täytyy pysäyttää - sitä tarkoitan kestämättömällä tilanteella.


      • Grecian2000
        rousku kirjoitti:

        "Piispa on Vatikaanin valitsema, joten kyllä kai hän nyt on Vatikaanille kuuliainen."

        Tässä asiassa alkaa pikku hiljaa usko mennä siihen. Nimittäin piispa on erikseen sanonut, että hän tulee tekemään asiassa aloitteen. Ellei sitten tilannetta ole katsottu vielä liian herkäksi tai jotain muuta tapahtunut.

        Haluan nyt veljellisessä hengessä Sinua sekä rohkaista että ojentaa, ethän pane tätä pahaksesi. Tarkoitan kuitenkin sanoa, että vaikka miten tuo radikaali siipi Sinua pelottelee ja painostaa, niin älä anna niiden painostaa Sinua tuollaisiin näennäis "myönnytyksiin". Kun alkaa omaa Piispaa ja Hänen sanaansa epäilemään on jo matkalla pois Katolilaisesta kristinuskosta. Tiedän hyvin ettei niin voi olla Sinun kohdallasi elikkä koitit vain rauhoitella riehuvia radikaaleja mutta tuo ei nyt ollut oikea ja viisas tapa. Katolilainen ei voi epäillä Piispansa sanaa eikä sellaiseen ole meillä tässä hyvässä maassa edes syytä eikä tarvetta. Älä mielistele reuhaajia sanomalla tuollaista mitä itsekään et usko, vaan seiso ryhdikkäänä Piispasi rinnalla ja aina puolusta häntä. Voimia Sinulle, veli ja selkä suoraksi! Miehiähän tässä ollaan eikä hiiriä. Kyllä me tiedämme että Piispamme tekee niin kuin Jumala ja Vatikaani Häntä käskee, ei siinä ole epäilykselle tarvista. Meille Katolilaisille oma Piispa on aina kaiken epäilyksen yläpuolella ja olen varma että sitä koetti tuossa Rouskukin sanoa mutta vähän kömpelösti. Noin ei kuitenkaan kannata sanoa ettei vahingossa lisää pökköä hiippakunnan repijävoimien uuniin ja anna yksinkertaisemmille vahingossa sellaista kuvaa että Piispan työssä olisi muuta kuin kiitoksen aihetta. Siinä uskovien mieli voi vaarantua. Ja Katolilainen kuten Rousku tuossa kyllä tietää että ei hiippakuntalaiset Piispaa käske, vaan Piispa ohjaa hyvin ja me tottelemme. Sillä lailla pysyy rauha maassa.
        Tiedän että Sinuun, Rousku voimme luottaa, Sinä seisot aina Piispamme takana.


      • rousku
        Grecian2000 kirjoitti:

        Haluan nyt veljellisessä hengessä Sinua sekä rohkaista että ojentaa, ethän pane tätä pahaksesi. Tarkoitan kuitenkin sanoa, että vaikka miten tuo radikaali siipi Sinua pelottelee ja painostaa, niin älä anna niiden painostaa Sinua tuollaisiin näennäis "myönnytyksiin". Kun alkaa omaa Piispaa ja Hänen sanaansa epäilemään on jo matkalla pois Katolilaisesta kristinuskosta. Tiedän hyvin ettei niin voi olla Sinun kohdallasi elikkä koitit vain rauhoitella riehuvia radikaaleja mutta tuo ei nyt ollut oikea ja viisas tapa. Katolilainen ei voi epäillä Piispansa sanaa eikä sellaiseen ole meillä tässä hyvässä maassa edes syytä eikä tarvetta. Älä mielistele reuhaajia sanomalla tuollaista mitä itsekään et usko, vaan seiso ryhdikkäänä Piispasi rinnalla ja aina puolusta häntä. Voimia Sinulle, veli ja selkä suoraksi! Miehiähän tässä ollaan eikä hiiriä. Kyllä me tiedämme että Piispamme tekee niin kuin Jumala ja Vatikaani Häntä käskee, ei siinä ole epäilykselle tarvista. Meille Katolilaisille oma Piispa on aina kaiken epäilyksen yläpuolella ja olen varma että sitä koetti tuossa Rouskukin sanoa mutta vähän kömpelösti. Noin ei kuitenkaan kannata sanoa ettei vahingossa lisää pökköä hiippakunnan repijävoimien uuniin ja anna yksinkertaisemmille vahingossa sellaista kuvaa että Piispan työssä olisi muuta kuin kiitoksen aihetta. Siinä uskovien mieli voi vaarantua. Ja Katolilainen kuten Rousku tuossa kyllä tietää että ei hiippakuntalaiset Piispaa käske, vaan Piispa ohjaa hyvin ja me tottelemme. Sillä lailla pysyy rauha maassa.
        Tiedän että Sinuun, Rousku voimme luottaa, Sinä seisot aina Piispamme takana.

        "Kyllä me tiedämme että Piispamme tekee niin kuin Jumala ja Vatikaani Häntä käskee"

        Mutta mistä sinä tiedät tämän? Kyllä piispat voivat olla Vatikaania kohtaan tottelemattomia, esim. (paljon suuremmassa mittakaavassa) Marcel Lefvebre. Olen totta kai sitä mieltä, että lähtökohtaisesti tulisi olettaa piispan toimivan oikein. Mutta nyt olen sen ajatuksen kanssa sellaisissa vaikeuksissa, että jos katsot sen olevan perusteltua, kerro sille asiaperusteita.


      • proPiispamme
        rousku kirjoitti:

        "Kyllä me tiedämme että Piispamme tekee niin kuin Jumala ja Vatikaani Häntä käskee"

        Mutta mistä sinä tiedät tämän? Kyllä piispat voivat olla Vatikaania kohtaan tottelemattomia, esim. (paljon suuremmassa mittakaavassa) Marcel Lefvebre. Olen totta kai sitä mieltä, että lähtökohtaisesti tulisi olettaa piispan toimivan oikein. Mutta nyt olen sen ajatuksen kanssa sellaisissa vaikeuksissa, että jos katsot sen olevan perusteltua, kerro sille asiaperusteita.

        jolla on aistinelimet kunnossa on jo kauan sitten voinut tajuta että meillä on Piispassamme Josefissa sellainen Paimen, joka kyllä aina ja ehdottomasti tekee kuten Jumala ja Pyhä Isä häntä kehottaa. Sinä, minä ja Grecian voimme sanoa sen lapsen luottamuksella koska tunnemme Piispamme ja tiedämme hänen olevan sanansa mittainen mies.
        Maailmassa on varmasti myös hairahtuneita ja eri tavoilla itsekkäitä piispoja, mutta emme sellaisesta omakohtaisesti tiedä tai kärsi, sillä meillä on suuri ja hyvä piispa. Uskon, että sinua nyt tämä pimeys masentaa ja vetää mieltä matalaksi ja lapsen tavoin uskallat suunnata sen mutinaksi Piispaa kohtaan. Ihan ilman syytä, ei meillä ole syytä napinaan ja valitukseen eikä mihinkään epäilyksiin. Kun Piispamme meitä ohjaa, on purren ruorissa itse väkevä Jumala. Hiippakunta voi hyvin vaikka listalla esiintyykin kaikenlaista propagandaa. Paitsi sen haluan viestissäsi korjata, että tuo Monsignore Levfebre oli aivan oikealla asialla ja monet tekevät hänen hengessään edelleen hyvää ja arvokasta työtä ja se liikehän on kovin rakas sekä Pyhälle Isällemme Benediktukselle kuin oli edesmenneelle Pyhälle Isällekin. Jo siinä on aihetta muistaa heitä kiitollisuudella ja tehdä yhteistyötä. Sinähän olet vielä nuori mies, ehkä sinulla on nyt sellainen uhmaikä tai se murkkuikä suhteessa Piispaamme, mutta se menee kyllä ohi. Piispa on kalliomme, häneen voit luottaa. Turha täällä on jostain kirjeestä saivarrella, kyllä Piispamme tietää mikä on oikein.


      • Jupiter
        Oikeus ja rauha kirjoitti:

        Tarkoitin, että HIIPPAKUNNAN tilanne on kestämätön. Taloudellisesti, henkisesti, hengellisesti mennään äärirajoilla.
        En ole tästä asiasta huudellut missään, en varsinkaan kadulla. Kirjoitan, keskustelen täällä ja muissakin yhteyksissä.
        "Kumppanit"?
        En ymmärrä mihin kastiin olet minut mielessäsi sijoittanut, edustan vain yhtä hiippakunnan jäsentä.
        Olen rukoillut jo kauan ja rukoilen edelleen, ilman neuvojasi, mutta saahan sitä aina muistuttaa.
        Rauhoittumisesta: suosittelen sinulle Schotteshamin viestin lukemista. Allekirjoitan sen.

        Tilanteemme on täysin kestämätön. Sen perussyy on ihan selvä; ei voi olla rauhaa eikä rakkautta ilman oikeudenmukaisuutta.

        Vaikka isä Jan palaisi huomenna (mitä en usko) ja vaikka piispa pyytäisi häneltä anteeksi julkisesti (mitä en usko), tilanteemme ei sittenkään parantuisi paljoa. Toinen meitä hiertävä piispallinen toimenpide on kaiken keskustelun, vuorovaikutuksen ja kritiikin kieltäminen.

