Jumalan persoona ja ihmisen persoona

Epiktetos

Antiikin kreikassa persoona tarkoitti teatteriesityksessä näyttelijän käyttämää naamiota. Niin silloin.

Myöhemmin on alettu puhua ihmisestä persoonana. Myös Jumalasta puhutaan persoonana: "toinen on Isän, toinen Pojan, toinen P.Hengen persoona".

Kysymys kuuluu: mitä tällä ilmaisulla ´persoona´ oikein tarkoitetaan ihmisestä tai/ja Jumalasta puhuttaessa?

30

932

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • mamabeard

      Vain toisesta erillinen, joku joka on minä itse, voi olla persoona, oma persoonansa. Psykologiassa tunnetaan ilmiö jossa persoonien rajat ihmisessä hämärtyvät. Jumala on tarkoittanut meidät olemaan erillisiä.

      Vain erillinen, joku joka on minä itse, voi olla dialogissa toisen, itsestään erillisen persoonan kanssa. Persoonan rajojen hämärtyminen hämärtää dialogin: eläessään ikäänkuin toisen ihmisen kautta, kuvitellen voivansa ohjailla ja määrätä häntä kuten ohjailee omia ruumiinjäseniään, henkilö käyttää (usein itsetiedotonta) manipuloimista ja painostusta.

      Jumala on tarkoittanut ihmisen persoonaksi. Erilliseksi.
      Ihmisyksilö ei ole Jumala eikä Jumala ole ihmisyksilö. Koska myös Jumala on persoona, jokin joka on Hän itse, tämä merkitsee korkeinta ja syvintä mahdollista dialogia, dialogia jonka on tarkoitus läpäistä koko ihmisen persoona, persoonallinen olemus ja elämä. Hänen valkeudessaan näen ja koen itseni totuudellisesti. Tämä johtaa parannuksentekoon, elämän arvojen jatkuvaan uudelleen arviointiin ja vaellukseni suunnan tarkistamiseen, päivittäin.

      Persoonalla on muista erillinen kyky ajatella, tahtoa, tuntea ja toimia. Hänen ajatuksensa eivät sekoa toisen ajatuksiin vaan ovat hänen omiaan.
      Jumala siis on Persoona. Vain persoonana ihminen voi olla dialogissa Hänen kanssaan. Hinduistinen käsitys jossa persoona sulautuu kaikkialliseen jumaluuteen ja lakkaa olemasta minä, sekä buddhalainen käsitys jossa persoona raukeaa ja oleminen tyhjentyy olemattomuuteen, ovat seurausta persoonan hirvittävästä tragediasta jota Raamattu nimittää synniksi.
      Koska olen syntinen, olen erillään ja irrallaan Jumalasta, persoonallisuuteni on minulle taakka. Koska en tunne tietä ja ratkaisukeinoa ulos syntisyyteni vankilasta ja koska minun kuitenkin on vapauduttava synnistä, on ainoa keino synnistä vapautumiseen vapautua persoonasta joka on syntinen, minusta itsestäni erillisenä ja erillisyydessäni vastuullisena ihmisenä.
      Siis: kun ei tunneta ratkaisua synnin ongelmaan, on selitettävä synti itsessään tyhjiin, ja tämä tapahtuu persoonallisuudesta luopumalla.
      Vain persoona voi olla syntinen.

      Jumalalla on ratkaisu ihmisen syntisyyteen ja erillisyyteen!
      Hän tuli ihmisenä ihmisten maailmaan, sisällyttäen koko ihmiskunnan moraalisessa mielessä olemuksellisesti itseensä, kun otti meidän syntimme päälleen, ja kuollessaan ristillä syntiemme tähden kuoli meidän puolestamme, jotta voisimme elää.
      "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa."

      Nyt se asia, joka tekee persoonallisuudestamme hirvittävän tragedian, on voitettu.
      Ei tarvita nihilismiä eikä hinduismin keinotekoista, demonisuuteen johtavaa ratkaisumallia, harharatkaisua.

      Juuri persoonana löydän elimellisen, aidon yhteyden Jumalaan.
      Kristityn dialogi Jumalan kanssa ei ole dialogia minusta erillään olevan Pyhän kanssa, ainoastaan, vaan tämä Pyhä, jonka kanssa olen dialogissa, on samalla tullut minuun: tehdessään minut lapsekseen Pyhän Hengen kautta olen saanut itseeni jotakin, joka on lähtöisin Hänestä. Olen sekä syntinen että pyhä.

      Kristillinen elämä on elämää rakkaussuhteessa Jumalan kanssa joka on sekä Luoja että Lunastaja, elävä sovitus ja Elämän ihme. Se on elämää Hänen (Jeesuksen) kautta.
      Kiitos Herralle!

      Kristitty siis on sekä erillinen että yhteydessä, sillä vain erillinen (persoona) voi olla joku, joka on yhteydessä.
      Jeesuksen sanoin:
      "Minä olen viinipuu, te olette oksat."
      Seurustelen minusta erillisen Jumalan kanssa, siis Hänen kanssaan joka ei ole minä ja joka minä en ole, mutta juuri tässä, seurustellessani Hänen kanssaan, se mikä minussa on lähtöisin Hänestä vahvistuu ja täyttää minua.
      Näin Kristus läpäisee ihmisen koko persoonan ja johtaa häntä elämään sopusoinnussa Jumalan kanssa.

      * * *

      Sivistyssanakirja, Gummerus 1995, kolmas painos:

      PERSOONA.
      1) Ihminen, yksilö.
      2) Eräs kieliopillinen luokka, tekijä. Ensimmäisen persoonan pronomini on yksikössä minä ja monikossa me.

      PERSOONALLINEN.
      1) Oma, yksityinen, henkilökohtainen.
      2) Omaleimainen, omaperäinen, yksilöllinen.


      PERSOONALLISUUS.
      1) Yksilön henkisten, ruumiillisten ja sosiaalisten ominaisuuksien kokonaisuus.
      2) Luonne, olemus; usein erikoinen tai merkittävä luonteenlaatu.

      PERSOONAMUOTO.
      Verbin taivutusmuoto, jossa näkyy tekijä, esim. kirjoitan, kirjoittavat.

      * * *

      Jumala on persoona kuten ihminen on persoona sanan "persoona" siinä merkityksessä että Hän on itse. Jumala voi ajatella ja sanoa itsestään: "minä tahdon, minä teen".
      Ainoastaan persoonallinen oleminen tekee mahdolliseksi Jumalan tahdon ihmistä kohtaan. Jumalalla on määrätty tahto ja tarkoitus suhteessa ihmiseen ja tämä tahto on mahdollista löytää dialogissa Hänen kanssaan.

      Lause "Jumala on persoona kuten ihminen on persoona" saattaa kuitenkin johtaa ajatuksiamme harhaan. Ehkä onkin parempi sanoa: Ihminen on persoona kuten Jumala on persoona, sanan siinä merkityksessä että hän on itse.

      Vaikka olen persoona kuten Jumala on persoona, sanan siinä merkityksessä että olemme toisistamme erillisiä, tahtovia olentoja, joilla on oma yksityinen olemuksensa, en kuitenkaan ole persoonallisuutena kuten Jumala.

      Sanoessani Jumalaa persoonaksi en tee Hänestä ihmisen kaltaista. Jumala on Jumala. En voi ymmärtää Jumalaa itsestäni käsin tarkastelemalla sitä millainen olen, vaan minun tulee ymmärtää itseni Jumalasta käsin, tarkastellessani sitä millainen Hän on, ja jotta tämä voisi tapahtua tarvitaan sovitus, yhteyteen tuleminen, liittyminen Jumalaan ja sen kautta eheä, hengessä tapahtuva dialogi, jossa Jumalan tinkimätön totuudellisuus alati valaisee ja paljastaa minut itselleni.
      Tämän kautta sekä eroavaisuuteni Jumalasta (ymmärrän yhä syvemmin olevani syntinen) että erottamaton yhteyteni Hänessä (sovituksen kautta Kristus on tullut minuun) syvenee ja tulee käsitettävämmäksi.
      Elämä on minulle yhä enemmän armon ihme.

      Mitä riippuvaisempi olen Jumalasta sen syvemmin olen vapaa.
      Paradoksi - ja kuitenkin luonnollista.
      Vain yhteydessä elämän todelliseen alkuperään ja lähteeseen voimme syvimmässä mielessä elää. Tämä on kuitenkin mahdotonta sille erillisyydessä olevalle joka syntisenä tahtoo palvella omaa harhaista autonomiaansa kuvitellen itsemääräämisoikeutta ja riippumattomuutta vapaudeksi. Kuin oksa kuvittelisi olevansa vapaa irrallaan puusta tai vesi vaatisi vapautensa edellytykseksi elää lähteestä irrallisena lätäkkönä.
      Ilman yhteyttä Jumalaan erillinen ihminen on kuolemantilassa. Hän elää ja on syvimmässä mielessä kuitenkin kuollut, sillä häneltä puuttuu hengellinen elämä, yhteys ja suhde, joka saadaan vain Jeesuksessa Kristuksessa tulemalla sovinnon ihmeeseen, armoon.

      Tästä seuraa:
      Mitä syvemmin tulen riippuvaiseksi Jumalasta, mitä täydemmin annan persoonallisen elämäni Hänen haltuunsa, luovuttaen yksilölliset oikeudet elämääni Hänelle, sen syvemmin alan elää omaa, persoonallista elämääni, yksilöllisesti vapautettuna totuuteen.

      On kuitenkin eri asia tehdä itsensä riippuvaiseksi uskonnollisuudesta ja jonkin tietyn kirkkokunnan tai herätysliikkeen tapakulttuurista kuin että tulee riippuvaiseksi Kristuksesta.
      Edellisessä keskitymme ihmiseen ja ihmisen suorituksiin ollaksemme kelpaavia, jälkimmäisessä pääsemme omaksumaan armon, jossa on kelvollisuutemme.

      Juuri armon omaksuminen sitten tekee meille mahdollisiksi elää erilaisissa kirkkokunnissa ja herätysliikkeissä sietäen niiden vajavaisuutta, koska meissä elää ja vaikuttaa Kristus, joka Pyhän Hengen kautta auttaa katsomaan ja näkemään Hänestä käsin.
      Seurakunta on ihana koska se on Kristuksen seurakunta ja Hän on ihana.
      Siinä on täydellisyys.

      Kristuksen totuudesta käsin voimme erilaisissa kirkkokunnissa ja herätysliikkeissä sekä niistä käsin rakastaa kristittyjä sekä omassa että toisessa kirkkokunnassa ja herätysliikkeissä koska yhteytemme ei ole ensisijassa organisatorista, vaan se on orgaanista, ei ulkonaiseen järjestelmään vaan sisälliseen elämään perustuvaa.
      Elämä Kristuksessa on elämää yhteydessä, ja se on erillisten persoonien elämää, jossa opimme kunnioittamaan toista ja hänen erillisyyttään, yhteyden kautta.

      Yritin tässä lyhyesti muotoilla asiaa joka varmaankaan ei avaudu yksinomaan järjen kautta.
      Sen sijaan että jäisimme järjellisesti pohtimaan asiaa lähestykäämme rukouksin ja antautuneisuuteen pyrkivin sydämin Häntä, jossa asia avautuu elämäksi ja tulee koettavaksi arkipäivässä. Jeesus on Elämä.

      Armoa ei voi ainoastaan ymmärtää, se täytyy elää.
      Jeesuksessa Kristuksessa, persoonallisesti.
      :)

      Ristin salaisuudessa, kuolemassa ja ylösnousemuksessa.
      "Kiitos Jeesus, että olet sovittanut syntini, anna minulle pahat tekoni anteeksi, tule sydämeeni ja elämääni ja auta elämään sopusoinnussa sinun kanssasi, Pyhän Hengen kautta joka on todistus sinun elämästäsi minussa. Amen."

      • Epiktetos

        Kiitos pitkähköstä vastauksestasi. En varmaankaan ymmärtänyt kovin paljon siitä mitä halusit kertoa. Tunne kuitenkin tuli että vastauksesi oli jollakin tavoin aivan painavaa ja enemmänkin pohtimisen arvoista "tavaraa".

        Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) ´juuri se mikä hän on´, erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä).

        Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entäs sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. Missä silloin ollaan "menossa"? Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi.

      • kasvot väärinpäin

        Etkö ymmärrä kun viisaita hoet
        että sielun haava joka on koko ajan loukkaantumisen tilassa, tuskissa ja hylkäämisessä

        ei voi kohdata edes Jumalan persoonaa,
        koska oma itse on niin hukassa itseltään
        eli raskas rautamunalukko on sydämen ympärillä
        ja avain on kadonnut!

        Uskovan ihmisen oma persoona joka ei ole päässyt kohtaamaan Jeesusta Parantavana Persoonana
        kun saatana johtaa koko tätä syntistä lihaa
        ja valheillaan tukkii kaikki polut
        varsinkin juuri silloin kun tie olisi auennut -

        mutta, ei ole vierellä edes rinnallakulkijaa
        ja ihminen jota toivoisi voivansa rakastaa
        ei voi olla läsnä ja lohduttaa, koska on itsekin kipeä -
        sillä tämä "minä itse persoona" on tuhonnut kaiken kauniin ja puhtaan, saaden nyt maksaa seurauksistaan.

        KIPEÄ ja yksinäinen on matka täällä
        ilman Jeesusta.

      • mamabeard
        Epiktetos kirjoitti:

        Kiitos pitkähköstä vastauksestasi. En varmaankaan ymmärtänyt kovin paljon siitä mitä halusit kertoa. Tunne kuitenkin tuli että vastauksesi oli jollakin tavoin aivan painavaa ja enemmänkin pohtimisen arvoista "tavaraa".

        Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) ´juuri se mikä hän on´, erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä).

        Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entäs sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. Missä silloin ollaan "menossa"? Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi.

        1. KESKUSTELUSTA.

        Voidaksemme käydä järjellistä keskustelua tarvitsemme käsitteitä joilla on kummallekin sama merkityssisältö tai (jos merkityssisältö samalle käsitteelle on eriävä) meidän on ainakin jossain määrin ymmärrettävä missä tarkoituksessa toinen tuota käsitettä käyttää, millaisen merkityksen hän sille antaa. Näin kieli täyttää tarkoituksensa. Eihän sana ole itse asia vaan väline asian kuvaamiseksi. Keskusteluun siis tarvitaan 1) yhteisiin pelisääntöihin perustuvia käsityksiä siitä mitä yksittäiset sanat ja ilmaukset tarkoittavat, 2) halua löytää ja kokea itse asia jota sanalla kuvataan. Tällöin emme väheksy sanoja ja niiden merkityksiä symboleina, mutta emme myöskään jää niihin kiinni kuin ne itsessään olisivat perimmäinen todellisuus.

        Älkäämme jääkö kiinni sanoihin joita lähimmäisemme käyttää vaan pyrkikäämme kohtaamaan hänen sydämensä liikunto ja aistimaan mitä hän todella tarkoittaa - kuitenkaan väheksymättä sanoja ja niiden merkityksiä.

        2. ANTAMANI MERKITYSSISÄLTÖ SANALLE "PERSOONA".

        Tarkoitan sanalla "persoona" yksilöllistä olemusta, joka on muista olemuksista erillinen ja jolla on henkilökohtainen kyky tiedostaa itsensä. Hänellä on kyky omana itsenään käyttää tahtoaan, päättellä, toimia ja havaita oman toimintansa seurauksia. Persoonan käsitteeseen liittyy vastuullisuuden käsite. Vain persoona voi olla vastuullinen - jos olisin jonkun toisen osa, esimerkiksi osa kaikkiallista jumaluutta ja siitä käsin automaattisesti ohjautuva, en olisi vastuullinen.

        3. MIKSI KRISTINUSKON EVANKELIUMI EDELLYTTÄÄ PERSOONAN?

        Kristinuskon peruskäsitteitä on syntien anteeksiantamus. Anteeksiantamus edellyttää syyllisyyttä. Vain vastuullinen voi olla syyllinen. Näin ollen: jos en ole persoona, en myöskään tarvitse anteeksiantamusta.
        Anteeksiantamus kuuluu vastuullisille, jotka myöntävät syyllisyytensä. Juuri minä olen syntinen. Se on jotakin jota en voi vierittää kenenkään toisen harteille.

        Jumalan kohtaaminen siis edellyttää persoonallista olomuotoa.
        Persoonana olen suurimman, syvimmän ja korkeimman mahdollisen Persoonan edessä.

        Jos en olisi oma persoonani en voisi olla Jumalan EDESSÄ kuten nyt olen. Vain kaksi toisistaan erillistä voi olla kasvokkain ja dialogissa. Siinä persoonamme käyvät vuoropuhelua ja ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Siksi Raamattu puhuu "Jumalan kasvojen valkeudessa" olemisesta. Hänen katseensa alla näen itseni jumalallisesta todellisuudesta käsin: yhä syvemmin syntisenä ja raadollisena mutta samalla yhä syvemmin armahdettuna ja hyväksyttynä.

        4. PERSOONA = NAAMIO?

        Eräässä keskustelussa joitain kuukausia sitten Ekivaari kielsi Jumalan persoonallisuuden ja käsittääkseni myös ihmisen persoonallisuuden hengellisessä mielessä. Hän käytti juuri tuota sanaa naamio ja väitti että persoona tarkoittaa vain naamiota.

        Koska meidän on hyvä olla perillä toistemme käyttämien käsitteiden merkityksestä, kysyn:
        Jos ajattelet että persoona on naamio, annatko "persoonalle" merkityssisällön, jota olen käyttänyt?

        Vai tarkoitatko "persoonalla" jotakin muuta?

        Jos käsite merkitsee meille samaa asiaa, johtopäätös on seuraava: mielestäsi ihmisen oma, muihin nähden yksilöllinen olemassaolo, toisista erillinen tiedostaminen, kyky omaehtoisesti päättää ja toimia, on ainoastaan naamiota?
        Josta seuraa että todellisuudessa ihminen ei omaa yksilöllistä olemassaoloa ja että itsensä tiedostaminen muista erillisenä on valhetta, harhaa, se on naamio jolla hän kätkee todellisen olemuksensa.

        Tämä herättää kysymyksiä:
        Jos ihminen ei ole persoona, mitä hän syvimmältä, aidoimmalta olemukseltaan sitten on?
        Jos ihminen ei ole persoona, voiko hän olla syyllinen?
        Jos ihminen ei ole persoona, voiko hän kohdata Jumalan itsestään erillisenä - vai onko se, minkä hän kohtaa (tai minkä hänen tulisi kohdata) kaikkiallista jumaluutta, jotakin joka minussa jo on ja jollaisena minun tulisi itseni kaikkeudessa havaita?

        Näkemys ihmisestä osana kaikkiallista jumaluutta ja itsetiedostuksesta tienä valaistumiseen eli kaikkiallisen kokemiseen jossa persoonallinen olomuoto lakkaa, on hinduistinen ja panteistinen. Se ei sovellu yhteen kristinuskon näkemyksen kanssa.

        * * *

        Jos antamasi merkityssisältö sanalle "persoona" on eri kuin käyttämäni, voisitko hieman määritellä sitä?
        Näin voimme jatkaa keskustelua.

        Määritelmien ei tarvitse olla täsmällisiä. Keskusteluhan on elävää ja voimme keskustella pohdiskellen ja etsien, kysyen ja kyseenalaistaen, ilman lukkoonlyötyjä käsitteitä joilla olisi vain yksi, täsmällinen merkitys. On kuitenkin hyvä pyrkiä ymmärtämään toisen ajatusmaailma, koska moni turha riita johtuu käsitteellisistä sekaannuksista ja väärinymmärryksistä: voidaan tarkoittaa samoja asioita vaikka käytetäänkin eri sanoja niiden kuvaamiseen, tai voidaan tarkoittaa aivan eri asioita vaikka hämäävästi käytämmekin samoja sanoja.

