Intialaisen tekniikan tohtorin

Niin, olitkos sinä kansallisuudeltasi suomalainen vai intialainen - tai vain pihi työnantaja?

näin? kirjoitti:

Niin, olitkos sinä kansallisuudeltasi suomalainen vai intialainen - tai vain pihi työnantaja?

Onhan tuo nähty, mitä kokiksen ja kahvin särpimistä tämä suomalainen "ahkeruus" on. Mutta vika on enemmänkin koko työympäristön perinteissä ja rakenteessa, ei niinkään yksittäisillä aloilla.
Suomessa tuo sosiaalidemokraattinen ammattiliittovetoinen työmarkkinapolitiikka on aikaansaanut sen, että on hyväksytympää pitää palaveri ja siihen kahvitauko päälle kuin tehdä työnsä valmiiksi ja lähteä aikaisemmin kotiin.
Olen työskennellyt intilaissyntyisten kanssa pariinkin otteeseen, ja voin sanoa, että äärettömän vilpittömiä ja ahkeria ihmisiä ovat.
Ja meitä suomalaisia saa halolla roimia, että hommat tulisi tehtyä, kun "ei tää oikeestaan oo mun hommia"-ihmisiä on aina vaan enemmän työpaikoilla.

vessainsinööri Hartikainen kirjoitti:

Onhan tuo nähty, mitä kokiksen ja kahvin särpimistä tämä suomalainen "ahkeruus" on. Mutta vika on enemmänkin koko työympäristön perinteissä ja rakenteessa, ei niinkään yksittäisillä aloilla.
Suomessa tuo sosiaalidemokraattinen ammattiliittovetoinen työmarkkinapolitiikka on aikaansaanut sen, että on hyväksytympää pitää palaveri ja siihen kahvitauko päälle kuin tehdä työnsä valmiiksi ja lähteä aikaisemmin kotiin.
Olen työskennellyt intilaissyntyisten kanssa pariinkin otteeseen, ja voin sanoa, että äärettömän vilpittömiä ja ahkeria ihmisiä ovat.
Ja meitä suomalaisia saa halolla roimia, että hommat tulisi tehtyä, kun "ei tää oikeestaan oo mun hommia"-ihmisiä on aina vaan enemmän työpaikoilla.

Eivätköhän ne Hartikaisen idealistiset puhinat lopu tasan siihen, kun palkat lähtevät komeaan laskuun täällä Suomessa, sillä niinhän se menee, että liikatarjonta polkee aina myös hintoja (palkkoja). Ammattiliitoilta on turha odottaa apua, koska ammatillinen järjestäytyminen on varsin heikkoa IT-alalla. Tämähän se käy päinsä työnantajalle, oli sitten kyseessä ahkera, vilpitön tai laiska ihminen, kaikki saavat kyllä osansa palkanalennuksista - niin myös "inssi" Hartikainen :D Harvoin sitä näkee yhtä sinisilmäistä oman oksan sahaamista, mutta ehkäpä Siperia opettaa jatkossa...

Ai niin, minullakin on muutama kokemus intialaisista/pakistanilaisista/kiinalaisista ja voin sanoa tässä suoraan, että toisin kuin suomalaiset, he eivät ole millään tavalla isänmaallisia/lojaaleja Suomea kohtaan. He ottavat irti sen, minkä saavat (mm. ilmainen koulutus) ja muuttavat sen jälkeen USA:aan. Ovat erittäin tietoisia myös Suomen huonosta palkkatasosta, josta yksi totesi, että Intiassa maksetaan about samanlaista palkkaa - aika hyvin, kun ottaa huomioon, että siellä asut 100 eurolla luksusasunnossa. Entäpä Suomessa?

huvittaa... kirjoitti:

Eivätköhän ne Hartikaisen idealistiset puhinat lopu tasan siihen, kun palkat lähtevät komeaan laskuun täällä Suomessa, sillä niinhän se menee, että liikatarjonta polkee aina myös hintoja (palkkoja). Ammattiliitoilta on turha odottaa apua, koska ammatillinen järjestäytyminen on varsin heikkoa IT-alalla. Tämähän se käy päinsä työnantajalle, oli sitten kyseessä ahkera, vilpitön tai laiska ihminen, kaikki saavat kyllä osansa palkanalennuksista - niin myös "inssi" Hartikainen :D Harvoin sitä näkee yhtä sinisilmäistä oman oksan sahaamista, mutta ehkäpä Siperia opettaa jatkossa...