        Joku viisas sanoi, että keskustelu kuuluu katoliseen identiteettimme. Kun se kielletään tai sitä rajoitetaan, meiltä viedään pois meidän identiteettimme. Niin piispa on tehnytkin. Ja monet ovat eronneet kirkosta tai vain jättäytyneet loukattuna ja surullisina pois sen toiminnasta.


    • vierailija

      Täällä on kirjoitettu siitä, että piispa ei tunne Suomen oloja eikä ihmisiä ja litania on aivan vääränlainen meille suomalaisille. Tietääkö kukaan, onko tuo litania suomennos muualla käytetystä litaniasta? Onko se kirjoitettu yleismaailmalliseen käyttöön?

      Tässä lainauksessa www.catholic.fi -sivuilta kerrotaan, että enemmistö maailman hiippakunnista on jo tehnyt saman eli heidät on vihitty tahrattoman Neitsyt Marian sydämelle.

      ”Hiippakuntamme ja koko Suomen vihkiminen Marian sydämelle ei ole paikalliskirkkomme yksityinen aloite. Tänään me nimittäin liitymme niihin konsekraatioihin, joita paavit Pius XII ja Johannes Paavali II tekivät koko kirkon nimissä vuosina 1942 Roomassa, 1982 Fatimassa, 1984 Roomassa ja 1991 jälleen Fatimassa. Näitä paaveja seuraten enemmistö maailman hiippakunnista on jo tämän tehnyt. Tänään myös me teemme tämän mariaanisen hurskauden teon.”

      • Fransiskaanimielinen

        Litania olisi kaikessa karmeudessaan kaivannut edes vähän selitystä! Ei tuollaista voida noin vain rukoilla ilman, että meillä on edellytykset tietää miksi rukousaiheet ovat juuri sellaisia.

        Olen surffaillut esiin eri litanioita netistä ja hakujeni tulos on, että litanian lienee kirjoittanut piispa J.W. itse. Tyylikin on vanhaa, tuttua...


      • Grecian2000
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        Litania olisi kaikessa karmeudessaan kaivannut edes vähän selitystä! Ei tuollaista voida noin vain rukoilla ilman, että meillä on edellytykset tietää miksi rukousaiheet ovat juuri sellaisia.

        Olen surffaillut esiin eri litanioita netistä ja hakujeni tulos on, että litanian lienee kirjoittanut piispa J.W. itse. Tyylikin on vanhaa, tuttua...

        ei tarvitse tuollaisia selitellä. Hän on pantu meitä kaitsemaan ja hän kyllä tietää mikä meille on tarpeen. Toivottavasti olikin Piispamme kynästä tuo litania sillä Piispamme viisaudesta ja Katolisen opin ymmärtämisen syvyydestä meidän on hyvä ammentaa. Juuri oikeanlaisen Piispan Jumala meille lähetti, kun alkaa olla niin monella Katolilaisuus, oppi ja Katolilaisena elämisen perusasiatkin pahasti hukassa. Litania on täyttä asiaa ja todellinen parannuksen paikka koko Suomelle.


      • Fransiskaanimielinen
        Grecian2000 kirjoitti:

        ei tarvitse tuollaisia selitellä. Hän on pantu meitä kaitsemaan ja hän kyllä tietää mikä meille on tarpeen. Toivottavasti olikin Piispamme kynästä tuo litania sillä Piispamme viisaudesta ja Katolisen opin ymmärtämisen syvyydestä meidän on hyvä ammentaa. Juuri oikeanlaisen Piispan Jumala meille lähetti, kun alkaa olla niin monella Katolilaisuus, oppi ja Katolilaisena elämisen perusasiatkin pahasti hukassa. Litania on täyttä asiaa ja todellinen parannuksen paikka koko Suomelle.

        Grecian2000, jos tahdot työpaikan katolisen kirkon tiedotuskeskuksesta, voin vanhana amatöörijournalistina antaa sinulle loistavat suositukset.

        Osaat aivan nerosti jäljitellä ja tuottaa samaa verbaaliliturgiaa, josta kirkkomme on viime vuosina tullut surullisen kuuluisaksi Suomessa, ja joka muilta suomalaisilta oli päässyt jo unohtumaan Suomen ja Neuvostoliiton rauhanomaisten, ystävällisten ja luottamuksellisten naapuruussuhteiden katkettua jälkimmäisen imperiumin kaatumiseen.

        Tyydyn vain varottamaan sinua yhdestä asiasta ja se on vakava: Jumalan nimellä leikkiminen. Kun jatkuvasti kirjoitat "Juuri oikeanlaisen Piispan Jumala meille lähetti", "Piispassa näen itse Kristuksen" yms., kysymys ei ole mistä tahansa lausahduksista. Luepa asiasta enemmän Katekismuksesta, joka varmasti jo koristaa kirjahyllyäsi (käskyt 1 ja 2).


      • henkkalainen
        Fransiskaanimielinen kirjoitti:

        Grecian2000, jos tahdot työpaikan katolisen kirkon tiedotuskeskuksesta, voin vanhana amatöörijournalistina antaa sinulle loistavat suositukset.

        Osaat aivan nerosti jäljitellä ja tuottaa samaa verbaaliliturgiaa, josta kirkkomme on viime vuosina tullut surullisen kuuluisaksi Suomessa, ja joka muilta suomalaisilta oli päässyt jo unohtumaan Suomen ja Neuvostoliiton rauhanomaisten, ystävällisten ja luottamuksellisten naapuruussuhteiden katkettua jälkimmäisen imperiumin kaatumiseen.

        Tyydyn vain varottamaan sinua yhdestä asiasta ja se on vakava: Jumalan nimellä leikkiminen. Kun jatkuvasti kirjoitat "Juuri oikeanlaisen Piispan Jumala meille lähetti", "Piispassa näen itse Kristuksen" yms., kysymys ei ole mistä tahansa lausahduksista. Luepa asiasta enemmän Katekismuksesta, joka varmasti jo koristaa kirjahyllyäsi (käskyt 1 ja 2).

        että ainakin tuolla katolisen kirkon oikeassa siivessä ihan oikeasti ajatellaan, että Jumala se on joka ikään kuin omakätisesti valitsee maalle piispan. Se toimii silloin myös yhtenä perusteena sille, että piispaa vastaan ei saa ns. pullikoida vaan se ihan totisella naamalla määritellään kapinaksi itseään Jumalaa vastaan (ja siis vakavaksi synniksi). Olen kuullut monen sanovan tuon saman ja tosissaan ne ovat. Ja luulen, että tuolla konservatiivisissa piireissä kyllä hellitään samaa, vanhaa ajatusta jolla sääntökunnissa on aina opetettu ehdottomaan kuuliaisuuteen luostarin johtajaa kohtaan: hänessä tulee nähdä Kristus ja häntä tulee totella kuin Kristusta. Eli joissakin piireissä samaa perinnettä sovelletaan innokkaasti myös piispan ja hiippakuntalaisten suhteisiin. Voi vain sanoa, että mahdottoman syvä kuilu on meidän katolilaisten välille saatu luotua JP2:n äärikonservatismin aikana. Nyt sen satoa korjataan ja tulee ilmi että keskuudessamme on aivan toisilleen vastakkaisia käsityksiä ja kaikki tai molemmat ne pitävät itseään aitoina, rehellisinä, perinteisinä ja katolisina tulkintaperinteinä. Surullisinta on että tämä railo ei osoita pienenemisen merkkejä vaan ainoastaan syvenemisen ja levenemisen.


    • Fransiskaanimielinen

      Torstaina 8.12. arviolta 300-350 katolilaista (joista suuri osa ulkomaalaisia) kokoontuu Helsingin lähiössä sijaitsevaan kirkkoon tarkoituksenaan vihkiä katolinen hiippakuntamme ja KOKO SUOMI Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle. Kovin mahtipontiselta kuulostaa niin pienen porukan operaationa!

      Tosiasiassa itse tapahtuma on jo merkki siitä, miten traagisella tavalla hiippakuntamme on pahasti hajallaan. Meitä katolilaisia on melkein kymmenentuhatta eikä moinen konservatiivivoimien aikaansaama vihkiminen siis millään tavalla puhutellut (ainakaan näkyvästi) ylivoimaisesti suurinta osaa katolilaisista. Se ei vastaa myöskään meidän spiritualiteettiamme eikä sitä katolilaisuutta, johon me Suomessa olemme ihan oikeutetusti tottuneet. Meistä on tehty ja tehdään entistä vieraampia omassa kirkossamme!

      KOKO SUOMEN vihkiminen n. 300 henkilön voimin on minusta merkki siitä, ettemme elä enää terveesti vuorovaikutuksessa muiden kanssa, vaan erehdymme ja kuvittelemme edustavamme kaikkia ihmisiä. On kuin kuvittelisimme, että koko Helsinki käy kirkossa vain siksi, että Mariankirkon päämessu on täynnä. Kirkkomme ei siksi ole hajallaan vain sisäisesti, vaan myös suhteessa ympäröivään kulttuuriin ja yhteiskuntaan!

      Hajaannus on syvä. Piispa on minusta siksi selvästi epäonnistunut tehtävässään kaitsea hyvänä paimenena 'laumaansa' ja pitää se yhtenäisenä.

      • 3nity

        Mihinkäs kirkkoomme puolet hiippakunnasta (4000) olisi mahtunut mukavasti?