        Vaikka käsitteet eivät olekaan itse asia, ne ovat tärkeitä ja välttämättömiä keskustellaksemme asiasta.

        5. JATKETAAN SIIS :)

        Epiktetos:
        > Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) 'juuri se mikä hän on', erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä). <

        Kyllä...
        1) Jokainen ihminen on persoona.
        2) Persoonana hän on juuri se joka hän on. Hän ei siis ole joku toinen tai osa jotakuta toista tai että joku toinen olisi hän tai osa hänen persoonaansa.

        > Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entä sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. <
        Vastaan:
        1) Oman minän attribuutit ovat ainoastaan jotain jolla kuvaan ja selitän itseäni tai jolla toiset minua kuvaavat ja selittävät. Vaikka attribuutit (käsitteinä, kielellisinä ilmauksina) lakkaisivat olemasta, jää kuitenkin olemus jota niillä on kuvattu: yhä olen minä, ja olen juuri se joka todellisuudessa olen. Sisältäen itsessäni ne olemukselliset ulottuvuudet ja piirteet joita attribuuteilla on kuvattu tai yritetty kuvata.
        2) Attribuuteista (yksilöllisestä olemisesta ja sen ilmauksista) vapaata "pelkkää olemassaolon tietoisuutta" ei ole. Olen syvimmässä mielessä tietoinen olemassaolosta ja sen todellisesta luonteesta juuri siinä missä tiedostan itseni syntisenä ja armahdettuna ihmisenä.

        > Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi. <
        Ei. "Puhdas oleminen" ei vaadi näitä "kuorekseen". Juuri siellä missä olen kaikkea sitä mitä attribuuteilla kuvataan, olen minä itsessäni ja aidoimmillani ja syvimmilläni. Määritelmien "syntinen" ja "armahdettu" sisältö ei ole jotakin pinnallista, olemisen päälle liimattua, vaan ne ilmaisevat tärkeimmän asian itse olemisesta, siitä mitä puhtaasti olen.

        En siis tarvitse laadullisia määreitä jotta niiden kautta muuttuisin puhtaasta olemisesta persoonaksi. Olen persoona ilman laadullisia määreitäkin, mutta laadullisilla määreillä ilmaisen jotakin siitä, mitä (ilman määreitäkin) olen.

        6. VAIKKA JOKAINEN IHMINEN ON PERSOONA -

        meidän persoonallisuutemme voi rampautua.
        Yksilöllinen olemisemme vahingoittuu. En enää olekaan sitä mitä aidoimmillani olisin tai voisin olla. Ihmisen persoonallisuutta voidaan siis polkea maahan ja mitätöidä, hänet voidaan tehdä riippuvaiseksi toisten hänelle antamista määritelmistä, jolloin hän alkaa elää toisten häneen iskostamien kuvien kautta. Klassinen esimerkki lapsi joka jää kiinni piparivarkaudesta ja jota asian johdosta ankarasti kuritetaan ja joka useissa yhteyksissä vielä pitkään tapauksen jälkeenkin saa aikaihmisiltä kuulla olevansa varas. Ei ole mitenkään tavatonta että hän alkaa sitten toimia saamansa leiman mukaisesti eli jatkaa varastamista koska tästä tulee hänelle tapa kokea oma yksilöllisyytensä ja minuutensa, toteuttaa sitä joka hän (toisten antaman leiman kautta) kokee olevansa. Jos käytämme käsitettä "naamio" niin juuri tuollainen valheminuus on naamiota, pinnallista rakennetta josta voimme kasvaa ulos ja vapauteen Jumalan yhteydessä, tullaksemme sellaisiksi joita aidoimmillamme (Jumalan yhteyteen vapautettuina ja Hänen tuntemisensa kautta kasvaen) olemme.

        Kristillinen identiteetti on mielestäni persoonan aidoin identiteetti. Se on tulemista juuri sellaiseksi joka pohjimmiltani olen, itseni löytämistä Jumalan rakastavan katseen alla, elämän tinkimättömässä todellisuudessa.

        7. LOPUKSI?

        Tahdon korostaa että Jumala persoonana on jotakin aivan ainutlaatuista. Emme voi ymmärtää Häntä määritellen omaa persoonallista olemistamme ja sitten kuvaten Hänet sen kaltaiseksi. Jumala tosin tahtoo, tuntee, päättelee ja toimii omana itsenään, yksilöllisenä persoonana, mutta olemuksellisesti Hän ei ole kuten minä tai sinä. Hän on aina jotakin enemmän, jotakin tavoittamatonta, ikuisesti syvempää - kuitenkin Hän tahtoo ja voi ilmaista itseään niille jotka suostuvat Hänen kasvojensa valkeuteen, dialogiin. Jotka eivät pakene syntisyyttään ja syyllisyyttään vaan myöntävät vastuullisuutensa ja sen tuoman taakan.

        Vaikka määrittelin persoonan jonakin joka ei sekaannu toisiin persooniin, on kuitenkin tehtävä eräs poikkeus tai täsmennys. Jumala nimittäin asuu läsnäolona niissä jotka ovat Hänen lapsiaan - kristillisen käsityksen mukaan Jumalan lapsiksi tullaan Jeesuksen vastaanottamisen kautta koska vain Jeesuksessa Kristuksessa on anteeksiantamus ja armo, vanhurskautuminen. Jeesuksen armoteon eli sovintotyön perusteella Jumala voi antaa Henkensä osallisuuden ihmisen sisimpään ja näin tehdä hänestä hengellisesti lapsensa. Se edellyttää henkilökohtaista lahjan vastaanottamista. Ihminen ei ole automaattisesti Jumalan lapsi.

        Kristityn elämän kallisarvoisimpia päämääriä on olla Hänen valtaamansa, jolloin Jumalan Henki yhä syvemmin läpäisee ja hallitsee ihmistä ja hänen yksilöllistä toimintaansa. Tätä kutsutaan pyhitykseksi. Se ei ole sitä että minusta (itsessäni) tulisi täydellisempi vaan että Hän joka on täydellinen, saa minussa yhä täydellisemmin hallita. Koska Jumala on luonut ihmisen persoonaksi, joksikin joka on itsessään, tämä Jumalan hallintavalta ei hävitä persoonallisuuttani, olen edelleen minä mutta nyt olen sitä yhteydessä.

        Jumalan Henki on jokaisessa Hänen lapsessaan.
        Tämän johdosta kaikki kristityt kuuluvat toisilleen elimellisessä yhteydessä. Joskus koen miltei fyysisenä todellisuutena olevani osa toisia kristittyjä ja kulkevani yhdessä heidän kanssaan - tämä tietoisuus säilyy yksinäisyydessäkin, oikeastaan se syntyy ja syvenee yksinäisyydessä, siellä missä vapautuneesti ja avoimesti kasvokkain kohtaan Herraani. Mitä syvällisemmin tunnen Hänet sen syvällisemmin koen yhteenkuuluvuuteni kaikkien niiden kanssa jotka ovat Hänen lapsiaan.

        Yhteyden perusta on Kristus. Mitä syvemmin elän Hänen yhteydessään antaen Hänen muokata ajatustottumuksiani ja kokemistani sen todempana ja konkreettisempana koen yhteyteni toisiin. Eräässä mielessä veljeni ja siskoni ovat läsnä minussa ja minä olen läsnä heissä, mutta tämä toteutuu vain ja ainoastaan Kristuksessa, joka hävittää ja tekee tyhjäksi synnin erillistävän vaikutuksen, purkaa erottavan muurin, valheellisen autonomian harhan. Riippuvaisina Kristuksesta tulemme terveellä tavalla riippuvaisiksi toisistamme kadottamatta omaa persoonallisuuttamme ja yksilöllisyyttämme, päinvastoin. Sen sijaan että kadottaisimme yksilöllisyytemme tulemme yhä enemmän yksilöiksi toistemme seurassa, oppien arvostamaan toistemme persoonallisuuden ainutlaatuisuutta. Tämä on ihme. Olen juuri minä yhteydessä toisiin.

        8. KRISTITYN SUHDE MAAILMAN IHMISIIN.

        Yhteys saman Isän lapsina ei merkitse halveksuntaa niitä kohtaan jotka eivät ole Isän lapsia.
        Olemme kaikki luonnostamme syntisiä. Tältä pohjalta voimme kokea empatiaa niitä kohtaan jotka vaeltavat vieraina Isälle. Pelastus on Jumalan armoteko jota en ole ansainnut, vain Jeesus on omalla työllään ansainnut sen minulle. Se on lahja.
        Armon kokeminen merkitsee armollisuuden löytymistä myös suhteessa toisiin. Jos pyhityksemme on aitoa ja Jumalan tuntemisessa syntynyttä, sisältä käsin kumpuavaa ei ulkonaista uskonnollista suorittamista, silloin olemme sitä armollisempia mitä pyhittyneempiä olemme, koska pyhityskin on Jumalan tekoa meissä.

        Jeesus Kristus rakasti ja rakastaa ihmistä niin paljon että kärsi ristinkuoleman hänen vuokseen. Jokaisen ihmisen vuoksi. Hänenkin vuokseen jota kohtaan inhimillisesti tunnen ehkä vastenmielisyyttä ja vihaa. Jumalan rakkaus minussa voittaa luontaisen vastenmielisyyteni ja vihani - jos vain annan Hänen tehdä sen. Tämä on Jumalan vastaus mahdottomuuksiimme, että Hän saattaa meidät elämään todeksi Hänen mahdollisuutensa, ne Pyhän Hengen vaikutukset, jotka saamme ottaa vastaan ristin kautta.

        Kristuksessa löydämme yhteyden koko luomakuntaan. Ja koska ihminen on persoona, tämä yhteys - JOKA RIISUU NAAMIOMME JA KASVATTAA MEITÄ ULOS VALHEELLISISTA IDENTITEETEISTÄ - ei hävitä persoonallista olemistamme, vaan syventää ja täydentää sen.

        Risti merkitsee kipua. Se merkitsee itsensä löytämistä raadollisena, syntisenä ja vastuullisena - en voi kehittää itseäni jumalalliseksi, ikäänkuin minussa itsessäni jo olisi jotakin joka kelpaisi Hänelle. Ainoa mahdollisuuteni on kelpaamattomana tulla kelpaavaksi ei itseni vaan toisen kautta, joka on ainoa kelvollisuuteni Isän edessä. Jeesuksen täytetyn työn osallisuudessa en voi paeta itseäni ja sitä mitä olen Hänen tinkimättömän valonsa paljastama - ja lopulta huomaan etten enää haluakaan paeta sitä. Totuus tekee ensin kipeää mutta tekee lopulta vapaaksi - ei vapaaksi persoonallisuudesta, vaan: ihmeiden ihme, vapaaksi persoonana.

        Nyt pitää mennä.
        Tämä oli tällaista nopeaa ajattelua kun pistäydyin kirjastossa muiden asioideni lomassa ja nyt minun pitää mennä etten myöhästy. En ehtinyt käydä koko kirjoitusta läpi että onko kirjoitusvirheitä tai käsittämättömästi muotoiltuja lauseita.
        Heips.

      • kasvot väärinpäin
        mamabeard kirjoitti:

        1. KESKUSTELUSTA.

        Voidaksemme käydä järjellistä keskustelua tarvitsemme käsitteitä joilla on kummallekin sama merkityssisältö tai (jos merkityssisältö samalle käsitteelle on eriävä) meidän on ainakin jossain määrin ymmärrettävä missä tarkoituksessa toinen tuota käsitettä käyttää, millaisen merkityksen hän sille antaa. Näin kieli täyttää tarkoituksensa. Eihän sana ole itse asia vaan väline asian kuvaamiseksi. Keskusteluun siis tarvitaan 1) yhteisiin pelisääntöihin perustuvia käsityksiä siitä mitä yksittäiset sanat ja ilmaukset tarkoittavat, 2) halua löytää ja kokea itse asia jota sanalla kuvataan. Tällöin emme väheksy sanoja ja niiden merkityksiä symboleina, mutta emme myöskään jää niihin kiinni kuin ne itsessään olisivat perimmäinen todellisuus.

        Älkäämme jääkö kiinni sanoihin joita lähimmäisemme käyttää vaan pyrkikäämme kohtaamaan hänen sydämensä liikunto ja aistimaan mitä hän todella tarkoittaa - kuitenkaan väheksymättä sanoja ja niiden merkityksiä.

        2. ANTAMANI MERKITYSSISÄLTÖ SANALLE "PERSOONA".

        Tarkoitan sanalla "persoona" yksilöllistä olemusta, joka on muista olemuksista erillinen ja jolla on henkilökohtainen kyky tiedostaa itsensä. Hänellä on kyky omana itsenään käyttää tahtoaan, päättellä, toimia ja havaita oman toimintansa seurauksia. Persoonan käsitteeseen liittyy vastuullisuuden käsite. Vain persoona voi olla vastuullinen - jos olisin jonkun toisen osa, esimerkiksi osa kaikkiallista jumaluutta ja siitä käsin automaattisesti ohjautuva, en olisi vastuullinen.

        3. MIKSI KRISTINUSKON EVANKELIUMI EDELLYTTÄÄ PERSOONAN?

        Kristinuskon peruskäsitteitä on syntien anteeksiantamus. Anteeksiantamus edellyttää syyllisyyttä. Vain vastuullinen voi olla syyllinen. Näin ollen: jos en ole persoona, en myöskään tarvitse anteeksiantamusta.
        Anteeksiantamus kuuluu vastuullisille, jotka myöntävät syyllisyytensä. Juuri minä olen syntinen. Se on jotakin jota en voi vierittää kenenkään toisen harteille.

        Jumalan kohtaaminen siis edellyttää persoonallista olomuotoa.
        Persoonana olen suurimman, syvimmän ja korkeimman mahdollisen Persoonan edessä.

        Jos en olisi oma persoonani en voisi olla Jumalan EDESSÄ kuten nyt olen. Vain kaksi toisistaan erillistä voi olla kasvokkain ja dialogissa. Siinä persoonamme käyvät vuoropuhelua ja ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Siksi Raamattu puhuu "Jumalan kasvojen valkeudessa" olemisesta. Hänen katseensa alla näen itseni jumalallisesta todellisuudesta käsin: yhä syvemmin syntisenä ja raadollisena mutta samalla yhä syvemmin armahdettuna ja hyväksyttynä.

        4. PERSOONA = NAAMIO?

        Eräässä keskustelussa joitain kuukausia sitten Ekivaari kielsi Jumalan persoonallisuuden ja käsittääkseni myös ihmisen persoonallisuuden hengellisessä mielessä. Hän käytti juuri tuota sanaa naamio ja väitti että persoona tarkoittaa vain naamiota.

        Koska meidän on hyvä olla perillä toistemme käyttämien käsitteiden merkityksestä, kysyn:
        Jos ajattelet että persoona on naamio, annatko "persoonalle" merkityssisällön, jota olen käyttänyt?

        Vai tarkoitatko "persoonalla" jotakin muuta?

        Jos käsite merkitsee meille samaa asiaa, johtopäätös on seuraava: mielestäsi ihmisen oma, muihin nähden yksilöllinen olemassaolo, toisista erillinen tiedostaminen, kyky omaehtoisesti päättää ja toimia, on ainoastaan naamiota?
        Josta seuraa että todellisuudessa ihminen ei omaa yksilöllistä olemassaoloa ja että itsensä tiedostaminen muista erillisenä on valhetta, harhaa, se on naamio jolla hän kätkee todellisen olemuksensa.

        Tämä herättää kysymyksiä:
        Jos ihminen ei ole persoona, mitä hän syvimmältä, aidoimmalta olemukseltaan sitten on?
        Jos ihminen ei ole persoona, voiko hän olla syyllinen?
        Jos ihminen ei ole persoona, voiko hän kohdata Jumalan itsestään erillisenä - vai onko se, minkä hän kohtaa (tai minkä hänen tulisi kohdata) kaikkiallista jumaluutta, jotakin joka minussa jo on ja jollaisena minun tulisi itseni kaikkeudessa havaita?

        Näkemys ihmisestä osana kaikkiallista jumaluutta ja itsetiedostuksesta tienä valaistumiseen eli kaikkiallisen kokemiseen jossa persoonallinen olomuoto lakkaa, on hinduistinen ja panteistinen. Se ei sovellu yhteen kristinuskon näkemyksen kanssa.

        * * *

        Jos antamasi merkityssisältö sanalle "persoona" on eri kuin käyttämäni, voisitko hieman määritellä sitä?
        Näin voimme jatkaa keskustelua.

        Määritelmien ei tarvitse olla täsmällisiä. Keskusteluhan on elävää ja voimme keskustella pohdiskellen ja etsien, kysyen ja kyseenalaistaen, ilman lukkoonlyötyjä käsitteitä joilla olisi vain yksi, täsmällinen merkitys. On kuitenkin hyvä pyrkiä ymmärtämään toisen ajatusmaailma, koska moni turha riita johtuu käsitteellisistä sekaannuksista ja väärinymmärryksistä: voidaan tarkoittaa samoja asioita vaikka käytetäänkin eri sanoja niiden kuvaamiseen, tai voidaan tarkoittaa aivan eri asioita vaikka hämäävästi käytämmekin samoja sanoja.

        Vaikka käsitteet eivät olekaan itse asia, ne ovat tärkeitä ja välttämättömiä keskustellaksemme asiasta.

        5. JATKETAAN SIIS :)

        Epiktetos:
        > Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) 'juuri se mikä hän on', erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä). <

        Kyllä...
        1) Jokainen ihminen on persoona.
        2) Persoonana hän on juuri se joka hän on. Hän ei siis ole joku toinen tai osa jotakuta toista tai että joku toinen olisi hän tai osa hänen persoonaansa.

        > Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entä sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. <
        Vastaan:
        1) Oman minän attribuutit ovat ainoastaan jotain jolla kuvaan ja selitän itseäni tai jolla toiset minua kuvaavat ja selittävät. Vaikka attribuutit (käsitteinä, kielellisinä ilmauksina) lakkaisivat olemasta, jää kuitenkin olemus jota niillä on kuvattu: yhä olen minä, ja olen juuri se joka todellisuudessa olen. Sisältäen itsessäni ne olemukselliset ulottuvuudet ja piirteet joita attribuuteilla on kuvattu tai yritetty kuvata.
        2) Attribuuteista (yksilöllisestä olemisesta ja sen ilmauksista) vapaata "pelkkää olemassaolon tietoisuutta" ei ole. Olen syvimmässä mielessä tietoinen olemassaolosta ja sen todellisesta luonteesta juuri siinä missä tiedostan itseni syntisenä ja armahdettuna ihmisenä.

        > Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi. <
        Ei. "Puhdas oleminen" ei vaadi näitä "kuorekseen". Juuri siellä missä olen kaikkea sitä mitä attribuuteilla kuvataan, olen minä itsessäni ja aidoimmillani ja syvimmilläni. Määritelmien "syntinen" ja "armahdettu" sisältö ei ole jotakin pinnallista, olemisen päälle liimattua, vaan ne ilmaisevat tärkeimmän asian itse olemisesta, siitä mitä puhtaasti olen.

        En siis tarvitse laadullisia määreitä jotta niiden kautta muuttuisin puhtaasta olemisesta persoonaksi. Olen persoona ilman laadullisia määreitäkin, mutta laadullisilla määreillä ilmaisen jotakin siitä, mitä (ilman määreitäkin) olen.

