Selvittäkääpäs vanhat ja viisaat mikä tämä juttu on siitä, että esim. tradenomin tutkinto on sama kuin merkonomin opistotasoinen tutkinto. Mä olen vissiin niin nuori etten mä edes muista aikaa ennen AMK:ta. Siis miten se tutkintorakenne meni silloin? Peruskoulu - ammattikoulu - ammattiopisto - yliopisto? Siis oliks esim. merkonomeja samalla nimikkeellä sekä ammattikoulusta että opistosta, vai oliks ainoastaan opistomerkonomit YO-merkonomeja? Kauan tällainen opistotasoinen merkonomintutkinto kesti ja mistä se koostui, erikoistuttiinko siinä johonkin vai mitä. Siis oliks se samanlainen koulutus kuin nykyiset AMK:t? Varsinkin opistotason merkonomien mielipiteet kiinnostaa...
AMK ja opisto
Junnu-ori
31
7063
Vastaukset
- Ylioppilas
Siis ennen AMK:ta AMK:t olivat opistoja. Koulutus meni niin, että oli peruskoulu, sitten 2. aste joko ammattikoulu tai lukio ja 3. aste eli korkea-aste johon kuuluivat opistot ja yliopistot/korkeakoulut.
Tuolloin peruskoulun jälkeen pystyi menemään ammattikouluun tai lukioon kuten nytkin. Ammattikoulusta kykeni vielä jatkamaan opistoon halutessaan. Lukiosta kykeni jatkamaan puolestaan sekä opistoon että yliopistoon halutessaan.
Tuolloin 2. asteen kaupallisen koulutuksen tutkintona oli merkantti. opistosta valmistui merkonomiksi, jos oli ennen opistoa kuitenkin käynyt lukion, niin sitten oli sekä yo, että merkonomi, eli yo-merkonomi. Korkeakoulusta valmistui ekonomiksi kuten nytkin.
Sitten kaupan alalla entiset merkantit ottivat käyttöön itselleen nimikkeen merkonomi eli korottivat itse itsensä ja opisto muutti nimensä AMK:ksi ja tutkintonimike olikin tradenomi ja edelleen korkeakoulusta valmistuneilla on klassinen titteli ekonomi, heillä ei ole ollut tarvetta korostaa itseään aiheetta.
Siis muutettiin vain nimityksiä (vaikka tietenkin kaikki alat kehittyvät niin kauppa kuin muutkin, muilla aloilla vain esim. sairaanhoitajat eivät yhtäkkiä ole muuttaneet tukintoaan esim. välskäriksi, kun kerran nykyään sairaanhoitajalle opetetaan enempi kuin vaikkapa 50-luvulla) ja sekasotku oli valmis:
merkantti vai merkonomi - riippuu milloin olet valmistunut, sama tutkinto
merkonomi vai yo-merkonomi vai tradenomi - riippuu milloin olet valmistunut, sama tutkinto
siis huippuna se, että eri asteilta valmistuneilla sama nimike riippuen milloin valmistunut! pöyristyttävää ja typerää ja niin vääntämällä väännettyä itsensä korostamista- Kurttila^2
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
- Meikäläinen
Kurttila^2 kirjoitti:
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
Näin mäkin oon ymmärtänyt, että oli opistoja, ja sitten ne muutti nimensä AMK:ksi, joskus 90-luvun alussa kenties?
Ja btw, silloin kun mä meinin peruskoulun jälkeen kauppaoppilaitokseen sai valita että lukeeko 2 vuotta, jolloin tulee merkantti, vai 3 vuotta, jolloin tuli merkonomi. Tämä siis 90-luvun loppupuolella, sitä aikaisemmasta en tiiä. - Kurttila^2
Meikäläinen kirjoitti:
Näin mäkin oon ymmärtänyt, että oli opistoja, ja sitten ne muutti nimensä AMK:ksi, joskus 90-luvun alussa kenties?
Ja btw, silloin kun mä meinin peruskoulun jälkeen kauppaoppilaitokseen sai valita että lukeeko 2 vuotta, jolloin tulee merkantti, vai 3 vuotta, jolloin tuli merkonomi. Tämä siis 90-luvun loppupuolella, sitä aikaisemmasta en tiiä.en vaivaudu sitä kirjoittamaan.