Ai niin, minullakin on muutama kokemus intialaisista/pakistanilaisista/kiinalaisista ja voin sanoa tässä suoraan, että toisin kuin suomalaiset, he eivät ole millään tavalla isänmaallisia/lojaaleja Suomea kohtaan. He ottavat irti sen, minkä saavat (mm. ilmainen koulutus) ja muuttavat sen jälkeen USA:aan. Ovat erittäin tietoisia myös Suomen huonosta palkkatasosta, josta yksi totesi, että Intiassa maksetaan about samanlaista palkkaa - aika hyvin, kun ottaa huomioon, että siellä asut 100 eurolla luksusasunnossa. Entäpä Suomessa?

Mistäköhän sait luulla, että olen inssi ?
Ei, huonostionnistunut ironiani oli kohdistettu myös insinööreille, mutta sellainen en ole.
Olen nelikymppinen vanhan merkonomikoulutuksen saanut ex.yrittäjä, ja ex. koska myin yritykseni kolmisen vuotta sitten ja nyt voin nauttia eläkepäivistä. Nyt on aikaa ja mahdollisuus arvostella "suomalaista työetiikkaa ja ammattitaitoa".
Juuri tuo suomalaisten sinisilmäisyys, johon puutuit, on minunkin mielenkiintoni kohteena.
Turvautuminen ammattiliittoihin ja "saavutetuista eduista ei luovuta"-ajattelu kaataa vielä monta sinisilmää.

Olet oikeassa, ettei suomalaisten(kaan) osaaminen ja työmoraali aina ole parhaasta päästä. Aikoinaan sain opettaa Helsingin yliopistossa tietojenkäsittelytieteestä valmistuneen aluksi koodaamaan hänen tultua työelämään. Kuulemma oli yliopistolla "erikoistunut" web pohjaisiin käyttöliittymiin, mutta kyllä mun piti aikoinaan koodaamaankin opetella muiden opintojen ohessa. Työmoraali taas on mitä on.

Ongelma on, että mitä sitten, vaikka duuni menisikin. Huonot palkat ja korkeat verot ei hirveästi motivoi stressaamaan työpaikan puolesta. Viime aikoina moni yliopistossa opiskellut tuttuni on vapaaehtoisesti jäänyt ansiosidonnaiselle. Itsekään en voisi vähempää välittää, tuleeko huomenna kenkää vai ei.

Luin jostain, että jo 10% 18-25 vuotiaista helsinkiläisistä elää toimeentulotuella. Niistä 80% oppisi puolessa vuodessa koodaamaan, jos vahingossa kinnostain tehdä työtä. Miksi kiinnostaisi? Pääsisivät maksamaan kavereidensa toimeentulotuet. Varmasti hirveesti houkuttelee!

koodarit kirjoitti:

Olet oikeassa, ettei suomalaisten(kaan) osaaminen ja työmoraali aina ole parhaasta päästä. Aikoinaan sain opettaa Helsingin yliopistossa tietojenkäsittelytieteestä valmistuneen aluksi koodaamaan hänen tultua työelämään. Kuulemma oli yliopistolla "erikoistunut" web pohjaisiin käyttöliittymiin, mutta kyllä mun piti aikoinaan koodaamaankin opetella muiden opintojen ohessa. Työmoraali taas on mitä on.