        6. VAIKKA JOKAINEN IHMINEN ON PERSOONA -

        meidän persoonallisuutemme voi rampautua.
        Yksilöllinen olemisemme vahingoittuu. En enää olekaan sitä mitä aidoimmillani olisin tai voisin olla. Ihmisen persoonallisuutta voidaan siis polkea maahan ja mitätöidä, hänet voidaan tehdä riippuvaiseksi toisten hänelle antamista määritelmistä, jolloin hän alkaa elää toisten häneen iskostamien kuvien kautta. Klassinen esimerkki lapsi joka jää kiinni piparivarkaudesta ja jota asian johdosta ankarasti kuritetaan ja joka useissa yhteyksissä vielä pitkään tapauksen jälkeenkin saa aikaihmisiltä kuulla olevansa varas. Ei ole mitenkään tavatonta että hän alkaa sitten toimia saamansa leiman mukaisesti eli jatkaa varastamista koska tästä tulee hänelle tapa kokea oma yksilöllisyytensä ja minuutensa, toteuttaa sitä joka hän (toisten antaman leiman kautta) kokee olevansa. Jos käytämme käsitettä "naamio" niin juuri tuollainen valheminuus on naamiota, pinnallista rakennetta josta voimme kasvaa ulos ja vapauteen Jumalan yhteydessä, tullaksemme sellaisiksi joita aidoimmillamme (Jumalan yhteyteen vapautettuina ja Hänen tuntemisensa kautta kasvaen) olemme.

        Kristillinen identiteetti on mielestäni persoonan aidoin identiteetti. Se on tulemista juuri sellaiseksi joka pohjimmiltani olen, itseni löytämistä Jumalan rakastavan katseen alla, elämän tinkimättömässä todellisuudessa.

        7. LOPUKSI?

        Tahdon korostaa että Jumala persoonana on jotakin aivan ainutlaatuista. Emme voi ymmärtää Häntä määritellen omaa persoonallista olemistamme ja sitten kuvaten Hänet sen kaltaiseksi. Jumala tosin tahtoo, tuntee, päättelee ja toimii omana itsenään, yksilöllisenä persoonana, mutta olemuksellisesti Hän ei ole kuten minä tai sinä. Hän on aina jotakin enemmän, jotakin tavoittamatonta, ikuisesti syvempää - kuitenkin Hän tahtoo ja voi ilmaista itseään niille jotka suostuvat Hänen kasvojensa valkeuteen, dialogiin. Jotka eivät pakene syntisyyttään ja syyllisyyttään vaan myöntävät vastuullisuutensa ja sen tuoman taakan.

        Vaikka määrittelin persoonan jonakin joka ei sekaannu toisiin persooniin, on kuitenkin tehtävä eräs poikkeus tai täsmennys. Jumala nimittäin asuu läsnäolona niissä jotka ovat Hänen lapsiaan - kristillisen käsityksen mukaan Jumalan lapsiksi tullaan Jeesuksen vastaanottamisen kautta koska vain Jeesuksessa Kristuksessa on anteeksiantamus ja armo, vanhurskautuminen. Jeesuksen armoteon eli sovintotyön perusteella Jumala voi antaa Henkensä osallisuuden ihmisen sisimpään ja näin tehdä hänestä hengellisesti lapsensa. Se edellyttää henkilökohtaista lahjan vastaanottamista. Ihminen ei ole automaattisesti Jumalan lapsi.

        Kristityn elämän kallisarvoisimpia päämääriä on olla Hänen valtaamansa, jolloin Jumalan Henki yhä syvemmin läpäisee ja hallitsee ihmistä ja hänen yksilöllistä toimintaansa. Tätä kutsutaan pyhitykseksi. Se ei ole sitä että minusta (itsessäni) tulisi täydellisempi vaan että Hän joka on täydellinen, saa minussa yhä täydellisemmin hallita. Koska Jumala on luonut ihmisen persoonaksi, joksikin joka on itsessään, tämä Jumalan hallintavalta ei hävitä persoonallisuuttani, olen edelleen minä mutta nyt olen sitä yhteydessä.

        Jumalan Henki on jokaisessa Hänen lapsessaan.
        Tämän johdosta kaikki kristityt kuuluvat toisilleen elimellisessä yhteydessä. Joskus koen miltei fyysisenä todellisuutena olevani osa toisia kristittyjä ja kulkevani yhdessä heidän kanssaan - tämä tietoisuus säilyy yksinäisyydessäkin, oikeastaan se syntyy ja syvenee yksinäisyydessä, siellä missä vapautuneesti ja avoimesti kasvokkain kohtaan Herraani. Mitä syvällisemmin tunnen Hänet sen syvällisemmin koen yhteenkuuluvuuteni kaikkien niiden kanssa jotka ovat Hänen lapsiaan.

        Yhteyden perusta on Kristus. Mitä syvemmin elän Hänen yhteydessään antaen Hänen muokata ajatustottumuksiani ja kokemistani sen todempana ja konkreettisempana koen yhteyteni toisiin. Eräässä mielessä veljeni ja siskoni ovat läsnä minussa ja minä olen läsnä heissä, mutta tämä toteutuu vain ja ainoastaan Kristuksessa, joka hävittää ja tekee tyhjäksi synnin erillistävän vaikutuksen, purkaa erottavan muurin, valheellisen autonomian harhan. Riippuvaisina Kristuksesta tulemme terveellä tavalla riippuvaisiksi toisistamme kadottamatta omaa persoonallisuuttamme ja yksilöllisyyttämme, päinvastoin. Sen sijaan että kadottaisimme yksilöllisyytemme tulemme yhä enemmän yksilöiksi toistemme seurassa, oppien arvostamaan toistemme persoonallisuuden ainutlaatuisuutta. Tämä on ihme. Olen juuri minä yhteydessä toisiin.

        8. KRISTITYN SUHDE MAAILMAN IHMISIIN.

        Yhteys saman Isän lapsina ei merkitse halveksuntaa niitä kohtaan jotka eivät ole Isän lapsia.
        Olemme kaikki luonnostamme syntisiä. Tältä pohjalta voimme kokea empatiaa niitä kohtaan jotka vaeltavat vieraina Isälle. Pelastus on Jumalan armoteko jota en ole ansainnut, vain Jeesus on omalla työllään ansainnut sen minulle. Se on lahja.
        Armon kokeminen merkitsee armollisuuden löytymistä myös suhteessa toisiin. Jos pyhityksemme on aitoa ja Jumalan tuntemisessa syntynyttä, sisältä käsin kumpuavaa ei ulkonaista uskonnollista suorittamista, silloin olemme sitä armollisempia mitä pyhittyneempiä olemme, koska pyhityskin on Jumalan tekoa meissä.

        Jeesus Kristus rakasti ja rakastaa ihmistä niin paljon että kärsi ristinkuoleman hänen vuokseen. Jokaisen ihmisen vuoksi. Hänenkin vuokseen jota kohtaan inhimillisesti tunnen ehkä vastenmielisyyttä ja vihaa. Jumalan rakkaus minussa voittaa luontaisen vastenmielisyyteni ja vihani - jos vain annan Hänen tehdä sen. Tämä on Jumalan vastaus mahdottomuuksiimme, että Hän saattaa meidät elämään todeksi Hänen mahdollisuutensa, ne Pyhän Hengen vaikutukset, jotka saamme ottaa vastaan ristin kautta.

        Kristuksessa löydämme yhteyden koko luomakuntaan. Ja koska ihminen on persoona, tämä yhteys - JOKA RIISUU NAAMIOMME JA KASVATTAA MEITÄ ULOS VALHEELLISISTA IDENTITEETEISTÄ - ei hävitä persoonallista olemistamme, vaan syventää ja täydentää sen.

        Risti merkitsee kipua. Se merkitsee itsensä löytämistä raadollisena, syntisenä ja vastuullisena - en voi kehittää itseäni jumalalliseksi, ikäänkuin minussa itsessäni jo olisi jotakin joka kelpaisi Hänelle. Ainoa mahdollisuuteni on kelpaamattomana tulla kelpaavaksi ei itseni vaan toisen kautta, joka on ainoa kelvollisuuteni Isän edessä. Jeesuksen täytetyn työn osallisuudessa en voi paeta itseäni ja sitä mitä olen Hänen tinkimättömän valonsa paljastama - ja lopulta huomaan etten enää haluakaan paeta sitä. Totuus tekee ensin kipeää mutta tekee lopulta vapaaksi - ei vapaaksi persoonallisuudesta, vaan: ihmeiden ihme, vapaaksi persoonana.

        Nyt pitää mennä.
        Tämä oli tällaista nopeaa ajattelua kun pistäydyin kirjastossa muiden asioideni lomassa ja nyt minun pitää mennä etten myöhästy. En ehtinyt käydä koko kirjoitusta läpi että onko kirjoitusvirheitä tai käsittämättömästi muotoiltuja lauseita.
        Heips.

        Sielun rikkinäisyys estää etenemästä
        omana persoonana, jos ei rakkaus
        ja se, että on hyväksytty, saa parantaa.

        Uskova on ( usein ) niin kova toista kohtaan
        ja se voi rikkoa yhteyden myös muihin uskoviin.

        Jos sinulla on syvä haava yhtä siskoa / veljeä
        kohtaan, se haava voi vaikuttaa koko seurakuntaan

        sillä synti rikkoo ihmissuhteita
        ja vain synnin tunnustaminen korjaa niitä.

        Aivan niinkuin avioliitto on rakkauden paras suoja
        jonka Jumala on asettanut, niin on myös
        seurakunnan paras suoja - rakkaus toisiimme.

        Armo on lahja!

        Ja lahjaa on myös se,
        että hyväksymme toistemme persoonat
        just niinkuin Jumalakin meidät hyväksyy.

        *

        nyt menen nukkumaan sillä
        olen äärettömän väsynyt.


        runis

      • Epiktetos
        mamabeard kirjoitti:

        1. KESKUSTELUSTA.

        Voidaksemme käydä järjellistä keskustelua tarvitsemme käsitteitä joilla on kummallekin sama merkityssisältö tai (jos merkityssisältö samalle käsitteelle on eriävä) meidän on ainakin jossain määrin ymmärrettävä missä tarkoituksessa toinen tuota käsitettä käyttää, millaisen merkityksen hän sille antaa. Näin kieli täyttää tarkoituksensa. Eihän sana ole itse asia vaan väline asian kuvaamiseksi. Keskusteluun siis tarvitaan 1) yhteisiin pelisääntöihin perustuvia käsityksiä siitä mitä yksittäiset sanat ja ilmaukset tarkoittavat, 2) halua löytää ja kokea itse asia jota sanalla kuvataan. Tällöin emme väheksy sanoja ja niiden merkityksiä symboleina, mutta emme myöskään jää niihin kiinni kuin ne itsessään olisivat perimmäinen todellisuus.

        Älkäämme jääkö kiinni sanoihin joita lähimmäisemme käyttää vaan pyrkikäämme kohtaamaan hänen sydämensä liikunto ja aistimaan mitä hän todella tarkoittaa - kuitenkaan väheksymättä sanoja ja niiden merkityksiä.

        2. ANTAMANI MERKITYSSISÄLTÖ SANALLE "PERSOONA".

        Tarkoitan sanalla "persoona" yksilöllistä olemusta, joka on muista olemuksista erillinen ja jolla on henkilökohtainen kyky tiedostaa itsensä. Hänellä on kyky omana itsenään käyttää tahtoaan, päättellä, toimia ja havaita oman toimintansa seurauksia. Persoonan käsitteeseen liittyy vastuullisuuden käsite. Vain persoona voi olla vastuullinen - jos olisin jonkun toisen osa, esimerkiksi osa kaikkiallista jumaluutta ja siitä käsin automaattisesti ohjautuva, en olisi vastuullinen.

        3. MIKSI KRISTINUSKON EVANKELIUMI EDELLYTTÄÄ PERSOONAN?

        Kristinuskon peruskäsitteitä on syntien anteeksiantamus. Anteeksiantamus edellyttää syyllisyyttä. Vain vastuullinen voi olla syyllinen. Näin ollen: jos en ole persoona, en myöskään tarvitse anteeksiantamusta.
        Anteeksiantamus kuuluu vastuullisille, jotka myöntävät syyllisyytensä. Juuri minä olen syntinen. Se on jotakin jota en voi vierittää kenenkään toisen harteille.

        Jumalan kohtaaminen siis edellyttää persoonallista olomuotoa.
        Persoonana olen suurimman, syvimmän ja korkeimman mahdollisen Persoonan edessä.

        Jos en olisi oma persoonani en voisi olla Jumalan EDESSÄ kuten nyt olen. Vain kaksi toisistaan erillistä voi olla kasvokkain ja dialogissa. Siinä persoonamme käyvät vuoropuhelua ja ovat vuorovaikutuksessa keskenään. Siksi Raamattu puhuu "Jumalan kasvojen valkeudessa" olemisesta. Hänen katseensa alla näen itseni jumalallisesta todellisuudesta käsin: yhä syvemmin syntisenä ja raadollisena mutta samalla yhä syvemmin armahdettuna ja hyväksyttynä.

        4. PERSOONA = NAAMIO?

        Eräässä keskustelussa joitain kuukausia sitten Ekivaari kielsi Jumalan persoonallisuuden ja käsittääkseni myös ihmisen persoonallisuuden hengellisessä mielessä. Hän käytti juuri tuota sanaa naamio ja väitti että persoona tarkoittaa vain naamiota.

        Koska meidän on hyvä olla perillä toistemme käyttämien käsitteiden merkityksestä, kysyn:
        Jos ajattelet että persoona on naamio, annatko "persoonalle" merkityssisällön, jota olen käyttänyt?

        Vai tarkoitatko "persoonalla" jotakin muuta?

        Jos käsite merkitsee meille samaa asiaa, johtopäätös on seuraava: mielestäsi ihmisen oma, muihin nähden yksilöllinen olemassaolo, toisista erillinen tiedostaminen, kyky omaehtoisesti päättää ja toimia, on ainoastaan naamiota?
        Josta seuraa että todellisuudessa ihminen ei omaa yksilöllistä olemassaoloa ja että itsensä tiedostaminen muista erillisenä on valhetta, harhaa, se on naamio jolla hän kätkee todellisen olemuksensa.

        Tämä herättää kysymyksiä:
        Jos ihminen ei ole persoona, mitä hän syvimmältä, aidoimmalta olemukseltaan sitten on?
        Jos ihminen ei ole persoona, voiko hän olla syyllinen?
        Jos ihminen ei ole persoona, voiko hän kohdata Jumalan itsestään erillisenä - vai onko se, minkä hän kohtaa (tai minkä hänen tulisi kohdata) kaikkiallista jumaluutta, jotakin joka minussa jo on ja jollaisena minun tulisi itseni kaikkeudessa havaita?

        Näkemys ihmisestä osana kaikkiallista jumaluutta ja itsetiedostuksesta tienä valaistumiseen eli kaikkiallisen kokemiseen jossa persoonallinen olomuoto lakkaa, on hinduistinen ja panteistinen. Se ei sovellu yhteen kristinuskon näkemyksen kanssa.

        * * *

        Jos antamasi merkityssisältö sanalle "persoona" on eri kuin käyttämäni, voisitko hieman määritellä sitä?
        Näin voimme jatkaa keskustelua.

        Määritelmien ei tarvitse olla täsmällisiä. Keskusteluhan on elävää ja voimme keskustella pohdiskellen ja etsien, kysyen ja kyseenalaistaen, ilman lukkoonlyötyjä käsitteitä joilla olisi vain yksi, täsmällinen merkitys. On kuitenkin hyvä pyrkiä ymmärtämään toisen ajatusmaailma, koska moni turha riita johtuu käsitteellisistä sekaannuksista ja väärinymmärryksistä: voidaan tarkoittaa samoja asioita vaikka käytetäänkin eri sanoja niiden kuvaamiseen, tai voidaan tarkoittaa aivan eri asioita vaikka hämäävästi käytämmekin samoja sanoja.

        Vaikka käsitteet eivät olekaan itse asia, ne ovat tärkeitä ja välttämättömiä keskustellaksemme asiasta.

        5. JATKETAAN SIIS :)

        Epiktetos:
        > Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) 'juuri se mikä hän on', erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä). <

        Kyllä...
        1) Jokainen ihminen on persoona.
        2) Persoonana hän on juuri se joka hän on. Hän ei siis ole joku toinen tai osa jotakuta toista tai että joku toinen olisi hän tai osa hänen persoonaansa.

        > Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entä sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. <
        Vastaan:
        1) Oman minän attribuutit ovat ainoastaan jotain jolla kuvaan ja selitän itseäni tai jolla toiset minua kuvaavat ja selittävät. Vaikka attribuutit (käsitteinä, kielellisinä ilmauksina) lakkaisivat olemasta, jää kuitenkin olemus jota niillä on kuvattu: yhä olen minä, ja olen juuri se joka todellisuudessa olen. Sisältäen itsessäni ne olemukselliset ulottuvuudet ja piirteet joita attribuuteilla on kuvattu tai yritetty kuvata.
        2) Attribuuteista (yksilöllisestä olemisesta ja sen ilmauksista) vapaata "pelkkää olemassaolon tietoisuutta" ei ole. Olen syvimmässä mielessä tietoinen olemassaolosta ja sen todellisesta luonteesta juuri siinä missä tiedostan itseni syntisenä ja armahdettuna ihmisenä.

        > Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi. <
        Ei. "Puhdas oleminen" ei vaadi näitä "kuorekseen". Juuri siellä missä olen kaikkea sitä mitä attribuuteilla kuvataan, olen minä itsessäni ja aidoimmillani ja syvimmilläni. Määritelmien "syntinen" ja "armahdettu" sisältö ei ole jotakin pinnallista, olemisen päälle liimattua, vaan ne ilmaisevat tärkeimmän asian itse olemisesta, siitä mitä puhtaasti olen.

        En siis tarvitse laadullisia määreitä jotta niiden kautta muuttuisin puhtaasta olemisesta persoonaksi. Olen persoona ilman laadullisia määreitäkin, mutta laadullisilla määreillä ilmaisen jotakin siitä, mitä (ilman määreitäkin) olen.

        6. VAIKKA JOKAINEN IHMINEN ON PERSOONA -

        meidän persoonallisuutemme voi rampautua.
        Yksilöllinen olemisemme vahingoittuu. En enää olekaan sitä mitä aidoimmillani olisin tai voisin olla. Ihmisen persoonallisuutta voidaan siis polkea maahan ja mitätöidä, hänet voidaan tehdä riippuvaiseksi toisten hänelle antamista määritelmistä, jolloin hän alkaa elää toisten häneen iskostamien kuvien kautta. Klassinen esimerkki lapsi joka jää kiinni piparivarkaudesta ja jota asian johdosta ankarasti kuritetaan ja joka useissa yhteyksissä vielä pitkään tapauksen jälkeenkin saa aikaihmisiltä kuulla olevansa varas. Ei ole mitenkään tavatonta että hän alkaa sitten toimia saamansa leiman mukaisesti eli jatkaa varastamista koska tästä tulee hänelle tapa kokea oma yksilöllisyytensä ja minuutensa, toteuttaa sitä joka hän (toisten antaman leiman kautta) kokee olevansa. Jos käytämme käsitettä "naamio" niin juuri tuollainen valheminuus on naamiota, pinnallista rakennetta josta voimme kasvaa ulos ja vapauteen Jumalan yhteydessä, tullaksemme sellaisiksi joita aidoimmillamme (Jumalan yhteyteen vapautettuina ja Hänen tuntemisensa kautta kasvaen) olemme.