- on ollut
Kurttila^2 kirjoitti:
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
Voit vaikka katsoa missä ennen oli opistoja, niiden tiloissa samoissa paikoissa, samoilla opettajilla on nykyään AMK:ta.
Ja muutenkin, sairaanhoitajat ja insinöörit ovat ennen tuleet opistosta. Kertooko tämä fakta sinulle mitään?? - opetetaan
on ollut kirjoitti:
Voit vaikka katsoa missä ennen oli opistoja, niiden tiloissa samoissa paikoissa, samoilla opettajilla on nykyään AMK:ta.
Ja muutenkin, sairaanhoitajat ja insinöörit ovat ennen tuleet opistosta. Kertooko tämä fakta sinulle mitään??mitä opintosuunnitelmassa sanotaan. Ne ovat muuttuneet.
Samat apinat opettaa myös yliopistoissa. Kai nyt ammattitaitoinen ihminen osaa opettaa eri tasoilla?
Voi tsiisus mitä porukkaa taas liikkeellä. - Muhametti
Kurttila^2 kirjoitti:
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
Onhan niitä toki jokunen uusikin koulu perustettu, mutta pääasiassa AMK:t ovat vanhoja opistoja. tämähän on sinänsä ihan loogista, koska AMK-järjestelmä luotiin vanhan järjestelmän päälle. Valtio luopui opistojen ylläpitämisestä ja siirsi ne kuntien vastuulle. Aikaisemmin nimittäin myös opistolaitos oli valtion hallinnassa, mutta nykyinen AMK-järjestelmä perustuu kuntien ohjaukseen.
"Ammattikorkeakoulut muodostettiin entisten opistoasteen ja ammatillisen korkea-asteen koulutusta antaneiden ammatillisten oppilaitosten pohjalta ja ammattikorkakoulujen rahoitusjärjestelmä säilyi niiden tapaan osana valtionosuusjärjestelmää."
Lähde: Ammattikorkeakoulujen ylläpitojärjestelmän muuttaminen
http://www.intermin.fi/intermin/hankkeet/paras/home.nsf/files/Aluevaiheen materiaalit IX_amk/$file/Aluevaiheen materiaalit IX_amk.pdf - Ylioppilas
Kurttila^2 kirjoitti:
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
Opistoasteen tutkinto on vanha ammatillisista tutkinnoista käytetty nimitys. Nykyään niiden tilalla ovat ammattikorkeakoulututkinnot. Opistoasteen alapuolella olivat aikanaan kouluasteen tutkinnot.
Kaikki tutkintonimikkeet eivät tutkintouudistuksen myötä kuitenkaan suoraan periytyneet opistoasteelta ammattikorkeakouluun. Esimerkiksi kaupallisella alalla opistoasteella oli merkonomin tutkinto ja nyt ammattikorkeakoulussa tradenomin tutkinto. Merkonomi on puolestaan laskenut toisen asteen tutkinnoksi. - Jokumuu...
Opistot eivät muuttuneet AMK:iksi. Opistoja on edelleen. AMK-opetus on huomattavasti vaativampaa, kuin opistoopiskelu. Tämän tajuaa, kun kuuntelee AMK:ssa opiskelevia entisiä opisto-merkonomeja...
- Jokumuu...
Ylioppilas kirjoitti:
Opistoasteen tutkinto on vanha ammatillisista tutkinnoista käytetty nimitys. Nykyään niiden tilalla ovat ammattikorkeakoulututkinnot. Opistoasteen alapuolella olivat aikanaan kouluasteen tutkinnot.
Kaikki tutkintonimikkeet eivät tutkintouudistuksen myötä kuitenkaan suoraan periytyneet opistoasteelta ammattikorkeakouluun. Esimerkiksi kaupallisella alalla opistoasteella oli merkonomin tutkinto ja nyt ammattikorkeakoulussa tradenomin tutkinto. Merkonomi on puolestaan laskenut toisen asteen tutkinnoksi.Se, että AMK tuli vanhan opiston päälle, ei tarkoita että AMK-opintojen taso oli alhaisempaa, tai samalla tasolla opisto-opiskelun kanssa. AMK tarjoaa korkeakoulutusta.