Ongelma on, että mitä sitten, vaikka duuni menisikin. Huonot palkat ja korkeat verot ei hirveästi motivoi stressaamaan työpaikan puolesta. Viime aikoina moni yliopistossa opiskellut tuttuni on vapaaehtoisesti jäänyt ansiosidonnaiselle. Itsekään en voisi vähempää välittää, tuleeko huomenna kenkää vai ei.

Luin jostain, että jo 10% 18-25 vuotiaista helsinkiläisistä elää toimeentulotuella. Niistä 80% oppisi puolessa vuodessa koodaamaan, jos vahingossa kinnostain tehdä työtä. Miksi kiinnostaisi? Pääsisivät maksamaan kavereidensa toimeentulotuet. Varmasti hirveesti houkuttelee!

Riippuu vähän siitäkin mitä sillä "koodaamisella" milloinkin tarkoitetaan. Jos halutaan pikakouluttaa ihmisiä tekemään hello world -konsolisoftia GCC:llä niin hyvä niin. Yliopiston tai korkeakoulun tutkinnosta kuitenkin osa on mm. matematiikkaa, jota ilman ei selviä kun pitäisi alkaa tekemään algoritmejä tai jotain muuta vähän kinkkisempää. Tietysti voi myös ajatella että firman organisaatio rakennetaan niin että arkkitehti tekee kaikki oikeat hommat ja sitten kymmenen muuta koodaa niitä hello world -käyttöliittymiä.

spriilancer kirjoitti:

Riippuu vähän siitäkin mitä sillä "koodaamisella" milloinkin tarkoitetaan. Jos halutaan pikakouluttaa ihmisiä tekemään hello world -konsolisoftia GCC:llä niin hyvä niin. Yliopiston tai korkeakoulun tutkinnosta kuitenkin osa on mm. matematiikkaa, jota ilman ei selviä kun pitäisi alkaa tekemään algoritmejä tai jotain muuta vähän kinkkisempää. Tietysti voi myös ajatella että firman organisaatio rakennetaan niin että arkkitehti tekee kaikki oikeat hommat ja sitten kymmenen muuta koodaa niitä hello world -käyttöliittymiä.

Epäilemättä sanomani sisälsi hieman liioittelua tehosteena, mutta koodaajien suuri enemmistö tehtävissään, joista yleensä aloitetaan, ei tee mitään erityisen vaikeaa tai teoreettista. Heidän tarvitsemat algoritmit ovat helppo ymmärtää ihan terveellä järjellä ja ratkaisut ovat yleensä hyvin rutiinin omaisia. Mielestäni koodaamisen haastavuutta yleensä liioitellaan ja keskiverto koodari ei tarvitse mihinkään matematiikan aproaan. Tietenkin tutkimus vaatii tietämystä ohjelmoinnin teoriasta sekä algoritmeistä ja arkkitehdin tehtävät vaativat lähinnä työkokemusta, mutta tuottavaksi koodariksi tullakseen ei tarvitse olla tohtori tai edes intialainen.

koodari kirjoitti:

Epäilemättä sanomani sisälsi hieman liioittelua tehosteena, mutta koodaajien suuri enemmistö tehtävissään, joista yleensä aloitetaan, ei tee mitään erityisen vaikeaa tai teoreettista. Heidän tarvitsemat algoritmit ovat helppo ymmärtää ihan terveellä järjellä ja ratkaisut ovat yleensä hyvin rutiinin omaisia. Mielestäni koodaamisen haastavuutta yleensä liioitellaan ja keskiverto koodari ei tarvitse mihinkään matematiikan aproaan. Tietenkin tutkimus vaatii tietämystä ohjelmoinnin teoriasta sekä algoritmeistä ja arkkitehdin tehtävät vaativat lähinnä työkokemusta, mutta tuottavaksi koodariksi tullakseen ei tarvitse olla tohtori tai edes intialainen.