        Kristillinen identiteetti on mielestäni persoonan aidoin identiteetti. Se on tulemista juuri sellaiseksi joka pohjimmiltani olen, itseni löytämistä Jumalan rakastavan katseen alla, elämän tinkimättömässä todellisuudessa.

        7. LOPUKSI?

        Tahdon korostaa että Jumala persoonana on jotakin aivan ainutlaatuista. Emme voi ymmärtää Häntä määritellen omaa persoonallista olemistamme ja sitten kuvaten Hänet sen kaltaiseksi. Jumala tosin tahtoo, tuntee, päättelee ja toimii omana itsenään, yksilöllisenä persoonana, mutta olemuksellisesti Hän ei ole kuten minä tai sinä. Hän on aina jotakin enemmän, jotakin tavoittamatonta, ikuisesti syvempää - kuitenkin Hän tahtoo ja voi ilmaista itseään niille jotka suostuvat Hänen kasvojensa valkeuteen, dialogiin. Jotka eivät pakene syntisyyttään ja syyllisyyttään vaan myöntävät vastuullisuutensa ja sen tuoman taakan.

        Vaikka määrittelin persoonan jonakin joka ei sekaannu toisiin persooniin, on kuitenkin tehtävä eräs poikkeus tai täsmennys. Jumala nimittäin asuu läsnäolona niissä jotka ovat Hänen lapsiaan - kristillisen käsityksen mukaan Jumalan lapsiksi tullaan Jeesuksen vastaanottamisen kautta koska vain Jeesuksessa Kristuksessa on anteeksiantamus ja armo, vanhurskautuminen. Jeesuksen armoteon eli sovintotyön perusteella Jumala voi antaa Henkensä osallisuuden ihmisen sisimpään ja näin tehdä hänestä hengellisesti lapsensa. Se edellyttää henkilökohtaista lahjan vastaanottamista. Ihminen ei ole automaattisesti Jumalan lapsi.

        Kristityn elämän kallisarvoisimpia päämääriä on olla Hänen valtaamansa, jolloin Jumalan Henki yhä syvemmin läpäisee ja hallitsee ihmistä ja hänen yksilöllistä toimintaansa. Tätä kutsutaan pyhitykseksi. Se ei ole sitä että minusta (itsessäni) tulisi täydellisempi vaan että Hän joka on täydellinen, saa minussa yhä täydellisemmin hallita. Koska Jumala on luonut ihmisen persoonaksi, joksikin joka on itsessään, tämä Jumalan hallintavalta ei hävitä persoonallisuuttani, olen edelleen minä mutta nyt olen sitä yhteydessä.

        Jumalan Henki on jokaisessa Hänen lapsessaan.
        Tämän johdosta kaikki kristityt kuuluvat toisilleen elimellisessä yhteydessä. Joskus koen miltei fyysisenä todellisuutena olevani osa toisia kristittyjä ja kulkevani yhdessä heidän kanssaan - tämä tietoisuus säilyy yksinäisyydessäkin, oikeastaan se syntyy ja syvenee yksinäisyydessä, siellä missä vapautuneesti ja avoimesti kasvokkain kohtaan Herraani. Mitä syvällisemmin tunnen Hänet sen syvällisemmin koen yhteenkuuluvuuteni kaikkien niiden kanssa jotka ovat Hänen lapsiaan.

        Yhteyden perusta on Kristus. Mitä syvemmin elän Hänen yhteydessään antaen Hänen muokata ajatustottumuksiani ja kokemistani sen todempana ja konkreettisempana koen yhteyteni toisiin. Eräässä mielessä veljeni ja siskoni ovat läsnä minussa ja minä olen läsnä heissä, mutta tämä toteutuu vain ja ainoastaan Kristuksessa, joka hävittää ja tekee tyhjäksi synnin erillistävän vaikutuksen, purkaa erottavan muurin, valheellisen autonomian harhan. Riippuvaisina Kristuksesta tulemme terveellä tavalla riippuvaisiksi toisistamme kadottamatta omaa persoonallisuuttamme ja yksilöllisyyttämme, päinvastoin. Sen sijaan että kadottaisimme yksilöllisyytemme tulemme yhä enemmän yksilöiksi toistemme seurassa, oppien arvostamaan toistemme persoonallisuuden ainutlaatuisuutta. Tämä on ihme. Olen juuri minä yhteydessä toisiin.

        8. KRISTITYN SUHDE MAAILMAN IHMISIIN.

        Yhteys saman Isän lapsina ei merkitse halveksuntaa niitä kohtaan jotka eivät ole Isän lapsia.
        Olemme kaikki luonnostamme syntisiä. Tältä pohjalta voimme kokea empatiaa niitä kohtaan jotka vaeltavat vieraina Isälle. Pelastus on Jumalan armoteko jota en ole ansainnut, vain Jeesus on omalla työllään ansainnut sen minulle. Se on lahja.
        Armon kokeminen merkitsee armollisuuden löytymistä myös suhteessa toisiin. Jos pyhityksemme on aitoa ja Jumalan tuntemisessa syntynyttä, sisältä käsin kumpuavaa ei ulkonaista uskonnollista suorittamista, silloin olemme sitä armollisempia mitä pyhittyneempiä olemme, koska pyhityskin on Jumalan tekoa meissä.

        Jeesus Kristus rakasti ja rakastaa ihmistä niin paljon että kärsi ristinkuoleman hänen vuokseen. Jokaisen ihmisen vuoksi. Hänenkin vuokseen jota kohtaan inhimillisesti tunnen ehkä vastenmielisyyttä ja vihaa. Jumalan rakkaus minussa voittaa luontaisen vastenmielisyyteni ja vihani - jos vain annan Hänen tehdä sen. Tämä on Jumalan vastaus mahdottomuuksiimme, että Hän saattaa meidät elämään todeksi Hänen mahdollisuutensa, ne Pyhän Hengen vaikutukset, jotka saamme ottaa vastaan ristin kautta.

        Kristuksessa löydämme yhteyden koko luomakuntaan. Ja koska ihminen on persoona, tämä yhteys - JOKA RIISUU NAAMIOMME JA KASVATTAA MEITÄ ULOS VALHEELLISISTA IDENTITEETEISTÄ - ei hävitä persoonallista olemistamme, vaan syventää ja täydentää sen.

        Risti merkitsee kipua. Se merkitsee itsensä löytämistä raadollisena, syntisenä ja vastuullisena - en voi kehittää itseäni jumalalliseksi, ikäänkuin minussa itsessäni jo olisi jotakin joka kelpaisi Hänelle. Ainoa mahdollisuuteni on kelpaamattomana tulla kelpaavaksi ei itseni vaan toisen kautta, joka on ainoa kelvollisuuteni Isän edessä. Jeesuksen täytetyn työn osallisuudessa en voi paeta itseäni ja sitä mitä olen Hänen tinkimättömän valonsa paljastama - ja lopulta huomaan etten enää haluakaan paeta sitä. Totuus tekee ensin kipeää mutta tekee lopulta vapaaksi - ei vapaaksi persoonallisuudesta, vaan: ihmeiden ihme, vapaaksi persoonana.

        Nyt pitää mennä.
        Tämä oli tällaista nopeaa ajattelua kun pistäydyin kirjastossa muiden asioideni lomassa ja nyt minun pitää mennä etten myöhästy. En ehtinyt käydä koko kirjoitusta läpi että onko kirjoitusvirheitä tai käsittämättömästi muotoiltuja lauseita.
        Heips.

        Mitä tulee yhteisten käsitteiden, sanojen ja niiden merkitys-sisältöjen välttämättömyyteen, että edes jonkinasteinen keskustelu olisi mahdollista, olen kanssasi samaa mieltä. Vähintä mitä voitaneen vaatia, lienee edes pyrkimys ymmärtää mitä toinen yrittää sanoillaan ilmaista. Kuitenkin, parhaassakin tapauksessa jonkinasteinen "vieras-sieluisuuden ongelma" jäänee rasittamaan kahden kommunikoijan ´Sinän ja Minän´ välistä keskinäistä ymmärtämistä.

        Toisaalta: täydellinen toisen ymmärtäminen kai edellyttäisi samuutta eli sitä, että Sinä = Minä ja Minä = Sinä, mutta miten tässä tapauksessa kävisi persoonallisuuden (jota kai tässäkin pohdinnassa yritetään peräänkuuluttaa)? Voisiko tällaisessa yhteydessä enää puhua eri persoonista?


        Kristillisen uskon näkökannalta mielestäni voidaan ajatella, että meissä ihmisissä tulisi Kristuksen persoonan saada yhä enemmän muotoa, ts. meissä elää (tai ainakin tulisi elää)sekä kärsivä että ylösnoussut Kristus. Kärsivä Kristus kantaa meissä koko ajan maailman syntiä ja sairautta muassaan mutta elää myös samanaikaisesti ylösnousseena enemmän tai vähemmän meissä.

        Täydellinen samuus yksityisen ihmisen ja Kristuksen kanssa ei kuitenkaan ole mahdollinen. Yksityisinä ihmisinä (tai jopa seurakuntina ja kirkoina ja kirkkokuntina) olemme vain erilaisia "Jumalan naamioita" (Kristuksen ruumiin erilaisia jäseniä): naamioita, jotka juuri poikkeavat toisistaan, ovat eri näköisiä, erilaisen persoonallisuutensa ja erilaisen itseymmärryksensä vuoksi.

        Puhdas olemassaolo, puhdas olemisen tietoisuus, ilman attribuutteja ja laadullisia määreitä, ilman toista (Sinua, Häntä, meitä...), jopa ilman aikaa ja paikkaakin lienee kuitenkin jonkinlainen "pohja", jota alemmaksi ja paljaammaksi ei tietoinen olento voi päästä tai joutua. Sanoisin, että kysymyksessä voi olla vain äärimmäisen subjektiivinen kokemus, jota on mahdoton jakaa toisten kanssa koska juuri tuo puhdas oleminen ei sisällä mitään ulkopuolista.

        Hyvä mamabeard! "Kiireessä kyhätty" vastauksesi oli melko pitkähkö ja painavaa tekstiä. Edellä kirjoittamani ei ehkä osunut niin paljon ´yksi yhteen´ kirjoittamasi kanssa, että voisi puhua varsinaisesta keskustelusta. Olipahan vain jonkinlainen yritys tuoda esiin joitakin näkökohtiani aihetta sivuten. - Syy on pelkästään minun. Minulla ei tässä oikeastaan ole ollut aikaa eikä mahdollisuutta todella paneutua eikä "pureskella" kirjoittamaasi. Tarkoitukseni on kuitenkin palata jatkossakin siihen, mitä kirjoitit,yrittäen ymmärtää sanomasi. Hyvää joulunalusaikaa!

      • mamabeard
        Epiktetos kirjoitti:

        Mitä tulee yhteisten käsitteiden, sanojen ja niiden merkitys-sisältöjen välttämättömyyteen, että edes jonkinasteinen keskustelu olisi mahdollista, olen kanssasi samaa mieltä. Vähintä mitä voitaneen vaatia, lienee edes pyrkimys ymmärtää mitä toinen yrittää sanoillaan ilmaista. Kuitenkin, parhaassakin tapauksessa jonkinasteinen "vieras-sieluisuuden ongelma" jäänee rasittamaan kahden kommunikoijan ´Sinän ja Minän´ välistä keskinäistä ymmärtämistä.

        Toisaalta: täydellinen toisen ymmärtäminen kai edellyttäisi samuutta eli sitä, että Sinä = Minä ja Minä = Sinä, mutta miten tässä tapauksessa kävisi persoonallisuuden (jota kai tässäkin pohdinnassa yritetään peräänkuuluttaa)? Voisiko tällaisessa yhteydessä enää puhua eri persoonista?


        Kristillisen uskon näkökannalta mielestäni voidaan ajatella, että meissä ihmisissä tulisi Kristuksen persoonan saada yhä enemmän muotoa, ts. meissä elää (tai ainakin tulisi elää)sekä kärsivä että ylösnoussut Kristus. Kärsivä Kristus kantaa meissä koko ajan maailman syntiä ja sairautta muassaan mutta elää myös samanaikaisesti ylösnousseena enemmän tai vähemmän meissä.

        Täydellinen samuus yksityisen ihmisen ja Kristuksen kanssa ei kuitenkaan ole mahdollinen. Yksityisinä ihmisinä (tai jopa seurakuntina ja kirkoina ja kirkkokuntina) olemme vain erilaisia "Jumalan naamioita" (Kristuksen ruumiin erilaisia jäseniä): naamioita, jotka juuri poikkeavat toisistaan, ovat eri näköisiä, erilaisen persoonallisuutensa ja erilaisen itseymmärryksensä vuoksi.

        Puhdas olemassaolo, puhdas olemisen tietoisuus, ilman attribuutteja ja laadullisia määreitä, ilman toista (Sinua, Häntä, meitä...), jopa ilman aikaa ja paikkaakin lienee kuitenkin jonkinlainen "pohja", jota alemmaksi ja paljaammaksi ei tietoinen olento voi päästä tai joutua. Sanoisin, että kysymyksessä voi olla vain äärimmäisen subjektiivinen kokemus, jota on mahdoton jakaa toisten kanssa koska juuri tuo puhdas oleminen ei sisällä mitään ulkopuolista.

        Hyvä mamabeard! "Kiireessä kyhätty" vastauksesi oli melko pitkähkö ja painavaa tekstiä. Edellä kirjoittamani ei ehkä osunut niin paljon ´yksi yhteen´ kirjoittamasi kanssa, että voisi puhua varsinaisesta keskustelusta. Olipahan vain jonkinlainen yritys tuoda esiin joitakin näkökohtiani aihetta sivuten. - Syy on pelkästään minun. Minulla ei tässä oikeastaan ole ollut aikaa eikä mahdollisuutta todella paneutua eikä "pureskella" kirjoittamaasi. Tarkoitukseni on kuitenkin palata jatkossakin siihen, mitä kirjoitit,yrittäen ymmärtää sanomasi. Hyvää joulunalusaikaa!

        1. TÄYDELLISESTÄ YMMÄRTÄMISESTÄ.

        Täydellinen toisen ymmärtäminen on varmaan mahdotonta. Tai jos siihen pyritään silloin mennään okkultismin ja noituuden puolelle jossa pyritään tunkeutumaan toisen sieluun ja ohitetaan persoonan ja yksityisyyden rajat.
        Voimme kuitenkin ihmisinä - minuna ja sinuna - ymmärtää toisiamme KYLLIN hyvin.
        Esimerkiksi kun koemme syvällisesti ymmärtävämme jotakin mitä toinen puhuu, koska olemme itse kokeneet saman asian ja kykenemme eläytymään hänen tilanteeseen, sanomme "ymmärrän täydellisesti mitä tarkoitat".
        Täydellinen ymmärtäminen ei siis silloin ole sisältäpäin tapahtuvaa niin että ymmärtäisin asian tuosta ihmisestä käsin, menisin hänen sieluunsa ja kokisin hänen kokemuksensa, ei, vaan omassa sielussani ja oman kokemiseni kautta eläydyn hänen tilanteeseensa ja niin ymmärrän "täydellisesti".
        Tietenkään se ei ole täydellistä, mutta ehkä kuitenkin kyllin täydellistä käyttääksemme tuollaista puhekielen ilmausta.

        KOROSTAN ETTÄ. Ymmärtäminen ei edellytä toiseksi tulemista ja persoonallisuuksien katoamista. Sellainen ymmärtäminen ei ole edes mahdollista. Silloin ei näet olisi minua joka ymmärrän eikä häntä jota ymmärrän. Olisi ainoastaan jonkinlainen "puhdas itseymmärrys". Tästä on kysymys. Tuollaista itseymmärrystä ei ole olemassakaan vaan se on demoninen harha jossa sielunvihollinen tahtoo vääristää ja hävittää ihmisen persoonallisen olemuksen koska ainoastaan yksilöllisinä persoonina kykenemme kohtaamaan Kristuksen ja Hänen valkeudessaan maailman ja ihmiset terveesti.


        2. SAMUUDESTA.

        Mielestäni todellinen ja syvällinen ymmärtäminen on mahdollista vain Kristuksessa. Silloin on tietyssä mielessä kyse juuri samuudesta. Jeesus Kristus sisällytti kuolemassaan ja ylösnousemuksessaan itseensä koko ihmiskunnan tuoden meidät Jumalalle. Jumala tietää miltä ihmisestä, jokaisesta ihmisestä yksilöllisesti tuntuu. Hänen empatiansa on suurempaa kuin kenenkään toisen.

        Vaikka siis olemme ihmisinä toisista erillisiä, meissä on myös samuutta:

        Jokainen on samalla tavalla toisesta erillinen. Tässä on eksistentiaalinen samuus: vierauden ja erillisyyden taakka. Kukaan ei ole juuri samanlainen kuin minä enkä minä ole samanlainen kuin joku toinen. Tältä pohjalta opimme kunnioittamaan toistemme erilaisuutta: JOKAINEN on erilainen. Eikö sekin ole samuutta koska se koskee JOKAISTA?

        Jokainen on syntinen. Vaikka synnit tekoina vaihtelevat kannamme jokainen itsessämme samaa SYNNILLISYYDEN olemusta. Olemme ajatuksin, sanoin ja teoin (sekä tekemättä jättämisin) rikkoneet Jumalaa vastaan.

        Jokainen on armahdettu Jeesuksessa. Päästessämme omakohtaisesti armon osallisuuteen meissä sen seurauksena syntyy syvempi myötätunto ja rakkaus lähimmäistämme kohtaan, koska koemme että myös hän on rakastettu, saman armon kohde.

        Kristittyinä kaikissa meissä jotka olemme Isän lapsia on SAMA HENKI. Tämän Hengen valaisemina ja ohjaamina saamme varmasti kylliksi kykyä ymmärtää toisiamme, tarpeeksi täydellisesti, elääksemme sovussa ja yhteisymmärryksessä.

        Jumalan Henki ei hävitä ihmisen persoonallisuutta. Samuus ei myöskään hävitä persoonallisuutta. Kristus tosin elää minussa mutta minä en ole se Kristus eikä Hän ole minä. Salatulla tavalla Hän on sekä läsnä minussa että minun "yläpuolellani" taivaassa. Seurustellessani Jumalan kanssa en seurustele itsessäni olevan kanssa kuin minä sisältäisin sen Jumalan jonka kanssa seurustelen, vaan kommunikoin persoonan kanssa joka on ikäänkuin kasvokkain kanssani, mutta: juuri tämän seurustelun kautta koen Hänen läsnäolonsa itsessäni vahvistuvan ja Kristus minussa saa suuremman hallintavallan. Ihmeellistä.
        En lakkaa olemasta yksilöllinen persoona - päinvastoin: mitä syvemmin Kristus läpäisee ja hallitsee minua sen syvällisemmin voin iloita juuri persoonallisuudestani.

        Iloitsen siitä että saan persoonana, yksilönä seurustella Hänen kanssaan ja oppia päivä päivältä tuntemaan Häntä ja todellisuutta Hänen rakkautensa valossa paremmin. Se on kilvoituksen tie ja kasvun prosessi johon kuuluu myös kipua, mutta kivussani Hän on lohduttaja. Saan elää ihmisenä maailmassa, kommunikoiden toisten ihmisten kanssa. Sekin on suurta rikkautta.