Lähinnä huvittaa nämä kaikenmaailman "julistelijat". :) - erkki
Koska sinulla näyttää olevan hieman köykäiset tiedot tuosta ekonomista, tässä tarkennusta.
Ekonomitutkinto oli ennen vuotta 1978 ns. alempi korkeakoulututkinto, eli yliopistossa pystyi suorittamaan 3v ekonomitutkinnon, sosionomitutkinnon, toimittajantutkinnon jne. Se ei ole siis aina ollut "ylempi" korkeakoulututkinto, kuten virheellisestä tässä annat ymmärtää. Kauppatieteen kandi vastasi nykyajan maisteria, jotka saivat hakemuksesta Kauppatieteenmaisterin arvon.
Nykyään tämä onkin väärinpäin, KTM voi hakemuksesta saada ekonomin arvon, joka ennen oli siis alempi aivan oma tutkintonsa.
Kun kikkaillaan, niin kikkaillaan sitten kunnolla ja pysytään oikeissa termeissä. - asiassa tarkoittaa
Jokumuu... kirjoitti:
Se, että AMK tuli vanhan opiston päälle, ei tarkoita että AMK-opintojen taso oli alhaisempaa, tai samalla tasolla opisto-opiskelun kanssa. AMK tarjoaa korkeakoulutusta.
Lähinnä huvittaa nämä kaikenmaailman "julistelijat". :)Opistotason koulutus on ollut erittäin vaativaa ja opistoon oli todella vaikea päästä. Ja tämä tilannehan on aivan muuta AMK:den kohdalla. Tutkintouudistuksessa esim. opistoinssin tutkintoon ympättiin vain lisää kieliä yms. Muuten tutkinnon sisältö on sama. Opisto=AMK nykyään ja nuo tutkinnot ovat saman tasoisia. Ei pidä hämääntyä tuosta koulun nimi muutoksesta...
Ammattikorkeakoulu tarjoaa ammattikorkeakoulutusta, ei korkeakoulutusta. - Jokumuu...
asiassa tarkoittaa kirjoitti:
Opistotason koulutus on ollut erittäin vaativaa ja opistoon oli todella vaikea päästä. Ja tämä tilannehan on aivan muuta AMK:den kohdalla. Tutkintouudistuksessa esim. opistoinssin tutkintoon ympättiin vain lisää kieliä yms. Muuten tutkinnon sisältö on sama. Opisto=AMK nykyään ja nuo tutkinnot ovat saman tasoisia. Ei pidä hämääntyä tuosta koulun nimi muutoksesta...
Ammattikorkeakoulu tarjoaa ammattikorkeakoulutusta, ei korkeakoulutusta.Kuinka tämä vaikuttaa opetuksen tasoon? Miksi entiset opisto-merkonomit sitten lähtisivät uudelleen opiskelemaan?
Vanhat o-inssitkin varmaan lähtisivät mielellään, mutta kun ego ei anna myöten... ;) - Jokumuu...
asiassa tarkoittaa kirjoitti:
Opistotason koulutus on ollut erittäin vaativaa ja opistoon oli todella vaikea päästä. Ja tämä tilannehan on aivan muuta AMK:den kohdalla. Tutkintouudistuksessa esim. opistoinssin tutkintoon ympättiin vain lisää kieliä yms. Muuten tutkinnon sisältö on sama. Opisto=AMK nykyään ja nuo tutkinnot ovat saman tasoisia. Ei pidä hämääntyä tuosta koulun nimi muutoksesta...
Ammattikorkeakoulu tarjoaa ammattikorkeakoulutusta, ei korkeakoulutusta.Mihin perustat tuon näkemyksesi? Ihan mielenkiinnosta vaan, sillä ennen kuin tuollaisia totuuksia isketään, pitäisi olla kokemusta sekä opistosta että AMK:sta...
- Raimo
Jokumuu... kirjoitti:
Kuinka tämä vaikuttaa opetuksen tasoon? Miksi entiset opisto-merkonomit sitten lähtisivät uudelleen opiskelemaan?