      • Those were the days...
        3nity kirjoitti:

        Mihinkäs kirkkoomme puolet hiippakunnasta (4000) olisi mahtunut mukavasti?

        evankelis-luterilaiset veljemme ja sisaremme tarjosivat auliisti mahtavan Johanneksenkirkkonsa tilat ( = 3000 paikkaa tietääkseni).

        Erittäin hieno tilaisuus, piispa kiittikin sydämellisesti isä Kazimierz Lewandowskia & isä Jan Aartsia järjestelyistä ja tietysti sisarkirkkoamme.


      • Sveitsiläinen
        Those were the days... kirjoitti:

        evankelis-luterilaiset veljemme ja sisaremme tarjosivat auliisti mahtavan Johanneksenkirkkonsa tilat ( = 3000 paikkaa tietääkseni).

        Erittäin hieno tilaisuus, piispa kiittikin sydämellisesti isä Kazimierz Lewandowskia & isä Jan Aartsia järjestelyistä ja tietysti sisarkirkkoamme.

        Jos kerran hiippakunnan pyhittäminen olisi ollut niin suuri kansanmenestys, miksi sitä varten ei sitten varattu saman tien jäähallia? Siellä osallistuimme messuun kesäkuussa 1989, kun paavi Johannes Paavali vieraili Suomessa.

        Mutta ehkä 3nity ei ollut katolilainen vielä silloin...


      • Johanna

        Kuka tahansa tätäkin keskustelua seuraava voi omakohtaisesti tuntea millaiset ovat tunnelmat hiippakunnassamme: pelkkää riitaa, riitaa ja riitaa.

        Tällaisia eivät olleet tunnelmat hiippakunnassa vielä viisi vuotta sitten. Kuka viitsii vielä väittää, etteikö meillä olisi pahoja ongelmia?

        Yllä kirjoitin osallistumisestani Mariankirkon iltamessuun, jonka koin ahdistavana. Heti minua alettiin pilkkaamaan. Minua neuvottiin käymään ripillä hyvin ja itse 'neuvo' annettiin hyvin ikävään ja minua halveksivaan sävyyn.

        Riitojen, hajaannuksen ja eripuraisuuden ohella minua surettaa hiippakunnassa juuri tämä: tänne kotiintunut ilkeämielisyys ja röyhkeys. Jotkut itseään ja vain itseään 'oikeina katolilaisina' pitävät, piispalle kritiikittömästi hurraavat ihmiset, eivät enää kunnioita toisia, heidän aitoa huolestumistaan kirkosta eivätkä heidän tunteitaan.

        Mariankirkon messu oli minusta vain onneton kulissi, jolla yritettiin uskotella meille ja todennäköisesti vielä enemmän Vatikaanille tms. tahoille, että 'kaikki on hyvin'. Sellaisena se jää vaille merkitystä, vain pitkittäen ratkaisun löytymistä tällaiseen tilanteeseen, joka ei voi jatkua loputtomiin.


      • Cair Paravel
        Johanna kirjoitti:

        Kuka tahansa tätäkin keskustelua seuraava voi omakohtaisesti tuntea millaiset ovat tunnelmat hiippakunnassamme: pelkkää riitaa, riitaa ja riitaa.

        Tällaisia eivät olleet tunnelmat hiippakunnassa vielä viisi vuotta sitten. Kuka viitsii vielä väittää, etteikö meillä olisi pahoja ongelmia?

        Yllä kirjoitin osallistumisestani Mariankirkon iltamessuun, jonka koin ahdistavana. Heti minua alettiin pilkkaamaan. Minua neuvottiin käymään ripillä hyvin ja itse 'neuvo' annettiin hyvin ikävään ja minua halveksivaan sävyyn.

        Riitojen, hajaannuksen ja eripuraisuuden ohella minua surettaa hiippakunnassa juuri tämä: tänne kotiintunut ilkeämielisyys ja röyhkeys. Jotkut itseään ja vain itseään 'oikeina katolilaisina' pitävät, piispalle kritiikittömästi hurraavat ihmiset, eivät enää kunnioita toisia, heidän aitoa huolestumistaan kirkosta eivätkä heidän tunteitaan.

        Mariankirkon messu oli minusta vain onneton kulissi, jolla yritettiin uskotella meille ja todennäköisesti vielä enemmän Vatikaanille tms. tahoille, että 'kaikki on hyvin'. Sellaisena se jää vaille merkitystä, vain pitkittäen ratkaisun löytymistä tällaiseen tilanteeseen, joka ei voi jatkua loputtomiin.

        Hajalla ollaan ja pahasti.

        Neitsyt Maria on ollut kanssamme ja tukenut meitä esirukouksillaan koko ajan, mutta vuonna 2005 yhtäkkiä huomataan, että hänelle pitääkin erityisesti vihkiytyä – aivan kuin suhteemme häneen olisi tähän asti ollut epäpätevä ja nyt vasta virallistettu niiden yli 300 ihmisen toimesta, jotka koko Suomen kansan (?) edustajina kokoontuivat vihkimystä toimittamaan. Uskon kuitenkin vakaasti, että rukousyhteytemme Neitsyt Mariaan on ollut pätevä koko ajan ja on sitä edelleen myös niiden osalta, jotka eivät katsoneet tarpeelliseksi osallistua tällaiseen romanttiseen seremoniaan.

        Pieni tervehdys meitä ennen vaeltaneilta: Katolisen tiedotuskeskuksen vuonna 1984 julkaisemassa teoksessa ”John Henry Newman” (kirjoittanut C.S. Dessain) mainitaan ultramontanistien toiminnasta (kyseessä on siis 1800-luvun loppupuoli): ”Ääriainekset liioittelivat paaviuden erioikeuksia ja toivat Englantiin mannermaalta neitsyt Marian liioiteltua kunnioitusta” (s.148). Sen tarkemmin ei selitetä, mitä tämä liioiteltu kunnioitus oli, mutta saatan hyvinkin kuvitella, että Newmanista tuntui samalta kuin meistä suomalaisista nyt. Hän totesikin: ”Pidän enemmän englantilaisista kuin ulkomaisista uskon ja hurskauden tavoista samoista syistä ja samalla oikeudella, joiden perusteella ulkomaalaiset pitävät enemmän omistaan” (s. 150). Newman ei hyväksynut sitä, että Neitsyt Mariaa millään tavalla rinnastetaan Poikansa kanssa: ”Vain hänellä [siis Kristuksella] on pääsy sieluumme, vain hän lukee salaiset ajatuksemme, puhuttelee sydäntämme, antaa meille hengellisen anteeksiannon ja voiman. Yksin häneen me turvaamme. Hän yksin on meidän sisäinen elämämme…Maria on vain jumalallisesta säätämyksestä äitimme, joka annettiin meille ristiltä. Hän on läsnä ylhäällä, ei maan päällä, hänen tehtävänsä on ulkopuolinen, ei meissä tapahtuva. Hänen nimeään ei kuulla sakramentteja toimitettaessa. Hänen työnsä ei ole palvelusta meitä kohtaan, hänen valtansa on välillistä. Hänen rukouksensa auttavat meitä ja ne toteuttavat hänen tahtoaan, joka on meille kaikki kaikessa.”

        Kuuluukohan teos nykyään kiellettyjen kirjojen luetteloon ;-)


      • Ajatteleva katolilainen
        Cair Paravel kirjoitti:

        Hajalla ollaan ja pahasti.

        Neitsyt Maria on ollut kanssamme ja tukenut meitä esirukouksillaan koko ajan, mutta vuonna 2005 yhtäkkiä huomataan, että hänelle pitääkin erityisesti vihkiytyä – aivan kuin suhteemme häneen olisi tähän asti ollut epäpätevä ja nyt vasta virallistettu niiden yli 300 ihmisen toimesta, jotka koko Suomen kansan (?) edustajina kokoontuivat vihkimystä toimittamaan. Uskon kuitenkin vakaasti, että rukousyhteytemme Neitsyt Mariaan on ollut pätevä koko ajan ja on sitä edelleen myös niiden osalta, jotka eivät katsoneet tarpeelliseksi osallistua tällaiseen romanttiseen seremoniaan.

        Pieni tervehdys meitä ennen vaeltaneilta: Katolisen tiedotuskeskuksen vuonna 1984 julkaisemassa teoksessa ”John Henry Newman” (kirjoittanut C.S. Dessain) mainitaan ultramontanistien toiminnasta (kyseessä on siis 1800-luvun loppupuoli): ”Ääriainekset liioittelivat paaviuden erioikeuksia ja toivat Englantiin mannermaalta neitsyt Marian liioiteltua kunnioitusta” (s.148). Sen tarkemmin ei selitetä, mitä tämä liioiteltu kunnioitus oli, mutta saatan hyvinkin kuvitella, että Newmanista tuntui samalta kuin meistä suomalaisista nyt. Hän totesikin: ”Pidän enemmän englantilaisista kuin ulkomaisista uskon ja hurskauden tavoista samoista syistä ja samalla oikeudella, joiden perusteella ulkomaalaiset pitävät enemmän omistaan” (s. 150). Newman ei hyväksynut sitä, että Neitsyt Mariaa millään tavalla rinnastetaan Poikansa kanssa: ”Vain hänellä [siis Kristuksella] on pääsy sieluumme, vain hän lukee salaiset ajatuksemme, puhuttelee sydäntämme, antaa meille hengellisen anteeksiannon ja voiman. Yksin häneen me turvaamme. Hän yksin on meidän sisäinen elämämme…Maria on vain jumalallisesta säätämyksestä äitimme, joka annettiin meille ristiltä. Hän on läsnä ylhäällä, ei maan päällä, hänen tehtävänsä on ulkopuolinen, ei meissä tapahtuva. Hänen nimeään ei kuulla sakramentteja toimitettaessa. Hänen työnsä ei ole palvelusta meitä kohtaan, hänen valtansa on välillistä. Hänen rukouksensa auttavat meitä ja ne toteuttavat hänen tahtoaan, joka on meille kaikki kaikessa.”