        Jumala on antanut minulle yksilöllisen elämän ja se on juuri MINUN elämäni jota Hän ei elä puolestani, mutta koska Hän elää minun kanssani ja vaikuttaa minussa, elämän varsinainen ydin ja sisältö joka saa minut riemuitsemaan on tämä: Hän on lahjoittanut ja alati lahjoittaa elämäni minulle lahjana. Se on lahjaa Hänessä. Elämä ei ole lahjan antajasta irrallinen vaan - jos olemme hengellisesti uudestisyntyneitä eli Jumalan anteeksiantamuksen kohdanneita Kristuksessa - lahjan antaja on läsnä lahjassaan. Hän minussa.


        3. JOS KRISTUS ON MINUSSA, ONKO "MINÄ" VAIN KRISTUKSEN NAAMIO?

        Ei Epiktetos. :)
        Me emme ole erilaisia Jumalan naamioita.
        Me emme ole ihmiseksi puettuja Kristuksia. Tämä on se olennainen kysymys. Jeesus on läsnä jokaisessa omassaan Pyhän Hengen kautta mutta Hän ei hävitä varsinaista omaa persoonallisuuttamme.
        Me olemme POHJIMMILTAMME ja YTIMELTÄMME persoonia. Jos kaikki naamiot riisuttaisiin se mikä jää jäljelle on yhä Jumalasta erillinen oma persoonansa joka voidaan havaita omana itsenään.

        Vietämmekö iankaikkisina, persoonallisina olentoina iankaikkisuusosamme Isän luona taivaassa Kristuksen kirkkaudessa, henkipersoonina, vai joudummeko kokemaan ikuisen erillisyyden Hänestä kadotuksessa jossa ei ole mitään jumalallista, ei mitään Hänen kätensä jälkeä eikä läsnäolonsa tuntua, riippuu kristinuskon opin mukaan yksinomaan siitä olemmeko ottaneet vastaan Jeesuksen henkilökohtaisena Vapahtajana, koska vain Hänessä on syntien anteeksisaaminen ja sen kautta elävä YHTEYS Jumalaan ja toisiin.


        4. KOROSTAN EDELLEEN ETTÄ SISÄLLINEN ELÄMÄNYHTEYS JUMALAAN EI HÄIVYTÄ OMAA PERSOONALLISUUTTAMME POIS.

        Yhteys Jumalaan on sisällistä. Pyhässä Hengessä on Kristus asuva meidän hengessämme koska Henki liittää meidät Jumalaan. Jumalan oma elämä virtaa meissä. Olemme osalliset Hänestä.

        Tätä kuvaa Jeesuksen kuolema minun kuolemanani.
        Kuten Jeesus kuoli niin minäkin saan (ristin kautta) olla kuollut sille vanhalle elämälle jonka keskipisteenä oli oma minä ja minun itsekkäät mieltymykseni.

        Ja Jeesuksen ylösnousemus uudeksi elämäksi minulle.
        Nyt päätän elää Jumalan tahdon mukaista elämää. Tätä elämää elän persoonallisena, tahtovana, päättävänä, itse ratkaisuja tekevänä ihmisenä. Monessa kohtaa erehdyn mutta saan aina anteeksi. Hänen hyvyydessään opin yhä syvemmin tuntemaan Jumalan rakastavaa mielenlaatua ja sitä kunnioittaen kasvan pyhityksessä.

        Kuten Jeesus nousi haudasta niin minäkin saan elää uutta elämää. Tämä elämä jota elän ei ole Kristuksen elämää vaan minun elämääni.
        Juuri siksi koska Kristus on läsnä minussa YHTEYDEN KAUTTA saan Hänen kirkkautensa vaikutuksesta oppia tuntemaan itseäni ja opetella elämään iloista ja kiitollista elämää siinä rauhan ja totuuden runsaudessa, joka minulle on Kristuksessa lahjoitettu. Kiitos Jumalalle.

        On ihmisiä joiden persoonallisuutta on mitätöity. Heidän itsetuntonsa on poljettu maahan. Syystä tai toisesta heidän sielunelämänsä on rikki. Uskallus elää on kadoksissa. Ehkä omatunto on sairaalloinen, jopa yliherkkä, jolloin he syyllistävät itseään ja heidän on vaikea kokea armoa. Tälläinen ihminen pyrkii kristittynäkin näkemään ja omaksumaan Jeesuksen kuoleman oman persoonallisuutensa kuolemisena - kun ei itse tarvitsisi päättää, ei itse elää omaa elämäänsä vaan Jeesus ikäänkuin eläisi sen heidän puolestaan, se olisi tällaiselle ihmiselle vapauttavaa. Tuo ei kuitenkaan ole Jeesuksen tarjoama vapautumisen malli.

        KOROSTAN ETTÄ. Hän ei vapauta meitä persoonallisesta olemisesta eikä ihmisyydestä vaan nimenomaan vapauttaa meidät olemaan persoonia ja ihmisiä. Jaksamme elää myös syyllisyytemme kanssa koska synti on sovitettu. Kun ymmärrämme olevamme rakastettuja ja tärkeitä itsessämme persoonallisuutemme ja minäkuvamme alkaa eheytyä ja parannumme.

        * * *

        Itse tulin 16 vuotta sitten Jumalan yhteyteen tällaisen rukouksen kautta:
        "Jeesus, jos sinä todellisesti olet olemassa, jos olet se rakkaus joka sisintäni on puhutellut, jos olet oikeasti kuollut minun syntieni tähden ristillä, otan sinut vastaan, anna kaikki syntini anteeksi ja tule elämääni."

        * * *

        Piti lyhyesti vaan kommentoida mutta taas lurahti aikamoinen pätkä. Eikä ole nyt aikaa ryhtyä tiivistämään, lisään vaan pari väliotsikkoa.

        Sydämellistä joulunalusaikaa myös sinulle rakas Epiktetos.

      • person
        mamabeard kirjoitti:

        1. TÄYDELLISESTÄ YMMÄRTÄMISESTÄ.

        Täydellinen toisen ymmärtäminen on varmaan mahdotonta. Tai jos siihen pyritään silloin mennään okkultismin ja noituuden puolelle jossa pyritään tunkeutumaan toisen sieluun ja ohitetaan persoonan ja yksityisyyden rajat.
        Voimme kuitenkin ihmisinä - minuna ja sinuna - ymmärtää toisiamme KYLLIN hyvin.
        Esimerkiksi kun koemme syvällisesti ymmärtävämme jotakin mitä toinen puhuu, koska olemme itse kokeneet saman asian ja kykenemme eläytymään hänen tilanteeseen, sanomme "ymmärrän täydellisesti mitä tarkoitat".
        Täydellinen ymmärtäminen ei siis silloin ole sisältäpäin tapahtuvaa niin että ymmärtäisin asian tuosta ihmisestä käsin, menisin hänen sieluunsa ja kokisin hänen kokemuksensa, ei, vaan omassa sielussani ja oman kokemiseni kautta eläydyn hänen tilanteeseensa ja niin ymmärrän "täydellisesti".
        Tietenkään se ei ole täydellistä, mutta ehkä kuitenkin kyllin täydellistä käyttääksemme tuollaista puhekielen ilmausta.

        KOROSTAN ETTÄ. Ymmärtäminen ei edellytä toiseksi tulemista ja persoonallisuuksien katoamista. Sellainen ymmärtäminen ei ole edes mahdollista. Silloin ei näet olisi minua joka ymmärrän eikä häntä jota ymmärrän. Olisi ainoastaan jonkinlainen "puhdas itseymmärrys". Tästä on kysymys. Tuollaista itseymmärrystä ei ole olemassakaan vaan se on demoninen harha jossa sielunvihollinen tahtoo vääristää ja hävittää ihmisen persoonallisen olemuksen koska ainoastaan yksilöllisinä persoonina kykenemme kohtaamaan Kristuksen ja Hänen valkeudessaan maailman ja ihmiset terveesti.


        2. SAMUUDESTA.

        Mielestäni todellinen ja syvällinen ymmärtäminen on mahdollista vain Kristuksessa. Silloin on tietyssä mielessä kyse juuri samuudesta. Jeesus Kristus sisällytti kuolemassaan ja ylösnousemuksessaan itseensä koko ihmiskunnan tuoden meidät Jumalalle. Jumala tietää miltä ihmisestä, jokaisesta ihmisestä yksilöllisesti tuntuu. Hänen empatiansa on suurempaa kuin kenenkään toisen.

        Vaikka siis olemme ihmisinä toisista erillisiä, meissä on myös samuutta:

        Jokainen on samalla tavalla toisesta erillinen. Tässä on eksistentiaalinen samuus: vierauden ja erillisyyden taakka. Kukaan ei ole juuri samanlainen kuin minä enkä minä ole samanlainen kuin joku toinen. Tältä pohjalta opimme kunnioittamaan toistemme erilaisuutta: JOKAINEN on erilainen. Eikö sekin ole samuutta koska se koskee JOKAISTA?

        Jokainen on syntinen. Vaikka synnit tekoina vaihtelevat kannamme jokainen itsessämme samaa SYNNILLISYYDEN olemusta. Olemme ajatuksin, sanoin ja teoin (sekä tekemättä jättämisin) rikkoneet Jumalaa vastaan.

        Jokainen on armahdettu Jeesuksessa. Päästessämme omakohtaisesti armon osallisuuteen meissä sen seurauksena syntyy syvempi myötätunto ja rakkaus lähimmäistämme kohtaan, koska koemme että myös hän on rakastettu, saman armon kohde.

        Kristittyinä kaikissa meissä jotka olemme Isän lapsia on SAMA HENKI. Tämän Hengen valaisemina ja ohjaamina saamme varmasti kylliksi kykyä ymmärtää toisiamme, tarpeeksi täydellisesti, elääksemme sovussa ja yhteisymmärryksessä.

        Jumalan Henki ei hävitä ihmisen persoonallisuutta. Samuus ei myöskään hävitä persoonallisuutta. Kristus tosin elää minussa mutta minä en ole se Kristus eikä Hän ole minä. Salatulla tavalla Hän on sekä läsnä minussa että minun "yläpuolellani" taivaassa. Seurustellessani Jumalan kanssa en seurustele itsessäni olevan kanssa kuin minä sisältäisin sen Jumalan jonka kanssa seurustelen, vaan kommunikoin persoonan kanssa joka on ikäänkuin kasvokkain kanssani, mutta: juuri tämän seurustelun kautta koen Hänen läsnäolonsa itsessäni vahvistuvan ja Kristus minussa saa suuremman hallintavallan. Ihmeellistä.
        En lakkaa olemasta yksilöllinen persoona - päinvastoin: mitä syvemmin Kristus läpäisee ja hallitsee minua sen syvällisemmin voin iloita juuri persoonallisuudestani.

        Iloitsen siitä että saan persoonana, yksilönä seurustella Hänen kanssaan ja oppia päivä päivältä tuntemaan Häntä ja todellisuutta Hänen rakkautensa valossa paremmin. Se on kilvoituksen tie ja kasvun prosessi johon kuuluu myös kipua, mutta kivussani Hän on lohduttaja. Saan elää ihmisenä maailmassa, kommunikoiden toisten ihmisten kanssa. Sekin on suurta rikkautta.

        Jumala on antanut minulle yksilöllisen elämän ja se on juuri MINUN elämäni jota Hän ei elä puolestani, mutta koska Hän elää minun kanssani ja vaikuttaa minussa, elämän varsinainen ydin ja sisältö joka saa minut riemuitsemaan on tämä: Hän on lahjoittanut ja alati lahjoittaa elämäni minulle lahjana. Se on lahjaa Hänessä. Elämä ei ole lahjan antajasta irrallinen vaan - jos olemme hengellisesti uudestisyntyneitä eli Jumalan anteeksiantamuksen kohdanneita Kristuksessa - lahjan antaja on läsnä lahjassaan. Hän minussa.


        3. JOS KRISTUS ON MINUSSA, ONKO "MINÄ" VAIN KRISTUKSEN NAAMIO?

        Ei Epiktetos. :)
        Me emme ole erilaisia Jumalan naamioita.
        Me emme ole ihmiseksi puettuja Kristuksia. Tämä on se olennainen kysymys. Jeesus on läsnä jokaisessa omassaan Pyhän Hengen kautta mutta Hän ei hävitä varsinaista omaa persoonallisuuttamme.
        Me olemme POHJIMMILTAMME ja YTIMELTÄMME persoonia. Jos kaikki naamiot riisuttaisiin se mikä jää jäljelle on yhä Jumalasta erillinen oma persoonansa joka voidaan havaita omana itsenään.

        Vietämmekö iankaikkisina, persoonallisina olentoina iankaikkisuusosamme Isän luona taivaassa Kristuksen kirkkaudessa, henkipersoonina, vai joudummeko kokemaan ikuisen erillisyyden Hänestä kadotuksessa jossa ei ole mitään jumalallista, ei mitään Hänen kätensä jälkeä eikä läsnäolonsa tuntua, riippuu kristinuskon opin mukaan yksinomaan siitä olemmeko ottaneet vastaan Jeesuksen henkilökohtaisena Vapahtajana, koska vain Hänessä on syntien anteeksisaaminen ja sen kautta elävä YHTEYS Jumalaan ja toisiin.


        4. KOROSTAN EDELLEEN ETTÄ SISÄLLINEN ELÄMÄNYHTEYS JUMALAAN EI HÄIVYTÄ OMAA PERSOONALLISUUTTAMME POIS.

        Yhteys Jumalaan on sisällistä. Pyhässä Hengessä on Kristus asuva meidän hengessämme koska Henki liittää meidät Jumalaan. Jumalan oma elämä virtaa meissä. Olemme osalliset Hänestä.

        Tätä kuvaa Jeesuksen kuolema minun kuolemanani.
        Kuten Jeesus kuoli niin minäkin saan (ristin kautta) olla kuollut sille vanhalle elämälle jonka keskipisteenä oli oma minä ja minun itsekkäät mieltymykseni.

        Ja Jeesuksen ylösnousemus uudeksi elämäksi minulle.
        Nyt päätän elää Jumalan tahdon mukaista elämää. Tätä elämää elän persoonallisena, tahtovana, päättävänä, itse ratkaisuja tekevänä ihmisenä. Monessa kohtaa erehdyn mutta saan aina anteeksi. Hänen hyvyydessään opin yhä syvemmin tuntemaan Jumalan rakastavaa mielenlaatua ja sitä kunnioittaen kasvan pyhityksessä.

        Kuten Jeesus nousi haudasta niin minäkin saan elää uutta elämää. Tämä elämä jota elän ei ole Kristuksen elämää vaan minun elämääni.
        Juuri siksi koska Kristus on läsnä minussa YHTEYDEN KAUTTA saan Hänen kirkkautensa vaikutuksesta oppia tuntemaan itseäni ja opetella elämään iloista ja kiitollista elämää siinä rauhan ja totuuden runsaudessa, joka minulle on Kristuksessa lahjoitettu. Kiitos Jumalalle.

        On ihmisiä joiden persoonallisuutta on mitätöity. Heidän itsetuntonsa on poljettu maahan. Syystä tai toisesta heidän sielunelämänsä on rikki. Uskallus elää on kadoksissa. Ehkä omatunto on sairaalloinen, jopa yliherkkä, jolloin he syyllistävät itseään ja heidän on vaikea kokea armoa. Tälläinen ihminen pyrkii kristittynäkin näkemään ja omaksumaan Jeesuksen kuoleman oman persoonallisuutensa kuolemisena - kun ei itse tarvitsisi päättää, ei itse elää omaa elämäänsä vaan Jeesus ikäänkuin eläisi sen heidän puolestaan, se olisi tällaiselle ihmiselle vapauttavaa. Tuo ei kuitenkaan ole Jeesuksen tarjoama vapautumisen malli.

        KOROSTAN ETTÄ. Hän ei vapauta meitä persoonallisesta olemisesta eikä ihmisyydestä vaan nimenomaan vapauttaa meidät olemaan persoonia ja ihmisiä. Jaksamme elää myös syyllisyytemme kanssa koska synti on sovitettu. Kun ymmärrämme olevamme rakastettuja ja tärkeitä itsessämme persoonallisuutemme ja minäkuvamme alkaa eheytyä ja parannumme.

        * * *

        Itse tulin 16 vuotta sitten Jumalan yhteyteen tällaisen rukouksen kautta:
        "Jeesus, jos sinä todellisesti olet olemassa, jos olet se rakkaus joka sisintäni on puhutellut, jos olet oikeasti kuollut minun syntieni tähden ristillä, otan sinut vastaan, anna kaikki syntini anteeksi ja tule elämääni."

        * * *

        Piti lyhyesti vaan kommentoida mutta taas lurahti aikamoinen pätkä. Eikä ole nyt aikaa ryhtyä tiivistämään, lisään vaan pari väliotsikkoa.

        Sydämellistä joulunalusaikaa myös sinulle rakas Epiktetos.

        Totuus ei aina auta, vaikka joka sana olisi
        Raamatusta, jos ihmiset eivät kohtaa toisiaan tunnetasolla, jolla ongelman ydin on.

        Tietysti Pyhä Henki voi avata
        molemmille yhtä aikaa asian
        ja kasvattaa toisiamme
        armossa ja rakkaudessa ;)


        On myös ns.välttävää uskoa
        josta tuhlaajapoika - vertauksen veljen elämä on
        elävä esimerkki myös tämän päivän uskoville,
        joilta on oma persoona hukassa.

        Vanhempi veli on jämähtänyt elämässään paikoilleen
        josta hän ei kykene pääsemään pois omin voimin.
        Samoin voi käydä meillekin: teemme aina saman virheen, joita kangistuneilla rutiineilla ja keinoilla emme kykene selvittämään.

        Asian ydin ei ole siinä että teemme virheitä
        ne kuuluvat elämään - vaan siinä
        että yritämme välttää loppuun asti uuden oppimista. Pysyttelemme mielummin vanhassa turvallisessa maastossa, vaikka sisimpämme itkee ja on raskaiden huolien painama.

        Vanhempi veli suorastaan välttää ja pelkää elämää.
        Hän yrittää suojatua haavoiltaan ja elämän esiin nostamilta kysymyksiltä pakenemalla kovaan työhön.
        "Pelto" oli hänen elämänsä ja hän oli oppinut välttämään kaikkea sitä, jota hän syvästi kaipasi
        mutta myös pelkäsi.

        Koska aitona ihmisenä eläminen sisältää paljon riskejä ja haavoitetuksi tulemisen mahdollisuuksia.
        Vanhemman veljen ongelma ei siis pohjimmiltaan ollut työnarkomania, vaan elämänpelko.
        Hän kuvitteli hallitsevansa elämäänsä ja itseään.

        Katkeruudenpurkaus isälle, nuoremman veljen saapuessa kotiin paljasti tämän.
        Purkaus ja ahdistus pelastivat vanhemman veljen takaisin elämään.
        Se auttoi häntä kuitenkin avautumaan isälle ja kuulemaan isän mullistavat sanat:
        " Poikani, kaikki mikä on minun, on myös sinun. "


        Välttämisuskonto on fariseulaista tekojenuskoa.
        Oma persoona on naamioiden ja myöskin elämänpelon takana. Se on niin vakavaa, että uskova ei pyri enää olemaan Jumalan välikappaleena
        pelastamaan syntisiä, vaan yrittää kaikessa
        välttää itse synnin tekemistä.

        Jeesus toimi päinvastaisesti
        pyrkien osallisuuteen.
        Hän pyrki aina ja kaikin tavoin auttamaan
        parantamaan, pelastamaan
        ja asettamaan ennalleen.

        Kiitos rakas Vapahtajamme!