Vanhat o-inssitkin varmaan lähtisivät mielellään, mutta kun ego ei anna myöten... ;)Jokainen ala kehittyy kuitenkin jatkuvasti ja jos ei ole mukana työelämässä imemässä uusia vaikutteita jää auttamattomasti jälkeen. Itse olin vuoden työttömänä ja tein sitten jonkin aikaa hommia varastossa. Sen jälkeen päätin, että jos en pian tee jotain muuta tulen varmaan hulluksi ja menetän mahdollisuuteni koskaan tehdä oman alani hommia. Pyrin kouluun ja pääsin sisään lukemaan itseäni tradenomiksi. Ajattelin painottaa tämän tutkinnon vähän eri suuntaan kuin mitä merkonomin tutkintoni on, jolloin saan laajemman näkemyksen kokonaisuuteen ja olen varmaan taas vahvoilla työmarkkinoilla. Tähän asti opetus ei kyllä ole ollut yhtään sen kummallisempaa tai vaativampaa kuin opistossakaan ja kaikki asiat ovat olleet ihan samoja. Mutta mikäs siinä, eikös ne väitä, että kertaus on opintojen äiti.
- Ylioppilas
Jokumuu... kirjoitti:
Mihin perustat tuon näkemyksesi? Ihan mielenkiinnosta vaan, sillä ennen kuin tuollaisia totuuksia isketään, pitäisi olla kokemusta sekä opistosta että AMK:sta...
Tietosanakirjasta hakemalla "opisto" löytyi tuollaista.
- Jokumuu...
Ylioppilas kirjoitti:
Tietosanakirjasta hakemalla "opisto" löytyi tuollaista.
Mmmm? Kerropa nimi ja julkaisuvuosi.
- sinulle...
Kurttila^2 kirjoitti:
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
Opistoaste
Wikipedia.
Opistoasteen tutkinto on vanha ammatillisista tutkinnoista käytetty nimitys. Nykyään niiden tilalla ovat ammattikorkeakoulututkinnot. Opistoasteen alapuolella olivat aikanaan kouluasteen tutkinnot.
Kaikki tutkintonimikkeet eivät tutkintouudistuksen myötä kuitenkaan suoraan periytyneet opistoasteelta ammattikorkeakouluun. Esimerkiksi kaupallisella alalla opistoasteella oli merkonomin tutkinto ja nyt ammattikorkeakoulussa tradenomin tutkinto. Merkonomi on puolestaan laskenut toisen asteen tutkinnoksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Opistoaste - Kurttila^2
sinulle... kirjoitti:
Opistoaste
Wikipedia.
Opistoasteen tutkinto on vanha ammatillisista tutkinnoista käytetty nimitys. Nykyään niiden tilalla ovat ammattikorkeakoulututkinnot. Opistoasteen alapuolella olivat aikanaan kouluasteen tutkinnot.
Kaikki tutkintonimikkeet eivät tutkintouudistuksen myötä kuitenkaan suoraan periytyneet opistoasteelta ammattikorkeakouluun. Esimerkiksi kaupallisella alalla opistoasteella oli merkonomin tutkinto ja nyt ammattikorkeakoulussa tradenomin tutkinto. Merkonomi on puolestaan laskenut toisen asteen tutkinnoksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Opistoastesiinä on minulle. Tuon tekstin voi ymmärtää monella tavalla. Pääasia on, että se ei tuo esille oleellisia asioita.
Kyse on muutoksista sisällössä.
"Ehkä voisi olettaa, että Wikipedia olisi ala-arvoinen tuote, koska sen sisältö on kenen tahansa muokattavissa. Mutta juuri siitä syystä, että se on avoinna kaikille, monista sen artikkeleista muodostuu hyviä ja jatkuvasti parempia, koska kuka tahansa voi tarkastaa ja parantaa niitä."
(vinkki: älkää uskoko kaikkien mitä wikipediassa sanotaan) - varmasti
Kurttila^2 kirjoitti:
siinä on minulle. Tuon tekstin voi ymmärtää monella tavalla. Pääasia on, että se ei tuo esille oleellisia asioita.
Kyse on muutoksista sisällössä.
"Ehkä voisi olettaa, että Wikipedia olisi ala-arvoinen tuote, koska sen sisältö on kenen tahansa muokattavissa. Mutta juuri siitä syystä, että se on avoinna kaikille, monista sen artikkeleista muodostuu hyviä ja jatkuvasti parempia, koska kuka tahansa voi tarkastaa ja parantaa niitä."
(vinkki: älkää uskoko kaikkien mitä wikipediassa sanotaan)tiedät paremmin :D
- Kurttila^2
varmasti kirjoitti:
tiedät paremmin :D
nämä asiat on hyvin hallussa!
- tälleen
Jokumuu... kirjoitti:
Kuinka tämä vaikuttaa opetuksen tasoon? Miksi entiset opisto-merkonomit sitten lähtisivät uudelleen opiskelemaan?
Vanhat o-inssitkin varmaan lähtisivät mielellään, mutta kun ego ei anna myöten... ;)Ongelma amk-opiskelun osalta on siinä, että opistoista amk-aikaan siirryttäessä on aloituspaikkoja samalla lisätty tolkuttomasti. Näin useimmille opintosuunnille pääsee käytännössä opiskelemaan kuka vain ilmoittamalla halukkuutensa.
Ennen opistotasolle oli kunnon pääsykokeet ja hakijoiden karsinta. Lisäksi ainakin tekniikan puolella oli melkoisen pitkä, pakollinen alan ennakkoharjoittelu. Nämä takasivat sen, että opiskelemaan pääsivät vain pätevät ja motivoituneet, ja heillekin voitiin ylläpitää melkoista vaatimustasoa.
Vaikka Suomen kaltaisessa sosialidemokratiassa kaikki ovat virallisesti kyvyiltään tasavertaisia, niin tosiasiassa puolet ihmisistä on keskivertoa tyhmempiä ja osaamattomampia. Tämän joukon pääseminen mukaan amk-opintoihin em. syistä on varmasti alentanut tasoa sekä opinnoissa että lopputuloksessa. Ei sekundasta raaka-aineista saa etenkään huonommalla prosessilla (vähemmillä lähiopetustunneilla) entisenkaltaista lopputulosta, vaikka sd-opetusministeri mitä vakuuttelisi. - olevan
Kurttila^2 kirjoitti:
nämä asiat on hyvin hallussa!
Odotahan kun valmistut joskus, niin huomaat miten asia oikeasti menee. Nii voithan vaikka huomenna kysellä opeilta tarkempaa tietoa...
- Kurttila^2
olevan kirjoitti:
Odotahan kun valmistut joskus, niin huomaat miten asia oikeasti menee. Nii voithan vaikka huomenna kysellä opeilta tarkempaa tietoa...
työelämässä ollaan. Kyllä ne on jotkut muut, jotka korkealta tippuvat.
Suosittelisin sinun opelta neuvoa kyselevän. - minäkin olen
Kurttila^2 kirjoitti:
työelämässä ollaan. Kyllä ne on jotkut muut, jotka korkealta tippuvat.
Suosittelisin sinun opelta neuvoa kyselevän.onnellisena tekniikan akateemisena...
- Anonyymi
Kurttila^2 kirjoitti:
AMK:t eivät koskaan ole olleet opistoja. Ylioppilas vain jostakin syystä haluaa niin väittää.
Pöh.
- Anonyymi
Kurttila^2 kirjoitti:
työelämässä ollaan. Kyllä ne on jotkut muut, jotka korkealta tippuvat.
Suosittelisin sinun opelta neuvoa kyselevän.Amkkilaiset on vain opisto tasoa. ( en ees jaksa korjata väliyöntivirhettä) yliopistot ja TIEDEkorkeakoulut ovat eliittiä. Amk on vain opisto. Ei muuta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Amkkilaiset on vain opisto tasoa. ( en ees jaksa korjata väliyöntivirhettä) yliopistot ja TIEDEkorkeakoulut ovat eliittiä. Amk on vain opisto. Ei muuta.
Vuoden 2018 reformissa AMK:t muuttuivat asiantuntijatyöstä työelämäosaajiksi.
Opistoasteen opetussuunnitelmassa ei ollut neuvonta- ja asiantuntijatyö-opintojaksoa kuten AMK:ssa (siis ennen vuoden 2018 reformia). Nykyiset AMK:t ovat toisen asteen teoriatuntien kertaamista eli heikompia kuin opistoasteen tutkinnot. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vuoden 2018 reformissa AMK:t muuttuivat asiantuntijatyöstä työelämäosaajiksi.
Opistoasteen opetussuunnitelmassa ei ollut neuvonta- ja asiantuntijatyö-opintojaksoa kuten AMK:ssa (siis ennen vuoden 2018 reformia). Nykyiset AMK:t ovat toisen asteen teoriatuntien kertaamista eli heikompia kuin opistoasteen tutkinnot.AMK on amis, eiks jeh ;) . Sovitaan näin, niin on kaikki tyytyväisiä. Itse aloitan ylemmän amiksen syksyllä. Tutkinto katsotaan saman arvoiseksi kuin maisteritutkinto ja työllistyminen on hyvää. Helpolla amistutkinnolla siis korkeakoulutasoinen työllistyminen. Tyhmä paljon työtä tekee, viisas pääsee vähemmällä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
AMK on amis, eiks jeh ;) . Sovitaan näin, niin on kaikki tyytyväisiä. Itse aloitan ylemmän amiksen syksyllä. Tutkinto katsotaan saman arvoiseksi kuin maisteritutkinto ja työllistyminen on hyvää. Helpolla amistutkinnolla siis korkeakoulutasoinen työllistyminen. Tyhmä paljon työtä tekee, viisas pääsee vähemmällä.
AMK ei ole amis vaan ammattiopisto on amis. Ylempi AMK tutkinto ei ole maisteritutkinto eikä siis akateeminen loppututkinto vaan se on Ylempi AMK tutkinto, josta kukaan ei tiedä yhtään mitään, varsinkaan työnantajat.
Mitä ylemmän AMK-tutkinnon suorittaja osaa on arvoitus kenelle tahansa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Toiko Helen laivalastillisen vieraslajeja Suomeen?
Loviisan satamaan tuotiin laivalastillinen pähkinänkuoria Norsunluurannikolta Loviisan satamaan kiinnittyi vapun al1423497Riikka runnoo: datakeskuksille tulee UUSI yritystuki
"Suomen valtio erikseen tukee esimerkiksi kryptovaluuttaan tai aikuisviihteeseen tai muuhun keskittyviä datakeskuksia.",42493Elikkä Riikka Purra ei kannusta Suomea edes euroviisuissa
Sellaista on persujen "isänmaallisuus", oma kansa viimeiseksi ja ulkomaalaiset ensimmäisiksi. https://www.iltalehti.fi/852196Koulujen kesälomien siirto
Koulujen kesälomaa voitaisiin siirtää viikon verran. Se voisi olla hyvä kompromissi. Pääsiäsiseen voitaisiin lisätä muut1381850- 1291812
Riikka: 3 euron bensa, Ruotsi: bensavero jopa alle EU-minimin
Eipä vaan suomalainen autoilija saa kaikkien rakastamalta Riikalta sympatiaa. Ruotsissa on eri meininki, siellä diskutee281729- 1381395
Victoria-tytär, 16, vertaa Martina Aitolehteä ja Esko Eerikäistä: "Iskä on enemmän..."
Martina Aitolehti ja Esko Eerikäinen ovat ex-pari ja heillä on yksi yhteinen tytär, Victoria. Eerikäinen oli Huomenta Su1131339"UKRAINA HYÖKKÄÄ LATVIAN ÖLJYVARASTOON JA JUNAAN"!!!
"MATKUSTAJAJUNA SAI UKRAINALAISLENNOKEISTA VAKAVIA VAURIOITA"!!!551196Nainen, mistä johtuu että joskus et vain ymmärrä?
Älä sitä, älä tätä. Ei niitä varoituksia turhaan sanota. Älä laita sormeasi sirkkeliin. Älä hengaile sen murhaaja poruka1591111