        Kuuluukohan teos nykyään kiellettyjen kirjojen luetteloon ;-)

        Arvostamani teologin John Henry Newmanin lainaukset lämmittivät kovasti!

        Kun todella ajattelee asiaa, on kaikin puolin absurdia, että n. 300 henkilöä edes kuvittelee pyhittävänsä koko Suomen Neitsyt Marialle. Mitä on luvassa seuraavaksi? Pyhitetäänkö Henrikissä vietettävässä messussa esimerkiksi planeetta nimeltä Pluto Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle?

        Neitsyt Maria on varmasti rukoillut ihan samalla tavalla meidän ja kotimaamme puolesta ennenkin. Koko torstain tapaus jäänee historiaan onnettomana yrityksenä edistää piispa Józefin 6. käsky -painotteista agendaa, mikä viestinä kyllä menee läpi kenelle tahansa, joka vaivautuu lukaisemaan siellä rukoillun litanian.


      • K-J
        Cair Paravel kirjoitti:

        Hajalla ollaan ja pahasti.

        Neitsyt Maria on ollut kanssamme ja tukenut meitä esirukouksillaan koko ajan, mutta vuonna 2005 yhtäkkiä huomataan, että hänelle pitääkin erityisesti vihkiytyä – aivan kuin suhteemme häneen olisi tähän asti ollut epäpätevä ja nyt vasta virallistettu niiden yli 300 ihmisen toimesta, jotka koko Suomen kansan (?) edustajina kokoontuivat vihkimystä toimittamaan. Uskon kuitenkin vakaasti, että rukousyhteytemme Neitsyt Mariaan on ollut pätevä koko ajan ja on sitä edelleen myös niiden osalta, jotka eivät katsoneet tarpeelliseksi osallistua tällaiseen romanttiseen seremoniaan.

        Pieni tervehdys meitä ennen vaeltaneilta: Katolisen tiedotuskeskuksen vuonna 1984 julkaisemassa teoksessa ”John Henry Newman” (kirjoittanut C.S. Dessain) mainitaan ultramontanistien toiminnasta (kyseessä on siis 1800-luvun loppupuoli): ”Ääriainekset liioittelivat paaviuden erioikeuksia ja toivat Englantiin mannermaalta neitsyt Marian liioiteltua kunnioitusta” (s.148). Sen tarkemmin ei selitetä, mitä tämä liioiteltu kunnioitus oli, mutta saatan hyvinkin kuvitella, että Newmanista tuntui samalta kuin meistä suomalaisista nyt. Hän totesikin: ”Pidän enemmän englantilaisista kuin ulkomaisista uskon ja hurskauden tavoista samoista syistä ja samalla oikeudella, joiden perusteella ulkomaalaiset pitävät enemmän omistaan” (s. 150). Newman ei hyväksynut sitä, että Neitsyt Mariaa millään tavalla rinnastetaan Poikansa kanssa: ”Vain hänellä [siis Kristuksella] on pääsy sieluumme, vain hän lukee salaiset ajatuksemme, puhuttelee sydäntämme, antaa meille hengellisen anteeksiannon ja voiman. Yksin häneen me turvaamme. Hän yksin on meidän sisäinen elämämme…Maria on vain jumalallisesta säätämyksestä äitimme, joka annettiin meille ristiltä. Hän on läsnä ylhäällä, ei maan päällä, hänen tehtävänsä on ulkopuolinen, ei meissä tapahtuva. Hänen nimeään ei kuulla sakramentteja toimitettaessa. Hänen työnsä ei ole palvelusta meitä kohtaan, hänen valtansa on välillistä. Hänen rukouksensa auttavat meitä ja ne toteuttavat hänen tahtoaan, joka on meille kaikki kaikessa.”

        Kuuluukohan teos nykyään kiellettyjen kirjojen luetteloon ;-)

        ....totesi muun muassa saarnassaan:

        "Tahraton Neitsyt Maria, pyhä Jumalansynnyttäjä, Kristuksen äiti, jumalallisen armon äiti, Kirkon äiti, taivaan portti, syntisten turva, murheellisten lohduttaja, kristittyjen auttaja, apostolien kuningatar, tunnustajien kuningatar, rauhan kuningatar, — sinun tahrattoman sydämesi valtavan ja hellän rakkauden haltuun me uskomme hiippakuntamme, sen piispan, kaikki papit, diakonin, seminaristit, sääntökuntalaiset, avioliitot ja perheet, kaikki uskovat. Uskomme tahrattoman sydämesi haltuun myös koko Suomen, sen valtaapitävät ja kaikki sen asukkaat. Sinun haltuusi uskomme kristityt veljemme. Sinun haltuusi uskomme muiden uskontojen tunnustajat ja uskoa vailla olevat.

        Pyhin Äiti, sinun tahrattoman sydämesi haltuun annamme sydämemme ja mielemme. Sinun eteesi kannamme uskonelämämme ja pelastuksemme. Sinun eteesi kannamme uskomme, toivomme ja rakkautemme. Sinulle uskomme sen, miten täytämme Jumalan ja Kirkon käskyt. Sinun haltuusi annamme uskollisuutemme kirkolle ja pyhälle isälle. Pyhin Äiti, rukoilemme sinua, ota vastaan antaumuksemme ja osoita meille äidillistä rakkauttasi ja huolenpitoasi".

        Tässä saarnakatkelmassa, ( joka on tuttu varmaan jo kaikille katolilaisille ) mainitaan Kristus ainoastaan kerran, mutta muutoin sanat ovat osoitettu neitsyt Marialle. Aika erikoiselta kieltämättä kuulostaa, kun piispa sanoo Mariaa "taivaan portiksi". Kyllä kaiketi Kristus on se ainut portti, jonka kautta me pääsemme taivaan valtakuntaan. Tässä piispan saarnassa on todettavissa varsin "syvä" mariaaninen usko. Johtuneeko se sitten siitä, että piispa on puolalainen?

        Luterilaisesta näkökulmasta tietenkin on aika erikoista, että tässä tuli sitten koko Suomi "pyhitetyksi Marian tahratomalle sydämelle".

        En ole varma, mutta minulla on sellainen tuntuma, että tässä tehdään muun ohella myöskin kirkkopolitiikkaa ja Mariaa käytetään osaltaan "jonkun" päämäärän saavuttamiseksi. En vaan ole vielä varma, mikä se on. Onko ratkaisun avain Fatima? Tietyt jäljet ovat kyllä nähtävissä, mutta ovatko ne sitten oikeita, sitä en tiedä? Mutta joku sen tietää. En oikein usko, että tässä tapahtumassa on kysymyksessä ainoastaan "hurskauden" osoitus. "Jos maailman tasolla saavautetaan voitto, se tapahtuu Marian kautta, kuten edesmennyt paavi Johannes Paavali II kirjassaan toteaa. Toteuttaako piispa Józef Wróbel osaltaan tätä kardinaali A. Hlondin "profeetallista" näkyä. "Jos voitto saavutetaan, se tapahtuu Marian kautta". "Maailman taso" on jo sinänsä kysymyksiä herättävä ajatus.


      • joka...
        Johanna kirjoitti:

        Kuka tahansa tätäkin keskustelua seuraava voi omakohtaisesti tuntea millaiset ovat tunnelmat hiippakunnassamme: pelkkää riitaa, riitaa ja riitaa.

        Tällaisia eivät olleet tunnelmat hiippakunnassa vielä viisi vuotta sitten. Kuka viitsii vielä väittää, etteikö meillä olisi pahoja ongelmia?

        Yllä kirjoitin osallistumisestani Mariankirkon iltamessuun, jonka koin ahdistavana. Heti minua alettiin pilkkaamaan. Minua neuvottiin käymään ripillä hyvin ja itse 'neuvo' annettiin hyvin ikävään ja minua halveksivaan sävyyn.

        Riitojen, hajaannuksen ja eripuraisuuden ohella minua surettaa hiippakunnassa juuri tämä: tänne kotiintunut ilkeämielisyys ja röyhkeys. Jotkut itseään ja vain itseään 'oikeina katolilaisina' pitävät, piispalle kritiikittömästi hurraavat ihmiset, eivät enää kunnioita toisia, heidän aitoa huolestumistaan kirkosta eivätkä heidän tunteitaan.