        Välttävän uskonnon suurin vaara onkin
        että persoona ja rakkaus jäävät piiloon.
        Elämä ei kuitenkaan suostu tähän.
        Se pakottaa meidät ottamaan henk.kohtaisesti
        kantaa lähimmäisen kysymyksiin ja taakkoihin.

        Raamattu puhuu välittämisestä vain siinä muodossa
        että tulemme KOKO IHMISENÄ mukaan
        toistemme iloihin ja suruihin.
        Raamattu ei tunne persoonnatonta rakkautta, eikä persoonatonta osallistumista.
        Siispä Jumala ON Persoona
        ja tuli lihaksi Jeesus - Persoonana
        Hänen Persoonansa on myös meissä
        jotka uskomme että Hän on Jumalan Poika.

        Juuri tässä on kristinuskon voima
        kun se samalla on suuri riski:
        ihmiset kaikkoavat sen ytimestä,
        koska se edellyttää ihmiseltä
        kokosydämisyyttä.

        **

        Mutta me tiedämme, että kaikki yhdessä
        vaikuttaa niiden parhaaksi
        jotka Jumalaa rakastavat
        niiden, jotka hänen aivoituksensa mukaan
        ovat kutsutut.
        Room.8:28

      • Anonyymi

        Raamatussa Pyhä Henki ei koskaan keskustele Isän ja Pojan kanssa.

        Isä ja Poika puhuvat toisilleen.

        Tämä todistaa osaltaan sen, että Pyhä Henki ei ole itsenäisesti ajatteleva, suunnitelmia tekevä, puhuva ja toimiva persoona.

      • Anonyymi

        Jeesus on ihmisenä Jumalasta erillinen persoona.

        Jeesus ei ole Jumala. Jeesus on ihminen, joka on kuollut, ja jonka Jumala on herättänyt kuolleista evankeliumien mukaan.

        Sinä et seurustele elävän persoonan, Jumalan, kanssa. Olet kehittänyt itsellesi sivupersoonan, jota luulet Jumalaksi.

      • Anonyymi

        Uskosi ei avaudu järjelle, koska se on mysteeri, jota ei voi ymmärtää. Pidät Jeesusta Jumalana, vaikka hän on ihminen. Sitten vielä rukoilet tätä ihmistä sen sijaan, että rukoilisit Jumalaa (Isää) Jeesuksen opettamalla tavalla. Voi sinua.

      • Anonyymi
        Epiktetos kirjoitti:

        Kiitos pitkähköstä vastauksestasi. En varmaankaan ymmärtänyt kovin paljon siitä mitä halusit kertoa. Tunne kuitenkin tuli että vastauksesi oli jollakin tavoin aivan painavaa ja enemmänkin pohtimisen arvoista "tavaraa".

        Jollakin tavoin hahmotan vastauksesi persoonan olemuksesta seuraavasti: persoona on (olipa hän sitten ihminen tai Jumala) ´juuri se mikä hän on´, erotukseksi kaikista muista (persoonista tai yksilöistä).

        Mutta! Sitten tuleekin vaikeus. Entäs sitten kun aika, paikka, ulkoinen maailma, jopa kaikki oman minän attribuutit ovat riisutut ja jäljelle on jäänyt pelkkä olemassaolon tietoisuus. Missä silloin ollaan "menossa"? Mikäli yhtään oikein ymmärsin vastauksestasi "puhdas oleminen" vaatisi "kuorekseen" edes joitakin attribuutteja tai laadullisia määreitä muodostuakseen persoonaksi tai persoonallisuudeksi.

        Tälle palstalle kirjoittavilla ihmisillä ei ole mitään muuta käsitystä Jumalasta kuin se, mitä ihmiset ovat kirjoittaneet Raamattuun. Se on ihmisten käsitys Jumalasta: ei Jumalan ilmoitus ihmisille siitä, millainen hän on, jos on yleensä edes olemassa. Todisteita tästä ei ole.

    • jukka.finland

      Persoonallisuus on se ominainen, mittaamaton jokin, jota tarkoitamme silloin, kun me puhumme itsestämme - erotukseksi kaikista muista.

      Persoonallisuus on kuin saari meressä, tuo jostain syvyydestä kohoava vuoren huippu, jonka laen näemme tietämättä mitään pinnan alapuolella olevasta suuresta syvyydestä.

      Emme siis voi arvioida itseämme. Me luulemme aluksi, että voimme, mutta tulemme toteamaan -jos pysymme totuudessa- että on vain yksi Olento, joka ymmärtää meitä ja Hän on meidän Luojamme.

      Koska emme voi arvioida omaa persoonaamme ja luotsata sen syvyyksiin niin on aivan mahdotonta tutkia ja ymmärtää Luojansa persoonan olemusta. Kuitenkin, Lunastuksen perustuksella saamme Pyhän Hengen ja Hän tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin, mutta se on asia sinänsä, kun Isä opettaa lapsilleen Itsestään. Tästäkin huolimatta me nyt tunnemme vajavaisesti, mutta kerran me tunnemme täydellisesti niin kuin meidät itsemmekin Hän täydellisesti tuntee.

      Jumalan siunausta Sinulle Epiktetos. Hmm. Ei tämä ihan lyhyt virsi ollutkaan.

      • Epiktetos

        Kiitos vastauksestasi jukka.finland. Kysymykseni syntyi itse asiassa vastauksestasi eräälle toiselle nimimerkille eräässä aikaisemmassa ketjussa, jossa asetit, käsittääkseni, vastakohdikseen yksilöllisyyden ja persoonallisuuden.

      • *jukka.finland
        Epiktetos kirjoitti:

        Kiitos vastauksestasi jukka.finland. Kysymykseni syntyi itse asiassa vastauksestasi eräälle toiselle nimimerkille eräässä aikaisemmassa ketjussa, jossa asetit, käsittääkseni, vastakohdikseen yksilöllisyyden ja persoonallisuuden.

        Niin, tuolla vastauksellani johon viittasit, oli aivan erityinen merkityksensä kohdistettuna sen saajaan.

        Yksi ongelmistani -selvitellessäni hengellisiä asioita omin sanoin sen mukaan kuin itse olen niitä ymmärtänyt- on se, että toisinaan tuntuu olevan mahdotonta ilmaista niitä oppimillani ja näin käytössäni olevin sanoin. Väärinkäsityksiä syntyy

        MUTTA

        tahdon ilmaista itseäni ja kertoa kokemuksistani omin sanoin; paljon on ihmisiä joiden Jumalan tuntemus perustuu vain ihmisviisauteen ja toisilta opittuun. Ei niin, että siinä sinällään olisi mitään moitittavaa, mutta jos tällaiselta ihmiseltä puuttuu puhumiensa asioiden omakohtainen sisäistäminen, niin silloinhan hänen puheensa ovat vain kliseitä ja uskonnolisia fraaseja.

        Mitä tulee ihmisen persoonaan ja sen tuntemiseen niin (oman käsitykseni mukaan) se on aivan liian suuri meille sitä käsittääksemme kuin pintapuolisesta.

        Me emme yksinkertaisesti voi esim. nähdä mikä kaikki historian hämärästä vaikuttaa persoonaamme tai toisaalla arvioida (puhumattakaan tuomita) lähimmäisiämme, koska heidän käyttäytymiseensä vaikuttavista asioista meillä parhaimmillaankin on vain pinnallinen käsitys ja tieto.

        Kiitos vastauksestasi viestiini.

      • Epiktetos
        *jukka.finland kirjoitti:

        Niin, tuolla vastauksellani johon viittasit, oli aivan erityinen merkityksensä kohdistettuna sen saajaan.

        Yksi ongelmistani -selvitellessäni hengellisiä asioita omin sanoin sen mukaan kuin itse olen niitä ymmärtänyt- on se, että toisinaan tuntuu olevan mahdotonta ilmaista niitä oppimillani ja näin käytössäni olevin sanoin. Väärinkäsityksiä syntyy

        MUTTA

        tahdon ilmaista itseäni ja kertoa kokemuksistani omin sanoin; paljon on ihmisiä joiden Jumalan tuntemus perustuu vain ihmisviisauteen ja toisilta opittuun. Ei niin, että siinä sinällään olisi mitään moitittavaa, mutta jos tällaiselta ihmiseltä puuttuu puhumiensa asioiden omakohtainen sisäistäminen, niin silloinhan hänen puheensa ovat vain kliseitä ja uskonnolisia fraaseja.

        Mitä tulee ihmisen persoonaan ja sen tuntemiseen niin (oman käsitykseni mukaan) se on aivan liian suuri meille sitä käsittääksemme kuin pintapuolisesta.

        Me emme yksinkertaisesti voi esim. nähdä mikä kaikki historian hämärästä vaikuttaa persoonaamme tai toisaalla arvioida (puhumattakaan tuomita) lähimmäisiämme, koska heidän käyttäytymiseensä vaikuttavista asioista meillä parhaimmillaankin on vain pinnallinen käsitys ja tieto.

        Kiitos vastauksestasi viestiini.

        Hei *jukka.finland

        Olen suurin piirtein yhtä mieltä kanssasi, mitä tulee oman itsensäkin tuntemiseen, toisen tuntemista puhumattakaan. Olemassaoloon heitettynä olen viime kädessä arvoituksen edessä. En tunne edes itseäni, toisten tuntemisesta puhumattakaan. Siitä en kuitenkaan pääse käsittääkseni mihinkään, ettenkö tarkastelisi kaikkea, niin itseäni kuin muitakin oman itseni, oman minuuteni (mitä se sitten lieneekään!) lävitse. Näyttipä "silmäni" sitten maailman oikein tai väärin, minulla ei kuitenkaan ole kyseisellä hetkellä muuta "silmää" maailman tarkastelemiseksi kuin se mikä on.

        Tietenkin voin sanoa jotkin vain omasta puolestani: toisesta ihmisestä en (paitsi arkiajattelun tasolla) voi sanoa oikeastaan yhtään mitään. (Tosiasiassahan en kuitenkaan toimi näin: olen tietävinäni ja ymmartävinäni yhtä sun toista; esitän käsityksiäni maailmasta, ihmisistä, todellisuudesta, Jumalasta; otan kantaa asioihin, jne.,jne...)

    • ekivaari

      Jumalan sana vakuuttaa Jumalan olevan niin suuri, ettei Jumalaa voi verrata mihinkään eikä kehenkään:

      "Keneenkä siis te vertaatte Jumalan, ja minkä muotoiseksi te hänet teette?" Sekä: "Keneenkä te siis vertaatte minut, jonka kaltainen minä olisin, sanoo Pyhä?, (Jes.40:18,25).

      Jumala on aluton, loputon, iätön, rajaton ja ääretön. kaikista persoonista löytyy mainittuja vajavaisuuksia.Sitä paitsi Jumala esitteli itsensä Moosekselle olevansa enemmän kuin persoona; kaikki kaikissa ja ilmaisi tämän muillakin sanoilla kuin persoonapronomineilla: "Minä olen »se», »joka» minä olen", (2.Moos.3:14).

      Jumala on siis "joka kaikki kaikissa täyttää",jollainen persoona ei voi olla. Jumalan sana vakuuttaa ettei häntä voi verrata mihinkään ja mielestäni Jumalan tahtoa tulee totella eikä väittää sitä vastaan!

      Kirjeessään roomalaisille (1:21-23) Paavali sanoo ihmisten tyhmyydessään ja ymmärtämättömyydessään muuttavan Jumalan katoamattoman kirkkauden katoavaisten kaltaiseksi! Näkyväistä, fyysistä ihmistä on perinteisesti kutsuttu persoonaksi ja hänelle se hyvin sopiikin rajallisuuden ja vajavaisuuden tähden mutta ei täydelliselle Jumalalle.

      • mamabeard

        ---> JUMALA ON JUMALA. Jumalan sanominen persoonaksi ei (välttämättä) ole antropomorfismia. Joissakin tapauksissa se tietysti voi olla sitäkin, silloin ei kuitenkaan ole kysymys niinkään persoonasta sinänsä, vaan millaiseksi tuo persoona määritellään. Jumalan sana vakuuttaa Jumalan olevan niin suuri, ettei Jumalaa voi verrata mihinkään eikä kehenkään. <

        Sanoessani että Jumala on persoona lähtökohtani ei ole antropomorfistinen niin että tahtoisin rajata Jumalan inhimillisin määrein ja ihmisen kaltaiseksi.
        Hinduistisen kaikki-yhtä-jumaluutta käsityksen kannattajat voivat kyllä väittää että kristityt ovat liian ihmiskeskeisiä tehden Jumalan omaksi kuvakseen. Käännän kuitenkin asian toisinpäin.
        Jumala on tehnyt ihmisen omaksi kuvakseen, kaltaisekseen, luonut olennoksi joka kykenee seurustelemaan Hänen kanssaan niin että olemuksissamme on kylliksi vastaavuutta, voidaksemme ymmärrettävällä tavalla olla dialogissa.

        Vaikka Raamattu ei suoranaisesti käytä Jumalasta sanaa "persoona" siellä kuitenkin kuvataan Jumala tavalla joka antaa ymmärtää että Hän on persoona.

        Hän ei kuitenkaan ole ihmispersoona!
        Jumala on jotakin aivan ainutlaatuista. Hän on ylivertainen. Sellaisena Häntä ei voi verrata mihinkään niin että olisi jotakin muuta joka olisi täysin kuin Hän. Ero on ennen kaikkea laadullinen. Jumala on Jumala. Mutta jos kaikki olisi Jumalaa, koska Jumala läpäisee kaiken, silloinhan Jumalaa voitaisiin verrata kaikkeen, nähdä kaikki Jumalaksi? Nyt ei ole niin: Jumala on Persoona, ja ylivertaisena, ihmisen inhimillisen käsityskyvyn ulottumattomissa olevana, rajattomana persoonana Hän on luomakuntansa yläpuolella.

        Jumala siis on persoona, mutta EI ihmispersoona. Siksi Hänellä on mahdollista toimia ja toteuttaa itseään tavoilla jotka ovat ihmiselle mahdottomia.
        Että Hän on persoona kuten ihminenkin on persoona ei tarkoita että Hän olemuksellisesti olisi jotenkin ihmisellinen - antropomorfistisen jumalakuvaa äärimmilleen vietynä edustaa käsitys Jumalasta valkopartaisena, pilvien päällä seisovana ukkona joka on valmis paiskimaan tottelemattomia ihmislapsia myllynkivellä päähän.
        Se että Jumala on Persoona (kuten Raamattu mielestäni osoittaa) ei merkitse antropomorfismia.

        Päästäksemme tuntemaan millainen Jumala on meidän tulee tunnustaa eromme Hänestä, siis oma syntisyytemme, ottaa vastaan Jeesus ainoana Vapahtajana joka sovitti syntimme, ja näin voimme anteeksiantamuksen armossa kokea Jumalan olemusta ja sen perusteella seurustella Hänen kanssaan, oppien tuntemaan Häntä persoonallisella tavalla.

        * * *

        "Keneenkä siis te vertaatte Jumalan, ja minkä muotoiseksi te hänet teette?"
        Näillä sanoilla Jumala ilmaisee ainutlaatuisuuttaan ja että Hän ei ole ihmisten hallittavissa.
        Pakanakansat tekivät ihmisten ja eläinten ja erilaisten kuvittelemiensa olentojen muotoisia kuvia ja patsaita joita palvelivat jumalina.
        Tietenkin tuollainen käyttäytyminen on naurettavaa, mutta myös säälittävää. Ihminen "vaihtaa" todellisen Jumalan tekemiinsä kuviin, joita voi kosketella ja kantaa mukanaan. Siihen perustuu uskonto ja uskonnollisuus. Jumalan näkökulmasta se on myöskin vihastuttavaa. Hän kutsui ihmistä todelliseen tuntemiseensa mutta nämä katsoivat paremmaksi palvella tekemiään kuvia.

        Jumala on Henki.

        ---> HÄNEN PERSOONALLISESSA TUNTEMISESSAAN OPIN TUNTEMAAN ITSENI. Ei niin että olisin Jumala ja tuntisin Jumalaa värähdellen itseäni, vaan nimenomaan dialogissa. Jumalan tahtoa tulee totella eikä väittää sitä vastaan! <
        Ekivaari, kovinpa aggressiivisesti sinä nyt Raamattua käytät?
        Jos kaikki ne jotka tulkitsevat Raamattua ja joitain sen kohtia eri tavalla kuin sinä, ovat mielestäsi väittämässä Jumalan tahtoa vastaan, keskustelu käy melko vaikeaksi. Tuo on vanha taktiikka vaientaa epämiellyttävä keskustelu ja ne jotka ovat eri mieltä.
        Kun joku tulkitsee jotakin asiaa eri tavalla kuin sinä hän vastustaa Jumalaa ja siksi hänen näkemyksillään ei ole mitään merkitystä. Niinkö?

        * * *

        > Näkyväistä, fyysistä ihmistä on perinteisesti kutsuttu persoonaksi ja hänelle se hyvin sopiikin rajallisuuden ja vajavaisuuden tähden mutta ei täydelliselle Jumalalle. <

        Tällä tavalla Jumalasta yritetään tehdä jotakin liian kaukaista jotta Hänen kanssa voisi olla dialogissa vastuullisena ihmisenä. Koko jumalasuhde väärällä tavalla mystifioidaan jolloin lähdetään helposti etsimään jumalallisia kokemuksia itsensä Jumalan sijasta. Keskipisteeksi tulee Jumalan sijaan ihminen ja ihmisen kokemuksellisuus. Tällöin termi "Jumalan täydellisyys" on johtanut päinvastaiseen lopputulokseen mihin sen tulisi johtaa.

        Että Jumala on Henki ei merkitse ettei Hän voisi olla persoona.
        Juuri siksi koska Jumala on täydellinen, olen epätäydellisenä ja raadollisena ihmisenä kokonaan riippuvainen Hänestä ja siitä kuinka Hän itsensä näkee hyväksi ilmoittaa, jonka Hän tekee sanansa ja Henkensä kautta. Ja jotta Hän voisi ilmoittaa itsensä minulle se edellyttää että olen vastuullisena persoonana Hänen edessään ja jotta voisin olla Hänen edessään ja siinä kohdata Hänet myös Hänen on pakko olla persoona.
        On joku joka ilmoittaa ja joku jolle ilmoitetaan.
        Ainoastaan persoona voi olla "Hän". Kohdakkain Jumalan kanssa tämä "Hän" tulee minulle "Sinäksi". Vain se joka on "Hän" voi olla myös "Sinä".
        Eräässä ylistyslaulussa lauletaan tähän tapaan:
        "SINÄ Herra tunnet minut, tiedät joka askeleen, olet kaiken huolehtinut, kaiken pannut paikalleen, ei ole sanaa suussani, jota et SÄ tuntisi..."

        Jumala on siis "Hän" ja seurustelessani Hänen kanssaan Hän on minulle "Sinä". Saan ja voin puhutella kaikkivaltiasta Jumalaa.
        Ja vielä. Hänen kasvojensa valossa parhaiten koen mitä on olla MINÄ! Se merkitsee persoonallisuuden eheytymistä, parantumista ja kasvua yksilöllisenä ihmisenä, toimiakseni ja elääkseni Jumalan läpäisemää, siis Pyhän Hengen valloittamaa elämää. Tähän tarvitaan Jeesuksen Kristuksen sovintotyö.

        Se että ihminen, joka on epätäydellinen, on persoona, ei suinkaan merkitse ettei Jumala, koska Hän on täydellinen, voisi olla persoona.