ja lisäksi pari stokastiikan linjan kurssia matematiikasta. Mitä töitä sillä muka saisi? Meillä kirvesmiehet yms. kodaavat Cobolia kanssani ja juonittelevat paremmat liksat kuin minulla. Minä vain en satu kuulumaan piireihin, koska tulin myöhemmin taloon (vasta 17 v sitten). Esimiehet ja muut siellä ennen minua olleet pitävät tiukasti yhtä ja vartioivat paikkojaan ja palkkojaan. En voi muuta kuin toivoa että tulisi joku keikaus ja johtajiksi tohtoristasoa olevia miel. matemaattisen alan hemmoja, jolloin pellet saisivat kyytiä. Matematiikalla tosin ei ole käyttöä kaupallisissa sovelluksissa. Kaikki tärkeimmät johtopaikat menevät konsernimme suuromistajien jälkeläisille, jotka ovat alalla suurinpiirtein ratatyöntekijätaustoilla (opistoinssi=ratatyöntekijä).

assss kirjoitti:

ja lisäksi pari stokastiikan linjan kurssia matematiikasta. Mitä töitä sillä muka saisi? Meillä kirvesmiehet yms. kodaavat Cobolia kanssani ja juonittelevat paremmat liksat kuin minulla. Minä vain en satu kuulumaan piireihin, koska tulin myöhemmin taloon (vasta 17 v sitten). Esimiehet ja muut siellä ennen minua olleet pitävät tiukasti yhtä ja vartioivat paikkojaan ja palkkojaan. En voi muuta kuin toivoa että tulisi joku keikaus ja johtajiksi tohtoristasoa olevia miel. matemaattisen alan hemmoja, jolloin pellet saisivat kyytiä. Matematiikalla tosin ei ole käyttöä kaupallisissa sovelluksissa. Kaikki tärkeimmät johtopaikat menevät konsernimme suuromistajien jälkeläisille, jotka ovat alalla suurinpiirtein ratatyöntekijätaustoilla (opistoinssi=ratatyöntekijä).

Ei kai matemaattinen tausta sitä tarkoitakaan että joka päivä jotain derivoitaisiin. Se kuitenkin auttaa kun ratkaistavana on loogisia ongelmia, joihin pitää saada optimaalisin ratkaisu. Erityisen tärkeää tämä on tietokanta- ja DW-hommissa kun hiukan huono ratkaisu voi tarkoittaa sitä että jonkun raportin vaatiman kyselyn ajamiseen menee aikaa tuntikaupalla.

spriilancer kirjoitti:

Riippuu vähän siitäkin mitä sillä "koodaamisella" milloinkin tarkoitetaan. Jos halutaan pikakouluttaa ihmisiä tekemään hello world -konsolisoftia GCC:llä niin hyvä niin. Yliopiston tai korkeakoulun tutkinnosta kuitenkin osa on mm. matematiikkaa, jota ilman ei selviä kun pitäisi alkaa tekemään algoritmejä tai jotain muuta vähän kinkkisempää. Tietysti voi myös ajatella että firman organisaatio rakennetaan niin että arkkitehti tekee kaikki oikeat hommat ja sitten kymmenen muuta koodaa niitä hello world -käyttöliittymiä.

>...kun pitäisi alkaa tekemään algoritmejä...

Kuinka suuri prosentuaalinen osuus koodaajista tekee algoritmejä? Veikkaan että kovin harva.

Massat tekee jotain taloushallinnon rutiineja tai info-tekniikan webbisivuja joissa ei edes tarvitse tietää mikä on algoritmi. Työ koostuu pääasiassa kopsaamisesta ja testaamisesta ja siihen oppii kyllä muutamassa kuukaudessa jos on asennetta.

ei niin free kirjoitti:

>...kun pitäisi alkaa tekemään algoritmejä...

Kuinka suuri prosentuaalinen osuus koodaajista tekee algoritmejä? Veikkaan että kovin harva.