        Mariankirkon messu oli minusta vain onneton kulissi, jolla yritettiin uskotella meille ja todennäköisesti vielä enemmän Vatikaanille tms. tahoille, että 'kaikki on hyvin'. Sellaisena se jää vaille merkitystä, vain pitkittäen ratkaisun löytymistä tällaiseen tilanteeseen, joka ei voi jatkua loputtomiin.

        annettiin, oli siinnyt lähimmäisenrakkaudesta ja huolesta. toivottavasti otit onkeesi.

        eikä ole totta, että hiippakunnan tilanne on 'riitaa, riitaa ja riitaa'. se on sitä tällä keskustelupalstalla, jossa n. 15 ihmistä kirjoittaa jatkuvasti. luultavasti vähemmän. riidan aiheuttaa se, että piispan vastustajat eivät osaa ohjata sanojaan diplomaattisesti ja hyviä tapoja noudattaen (toki tähän on poikkeuksia, mutta ylimalkaan näin on näreet).

        jospa sinäkin 'Johanna' provoilisit vähemmän, kävisit useammin ripillä (kaikille hyvä neuvo) ja et aina vedä hernettä nenääsi kun jotain vähänkin kriittistä ilmestyy foorumille. ota oppia rouskusta, joka saa ruoskaniskuja vasemmistosiiven puolelta päivittäin, muttei siltikään hermostu. siinä sinulle ohjetta. rakkaudellista ja huolehtivaista.


      • Perunamies
        K-J kirjoitti:

        ....totesi muun muassa saarnassaan:

        "Tahraton Neitsyt Maria, pyhä Jumalansynnyttäjä, Kristuksen äiti, jumalallisen armon äiti, Kirkon äiti, taivaan portti, syntisten turva, murheellisten lohduttaja, kristittyjen auttaja, apostolien kuningatar, tunnustajien kuningatar, rauhan kuningatar, — sinun tahrattoman sydämesi valtavan ja hellän rakkauden haltuun me uskomme hiippakuntamme, sen piispan, kaikki papit, diakonin, seminaristit, sääntökuntalaiset, avioliitot ja perheet, kaikki uskovat. Uskomme tahrattoman sydämesi haltuun myös koko Suomen, sen valtaapitävät ja kaikki sen asukkaat. Sinun haltuusi uskomme kristityt veljemme. Sinun haltuusi uskomme muiden uskontojen tunnustajat ja uskoa vailla olevat.

        Pyhin Äiti, sinun tahrattoman sydämesi haltuun annamme sydämemme ja mielemme. Sinun eteesi kannamme uskonelämämme ja pelastuksemme. Sinun eteesi kannamme uskomme, toivomme ja rakkautemme. Sinulle uskomme sen, miten täytämme Jumalan ja Kirkon käskyt. Sinun haltuusi annamme uskollisuutemme kirkolle ja pyhälle isälle. Pyhin Äiti, rukoilemme sinua, ota vastaan antaumuksemme ja osoita meille äidillistä rakkauttasi ja huolenpitoasi".

        Tässä saarnakatkelmassa, ( joka on tuttu varmaan jo kaikille katolilaisille ) mainitaan Kristus ainoastaan kerran, mutta muutoin sanat ovat osoitettu neitsyt Marialle. Aika erikoiselta kieltämättä kuulostaa, kun piispa sanoo Mariaa "taivaan portiksi". Kyllä kaiketi Kristus on se ainut portti, jonka kautta me pääsemme taivaan valtakuntaan. Tässä piispan saarnassa on todettavissa varsin "syvä" mariaaninen usko. Johtuneeko se sitten siitä, että piispa on puolalainen?

        Luterilaisesta näkökulmasta tietenkin on aika erikoista, että tässä tuli sitten koko Suomi "pyhitetyksi Marian tahratomalle sydämelle".

        En ole varma, mutta minulla on sellainen tuntuma, että tässä tehdään muun ohella myöskin kirkkopolitiikkaa ja Mariaa käytetään osaltaan "jonkun" päämäärän saavuttamiseksi. En vaan ole vielä varma, mikä se on. Onko ratkaisun avain Fatima? Tietyt jäljet ovat kyllä nähtävissä, mutta ovatko ne sitten oikeita, sitä en tiedä? Mutta joku sen tietää. En oikein usko, että tässä tapahtumassa on kysymyksessä ainoastaan "hurskauden" osoitus. "Jos maailman tasolla saavautetaan voitto, se tapahtuu Marian kautta, kuten edesmennyt paavi Johannes Paavali II kirjassaan toteaa. Toteuttaako piispa Józef Wróbel osaltaan tätä kardinaali A. Hlondin "profeetallista" näkyä. "Jos voitto saavutetaan, se tapahtuu Marian kautta". "Maailman taso" on jo sinänsä kysymyksiä herättävä ajatus.

        Kirkko on aina kunnioittanut Jumalan Synnyttäjää, Tahratonta Neitsyt Mariaa. Tämä usko on meillä ollut aina, vaikkakin Mariaa käsittelevät dogmit ovat myöhäisempää perua. Marialla on ja on aina ollut hyvin keskeinen asema Katolisessa uskossa. Onko siis ihme, jos tämä traditio saa konkreettisemman muodon pyhityksen yhteydessä? Miksi kaikkialla nähdään hämäriä tarkoitusperiä ja salaliittoja?

        Tässä ei ole mitään kirkkopoliittista! Edemennyt Paavimme sai tietää Fatiman salaisuudet, sillä saattaa olla jotain tekemistä pyhityksen kanssa. Eikö se ole vain hyvä, että Pyhän Isän kaitselmus ohjaa meitä näin haudan takaakin? Jos Mariassa on maailman pelastus, niin silloin näin on! Miksi tämä tuntuu olevan teille kauhistus???


      • oli muuten
        Cair Paravel kirjoitti:

        Hajalla ollaan ja pahasti.

        Neitsyt Maria on ollut kanssamme ja tukenut meitä esirukouksillaan koko ajan, mutta vuonna 2005 yhtäkkiä huomataan, että hänelle pitääkin erityisesti vihkiytyä – aivan kuin suhteemme häneen olisi tähän asti ollut epäpätevä ja nyt vasta virallistettu niiden yli 300 ihmisen toimesta, jotka koko Suomen kansan (?) edustajina kokoontuivat vihkimystä toimittamaan. Uskon kuitenkin vakaasti, että rukousyhteytemme Neitsyt Mariaan on ollut pätevä koko ajan ja on sitä edelleen myös niiden osalta, jotka eivät katsoneet tarpeelliseksi osallistua tällaiseen romanttiseen seremoniaan.

        Pieni tervehdys meitä ennen vaeltaneilta: Katolisen tiedotuskeskuksen vuonna 1984 julkaisemassa teoksessa ”John Henry Newman” (kirjoittanut C.S. Dessain) mainitaan ultramontanistien toiminnasta (kyseessä on siis 1800-luvun loppupuoli): ”Ääriainekset liioittelivat paaviuden erioikeuksia ja toivat Englantiin mannermaalta neitsyt Marian liioiteltua kunnioitusta” (s.148). Sen tarkemmin ei selitetä, mitä tämä liioiteltu kunnioitus oli, mutta saatan hyvinkin kuvitella, että Newmanista tuntui samalta kuin meistä suomalaisista nyt. Hän totesikin: ”Pidän enemmän englantilaisista kuin ulkomaisista uskon ja hurskauden tavoista samoista syistä ja samalla oikeudella, joiden perusteella ulkomaalaiset pitävät enemmän omistaan” (s. 150). Newman ei hyväksynut sitä, että Neitsyt Mariaa millään tavalla rinnastetaan Poikansa kanssa: ”Vain hänellä [siis Kristuksella] on pääsy sieluumme, vain hän lukee salaiset ajatuksemme, puhuttelee sydäntämme, antaa meille hengellisen anteeksiannon ja voiman. Yksin häneen me turvaamme. Hän yksin on meidän sisäinen elämämme…Maria on vain jumalallisesta säätämyksestä äitimme, joka annettiin meille ristiltä. Hän on läsnä ylhäällä, ei maan päällä, hänen tehtävänsä on ulkopuolinen, ei meissä tapahtuva. Hänen nimeään ei kuulla sakramentteja toimitettaessa. Hänen työnsä ei ole palvelusta meitä kohtaan, hänen valtansa on välillistä. Hänen rukouksensa auttavat meitä ja ne toteuttavat hänen tahtoaan, joka on meille kaikki kaikessa.”

        Kuuluukohan teos nykyään kiellettyjen kirjojen luetteloon ;-)

        käännynnäinen, alunperin protestantti. mitähän esim. 'Sveitsiläinen' sanoo lainauksesta, sillä hän ennätti jo ruotimaan 3nityä aikaisemmin siitä, ettei tämä ole syntyperältään katolilainen...

        Newman tunsi olonsa pitkään epämukavaksi katolisessa kirkossa, sillä hän odotti että toinen virka jonka hän sai Englannissa olisi ollut matka suoraan Westminsterin arkkihiippakuntaan, kardinaaliksi. Sinnehän miehen tie kävikin, mutta vasta sen jälkeen kun Manning oli 'ultramontanistisesti' saanut osallistua Vatikaanin kirkolliskokoukseen jossa kirkko vahvisti opin paavista...

        vanhoja tarinoita. Newmanista tuli kirkon uskollinen poika. kardinaali. ja hieno teologi. uskollinen kirkon opetukselle, niin konsiilien kuin isienkin.


      • rukous
        K-J kirjoitti:

        ....totesi muun muassa saarnassaan:

        "Tahraton Neitsyt Maria, pyhä Jumalansynnyttäjä, Kristuksen äiti, jumalallisen armon äiti, Kirkon äiti, taivaan portti, syntisten turva, murheellisten lohduttaja, kristittyjen auttaja, apostolien kuningatar, tunnustajien kuningatar, rauhan kuningatar, — sinun tahrattoman sydämesi valtavan ja hellän rakkauden haltuun me uskomme hiippakuntamme, sen piispan, kaikki papit, diakonin, seminaristit, sääntökuntalaiset, avioliitot ja perheet, kaikki uskovat. Uskomme tahrattoman sydämesi haltuun myös koko Suomen, sen valtaapitävät ja kaikki sen asukkaat. Sinun haltuusi uskomme kristityt veljemme. Sinun haltuusi uskomme muiden uskontojen tunnustajat ja uskoa vailla olevat.

        Pyhin Äiti, sinun tahrattoman sydämesi haltuun annamme sydämemme ja mielemme. Sinun eteesi kannamme uskonelämämme ja pelastuksemme. Sinun eteesi kannamme uskomme, toivomme ja rakkautemme. Sinulle uskomme sen, miten täytämme Jumalan ja Kirkon käskyt. Sinun haltuusi annamme uskollisuutemme kirkolle ja pyhälle isälle. Pyhin Äiti, rukoilemme sinua, ota vastaan antaumuksemme ja osoita meille äidillistä rakkauttasi ja huolenpitoasi".

        Tässä saarnakatkelmassa, ( joka on tuttu varmaan jo kaikille katolilaisille ) mainitaan Kristus ainoastaan kerran, mutta muutoin sanat ovat osoitettu neitsyt Marialle. Aika erikoiselta kieltämättä kuulostaa, kun piispa sanoo Mariaa "taivaan portiksi". Kyllä kaiketi Kristus on se ainut portti, jonka kautta me pääsemme taivaan valtakuntaan. Tässä piispan saarnassa on todettavissa varsin "syvä" mariaaninen usko. Johtuneeko se sitten siitä, että piispa on puolalainen?

        Luterilaisesta näkökulmasta tietenkin on aika erikoista, että tässä tuli sitten koko Suomi "pyhitetyksi Marian tahratomalle sydämelle".

        En ole varma, mutta minulla on sellainen tuntuma, että tässä tehdään muun ohella myöskin kirkkopolitiikkaa ja Mariaa käytetään osaltaan "jonkun" päämäärän saavuttamiseksi. En vaan ole vielä varma, mikä se on. Onko ratkaisun avain Fatima? Tietyt jäljet ovat kyllä nähtävissä, mutta ovatko ne sitten oikeita, sitä en tiedä? Mutta joku sen tietää. En oikein usko, että tässä tapahtumassa on kysymyksessä ainoastaan "hurskauden" osoitus. "Jos maailman tasolla saavautetaan voitto, se tapahtuu Marian kautta, kuten edesmennyt paavi Johannes Paavali II kirjassaan toteaa. Toteuttaako piispa Józef Wróbel osaltaan tätä kardinaali A. Hlondin "profeetallista" näkyä. "Jos voitto saavutetaan, se tapahtuu Marian kautta". "Maailman taso" on jo sinänsä kysymyksiä herättävä ajatus.

        ei tietenkään ollut tarkoitettu. kyllä jokainen tietää ettei luterilaiset rukoile pyhiä. katolilaiset rukoilee.se että Marialle pyhittäminen ei pidä sisällään yhtää montaa viittausta Kristuksen kuin Mariaan (jolla vihkimystä osoitetaan) ei ole yllätys katolilaisille. Ei Terve Mariakaan ole erityisen puhelias Jeesuksesta,mutta Kristus-keskeinen se on. niinkuin kaikki rukous Marialle.

        mutta kuten sanoin, rukous oli KATOLINEN ei luterilainen.


      • Johanna
        joka... kirjoitti:

        annettiin, oli siinnyt lähimmäisenrakkaudesta ja huolesta. toivottavasti otit onkeesi.

        eikä ole totta, että hiippakunnan tilanne on 'riitaa, riitaa ja riitaa'. se on sitä tällä keskustelupalstalla, jossa n. 15 ihmistä kirjoittaa jatkuvasti. luultavasti vähemmän. riidan aiheuttaa se, että piispan vastustajat eivät osaa ohjata sanojaan diplomaattisesti ja hyviä tapoja noudattaen (toki tähän on poikkeuksia, mutta ylimalkaan näin on näreet).

        jospa sinäkin 'Johanna' provoilisit vähemmän, kävisit useammin ripillä (kaikille hyvä neuvo) ja et aina vedä hernettä nenääsi kun jotain vähänkin kriittistä ilmestyy foorumille. ota oppia rouskusta, joka saa ruoskaniskuja vasemmistosiiven puolelta päivittäin, muttei siltikään hermostu. siinä sinulle ohjetta. rakkaudellista ja huolehtivaista.

        Tuntuu pahalta se, että jotkut suorastaan iloitsevat ja illakoivat sillä, että kirkkomme on pahasti hajallaan ja 'lauma eksyksissä' täällä Suomessa. Todella pahalta!


      • hopsuli
        K-J kirjoitti:

        ....totesi muun muassa saarnassaan:

        "Tahraton Neitsyt Maria, pyhä Jumalansynnyttäjä, Kristuksen äiti, jumalallisen armon äiti, Kirkon äiti, taivaan portti, syntisten turva, murheellisten lohduttaja, kristittyjen auttaja, apostolien kuningatar, tunnustajien kuningatar, rauhan kuningatar, — sinun tahrattoman sydämesi valtavan ja hellän rakkauden haltuun me uskomme hiippakuntamme, sen piispan, kaikki papit, diakonin, seminaristit, sääntökuntalaiset, avioliitot ja perheet, kaikki uskovat. Uskomme tahrattoman sydämesi haltuun myös koko Suomen, sen valtaapitävät ja kaikki sen asukkaat. Sinun haltuusi uskomme kristityt veljemme. Sinun haltuusi uskomme muiden uskontojen tunnustajat ja uskoa vailla olevat.

        Pyhin Äiti, sinun tahrattoman sydämesi haltuun annamme sydämemme ja mielemme. Sinun eteesi kannamme uskonelämämme ja pelastuksemme. Sinun eteesi kannamme uskomme, toivomme ja rakkautemme. Sinulle uskomme sen, miten täytämme Jumalan ja Kirkon käskyt. Sinun haltuusi annamme uskollisuutemme kirkolle ja pyhälle isälle. Pyhin Äiti, rukoilemme sinua, ota vastaan antaumuksemme ja osoita meille äidillistä rakkauttasi ja huolenpitoasi".

        Tässä saarnakatkelmassa, ( joka on tuttu varmaan jo kaikille katolilaisille ) mainitaan Kristus ainoastaan kerran, mutta muutoin sanat ovat osoitettu neitsyt Marialle. Aika erikoiselta kieltämättä kuulostaa, kun piispa sanoo Mariaa "taivaan portiksi". Kyllä kaiketi Kristus on se ainut portti, jonka kautta me pääsemme taivaan valtakuntaan. Tässä piispan saarnassa on todettavissa varsin "syvä" mariaaninen usko. Johtuneeko se sitten siitä, että piispa on puolalainen?

        Luterilaisesta näkökulmasta tietenkin on aika erikoista, että tässä tuli sitten koko Suomi "pyhitetyksi Marian tahratomalle sydämelle".

        En ole varma, mutta minulla on sellainen tuntuma, että tässä tehdään muun ohella myöskin kirkkopolitiikkaa ja Mariaa käytetään osaltaan "jonkun" päämäärän saavuttamiseksi. En vaan ole vielä varma, mikä se on. Onko ratkaisun avain Fatima? Tietyt jäljet ovat kyllä nähtävissä, mutta ovatko ne sitten oikeita, sitä en tiedä? Mutta joku sen tietää. En oikein usko, että tässä tapahtumassa on kysymyksessä ainoastaan "hurskauden" osoitus. "Jos maailman tasolla saavautetaan voitto, se tapahtuu Marian kautta, kuten edesmennyt paavi Johannes Paavali II kirjassaan toteaa. Toteuttaako piispa Józef Wróbel osaltaan tätä kardinaali A. Hlondin "profeetallista" näkyä. "Jos voitto saavutetaan, se tapahtuu Marian kautta". "Maailman taso" on jo sinänsä kysymyksiä herättävä ajatus.

        Ehkä Fatima on juuri avain tai lähde.
        Tätä olen itsekin miettinyt.
        Neitsyt Marian ilmestymiset 1800-luvulta lähtien kertoo varmasti jotain Jumalan "taloudenhoidosta" ja suunnitelmista. Varsinkin, kun kirkko on tärkeimmät ilmestymiset aidoiksi todennut tutkimuksissaan.


      • ei ole
        Johanna kirjoitti:

        Tuntuu pahalta se, että jotkut suorastaan iloitsevat ja illakoivat sillä, että kirkkomme on pahasti hajallaan ja 'lauma eksyksissä' täällä Suomessa. Todella pahalta!

        illakoinut. provosointia kylläkin on riittänyt. hiippakunnan hajottavat voimat jaksavat jatkuvasta änkyttää siitä miten

        -kirkon opetus on ihmisoikeuksia polkevaa
        -hierarkia on ruma sana, sillä demokratia on kauniinpi (vähät siitä millaiseksi Kristus kirkkonsa perusti)
        -uskollisuus on aina sokeaa, lojaalisuus on sama asia kuin olla kollaboraattorina mukana natsien touhuissa
        -minä olen aina oikeassa, ja se on tärkeintä. se mitä kirkko sanoo ei ole keskeistä MINULLE

        sinusta siis tuntuu pahalta. olen pahoillani. samalla rukoilukin on pakkopullaa. eikä tunnu hyvältä. sinun uskoasi yritetään muuttaa...

        ...

        muistan kyllä rukoilla. muistathan sinäkin.


      • Lucia
        oli muuten kirjoitti:

        käännynnäinen, alunperin protestantti. mitähän esim. 'Sveitsiläinen' sanoo lainauksesta, sillä hän ennätti jo ruotimaan 3nityä aikaisemmin siitä, ettei tämä ole syntyperältään katolilainen...

        Newman tunsi olonsa pitkään epämukavaksi katolisessa kirkossa, sillä hän odotti että toinen virka jonka hän sai Englannissa olisi ollut matka suoraan Westminsterin arkkihiippakuntaan, kardinaaliksi. Sinnehän miehen tie kävikin, mutta vasta sen jälkeen kun Manning oli 'ultramontanistisesti' saanut osallistua Vatikaanin kirkolliskokoukseen jossa kirkko vahvisti opin paavista...

        vanhoja tarinoita. Newmanista tuli kirkon uskollinen poika. kardinaali. ja hieno teologi. uskollinen kirkon opetukselle, niin konsiilien kuin isienkin.

        antaa varmaankin tiettyä ryhdikkyyttä ja säteilyä naapurimaamme katolisuuteen. Suosittelen Signum-lehteä lämpimästi kaikille ajatteleville katolilaisille.

        Ja miksi meillä ei muuten ole edes yhtä katolista kunnon lehteä?


      • Fides
        Lucia kirjoitti:

        antaa varmaankin tiettyä ryhdikkyyttä ja säteilyä naapurimaamme katolisuuteen. Suosittelen Signum-lehteä lämpimästi kaikille ajatteleville katolilaisille.

        Ja miksi meillä ei muuten ole edes yhtä katolista kunnon lehteä?

        se on ihan kunnon lehti. käsinkosketeltavissa.

        mikä Ruotsin instituutissa sinua puhuttelee? Newman oli kuuluisa monella saralla, muttei esimerkiksi Ekumenian ja Avoimuuden aloilla. Teologina kyllä hieno mies.


      • huomauttaja
        Perunamies kirjoitti:

        Kirkko on aina kunnioittanut Jumalan Synnyttäjää, Tahratonta Neitsyt Mariaa. Tämä usko on meillä ollut aina, vaikkakin Mariaa käsittelevät dogmit ovat myöhäisempää perua. Marialla on ja on aina ollut hyvin keskeinen asema Katolisessa uskossa. Onko siis ihme, jos tämä traditio saa konkreettisemman muodon pyhityksen yhteydessä? Miksi kaikkialla nähdään hämäriä tarkoitusperiä ja salaliittoja?

        Tässä ei ole mitään kirkkopoliittista! Edemennyt Paavimme sai tietää Fatiman salaisuudet, sillä saattaa olla jotain tekemistä pyhityksen kanssa. Eikö se ole vain hyvä, että Pyhän Isän kaitselmus ohjaa meitä näin haudan takaakin? Jos Mariassa on maailman pelastus, niin silloin näin on! Miksi tämä tuntuu olevan teille kauhistus???

        Henkilökohtaisesti minua loukkaa, että kirjoittaja samaistaa edesmenneen paavin ja Jumalan. Kristitylle Kaitselmus tarkoittaa aina Jumalaa, mitä kirjoittaja ei näytä tiedostavan.


      • Filbert
        Perunamies kirjoitti:

        Kirkko on aina kunnioittanut Jumalan Synnyttäjää, Tahratonta Neitsyt Mariaa. Tämä usko on meillä ollut aina, vaikkakin Mariaa käsittelevät dogmit ovat myöhäisempää perua. Marialla on ja on aina ollut hyvin keskeinen asema Katolisessa uskossa. Onko siis ihme, jos tämä traditio saa konkreettisemman muodon pyhityksen yhteydessä? Miksi kaikkialla nähdään hämäriä tarkoitusperiä ja salaliittoja?

        Tässä ei ole mitään kirkkopoliittista! Edemennyt Paavimme sai tietää Fatiman salaisuudet, sillä saattaa olla jotain tekemistä pyhityksen kanssa. Eikö se ole vain hyvä, että Pyhän Isän kaitselmus ohjaa meitä näin haudan takaakin? Jos Mariassa on maailman pelastus, niin silloin näin on! Miksi tämä tuntuu olevan teille kauhistus???

        huomauttajalta hyvän huomautuksen. Kun sepität ylistyslauluja paavin ja piispan kunniaksi, ole tarkka siinä, mitä sanot.
        Sepittämiseen on hiukan jo kyllästytty muutenkin.


      • Grecian2000
        Filbert kirjoitti:

        huomauttajalta hyvän huomautuksen. Kun sepität ylistyslauluja paavin ja piispan kunniaksi, ole tarkka siinä, mitä sanot.
        Sepittämiseen on hiukan jo kyllästytty muutenkin.

        me Katolilaiset uskomme Pyhän Isämme edustavan Kristusta maan päällä ja siksi olemme Hänelle kuuliaisia poikia. Minusta ei ole hyvä, että moderoija täällä oikaisee terveen Katolilaisen uskon mukaisesta kirjoittamisesta. Jospa pyytäisit Sinäkin joululahjaa vaikka Katolisen Kirkon Katekismuksen, siitä on aina hyvä kerrata sitä mihin oikein uskommekaan. Kirkon usko on meidänkin usko.
        Ja olisi aiheellista muistaa että aivan pian edesmennyt Pyhä Isämme Johannes Paavali Toinen Suuri on Pyhä ihan virallisesti vaikka toki hän jo on Pyhien joukossa, joten Hänestä kyllä sopii kirjoittaa todella kunnioittavasti ja on hyvä pyytää Hänen esirukouksiaan.
        Katolisen listan moderoijan pitää kyetä ajattelemaan Katolilaisen tavoin ja pitää tuntea Kirkon oppi ja usko eikä huomautella turhista. Kiitos.


      • Grecian2000
        Lucia kirjoitti:

        antaa varmaankin tiettyä ryhdikkyyttä ja säteilyä naapurimaamme katolisuuteen. Suosittelen Signum-lehteä lämpimästi kaikille ajatteleville katolilaisille.

        Ja miksi meillä ei muuten ole edes yhtä katolista kunnon lehteä?

        Fides-lehti ja siinä hyvä ja pätevä toimitus. Fides on aidosti Katolilainen lehti jota uskaltaa antaa nuorisonkin lukea. Se on suuri ansio. Lisäksi Fides on erittäin asiapitoinen ja myös nykyisin hyvin kaunis lehti. Eikö vaan kelpaa kun on suomalainen? Että aina ulkomaalainen muka hienompaa? Suosi kuule tyttö suomalaista, se on sentään kotimaa ja Isänmaa!


      • Grecian2000
        ei ole kirjoitti:

        illakoinut. provosointia kylläkin on riittänyt. hiippakunnan hajottavat voimat jaksavat jatkuvasta änkyttää siitä miten

        -kirkon opetus on ihmisoikeuksia polkevaa
        -hierarkia on ruma sana, sillä demokratia on kauniinpi (vähät siitä millaiseksi Kristus kirkkonsa perusti)
        -uskollisuus on aina sokeaa, lojaalisuus on sama asia kuin olla kollaboraattorina mukana natsien touhuissa
        -minä olen aina oikeassa, ja se on tärkeintä. se mitä kirkko sanoo ei ole keskeistä MINULLE

        sinusta siis tuntuu pahalta. olen pahoillani. samalla rukoilukin on pakkopullaa. eikä tunnu hyvältä. sinun uskoasi yritetään muuttaa...

        ...

        muistan kyllä rukoilla. muistathan sinäkin.

        Tuntematon Ystävä minä sanon Aamen. Kiitos, nyt on hyvä mennä nukkumaan sillä tiedän, että meillä on aito usko monella tässä maassa ja Kristuksen omassa Katolisessa Kirkossa. Oli hyvä kuulla Sinusta. Siunausta ja rauhallista Adventin aikaa.


      • Jupiter
        Johanna kirjoitti:

        Kuka tahansa tätäkin keskustelua seuraava voi omakohtaisesti tuntea millaiset ovat tunnelmat hiippakunnassamme: pelkkää riitaa, riitaa ja riitaa.

        Tällaisia eivät olleet tunnelmat hiippakunnassa vielä viisi vuotta sitten. Kuka viitsii vielä väittää, etteikö meillä olisi pahoja ongelmia?

        Yllä kirjoitin osallistumisestani Mariankirkon iltamessuun, jonka koin ahdistavana. Heti minua alettiin pilkkaamaan. Minua neuvottiin käymään ripillä hyvin ja itse 'neuvo' annettiin hyvin ikävään ja minua halveksivaan sävyyn.

        Riitojen, hajaannuksen ja eripuraisuuden ohella minua surettaa hiippakunnassa juuri tämä: tänne kotiintunut ilkeämielisyys ja röyhkeys. Jotkut itseään ja vain itseään 'oikeina katolilaisina' pitävät, piispalle kritiikittömästi hurraavat ihmiset, eivät enää kunnioita toisia, heidän aitoa huolestumistaan kirkosta eivätkä heidän tunteitaan.

        Mariankirkon messu oli minusta vain onneton kulissi, jolla yritettiin uskotella meille ja todennäköisesti vielä enemmän Vatikaanille tms. tahoille, että 'kaikki on hyvin'. Sellaisena se jää vaille merkitystä, vain pitkittäen ratkaisun löytymistä tällaiseen tilanteeseen, joka ei voi jatkua loputtomiin.

        Kun lukee näitä nettikeskustelija, on pakko todeta, että lyhyessä ajassa katolinen kirkko on täällä Suomessa saatu hajaannuksen partaalle.

        Nimimerkki Katolilainen kirjoitti, ettei piispa Wróbel ole hänen piispansa. Minusta tämä on selvä hätähuuto, jonka ei tulisi kaikua kuuroille korville. Jotakin on tehtävä ja mieluiten pian!

        Valtapolitiikalla, käskyillä, määräyksillä ja uhkauksilla voidaan ehkä johtaa jotakin pientä, onnetonta ihmisyhteisöä. Mutta ei Kristuksen perustamaa kirkkoa.


      • huomauttaja
        Grecian2000 kirjoitti:

        me Katolilaiset uskomme Pyhän Isämme edustavan Kristusta maan päällä ja siksi olemme Hänelle kuuliaisia poikia. Minusta ei ole hyvä, että moderoija täällä oikaisee terveen Katolilaisen uskon mukaisesta kirjoittamisesta. Jospa pyytäisit Sinäkin joululahjaa vaikka Katolisen Kirkon Katekismuksen, siitä on aina hyvä kerrata sitä mihin oikein uskommekaan. Kirkon usko on meidänkin usko.
        Ja olisi aiheellista muistaa että aivan pian edesmennyt Pyhä Isämme Johannes Paavali Toinen Suuri on Pyhä ihan virallisesti vaikka toki hän jo on Pyhien joukossa, joten Hänestä kyllä sopii kirjoittaa todella kunnioittavasti ja on hyvä pyytää Hänen esirukouksiaan.
        Katolisen listan moderoijan pitää kyetä ajattelemaan Katolilaisen tavoin ja pitää tuntea Kirkon oppi ja usko eikä huomautella turhista. Kiitos.

        Edesmennyttä paavia EI ole julistettu pyhäksi, sen tietää jokainen katolilainen.

        Arvostan Johannes Paavalia todella paljon, mutta en ota kantaa tähän kanonisointiin. Luotan, että se tapahtuu aikanaan Kirkon tavanomaisten menettelytapojen mukaan, jos kaikki syyt puoltavat sitä.


      • Jupiter
        Grecian2000 kirjoitti:

        me Katolilaiset uskomme Pyhän Isämme edustavan Kristusta maan päällä ja siksi olemme Hänelle kuuliaisia poikia. Minusta ei ole hyvä, että moderoija täällä oikaisee terveen Katolilaisen uskon mukaisesta kirjoittamisesta. Jospa pyytäisit Sinäkin joululahjaa vaikka Katolisen Kirkon Katekismuksen, siitä on aina hyvä kerrata sitä mihin oikein uskommekaan. Kirkon usko on meidänkin usko.
        Ja olisi aiheellista muistaa että aivan pian edesmennyt Pyhä Isämme Johannes Paavali Toinen Suuri on Pyhä ihan virallisesti vaikka toki hän jo on Pyhien joukossa, joten Hänestä kyllä sopii kirjoittaa todella kunnioittavasti ja on hyvä pyytää Hänen esirukouksiaan.
        Katolisen listan moderoijan pitää kyetä ajattelemaan Katolilaisen tavoin ja pitää tuntea Kirkon oppi ja usko eikä huomautella turhista. Kiitos.

        Toivon, ettei kukaan satunnainen vierailija päädy lukemaan Grecianin ja Perunamiehen pateettisia vuodatuksia.

        Niissä katolilaisuus näyttäytyy niin vastenmielisen imelältä, että varmasti satunnainen vierailija saman tien menettää kiinnostuksensa koko katolilaisuutta kohtaan.

        Sanon vain, etteivät Grecian ja Perunamies edusta millään tavalla aitoa katolilaisuutta, vaan Opus Dei -henkistä fanaattisuutta, joka vannoo sokeaa ja aivotonta kuuliaisuutta Paaville ja Piispalle, mutta viis välittää evankeliumin vapauttavasta ilosanomasta.


    • Kiirastuli...

      Katolilaisuuden markkinointia.
      Jos kaipaat vääriä tunnelmia, ahdistuneisuutta, pelkoja sekä suorituspaineita niin siitä vaan mukaan katolilaisuuteen. Oh oh

      • huomauttaja

        paitsi että "katolilaisuus" tuossa pitää todellakin laittaa lainausmerkkeihin. Olemme väärällä tiellä!


      • Jupiter
        huomauttaja kirjoitti:

        paitsi että "katolilaisuus" tuossa pitää todellakin laittaa lainausmerkkeihin. Olemme väärällä tiellä!

        Kun liityin katoliseen kirkkoon, liityin koko maailmassa toimivaan katoliseen kirkkoon, en pelkkään piispa Wróbel -vetoiseen Helsingin hiippakuntaan.

        Aitoon katolilaisuuteen kuuluvat ekumenia, dialogi, vuorovaikutus, ajattelun vapaus... Kerran kuulin yhden sanovan, että keskustelu kuuluu katolilaiseen identiteettiin niin olennaisesti, että kun se kielletään, meiltä riistetään meidän identiteettimme.

        Minusta meillä Suomessa on OIKEUS kuulua samaan avarakatseiseen ja keskustelevaan katoliseen kirkkoon kuin uskonsisaremme ja -veljemme muuallakin maailmassa. Meiltä ollaan viemässä ja on suurelta osin jo vietykin se oikeus. Miksi olemme vain hiljaa kaiken edessä ja hyväksymme sen, että kirkkoamme ollaan viemässä kohti Grecianin ja Perunamiehen idolatrista ja fanaattista katolilaisuutta, jossa Vatikaanin 2. konsiilin hengen tuulehduksille ei ole sijaa.

        Itse kirjoitan nuntiukselle vielä ennen joulua pitkän valituskirjeen. Minusta kiitollisuutemme piispa Paul Verschureniä ja hänen aivan upeaa perintöään kohtaan edellyttää sitä.


      • Ajatteleva katolilainen
        Jupiter kirjoitti:

        Kun liityin katoliseen kirkkoon, liityin koko maailmassa toimivaan katoliseen kirkkoon, en pelkkään piispa Wróbel -vetoiseen Helsingin hiippakuntaan.

        Aitoon katolilaisuuteen kuuluvat ekumenia, dialogi, vuorovaikutus, ajattelun vapaus... Kerran kuulin yhden sanovan, että keskustelu kuuluu katolilaiseen identiteettiin niin olennaisesti, että kun se kielletään, meiltä riistetään meidän identiteettimme.

        Minusta meillä Suomessa on OIKEUS kuulua samaan avarakatseiseen ja keskustelevaan katoliseen kirkkoon kuin uskonsisaremme ja -veljemme muuallakin maailmassa. Meiltä ollaan viemässä ja on suurelta osin jo vietykin se oikeus. Miksi olemme vain hiljaa kaiken edessä ja hyväksymme sen, että kirkkoamme ollaan viemässä kohti Grecianin ja Perunamiehen idolatrista ja fanaattista katolilaisuutta, jossa Vatikaanin 2. konsiilin hengen tuulehduksille ei ole sijaa.

        Itse kirjoitan nuntiukselle vielä ennen joulua pitkän valituskirjeen. Minusta kiitollisuutemme piispa Paul Verschureniä ja hänen aivan upeaa perintöään kohtaan edellyttää sitä.

        Olen toitottanut kaikissa keskusteluissa sitä, että minusta ainoa tapa auttaa on pommittaa nuntiusta valituskirjeillä sekä tulla AC:n tapaamiseen keväällä, jolloin on tilaisuus kysyä asioita nuntiukselta suoraan. Hän on piispa Józefin välitön esimies, joten jos hän ei voi auttaa, ei sitten kukaan.


    • sovinnonhaluinen

      Maallikkofoorum kokoontuu tänä iltana! Muistakaa tulla paikalle, kaikki jotka kannatte huolta Katolisesta kirkostamme Suomessa. Heimo Langinvainio tulkkaa illan vierasta, joka kertoo maallikkona elämisestä Ruotsissa.

      Onkohan Ruotsia muuten pyhitetty? Olemmekohan me nyt pyhempiä kuin ruotsalaiset uskonveljet ja -sisaret?
      Viikko on kulunut tuosta tapahtumasta, joka - sen sijaan, että olisi selkeyttänyt tilannettammme - näyttää vain hämmentäneen ihmisiä entistä enemmän.

    Ketjusta on poistettu 32 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30820
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4186
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2725
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1892
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      590
      1657
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1593
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1565
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1500
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1245
    Aihe