        * * *

        Ahkerasti käyttämäsi Jes.40:18,25 eivät tee tyhjäksi Jumalan omaa ilmoitusta itsestään ja luonteenpiirteistään.
        Hän ei sano Raamatussa: olen muodoton ja hahmoton, minua ei ole edes olemassa "minuna" eli persoonana jonka kanssa voisi keskustella, olen ainoastaan kaikkiallinen oleminen, käsityskyvyn ulottumattomissa oleva itseään resonoiva jumalallisuus, jota ei voi ajatella ainoastaan kokea meditatiivisessa tyhjentymisessä jossa ajattelu lakkaa ja käsitteet raukeavat, seurustellessani kanssani seurustelet oman olemisesi kanssa, reagoit itsessäsi olevaan värähtelyyn joka täyttää kaiken.
        Hinduismi esittää tällaisen ajatuksen mutta ei Raamattu.

        Jumala ITSE VERTAA ITSEÄÄN äitiin, joka kantaa pienokaisia sylissään, sanoo juottavansa Israelia lohdutuksensa rinnoista. Hän on tahtonut koota heidät kuin kanaemo poikasensa siipiensä suojaan. Jeesus Kristus (jonka kautta ja johon kaikki on luotu) ilmoittaa olevansa ylkä, sulhanen. Ja ennen kaikkea: Jumala sanoo olevansa Isä. Jeesuksen opettama rukous alkaakin Isä meidän.
        Voitko sanoa että tässä ei ole kyse persoonasta?

      • ekivaari

        >"Vaikka Raamattu ei suoranaisesti käytä Jumalasta sanaa "persoona" siellä kuitenkin kuvataan Jumala tavalla joka antaa ymmärtää että Hän on persoona."<

        ***************

        Ei Raamattu käytä Jumalasta sanaa persoona, ei, ja kieltää ihmisiä lisäämästä tai vähentämästä mitään siihen, mitä Jumala on sanonut. Martti Luther, kun hän ei tuntenut Jumalan kirkkautta, oli kuulemma jopa piirtänyt johonkin kirjan kanteen maapallon ylle kuvittelemansa vanhan ja parrakkaan miehen kuvan Jumalaksi. Luther on myös sotkenut katekismukseensa kymmenen käskyn järjestystä, jotta kuolevaisen ihmisen kuvan kaltainen jumalakuvan tekokielto hämärtyisi!

        Alun perin Jumalan väittäminen persoonaksi johtuukin siitä, kun uudestisyntymätön ihminen ei tunne edes itseänsä, niin luulee ja selittää Jumalakuvan ihmisen kaltaiseksi. Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on."

      • mamabeard
        ekivaari kirjoitti:

        >"Vaikka Raamattu ei suoranaisesti käytä Jumalasta sanaa "persoona" siellä kuitenkin kuvataan Jumala tavalla joka antaa ymmärtää että Hän on persoona."<

        ***************

        Ei Raamattu käytä Jumalasta sanaa persoona, ei, ja kieltää ihmisiä lisäämästä tai vähentämästä mitään siihen, mitä Jumala on sanonut. Martti Luther, kun hän ei tuntenut Jumalan kirkkautta, oli kuulemma jopa piirtänyt johonkin kirjan kanteen maapallon ylle kuvittelemansa vanhan ja parrakkaan miehen kuvan Jumalaksi. Luther on myös sotkenut katekismukseensa kymmenen käskyn järjestystä, jotta kuolevaisen ihmisen kuvan kaltainen jumalakuvan tekokielto hämärtyisi!

        Alun perin Jumalan väittäminen persoonaksi johtuukin siitä, kun uudestisyntymätön ihminen ei tunne edes itseänsä, niin luulee ja selittää Jumalakuvan ihmisen kaltaiseksi. Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on."

        Jumala ei olisi persoona, ei olisi taivaallista isääkään, joka on armollinen.
        Ei voisi olla.
        Vain persoona voi olla armollinen.

        Jos Jumala ei olisi persoona, ei voisi olla HÄN joka on armollinen, olisi ainoastaan ARMOLLISUUS itsessään, jolloin "olkaa armolliset, niinkuin teidän taivaallinen isänne on armollinen" tarkoittaisi jotakin tämänkaltaista:
        "sulautukaa kaikkialliseen olemukseen ja synkronisoitukaa isällisen värähtelyn kanssa, alkakaa värähdellä kaikkeuden jumalallista, käsitteistä vapaata armollisuutta".

        Oho. Osasinko kirjoittaa näin lyhyesti?

      • mamabeard
        ekivaari kirjoitti:

        >"Vaikka Raamattu ei suoranaisesti käytä Jumalasta sanaa "persoona" siellä kuitenkin kuvataan Jumala tavalla joka antaa ymmärtää että Hän on persoona."<

        ***************

        Ei Raamattu käytä Jumalasta sanaa persoona, ei, ja kieltää ihmisiä lisäämästä tai vähentämästä mitään siihen, mitä Jumala on sanonut. Martti Luther, kun hän ei tuntenut Jumalan kirkkautta, oli kuulemma jopa piirtänyt johonkin kirjan kanteen maapallon ylle kuvittelemansa vanhan ja parrakkaan miehen kuvan Jumalaksi. Luther on myös sotkenut katekismukseensa kymmenen käskyn järjestystä, jotta kuolevaisen ihmisen kuvan kaltainen jumalakuvan tekokielto hämärtyisi!

        Alun perin Jumalan väittäminen persoonaksi johtuukin siitä, kun uudestisyntymätön ihminen ei tunne edes itseänsä, niin luulee ja selittää Jumalakuvan ihmisen kaltaiseksi. Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on."

        Ekivaari:
        > Ei Raamattu käytä Jumalasta sanaa persoona, ei, ja kieltää ihmisiä lisäämästä tai vähentämästä mitään siihen, mitä Jumala on sanonut. <
        Emme voi ottaa Raamatun tekstiä sellaisenaan ja siirtää sitä itseemme saaden kaiken sen sisältämän tiedon ja viisauden kuin pakettina.
        Kaikki omaksuminen vaatii luetun ymmärtämistä. Muussa tapauksessa Raamatun kääntäminen omalle äidinkielelle olisi turhaa.
        Lukisin alkukielisen tekstin ja saisin kaiken sen sisältämän tiedon ja viisauden itseeni ilman ymmärtämisprosessia. Se olisi helppoa. Niin ei kuitenkaan tapahdu tässä Jumalan luomassa maailmassa jossa käytämme kieltä ja sen ilmaisuja välineinä.

        * * *

        LUETUN YMMÄRTÄMISESTÄ.
        Vaikka luemme samaa kirjaa jokainen lukee sitä omasta itsestään käsin. Minä en voi lukea Raamattua sellaisena kuin sinä olet eli sinuna, etkä sinä voi lukea Raamattua sellaisena kuin minä olen eli minuna.
        Luemme siis itsestämme käsin ja siksi samatkin sanat saavat erilaisia merkitysvivahteita, jopa erilaisia merkityksiä.

        LUKEMISEN ASENNE
        on tämän vuoksi erittäin tärkeää. Että olemme "ristin juurella" omana itsenämme, tiedostamme mahdollisten omien ennakkokäsitysten ja intressien vaikutuksen luetun ymmärtämiseen ja rukoilemme että Pyhä Henki avaisi sanasta meille sitä sisällistä viisautta, jossa Kristuksen totuus valaisee sisimpämme ja johtaa vanhurskauden poluille, jolloin emme ole oman itsemme varassa.
        Olemme Jumalan varassa.

        KUITENKIN
        kaikkeen lukemiseen liittyy aina tulkinta. Näin on koska minä en ole hän joka minulle puhuu. Minun on pakko tulkita hänen antamansa informaatio. Viimeistään siinä vaiheessa kun selostamme toisillemme mitä meille puhuttu mielestämme tarkoittaa olemme tekemisissä tulkintojen kanssa.

        Luetun tulkitseminen ei vielä ole sitä että lisättäisiin tai vähennettäisiin jotakin siihen, mitä on sanottu. Liian pitkälle menevissä johtopäätöksissä tai tahallisessa vääristelyssä tai tulkinnassa jossa emme edes piittaa alkuperäisen puhujan lähtökohtista emmekä rehellisesti etsi Hänen tarkoituksiaan, vaan päättelemme ne omassa uskonnollisessa varmuudessamme ja teemme ne omien tarkoitustemme mukaisiksi koska emme halua luopua muodostamastamme kuvasta tai käsiterakennelmasta, voi olla kyse siitä.
        Esimerkiksi jos joku sanoo että naapurin kissa on raidallinen, ja koska minun mielestä kaikki naapurit ovat samanarvoisia, tulkitsen hänen sanansa: kaikkien kissat ovat raidallisia - ja jos jollakin on raidaton kissa, se pitää hävittää, sillä ainoastaan raidalliset kissat ovat sallittuja.
        Tällöin olen varmasti lisännyt sanottuun omiani.

        * * *

        Jumalan sanominen persoonaksi ei ole mielestäni vähentämistä eikä lisäämistä. Se on tulkintaa sen perusteella mitä on ilmoitettu.

        Tämäkin on tulkintaa:
        > Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on." <
        SE TARKOITTAA.
        Jumala ei ole missään kohdin Raamatussa sanonut:
        "kun minä loin ihmisen omaksi kuvakseni, niin minä tarkoitan sillä, että...".
        Onko lisäämäsi "se tarkoittaa" siis lisäämistä siihen mitä Jumala on sanonut, vai onko se sen tulkintaa?

        Kun esitämme toisillemme tulkintojamme ja keskustelemme näistä olisi hyvä pyrkiä rehellisyyteen ja yrittää ymmärtää toista hänen lähtökohdistaan käsin, etten laita toisen suuhun sellaista mitä hän ei ole sanonut. Jossain määrin varmaan syyllistymme toisen aliarvioimiseen, ainakin ajoittain, ja vääristelemme hänen sanojaan, koska lähestymme niitä itsestämme käsin.

        Hyvää illanjatkoa.

      • ekivaari
        ekivaari kirjoitti:

        >"Vaikka Raamattu ei suoranaisesti käytä Jumalasta sanaa "persoona" siellä kuitenkin kuvataan Jumala tavalla joka antaa ymmärtää että Hän on persoona."<

        ***************

        Ei Raamattu käytä Jumalasta sanaa persoona, ei, ja kieltää ihmisiä lisäämästä tai vähentämästä mitään siihen, mitä Jumala on sanonut. Martti Luther, kun hän ei tuntenut Jumalan kirkkautta, oli kuulemma jopa piirtänyt johonkin kirjan kanteen maapallon ylle kuvittelemansa vanhan ja parrakkaan miehen kuvan Jumalaksi. Luther on myös sotkenut katekismukseensa kymmenen käskyn järjestystä, jotta kuolevaisen ihmisen kuvan kaltainen jumalakuvan tekokielto hämärtyisi!

        Alun perin Jumalan väittäminen persoonaksi johtuukin siitä, kun uudestisyntymätön ihminen ei tunne edes itseänsä, niin luulee ja selittää Jumalakuvan ihmisen kaltaiseksi. Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on."

        että >"Tämäkin on tulkintaa:
        Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on." <

        Ei se ole tulkintaa, vaan se on loogista selitystä, että kun "Jumalan kuva ja kirkkaus" on armahtavaisuus ja laupeus, ja edelleen; Kun "Jumala loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen", tästä seuraa, että meissä näkyy Jumalan kuva ja kirkkaus vain osoittamassamme armahtavaisuudessa ja laupeudessa. Loogista!

        Tälle kuolevaiselle katoavaiselle ja kaikin puolin rajalliselle, "lihalliselle ihmiselle" se persoonan -rooli sopii kyllä mainiosti; = teatterinaamio.

        Näkökannoilleni löytyvät todistukset Jumalan sanasta, mutta sinun näkökantasi ovat keinotekoisia ihmisten näkemyksiä.

      • mamabeard
        ekivaari kirjoitti:

        että >"Tämäkin on tulkintaa:
        Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on." <

        Ei se ole tulkintaa, vaan se on loogista selitystä, että kun "Jumalan kuva ja kirkkaus" on armahtavaisuus ja laupeus, ja edelleen; Kun "Jumala loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen", tästä seuraa, että meissä näkyy Jumalan kuva ja kirkkaus vain osoittamassamme armahtavaisuudessa ja laupeudessa. Loogista!

        Tälle kuolevaiselle katoavaiselle ja kaikin puolin rajalliselle, "lihalliselle ihmiselle" se persoonan -rooli sopii kyllä mainiosti; = teatterinaamio.

        Näkökannoilleni löytyvät todistukset Jumalan sanasta, mutta sinun näkökantasi ovat keinotekoisia ihmisten näkemyksiä.

        Onko tämä tulkintaa vai logiikkaa?
        Raamattu sanoo että ei saa antaa auringon laskea vihan yli. Kesäaikaan lapissa saa siis olla vihainen viikkokaupalla rikkomatta Jumalaa vastaan.

        No. Tietysti se on tulkintaa ja vieläpä vääristelevää tulkintaa, koska ymmärrämme että ei Raamatussa sellaista tarkoiteta.
        Mutta miten sen ymmärrämme?
        TULKINTAMME kautta. Tulkitsemme että nuo sanat tarkoittavat että on hyvä viimeistään iltaan mennessä sopia riitansa ja että ei muutenkaan pitkitä kiukkuaan eikä anna sen kasvaa varsinaiseksi vihaamiseksi, eikö niin?
        Kyllä tämä on logiikkaa mutta myös tulkintaa. Tulkitsemme siinä Raamattua loogisesti. Kyseistä kohtaa on kuitenkin mahdollisuus tulkita muillakin tavoilla - ja nekin voivat olla loogisia.
        Tulkinnan soveltuvuus Raamatun kokonaisilmoitukseen nähden ja sopiiko se yhteen niiden totuuksien kanssa joita muissa Raamatun kohdissa on ilmaistu on yksi hyvä kriteeri noudatteleeko tulkintamme raamatullista logiikkaa ja evankeliumin sanomaa.

        Yksioikoiset tulkinnat joissa tahdotaan liittää jokin jae tai jaejakso vain yhteen tulkintamalliin koska se tuntuu itselle helpoimmalta omaksua voivat olla loogisia, mutta eivät välttämättä silti ole oikeita, eivät ainakaan koko kuva ja kaikki sen ulottuvuudet.
        Ei siis voida ajatella että mikä selitysmalli tuntuu loogisesti aukottomimmalta eli johdonmukaisimmalta on väistämättä oikea ja siten myös teologisesti pätevä. Tuollaisella rakentelulla lähdetään muovaamaan ihmisen hallinnassa olevia järkeisoppeja.
        Hyvä että viittasit armahtavaisuuteen ja laupeuteen. Joku toinen olisi voinut viitata pyhyyteen, vanhurskaaseen vihaan syntiä kohtaan tai sapatinviettämiseen.

        Jumala kehottaa kristittyjä olemaan pyhiä kuten Hän on pyhä. Tästä seuraa että meissä näkyy Jumalan kuva ja kirkkaus VAIN eläessämme pyhityksessä?

        Tai:
        Jumala sanoo vihaavansa syntiä, ja koska Hän loi meidät omaksi kuvakseen ja kaltaisekseen, meissä näkyy Jumalan kuva ja kirkkaus VAIN osoittaessamme kiivasta vihaa syntiä kohtaan?
        Näin tuntuvat monet ajattelevan ja käyttävät tuollaisia tulkintoja esimerkiksi oman äkkipikaisuutensa tai lakihenkisyytensä puoltamiseen!

        Edelleen. Jumala asettui lepoon omista teoistaan. Luominen tuli suoritettua ja sapatti on kuva levosta jonka Jumalan kansa kerran on saava kun kaikki ajallinen työnteko ja vaiva päättyy. Lepopäivän pyhittäminen on siis annettu jotta hiljentyisimme käsittämään Jumalaa kaiken alkajana ja antajana.
        Adventistinen tulkinta:
        Paras mahdollinen tapa ilmaista Jumalan kuvaa ja kirkkautta on viettää oikeaoppista sapattia.

        Näkökannallesi - että Jumalan kuva meissä näkyy vain osoittamassamme armahtavaisuudessa ja laupeudessa - löytyy kyllä todistukset Jumalan sanasta, mutta niin löytyy noille muillekin tulkinnoille. Luetelluista vaihtoehdoista kallistun kyllä eniten sinun tulkintasi puolelle. Anteeksisaaneina ihmisinä armahtavaisuuden tulisi sävyttää kaikkea käyttäytymistämme. Ei kuitenkaan voida sanoa että Jumalan kuva ja kirkkaus näkyy meissä VAIN osoittaessamme armahtavaisuutta ja laupeutta. Eikä varsinkaan voida sanoa että kyseisessä ilmoituksessa - Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen - on kyse NIMENOMAAN juuri tästä.
        Logiikka voi viedä harhaan jos harjoitamme johdonmukaista ajattelua ennakkonäkemyksistä käsin pyrkimyksenämme viedä asiat tiettyyn johtopäätökseen jonka olemme jo ennalta rajanneet.

        > mutta sinun näkökantasi ovat keinotekoisia ihmisten näkemyksiä. <
        Jaha. Kun käytät tiettyjä yksittäisiä valitsemiasi Raamatun kohtia joita tulkitset oman näkemyksesi mukaan, silloin on mielestäsi kyse Jumalan näkemyksistä, koska kyseiset kohdat joita käytät ovat Jumalan sanaa?
        On vaarallista yksi yhteen samaistaa oma tulkinnallinen näkemyksensä ja Raamatun alkuperäinen sana, ilmoituksen todellinen tarkoitus, ikäänkuin välissä ei olisi ihmisen omaa tajuntaa ja ymmärtämisprosessia joka mahdollistaa virheelliset tai rajalliset arvioinnit.

        Näkemyksesi että Jumala ei ole persoona ei ole yhtään enempää looginen kuin näkemys että Jumala on persoona. Kumpaakin näkemystä voi johdonmukaisesti perustella.
        Palaan määritelmääni:
        Tulkinnan soveltuvuus Raamatun kokonaisilmoitukseen nähden ja sopiiko se yhteen niiden totuuksien kanssa joita muissa Raamatun kohdissa on ilmaistu on yksi hyvä kriteeri noudattaako näkemyksemme Raamatun logiikkaa ja evankeliumin sanomaa.
        Ydin on nimenomaan evankeliumi. Jos siinä mennään vikaan mennään vikaan kaikessa muussakin. Raamatun ydinasia ja koko kristillisen elämän perusta on Kristus. Kaiken tutkimisen ja tulkinnan tulisi johtaa yhä syvemmin elämään Häntä todeksi, jotta raamatuntulkintamme olisi (ei ainostaan ulkonaisesti, vaan sisällöllisesti) oikea.
        Tieto paisuttaa mutta rakkaus rakentaa. Se on varsin hyvä lähtökohta.

        Kun käytetään määritelmää jonka tässä ketjussa olen sanalle "persoona" antanut niin Jumala todellakin on persoona. Tähän johtopäätökseen voidaan tulla useiden raamatunkohtien kautta ja lisäksi johtopäätös on täysin evankeliumin mukainen.

      • ekivaari
        ekivaari kirjoitti:

        että >"Tämäkin on tulkintaa:
        Kun "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen", se tarkoittaa; "Olkaa armahtavaiset, niin kuin teidän taivaallinen isänne armahtavainen on." <

        Ei se ole tulkintaa, vaan se on loogista selitystä, että kun "Jumalan kuva ja kirkkaus" on armahtavaisuus ja laupeus, ja edelleen; Kun "Jumala loi ihmisen kuvakseen ja kaltaisekseen", tästä seuraa, että meissä näkyy Jumalan kuva ja kirkkaus vain osoittamassamme armahtavaisuudessa ja laupeudessa. Loogista!