Massat tekee jotain taloushallinnon rutiineja tai info-tekniikan webbisivuja joissa ei edes tarvitse tietää mikä on algoritmi. Työ koostuu pääasiassa kopsaamisesta ja testaamisesta ja siihen oppii kyllä muutamassa kuukaudessa jos on asennetta.

"Työ koostuu pääasiassa kopsaamisesta ja testaamisesta ja siihen oppii kyllä muutamassa kuukaudessa jos on asennetta."

Nämä tyypit ovatkin sitten niitä, jotka hakevat työpaikkaa otsikolla "Kuka tarvitsee VB6 -osaajaa". Ne jotka ovat jaksaneet opiskella hakevat työpaikkaa otsikolla "Kuka tarvitsee Ohjelmoijaa".

Hyvä koulutus auttaa mm. omaksumaan uudet työkalut. Jos oikeasti osaa arkkitehtuurit, tietorakenteet ja olio-ohjelmoinnin periaatteet on lopulta aika sama onko työkalu Delphi vai Visual Studio. Tuollaisen tyypin myös työnantaja uskaltaa paremmin palkata kun ei tarvitse pelätä sitä että porukka on pihalla jos joskus jostain syystä pitää työkaluja vaihtaa.

Ihan naulan kantaan. Oppiarvo tai titteli ei todellakaan kerro mistään muusta kuin persnahan paksuudesta.
On kyllä monta kertaa nähty tuo.

historian havina kirjoitti:

Ihan naulan kantaan. Oppiarvo tai titteli ei todellakaan kerro mistään muusta kuin persnahan paksuudesta.
On kyllä monta kertaa nähty tuo.

josta tutkinnot on saatu ja mistä yliopistoista niin et muhuisi enää joutavia. Käytännön kokemusta saa kuka tahansa helpolla kunhan vain saa kerran ekan työpaikan. Vaativia opintoja esim. vanhanajan matematiikan tohtoria ei kyllä saa istumalla (persnahan paksuutta kasvattamalla).

omassa työssäni olen paljon yhteistyössä intialaisten kanssa. Kyllä niistä suurin osa on oikeasti todella päteviä.

Aivan totta.
Samanlaisia omaan napaansa tuijottajia ollaan.
Ai niin, se napa on jossain syvällä siellä läskien poimuissa.
Jos luonnekin on samanlainen, niin luoja meitä auttakoon...

Itselläni ollut hyviä ja huonoja kokemuksia.

Ensimmäinen kokemus oli vuosia sitten eräässä suuressa kansainvälisessä firmassa. Tilanne kun lopetin työt ja työt piti siirtää hommat toiselle kaverille, hetsu oli intialainen ja varmaan osasikin jotain mutta töiden siirtoon meni käsittämättömän paljon aikaa.
- kaverille ei mennyt mitenkään jakeluun että Javassa kaikki objektit argumentteina ovat pass by reference, tuotti todella hankaluuksia
- yksinkertainen kahden taulun tietokanta oli aivan kummastuttava ajatus
- MVC oli jotenkuten hallussa muttei taas Javassa yleisesti käytössä olevat frameworkit
- WebServices aivan outo käsite

Ei tässä mitään, olin itse konsulttina kyseisessä firmassa ja jouduin tulla takaisin omalla ajalla palaveriin, koska tämä neropatti lateli aivan käsittämättömiä aika-arvioita. Kyseessä oli sentään suuren kansallisen puljun oma työntekijä.
Jälkeenpäin kuulin kaverin yleisestä työnteosta aika-arviot käsittämättömästi yläkanttiin joka asiassa, kaveri tulee olemaan pulassa teknisemmän projektipäällikön kanssa.

Kahden tietokantataulun joilla suhde 1-M suunnitteluun olisi kuulemma mennyt 2-4 päivää vaikka olin jos jättänyt valmiin suunnitelman/toteutuksen kaverille.


Toisessa paikassa taas ahkera ja pätevä kaveri ainakin pääsi nopeasti Symbianiin kiinni mikä ei ole yksi helpoimmista hommista.