        Tälle kuolevaiselle katoavaiselle ja kaikin puolin rajalliselle, "lihalliselle ihmiselle" se persoonan -rooli sopii kyllä mainiosti; = teatterinaamio.

        Näkökannoilleni löytyvät todistukset Jumalan sanasta, mutta sinun näkökantasi ovat keinotekoisia ihmisten näkemyksiä.

        kirjoitit: >"Ydin on nimenomaan evankeliumi. Jos siinä mennään vikaan mennään vikaan kaikessa muussakin. Raamatun ydinasia ja koko kristillisen elämän perusta on Kristus. Kaiken tutkimisen ja tulkinnan tulisi johtaa yhä syvemmin elämään Häntä todeksi, jotta raamatuntulkintamme olisi (ei ainostaan ulkonaisesti, vaan sisällöllisesti) oikea.
        Tieto paisuttaa mutta rakkaus rakentaa. Se on varsin hyvä lähtökohta."<

        ******************

        niin siinä ollaan yksimielisiä, että "evankeliumin perustus on Kristus." Mutta minun Jumalani on niin suuri, etten häpäise häntä vertaamalla persoonaan, jolla käsitetään yleensä kuolevaista, katoavaista ja rajallista.

        Sitä paitsi minä uskon Jumalan sanan ilmoituksen, että Jumalaa ei voi yksinkertaisesti verrata mihinkään! Jumala ON, ja sillä siisti. "Minä olen, SE, JOKA MINÄ OLEN." Jumala ei sanonut Moosekselle, että minä olen persoona!

        Ja Jumala on kieltänyt lisäämästä sanaansa ihmisten omia tulkintoja tai ottamasta pois siitä, mitä Jumala on puhunut.

      • mamabeard
        ekivaari kirjoitti:

        kirjoitit: >"Ydin on nimenomaan evankeliumi. Jos siinä mennään vikaan mennään vikaan kaikessa muussakin. Raamatun ydinasia ja koko kristillisen elämän perusta on Kristus. Kaiken tutkimisen ja tulkinnan tulisi johtaa yhä syvemmin elämään Häntä todeksi, jotta raamatuntulkintamme olisi (ei ainostaan ulkonaisesti, vaan sisällöllisesti) oikea.
        Tieto paisuttaa mutta rakkaus rakentaa. Se on varsin hyvä lähtökohta."<

        ******************

        niin siinä ollaan yksimielisiä, että "evankeliumin perustus on Kristus." Mutta minun Jumalani on niin suuri, etten häpäise häntä vertaamalla persoonaan, jolla käsitetään yleensä kuolevaista, katoavaista ja rajallista.

        Sitä paitsi minä uskon Jumalan sanan ilmoituksen, että Jumalaa ei voi yksinkertaisesti verrata mihinkään! Jumala ON, ja sillä siisti. "Minä olen, SE, JOKA MINÄ OLEN." Jumala ei sanonut Moosekselle, että minä olen persoona!

        Ja Jumala on kieltänyt lisäämästä sanaansa ihmisten omia tulkintoja tai ottamasta pois siitä, mitä Jumala on puhunut.

        > minun Jumalani on niin suuri, etten häpäise häntä vertaamalla persoonaan... <

        Ihmisellä voi olla millainen Jumala tahansa. Jokainenhan antaa termille "Jumala" sisällön omien uskomustensa mukaan. Kun joku toinen sitten kuvaa Jumalaa sillä tavalla ettei kuvaus sovi ihmisen omaan uskomusmalliin ja jumalakäsitykseen niin hän sanoo että tuo toinen häpäisee Jumalaa, vaikka onkin itse asiassa "häpäissyt" vain sitä ajatusrakennelmaa, sitä käsitteellistä sisältöä jonka yksi ihminen on termille "Jumala" antanut.

        Sinun mielestä Jumala ei ole persoona.
        En tiedä onko sinulla todellinen suhde elävään Jumalaan vai eikö ole, mutta se tapa jolla Jumalaa määrittelet on sidoksissa omaan ajattelutapaasi ja tulkintoihisi. Älyllinen määrittely jonka annat termille "Jumala" ei ole yhtäkuin Jumala.
        Todellakin. HÄN ON SE, JOKA HÄN ON. Suurin ja ehdottomin "Minä Olen". Hän ei ole riippuvainen meidän määritelmistämme.

        * *

        > jolla käsitetään yleensä kuolevaista, katoavaista ja rajallista. <
        Olen tässä ketjussa kertonut mitä minä persoonalla käsitän ja miksi ymmärrän että Jumala on persoona.

        Vielä kerran tähän sinun aggressiiviseen "raamatullisuuteesi":
        > Jumala ei sanonut Moosekselle, että minä olen persoona! Ja Jumala on kieltänyt lisäämästä sanaansa ihmisen omia tulkintoja tai ottamasta pois siitä, mitä Jumala on puhunut. <

        Toistan mitä kirjoitin tässä keskustelussa 13.12:
        Kaikki omaksuminen vaatii luetun ymmärtämistä. Kaikkeen lukemiseen liittyy aina tulkinta. Näin on koska minä en ole hän joka minulle puhuu. Minun on pakko tulkita hänen antamansa informaatio. Luetun tulkitseminen ei vielä ole sitä että lisättäisiin tai vähennettäisiin jotakin siihen, mitä on sanottu.

        Ilmoitetun perusteella voidaan päätellä sellaistakin mitä ei ilmoituksessa ole suorasanaisesti sanottu mutta jonka havaitaan tai päätellään sisältyvän siihen. Jos näin ei toimita kaikki looginen päättely käy täysin mahdottomaksi.
        Raamatussa ei ole suorasanaisesti kielletty esimerkiksi ajamasta autolla ylinopeutta, mutta on sanottu että pitää rakastaa lähimmäistään ja että lakiakin pitää kunnioittaa, joiden pohjalta voin loogisesti päätellä ettei minun tule ajaa ylinopeutta koska silloin vaarannan oman ja lähimmäisteni terveyden sekä rikon lakia ja olen pahennukseksi, eikö niin?
        En voi siis väittää että Jumala suorasanaisesti kieltäisi Raamatussa ylinopeuden ajamisen sillä niin sanoessani olisin lisäämässä Hänen sanaansa, voin Raamatun ilmoituksen perusteella kuitenkin päätellä ja sanoa että ylinopeuden ajaminen on Jumalan ja Hänen sanansa vastaista. Tämä on raamatullista logiikkaa jonka pohjalta pyrin löytämään ja toteuttamaan Jumalan tahtoa niissäkin asioissa joista ei ole suoraan sanottu.
        Lisää esimerkkejä: huumausaineiden käyttö, kahvinjuonti, seksuaalisuutta korostava pukeutuminen, tietyn tyyppinen musiikki. Kaikessa tässä tarvitaan annetun informaation ymmärtämistä ja sen soveltamista arkielämään jolloin olemme pakostakin tekemisissä tulkinnan kanssa.

        Kun Jumala ilmoittaa itseään ja olemustaan Raamatun lehdillä kertoen toimintatavoistaan, ajatuksistaan ja tahdostaan, käyttäen katoavan maailman yläpuolella olevan katoamattoman olemuksensa kuvaamiseen katoavia käsitteitä, tietenkään Hänen kuvauksensa ei ole yhtäkuin Hän itse, mutta voimme Hänen kuvauksensa ja ilmoituksensa perusteella kuitenkin päätellä asioita.

        * *

        Jumalan sanominen persoonaksi on sinun mielestäsi sekä Jumalan häpäisemistä että sellaisen lisäämistä Hänen sanaansa jota sanassa ei ole.
        Mutta kun sanot että Jumala ei ole persoona et ole mielestäsi tulkitsemassa, et lisäämässä etkä ottamassa pois, ainoastaan loogisesti selittämässä?

        Jumala ei todellakaan sano että Hän olisi persoona. Kuitenkin Hän käyttää itsestään ilmausta "minä".
        Käsitykseni mukaan vain persoona voi ajatella, päätellä ja toimia tiedostaen itsensä ja toimintansa seuraukset, sekä kertoen itsestään, tahdostaan ja toiminnastaan toisille, jotka eivät ole hän. Hänellä on siis oma sinun tahdostasi riippumaton tahtonsa ja Hän toimii omana itsenään. Tältä pohjalta päättelen että Jumala on persoona. Kuten olen useasti täsmentänyt, en tarkoita että Hän olisi ihmispersoona. Vaikka Hän on persoona samoin kuin mekin olemme persoonia, kuitenkaan Hän ei ole samanlainen persoona vaan jotakin aivan ainutlaatuista, jollaista ei olemuksellisesti ole ketään muuta kuin Hän. Vain Jumala yksin on Jumala.

      • .................
        mamabeard kirjoitti:

        > minun Jumalani on niin suuri, etten häpäise häntä vertaamalla persoonaan... <

        Ihmisellä voi olla millainen Jumala tahansa. Jokainenhan antaa termille "Jumala" sisällön omien uskomustensa mukaan. Kun joku toinen sitten kuvaa Jumalaa sillä tavalla ettei kuvaus sovi ihmisen omaan uskomusmalliin ja jumalakäsitykseen niin hän sanoo että tuo toinen häpäisee Jumalaa, vaikka onkin itse asiassa "häpäissyt" vain sitä ajatusrakennelmaa, sitä käsitteellistä sisältöä jonka yksi ihminen on termille "Jumala" antanut.

        Sinun mielestä Jumala ei ole persoona.
        En tiedä onko sinulla todellinen suhde elävään Jumalaan vai eikö ole, mutta se tapa jolla Jumalaa määrittelet on sidoksissa omaan ajattelutapaasi ja tulkintoihisi. Älyllinen määrittely jonka annat termille "Jumala" ei ole yhtäkuin Jumala.
        Todellakin. HÄN ON SE, JOKA HÄN ON. Suurin ja ehdottomin "Minä Olen". Hän ei ole riippuvainen meidän määritelmistämme.

        * *

        > jolla käsitetään yleensä kuolevaista, katoavaista ja rajallista. <
        Olen tässä ketjussa kertonut mitä minä persoonalla käsitän ja miksi ymmärrän että Jumala on persoona.

        Vielä kerran tähän sinun aggressiiviseen "raamatullisuuteesi":
        > Jumala ei sanonut Moosekselle, että minä olen persoona! Ja Jumala on kieltänyt lisäämästä sanaansa ihmisen omia tulkintoja tai ottamasta pois siitä, mitä Jumala on puhunut. <

        Toistan mitä kirjoitin tässä keskustelussa 13.12:
        Kaikki omaksuminen vaatii luetun ymmärtämistä. Kaikkeen lukemiseen liittyy aina tulkinta. Näin on koska minä en ole hän joka minulle puhuu. Minun on pakko tulkita hänen antamansa informaatio. Luetun tulkitseminen ei vielä ole sitä että lisättäisiin tai vähennettäisiin jotakin siihen, mitä on sanottu.

        Ilmoitetun perusteella voidaan päätellä sellaistakin mitä ei ilmoituksessa ole suorasanaisesti sanottu mutta jonka havaitaan tai päätellään sisältyvän siihen. Jos näin ei toimita kaikki looginen päättely käy täysin mahdottomaksi.
        Raamatussa ei ole suorasanaisesti kielletty esimerkiksi ajamasta autolla ylinopeutta, mutta on sanottu että pitää rakastaa lähimmäistään ja että lakiakin pitää kunnioittaa, joiden pohjalta voin loogisesti päätellä ettei minun tule ajaa ylinopeutta koska silloin vaarannan oman ja lähimmäisteni terveyden sekä rikon lakia ja olen pahennukseksi, eikö niin?
        En voi siis väittää että Jumala suorasanaisesti kieltäisi Raamatussa ylinopeuden ajamisen sillä niin sanoessani olisin lisäämässä Hänen sanaansa, voin Raamatun ilmoituksen perusteella kuitenkin päätellä ja sanoa että ylinopeuden ajaminen on Jumalan ja Hänen sanansa vastaista. Tämä on raamatullista logiikkaa jonka pohjalta pyrin löytämään ja toteuttamaan Jumalan tahtoa niissäkin asioissa joista ei ole suoraan sanottu.
        Lisää esimerkkejä: huumausaineiden käyttö, kahvinjuonti, seksuaalisuutta korostava pukeutuminen, tietyn tyyppinen musiikki. Kaikessa tässä tarvitaan annetun informaation ymmärtämistä ja sen soveltamista arkielämään jolloin olemme pakostakin tekemisissä tulkinnan kanssa.

        Kun Jumala ilmoittaa itseään ja olemustaan Raamatun lehdillä kertoen toimintatavoistaan, ajatuksistaan ja tahdostaan, käyttäen katoavan maailman yläpuolella olevan katoamattoman olemuksensa kuvaamiseen katoavia käsitteitä, tietenkään Hänen kuvauksensa ei ole yhtäkuin Hän itse, mutta voimme Hänen kuvauksensa ja ilmoituksensa perusteella kuitenkin päätellä asioita.

        * *

        Jumalan sanominen persoonaksi on sinun mielestäsi sekä Jumalan häpäisemistä että sellaisen lisäämistä Hänen sanaansa jota sanassa ei ole.
        Mutta kun sanot että Jumala ei ole persoona et ole mielestäsi tulkitsemassa, et lisäämässä etkä ottamassa pois, ainoastaan loogisesti selittämässä?

        Jumala ei todellakaan sano että Hän olisi persoona. Kuitenkin Hän käyttää itsestään ilmausta "minä".
        Käsitykseni mukaan vain persoona voi ajatella, päätellä ja toimia tiedostaen itsensä ja toimintansa seuraukset, sekä kertoen itsestään, tahdostaan ja toiminnastaan toisille, jotka eivät ole hän. Hänellä on siis oma sinun tahdostasi riippumaton tahtonsa ja Hän toimii omana itsenään. Tältä pohjalta päättelen että Jumala on persoona. Kuten olen useasti täsmentänyt, en tarkoita että Hän olisi ihmispersoona. Vaikka Hän on persoona samoin kuin mekin olemme persoonia, kuitenkaan Hän ei ole samanlainen persoona vaan jotakin aivan ainutlaatuista, jollaista ei olemuksellisesti ole ketään muuta kuin Hän. Vain Jumala yksin on Jumala.

        Olisiko syytä poistaa malka omasta silmästäsi!

      • ekivaari
        ekivaari kirjoitti:

        kirjoitit: >"Ydin on nimenomaan evankeliumi. Jos siinä mennään vikaan mennään vikaan kaikessa muussakin. Raamatun ydinasia ja koko kristillisen elämän perusta on Kristus. Kaiken tutkimisen ja tulkinnan tulisi johtaa yhä syvemmin elämään Häntä todeksi, jotta raamatuntulkintamme olisi (ei ainostaan ulkonaisesti, vaan sisällöllisesti) oikea.
        Tieto paisuttaa mutta rakkaus rakentaa. Se on varsin hyvä lähtökohta."<

        ******************

        niin siinä ollaan yksimielisiä, että "evankeliumin perustus on Kristus." Mutta minun Jumalani on niin suuri, etten häpäise häntä vertaamalla persoonaan, jolla käsitetään yleensä kuolevaista, katoavaista ja rajallista.

        Sitä paitsi minä uskon Jumalan sanan ilmoituksen, että Jumalaa ei voi yksinkertaisesti verrata mihinkään! Jumala ON, ja sillä siisti. "Minä olen, SE, JOKA MINÄ OLEN." Jumala ei sanonut Moosekselle, että minä olen persoona!

        Ja Jumala on kieltänyt lisäämästä sanaansa ihmisten omia tulkintoja tai ottamasta pois siitä, mitä Jumala on puhunut.

        "kaikki kaikessa", joten tottakai siinä on persoonallisiakin piirteitä, mutta Jumalan kaikki piirteet eivät rajoitu vain persoonallisiin piirteisiin, vaan Jumala on paljon enemmän. Jumalan sanan mukaan "Jumala on yksi", johon kaikki näkyväiset ja näkymättömät on luotu, joten ei ole "ketään toista suurempaa" tai Jumalan itsensä vertaista jonka kautta vannoa, (Hep.6:13, Rm.1:23).

    • Anonyymi

      Filosofiassa mielletään persoona ja ihminen erillisinä käsitteinä. Jumala tuskin on ihminen mutta ehkä persoona. Tiedä sitten mitä synti on? Uskovaisilla on tietenkin selkeä näkemys asiasta joskin kovin ristriitaisesti. Mikäköhän lahko on oikeassa ja ilmoittaa Jumalan tahtoa?

    • Anonyymi

      Jumalaa on kyseenalaista kutsua persoonaksi, koska hänen tietoisuutensa ei rajoitu ihmisen tavoin yhteen ainoaan ajatusvirtaan.

      Jumala on persoona siinä mielessä, että Raamatussa hänet kuvataan ihmisen kaltaisena olentona: persoonallisena.

      "Jeesus yksin" opin mukaan meillä on vain yksi Jumala, Herra Jeesus Kristus. Hän ilmoittaa itsensä Isänä ja Poikana ja Pyhänä Henkenä.

      Tämä on tietysti harhaoppia, mutta monet palstan kristityt näyttävät uskovan juuri näin - jopa vastoin helluntaikirkon virallista kantaa.

    • Anonyymi

      Antiikin kreikassa naamiota kutsuttiin persoonaksi, koska se esitti roolihahmoa. Eli ihmistä, jolla oli tietty persoona.:D Synnynnäiset ominaisuudet muodostavat temperamentin. Persoonallisuus on taas kokonaisuus, johon liittyy temperamentin lisäksi myös tunteet, motiivit, arvot ja tavoitteet. PH ilmentää Jumalan persoonaa ja tavoitteita: johtaa ihmistä persoonalliseen yhteyteen Jumalan kanssa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitään järkeä?

      Että ollaan erillään? Kummankin pää on kovilla.
      Ikävä
      119
      1682

    2. Noniin rakas

      Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi
      Ikävä
      99
      1498

    3. Lasten hyväksikäyttö netissä - Joka 3. nuori on saanut seksuaalisen yhteydenoton pedofiililtä

      Järkyttävää! Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö verkossa on yhä pahempi ongelma. Ulkolinja: Lasten hyväksikäy
      Maailman menoa
      37
      943

    4. Multa sulle

      Pyörit 24/7 mielessä, kuljet mun mukana, mielessä kyselen sun mielipiteitä, vitsailen sulle, olen sydän auki, aitona. M
      Ikävä
      29
      879

    5. Kumpi vetoaa enemmän sinuun

      Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?
      Ikävä
      38
      831

    6. Nainen, olen tutkinut sinua paljon

      Salaisuutesi ei ole minulle salaisuus. Ehkä teimme jonkinlaista vaihtokauppaa kun tutkisimme toisiamme. Meillä oli kumm
      Ikävä
      50
      796

    7. Mies, eihän sulla ole vaimoa tai naisystävää?

      Minusta tuntuu jotenkin, että olisit eronnut joskus, vaikka en edes tiedä onko se totta. Jos oletkin oikeasti edelleen s
      Ikävä
      43
      758

    8. Olet myös vähän ärsyttävä

      Tuntuu, että olet tahallaan nuin vaikeasti tavoiteltava. En tiedä kauanko jaksan tätä näin.
      Ikävä
      37
      740

    9. Okei nyt mä ymmärrän

      Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘
      Ikävä
      56
      738

    10. Onko sulla empatiakykyä?

      Etkö tajua yhtään miltä tämä tuntuu minusta? Minä ainakin yritän ymmärtää miltä sinusta voisi tuntua. En usko, että olet
      Ikävä
      37
      720
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt