Nobelisti Jacques Monod kirjoitti otsikossa mainitun teoksen, jonka suomenkielinen nimi on "Sattuma ja välttämättömyys" alaotsikkonaan "Tutkielma modernin biologian luonnonfilosofiasta"
Kun huomioidaan mitä sattumalla tarkoitetaan, niin se voidaan käsittää mm.
ennustamattomuutena
tietämättömyytenä
ei-kausaalisuutena
tuntemattomana tekijänä
Välttämättömyys taas on kausaalisuutta tai luonnonlain mukaisuutta.
Mikähän seuraavista kirjan nimistä olisi paras:
"Ei-kausaalisuus ja kausaalisuus"
"Tuntematon tekijä ja välttämättömyys"
"Ennustamattomuus ja luonnonlaki"
"Tietämättömyys ja välttämättömyys"
Evoluutioteksteistä tulee ehkä ymmärrettäviä, jos ne suomentaa, esim. vaihtaa sattuman paikalle "tuntemattoman tekijän". Eiköstä vaan(-;
Vai onko jotain syytä, miksei voisi vaihtaa "sattumaa" "tuntemattomaksi tekijäksi" evoluutioteksteissä? Samallahan tulisi ilmi tietämättömyyden taso, jonka "sattuma"-sanan käyttö voi peittää, kun lukija luulee sitä tunnetuksi syyksi.
Le hasard et la nécessité
35
1815
Vastaukset
- Tavoitteeton
>>Evoluutioteksteistä tulee ehkä ymmärrettäviä, jos ne suomentaa, esim. vaihtaa sattuman paikalle "tuntemattoman tekijän". Eiköstä vaan(-;
Vai onko jotain syytä, miksei voisi vaihtaa "sattumaa" "tuntemattomaksi tekijäksi" evoluutioteksteissä? Samallahan tulisi ilmi tietämättömyyden taso, jonka "sattuma"-sanan käyttö voi peittää, kun lukija luulee sitä tunnetuksi syyksi.- Antonidus
>>ei-kausaalisuus: jos satunnaisesta kvanttimekaanisesta tilasta A voi seurata joko tila B tai C, on seurannut tila B tai C silti A:n kausaalinen seuraus, eli A oli syy B:lle tai C:lle. Kaikki aito sattumakaan ei siis ole ei-kausaalista.
- Nasse
lisäksi evoluutio ei ole sattumaa, vaan näissä oloissa väistämätöntä :D
- Tavoitteeton
Antonidus kirjoitti:
>>ei-kausaalisuus: jos satunnaisesta kvanttimekaanisesta tilasta A voi seurata joko tila B tai C, on seurannut tila B tai C silti A:n kausaalinen seuraus, eli A oli syy B:lle tai C:lle. Kaikki aito sattumakaan ei siis ole ei-kausaalista.
>>Minusta kausaalisuhde A:n ja B:n välillä tarkoittaa, että synnyttämällä tilanne A (ceteris paribus) saadaan sen seurauksena tilanne B.>Hiukkastasolla selkeintä olisi kausaliteetin sijaan puhua tilastollisesta kausaliteetista
Et pysty todistamaan sattuman olemassaoloa, tai minkään yksittäisen ilmiön johtuvan sattumasta, mutta uskot siihen silti, esim. tässä:
[...ja nämä ovat kvanttimekaniikan sääntöjä noudattavia aidosti satunnaisia molekyylitason ilmiöitä. Tällaiselle kvanttimekaniikan satunnaisuudelle on ominaista se, että samasta lähtötilanteesta A voi seurata joko B tai C. Tähän satunnaisuuteen ei siis tarvita "tuntematonta tekijää" D.]
Jospa antaisi tarkemman esimerkin? Jos puhut sattumasta, et tietenkään enää lisäksi tarvitse "tuntematonta tekijää". Nehän ovat synonyymeja.
Ja tähän visiin liittynee myös uskomus siitä, ettei syytä jakaumaan B/C saada koskaan selville. Tätäkään ei voine todistaa?
Tavoitteeton:[Tuntemattomista tekijöistä puhuminen kuulostaa ainakin minun korvaani yritykseltä valmistaa maaperää ajatukselle älykkäästä tuntemattomasta tekijästä (joka siis on täysin tarpeeton).]
Tämä ajatus on ehkä ollut peikkona, kun on valittu selityssyy, jota ei voida todistaa olemassaolevaksi. Vääristynyt Jumalanpelko ehkäpä?
Tavoitteeton:[ennustamattomuus: satunnaisissa tapahtumissa yksittäinen lopputulos ei ole ennustettavissa, mutta lukuisten lopputulosten todennäköisyysjakauma on (tai ainakin voi olla) tiedossa, eli todennäköisiä ennusteita voidaan tehdä. ]
Miksi evoluutiotarinoissa ei kerrota näitä todennäköisyyksiä usein tai aina?
Tietämättömyysselostuksesi kaipaisi esimerkkiä selventämään ajatustasi.- Tavoitteeton
tuttumies kirjoitti:
Et pysty todistamaan sattuman olemassaoloa, tai minkään yksittäisen ilmiön johtuvan sattumasta, mutta uskot siihen silti, esim. tässä:
[...ja nämä ovat kvanttimekaniikan sääntöjä noudattavia aidosti satunnaisia molekyylitason ilmiöitä. Tällaiselle kvanttimekaniikan satunnaisuudelle on ominaista se, että samasta lähtötilanteesta A voi seurata joko B tai C. Tähän satunnaisuuteen ei siis tarvita "tuntematonta tekijää" D.]
Jospa antaisi tarkemman esimerkin? Jos puhut sattumasta, et tietenkään enää lisäksi tarvitse "tuntematonta tekijää". Nehän ovat synonyymeja.
Ja tähän visiin liittynee myös uskomus siitä, ettei syytä jakaumaan B/C saada koskaan selville. Tätäkään ei voine todistaa?
Tavoitteeton:[Tuntemattomista tekijöistä puhuminen kuulostaa ainakin minun korvaani yritykseltä valmistaa maaperää ajatukselle älykkäästä tuntemattomasta tekijästä (joka siis on täysin tarpeeton).]
Tämä ajatus on ehkä ollut peikkona, kun on valittu selityssyy, jota ei voida todistaa olemassaolevaksi. Vääristynyt Jumalanpelko ehkäpä?
Tavoitteeton:[ennustamattomuus: satunnaisissa tapahtumissa yksittäinen lopputulos ei ole ennustettavissa, mutta lukuisten lopputulosten todennäköisyysjakauma on (tai ainakin voi olla) tiedossa, eli todennäköisiä ennusteita voidaan tehdä. ]
Miksi evoluutiotarinoissa ei kerrota näitä todennäköisyyksiä usein tai aina?
Tietämättömyysselostuksesi kaipaisi esimerkkiä selventämään ajatustasi.>>Et pysty todistamaan sattuman olemassaoloa, tai minkään yksittäisen ilmiön johtuvan sattumasta, mutta uskot siihen silti>Jospa antaisi tarkemman esimerkin? Jos puhut sattumasta, et tietenkään enää lisäksi tarvitse "tuntematonta tekijää". Nehän ovat synonyymeja.>Miksi evoluutiotarinoissa ei kerrota näitä todennäköisyyksiä usein tai aina?>Tietämättömyysselostuksesi kaipaisi esimerkkiä selventämään ajatustasi.
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Et pysty todistamaan sattuman olemassaoloa, tai minkään yksittäisen ilmiön johtuvan sattumasta, mutta uskot siihen silti>Jospa antaisi tarkemman esimerkin? Jos puhut sattumasta, et tietenkään enää lisäksi tarvitse "tuntematonta tekijää". Nehän ovat synonyymeja.>Miksi evoluutiotarinoissa ei kerrota näitä todennäköisyyksiä usein tai aina?>Tietämättömyysselostuksesi kaipaisi esimerkkiä selventämään ajatustasi.
Mielestäni ei ole lainkaan ennustamatonta tapahtumaa, se mikä tuntuu ennustamattomalta on vain sellainen tapahtuma missä on niin paljon vaikuttavia tekijöitä että "tuloksen" ennustaminen on mahdotonta.
Jotta sellainen ""aito satunnaisuus"" voisi olla olemassa sillä täytyisi olla oma "luonnonlaki".
Jos sattuma olisi vain "monen vaikuttavan tekijän tulos" niin se toimii ilman mitää omaa "luonnonlakia".
Eli tästä voidaan myös vetää johtopäätös:
Jos
"Vuorovaikuttava maailmankaikkeus"
on olemassa niin myös
"Sattuma on olemassa"- Tavoitteeton
filosofia kirjoitti:
Mielestäni ei ole lainkaan ennustamatonta tapahtumaa, se mikä tuntuu ennustamattomalta on vain sellainen tapahtuma missä on niin paljon vaikuttavia tekijöitä että "tuloksen" ennustaminen on mahdotonta.
Jotta sellainen ""aito satunnaisuus"" voisi olla olemassa sillä täytyisi olla oma "luonnonlaki".
Jos sattuma olisi vain "monen vaikuttavan tekijän tulos" niin se toimii ilman mitää omaa "luonnonlakia".
Eli tästä voidaan myös vetää johtopäätös:
Jos
"Vuorovaikuttava maailmankaikkeus"
on olemassa niin myös
"Sattuma on olemassa">>Mielestäni ei ole lainkaan ennustamatonta tapahtumaa, se mikä tuntuu ennustamattomalta on vain sellainen tapahtuma missä on niin paljon vaikuttavia tekijöitä että "tuloksen" ennustaminen on mahdotonta.>Jotta sellainen ""aito satunnaisuus"" voisi olla olemassa sillä täytyisi olla oma "luonnonlaki".
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Mielestäni ei ole lainkaan ennustamatonta tapahtumaa, se mikä tuntuu ennustamattomalta on vain sellainen tapahtuma missä on niin paljon vaikuttavia tekijöitä että "tuloksen" ennustaminen on mahdotonta.>Jotta sellainen ""aito satunnaisuus"" voisi olla olemassa sillä täytyisi olla oma "luonnonlaki".
"Joukko täysin toistensa kaltaisia fotoneita kohtaa kiinteän esteen. Osa tunneloituu sen läpi, osa ei. Mitä nuo mainitsemasi vaikuttavat tekijät voisivat olla? Ne fotonit ovat täysin samanlaisia, ja se estekin on jokaiselle fotonille sama."
Esim. elektroni voi absorboida fotonin.
"No sellainenhan on. Kvanttimekaniikka. Aineella on sekä aalto-, että hiukkasluonteet. Ja tästä aalto-hiukkas-dualismista johtuen tuota sattumanvaraista tunneloitumistakin tapahtuu. Hiukkasilla ei ole paikkaa, niillä on vain todennäköisyyksiä olla joissain paikoissa. Hiukkasen aaltofunktion neliö kuvaa hiukkasen todennäköisyyttä olla jossain tietyssä paikassa tietyllä kriittisellä hetkellä (kuten sen esteen takana juuri silloin, kun se fotoni sen esteen etureunan kohtaa)."
Väärin hiukkasilla ei ole todennäköisyyksiä, niitä kuvaavat matemaattiset mallit vain hyödyntävät todennäköisyyttä.
Mikromailmaa kun ei voi mitata tarkasti koska mittaus vaikuttaa mitattavaan kohteeseen. (Heisenbergin epätarkuusperiaate)- Antonidus
filosofia kirjoitti:
"Joukko täysin toistensa kaltaisia fotoneita kohtaa kiinteän esteen. Osa tunneloituu sen läpi, osa ei. Mitä nuo mainitsemasi vaikuttavat tekijät voisivat olla? Ne fotonit ovat täysin samanlaisia, ja se estekin on jokaiselle fotonille sama."
Esim. elektroni voi absorboida fotonin.
"No sellainenhan on. Kvanttimekaniikka. Aineella on sekä aalto-, että hiukkasluonteet. Ja tästä aalto-hiukkas-dualismista johtuen tuota sattumanvaraista tunneloitumistakin tapahtuu. Hiukkasilla ei ole paikkaa, niillä on vain todennäköisyyksiä olla joissain paikoissa. Hiukkasen aaltofunktion neliö kuvaa hiukkasen todennäköisyyttä olla jossain tietyssä paikassa tietyllä kriittisellä hetkellä (kuten sen esteen takana juuri silloin, kun se fotoni sen esteen etureunan kohtaa)."
Väärin hiukkasilla ei ole todennäköisyyksiä, niitä kuvaavat matemaattiset mallit vain hyödyntävät todennäköisyyttä.
Mikromailmaa kun ei voi mitata tarkasti koska mittaus vaikuttaa mitattavaan kohteeseen. (Heisenbergin epätarkuusperiaate)Hiukkasten aalto-partikkeli –dualismi on niiden todellinen ja todennettava ominaisuus, ei meidän mittaustemme epätarkkuudesta johtuva seikka. Alkeishiukkaset todellakin ovat aaltoja ja pistemäisiä hiukkasia yhtä aikaa, vaikka se arkijärjen vastaista onkin. Heisenbergin epätarkkuusperiaate antaa tuolle hiukkasten kaksoisluonteelle vain kvantitatiivisen operationaalisen vastineen.
- Tavoitteeton
filosofia kirjoitti:
"Joukko täysin toistensa kaltaisia fotoneita kohtaa kiinteän esteen. Osa tunneloituu sen läpi, osa ei. Mitä nuo mainitsemasi vaikuttavat tekijät voisivat olla? Ne fotonit ovat täysin samanlaisia, ja se estekin on jokaiselle fotonille sama."
Esim. elektroni voi absorboida fotonin.
"No sellainenhan on. Kvanttimekaniikka. Aineella on sekä aalto-, että hiukkasluonteet. Ja tästä aalto-hiukkas-dualismista johtuen tuota sattumanvaraista tunneloitumistakin tapahtuu. Hiukkasilla ei ole paikkaa, niillä on vain todennäköisyyksiä olla joissain paikoissa. Hiukkasen aaltofunktion neliö kuvaa hiukkasen todennäköisyyttä olla jossain tietyssä paikassa tietyllä kriittisellä hetkellä (kuten sen esteen takana juuri silloin, kun se fotoni sen esteen etureunan kohtaa)."
Väärin hiukkasilla ei ole todennäköisyyksiä, niitä kuvaavat matemaattiset mallit vain hyödyntävät todennäköisyyttä.
Mikromailmaa kun ei voi mitata tarkasti koska mittaus vaikuttaa mitattavaan kohteeseen. (Heisenbergin epätarkuusperiaate)Kuten Antonidus tuossa aiemmin vastasi, kyse ei ole pistemäisestä hiukkasesta jonka sijainnilla vain on tietty todennäköisyys, vaan hiukkasesta, joka todella on aalto samanaikaisesti kuin on hiukkanen.
Tunneloitumisessa ei ole kyse siitä, että esim. esteen elektronit absorboisivat osan fotoneista mutta osa sujahtaisi esteestä läpi, vaan siitä, että osa fotoneista esteen kohdatessaan jatkaakin samalla hetkellä sen toiselta puolelta kuin estettä ei olisi siinä ollutkaan. Niiltä ei kulu yhtään aikaa esteen läpäisemiseen, ne eivät siis kulje sen läpi.
Tämä voidaan kokeellisesti testata lähettämällä kaksi fotonia yhtä pitkiä reittejä pitkin, jolloin ne normaalisti olisivat samanaikaisesti perillä. Jos kuitenkin toinen fotoni tunneloituu matkalla esteen läpi (ja toisen fotonin reitillä ei tällaista estettä ole) on tunneloitunut fotoni aiemmin perillä. Siltä ei kulunut lainkaan aikaa esteen läpäisemiseen, koska se ei sitä läpäissyt. Se vain esteen kohdatessaan jatkoi toiselta puolelta, koska sillä oli todennäköisyys olla sillä toisella puolella.
>>esim. vaihtaa sattuman paikalle "tuntemattoman tekijän".
"tuntemattomasta tekijästä" saa sellaisen kuvan että jonkinlainen "ulkopuoinen voima" sätelee tapahtmia, meinaan että tuo on niin vapaasti tulkittavissa että se luo paljon väärikäsityksiä...
Sattuma voidaan myös tulkita "vaikuttajaruuhkana"
elikkä johonkin tapahtumaan on likaa vaikuttajia jotka siten tekevät tapahtuman tarkan ennustamisen mahdottomaksi.
Sitä pienempään päin mennään niin sitä vaikeampi on yksinkertaisenkin asian ennustus.
Mittaulaitteistokin on vaikuttavana tekijänä mitattavaan kohteeseen, makromaailmassa tämä tuskin vaikuttaa ratkaisevasti mutta kyllä mikromaailmassa.
"Evoluutioteksteistä tulee ehkä ymmärrettäviä, jos ne suomentaa, esim. vaihtaa sattuman paikalle 'tuntemattoman tekijän'."
"tuntematon tekijä" voidaan tulkita niin monella tavoin että se vain synnyttää turhia väärikäsityksiä, "sattuma" on kyllä paljon parempi.Ihan hyvää keskustelua muuten, pitäneekö ehkäpä kommentoita tarkemminkin?
Mutta ikäänkuin jatkona sattumalle, niin vaikka sitä ei olla todistettu edes olemassaolevaksi, sitä väitetään esiintyvän kahdessa eri tilanteessa tai "roolissa".
Ensiksikin on nopan sattuman tapainen sattuma, jossa voidaan antaa toteutuville vaihtoehdoille jokin ennustearvo, hyvyysmitta, yleensä todennäköisyys.
Ja sitten on sellaista "sattui tapahtumaan" sattumaa, jota ei voida juurikaan koskaan ennustaa, mallintaa tai jolle ei voi rakentaa mitään teoriaa. Esimerkiksi historiallisesti ainutlaatuiset tapahtumat, kuten Suomen itsenäistyminen, ovat tällaisia. Jos "sattuma"tapahtuma on sillä tavalla ainutlaatuinen, ettei sitä voi edes luokitella, niin sitä ei voine erottaa ihmeestä?
Kumpaankohan luokkaan sattumia evoluution sattumat kuuluvat? Liitetäänkö niihin aito todennäköisyys (ei tarkoita pelkää sanaa "todennäköisesti" tms vaan lukua väliltä 0 - 1), ovatko ne mallin ennustamia. Voiko niille rakentaa mitään luonnontieteellistä nykyhetkeä kuvaavaa tai mallintamaa teoriaa?noita sattumia samana.
Nopassa on suhteellisen vähän vaikuttavia tekijöitä, kun taas jossain muissa "sattumissa" voi olla niin paljon vaikuttavia tekijöitä että ennustaminen on täysin mahdotonta.- Tavoitteeton
>>Ensiksikin on nopan sattuman tapainen sattuma, jossa voidaan antaa toteutuville vaihtoehdoille jokin ennustearvo, hyvyysmitta, yleensä todennäköisyys.
Ja sitten on sellaista "sattui tapahtumaan" sattumaa, jota ei voida juurikaan koskaan ennustaa, mallintaa tai jolle ei voi rakentaa mitään teoriaa. Esimerkiksi historiallisesti ainutlaatuiset tapahtumat, kuten Suomen itsenäistyminen, ovat tällaisia. Jos "sattuma"tapahtuma on sillä tavalla ainutlaatuinen, ettei sitä voi edes luokitella, niin sitä ei voine erottaa ihmeestä? - Svantte Aro
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Ensiksikin on nopan sattuman tapainen sattuma, jossa voidaan antaa toteutuville vaihtoehdoille jokin ennustearvo, hyvyysmitta, yleensä todennäköisyys.
Ja sitten on sellaista "sattui tapahtumaan" sattumaa, jota ei voida juurikaan koskaan ennustaa, mallintaa tai jolle ei voi rakentaa mitään teoriaa. Esimerkiksi historiallisesti ainutlaatuiset tapahtumat, kuten Suomen itsenäistyminen, ovat tällaisia. Jos "sattuma"tapahtuma on sillä tavalla ainutlaatuinen, ettei sitä voi edes luokitella, niin sitä ei voine erottaa ihmeestä?Kaikki mikä tapahtuu on sellaista minkä todennäköisyys on jatkuvasti olematon.
Silti on olemassa ainoastaan sellaista tapahtumista jonka etukäteisarvio on ennustamalla äärettömän epätodennäköistä .
- satumaa
Yhteisvaihtelusta voidaan rakentaa matemaattinen malli. Eli, sattuma on todellisuutta kuvaava malli siinä kuin laskentakin. Ei tietenkään alkutotuus.
Kvanttimekaniikan tilastollisesti deterministinen luonne ei kuitenkaan todista sitä, että todellisia sattumia olisi olemassa. Todellinen sattuma, seuraus ilman syytä, on kaiken lisäksi ontologisesti vähintäänkin yhtä paradoksaalinen entiteetti kuin Jumalakin.
Se miksi koemme itsemme olevaksi ja näemme olemassaolevia asioita johtuu siitä että ne ovat saman universumin ominaisuuksia. Tämä kertoo paljon, jos ajattelee asiaa yhtään pidempään.
Tieteen rinnalla ei kulje mitään oikotietä, joka johtaisi suoraan johonkin maailman syvempään ymmärtämiseen. Väitettyjen oikoteiden suhde tieteeseen on sama kuin varastamisen suhde rehelliseen työntekoon.
Loppujen lopuksi pitäisi kai tässäkin ajatella todennäköisyyksiä, ei mahdottomuuksia. Eihän ihminenkään sentään muodostu suoraan limasta, tiettävästi, joten otetaan selvää... - Mr.K.A.T.
Kreationistien Jumalakin on langennut sattuman ennustamattomuutensa edessänsä ja joutunut antamaan pikkusormensa mikroevoluutiolle koska etukäteen ei kreationistin Jumalakaan osaa ennustaa kaikkia tulevia lokeroita ja niiden käänteitä, joihin voisi etukäteen varautua ohjelmoimalla elukat valmiiksi..
Näin siis mikroevoluutiolle pikkusormen antaminen merkkaa myös kuoleman ja eloonjäämisen taistelun käyttöä metodina, vaikka epä-älyllisesti niitä käytetään kreationistipiireissä myös "moraalitodisteena" makroevoa vastaan.
Iisalmen Jeh. tod. seurakunta alistui heittoni edessä tunnustamaan että Kaikkivaltias Jumala "pidättyi tietämästä luodessaan", mutta sillä nyt ei pitkälle pötkitä.. :D- Tavoitteeton
Vielä kun joku kreationisti pystyisi kertomaan mikä mekanismi estää mikroevoluution jatkumisen niin pitkälle, että syntyy uusi laji tai rakenne, mitkä ovatkin yllättäen jo makroevoluutiota.
Uudet lajit ja rakenteet muodostuvat samanlaisista (mutta joko lukumäärältään tai sijainniltaan erilaisista) eroista perimässä kuin mikroevoluutiotakin aiheuttavat erot ovat. Jos siis mikroevoluutiota on olemassa ja makroevoluutiota ei, täytyy olla olemassa mekanismi, joka, vaikka salliikin mikroevoluution, estää makroevoluution. Mikä se mekanismi on? Mistä se mekanismi tietää mikä mutaatio aiheuttaa eron lajin sisällä, mikä saa aikaan uuden lajin?
- One Way or Another..
Jo kauan ennenkuin Chicxulub-kraateri löytyi, oli päädytty havaintojen perusteella toteamukseen dinosaurusten ja muiden liitukauden aikana eläneiden eläinten ja kasvien häviäminen ja lähes totaalinen sukupuutto n. 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneeksi.
Monet havainnot alkoivat todistaa suuren katastrofin aiheuttajaksi jättiläismeteorin osumisesta maapalloon.
Jälkiä ei huomattu ennenkuin nykyaikainen satelliittitekniikka ja geologinen pinnanmuotojen ja kerrostumien tarkka kartoitus ja analysointi kertovat näin tapahtuneen.
Kysymykset sattumasta liittyy juuri meteorin osumiseen:
1. Ensimmäisenä osumisen todennäköisyys, voihan olla että meteorin osuminen johonkin planeettaan joskus on todennäköisempää kuin olla osumatta, siitä huolimatta että aurinkokunnassa on hirvittävästi paljon enemmän tilaa yhdelle meteorille tai komeetalle kiertää ilman osumista yhtään mihinkään.
2. Okea ajoitus on hyvin tärkeä, hypoteettinen mutta täysin perusteltavissa oleva ajatus ainakin juuri meidän yksilöiden kannalta on, että sen osuminen esim. sekuntia aikaisemmin tai myöhemmin ja meitä, minua ja sinua ei olisi koskaan syntynytkään. Olisi ehkä Tuttumies' ja minä', voi olla että nuo hypoteettiset ihmiset eivät muistuttaisi yhtään sitä ainutkertaista olentoa jota me kaikki yksilöinä olemme.
Yksi komeetan mahdollisuus olisi ollut että se ei olisi osunut vieläkään maapalloon, esim. jonkun toisen pikkuasteroidin tai komeetan poikkeutettua sitä törmäyskursiltaan maahan.
Planeettana maa on tämän hetkisten tietojen mukaan ainutkertainen, se ei tarkoita että se olisi harvinainen tutkittaessa todella isoa struktuuria kuten universumia.
Voiko siis ajatella meteorin törmäämisen olleen suurta sattumaa siinä mielessä että se tuhosi vallitsevat lajit oikealla hetkellä oikeassa suhteessa, muutti ilmastoa joka oli jo kehittynyt monien yhtäsuuriin sattumiin verrattujen maailmankausien myötä sellaiseksi kuin se osumishetkellä oli?
Haadean kauden jälkeen alkaneen Arkaaisen kauden ilmastohan oli myrkyllinen sisältäen metaania, ammoniakkia ym. kaasuja.
Meidän käsittämälle "korkeammalle elämälle" alkoivat petaamaan tietä ne ensimmäiset bakteeria muistuttavat, fotosynteesiin pystyvät mikrobit.
Kyllä mielestäni evoluution kulkua on ohjannut myös todelliset sattumatkin, tai ainakin äärettömän pienet todennäköisyydet niin ajoituksen kuin energian ja osumapaikan suhteen.
Toki sokea kelloseppä toimi muuttuneissa olosuhteissa yhtähyvin kuin missä tahansa muissa olosuhteissa. ( ei tavoitetta eikä mitään yleviä ajatuksia mihinkään suuntaan).- olemassako
koska olemme olemassa, sattuneesta syystä, ja niistähän joku voisi kyhätä listaa, pitkähän siitä tulee.
Tekstisi oli erinomainen esimerkki kaaoksen tuomasta lisämausteesta olemisen jyrkänteellä. Siitä alas potkaiseminen liene ollut useinkin lähellä, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi lähellä. Välttämättömyys ja todennäköisyys pallottelevat meillä kuin sokeat jumalat, joita ne ovatkin.
Sattumia pohtiessa liene hyvä myös pohtia omaa henkilöhistoriaansa. Omaani kun tarkastelen, on se täynnä elämäni suuntia määrääviä sattumuksia, jotka ne pienellä poikkeamalla olisivat johtaneet hieman muunlaiseen tapahtumaketjuun, taikka lopputulokseen. Jos olisi edes hengissäkään.
Olemme koska olemme, sattuneista syistä...pohti stardust. - One Way or Another..
olemassako kirjoitti:
koska olemme olemassa, sattuneesta syystä, ja niistähän joku voisi kyhätä listaa, pitkähän siitä tulee.
Tekstisi oli erinomainen esimerkki kaaoksen tuomasta lisämausteesta olemisen jyrkänteellä. Siitä alas potkaiseminen liene ollut useinkin lähellä, mutta ei kuitenkaan tarpeeksi lähellä. Välttämättömyys ja todennäköisyys pallottelevat meillä kuin sokeat jumalat, joita ne ovatkin.
Sattumia pohtiessa liene hyvä myös pohtia omaa henkilöhistoriaansa. Omaani kun tarkastelen, on se täynnä elämäni suuntia määrääviä sattumuksia, jotka ne pienellä poikkeamalla olisivat johtaneet hieman muunlaiseen tapahtumaketjuun, taikka lopputulokseen. Jos olisi edes hengissäkään.
Olemme koska olemme, sattuneista syistä...pohti stardust.Kaaosteorioiden kaaos ei käsitteenä ole sama kuin täydellinen epäjärjestys.
Jos alkuoletus on äärimmäisen tarkka ja tapahtumien kulku häiriötön, kaaosteoria pystyy ennustamaan tiettyjä tapahtumia.
Näin ei tietenkään käytännössä ole, vaan juuri häiriötekijöiden esiintyminen vie äärettömiin vaihtoehtoihin lopputuloksissa vaikka oletukset olisivat miljasdinmiljardin desimaalin tarkkuudella oikea. - kaiken teoriaa
One Way or Another.. kirjoitti:
Kaaosteorioiden kaaos ei käsitteenä ole sama kuin täydellinen epäjärjestys.
Jos alkuoletus on äärimmäisen tarkka ja tapahtumien kulku häiriötön, kaaosteoria pystyy ennustamaan tiettyjä tapahtumia.
Näin ei tietenkään käytännössä ole, vaan juuri häiriötekijöiden esiintyminen vie äärettömiin vaihtoehtoihin lopputuloksissa vaikka oletukset olisivat miljasdinmiljardin desimaalin tarkkuudella oikea.ei voi tehdä, ainakaan sellaista joka ennustaisi numeerisilla universumia käsittelevillä alkuehdoilla yhden hiiliatomin tarkan paikan ja spinin Helsingin rautatieaseman VR-mainoksesta tutun kivimiehen nenän itäpuolella ;)
Kaaoksella viittasin sattumiin, jotka ne aiheuttavat taas lisää, sattumia. Mutta että, sattumatkin juontuvat tietysti kaikesta muusta mitä olemassa on, joten mielestäni niitä ei kannata painottaa enempää kuin allegoriana siitä, että olemme tismalleen maailmankaikkeuden näköisiä jossa sattuu ja tapahtuu tälläistä,kin. Emme siis ole mitään enempää emmekä vähempää, mitä tuosta isosta muotista voi ylipäätään tipahtaakaan.
:stardust - One Way or Another..
kaiken teoriaa kirjoitti:
ei voi tehdä, ainakaan sellaista joka ennustaisi numeerisilla universumia käsittelevillä alkuehdoilla yhden hiiliatomin tarkan paikan ja spinin Helsingin rautatieaseman VR-mainoksesta tutun kivimiehen nenän itäpuolella ;)
Kaaoksella viittasin sattumiin, jotka ne aiheuttavat taas lisää, sattumia. Mutta että, sattumatkin juontuvat tietysti kaikesta muusta mitä olemassa on, joten mielestäni niitä ei kannata painottaa enempää kuin allegoriana siitä, että olemme tismalleen maailmankaikkeuden näköisiä jossa sattuu ja tapahtuu tälläistä,kin. Emme siis ole mitään enempää emmekä vähempää, mitä tuosta isosta muotista voi ylipäätään tipahtaakaan.
:stardustEi ole tarpeen tietääkään tarkoista paikoista, hiiliatomeja näyttää olevan jopa kiusaksi asti ;)
Olikohan se Kari Enqvist joka totesi että jos tiedät miltä tutkimasi hiiliatomi näyttää, tiedät myös miltä maailmankaikkeuden muut hiiliatomit näyttävät (kyseinen esimerkki taisi olla elektroneista).
Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit mutta oletin että saattoi olla joku muu joka ei ymmärtänyt.
Allegoriasta kuitenkin senverran, että myös sattumilta näyttäviin tapahtumiin on olemassa luonnollinen selitys ja syy vaikka sen olemista ei pidetä merkittävänä tai sitä pidetään niin epätodennäköisenä ettei sitä (muka?) tarvitse ottaa huomioon. - stardust
One Way or Another.. kirjoitti:
Ei ole tarpeen tietääkään tarkoista paikoista, hiiliatomeja näyttää olevan jopa kiusaksi asti ;)
Olikohan se Kari Enqvist joka totesi että jos tiedät miltä tutkimasi hiiliatomi näyttää, tiedät myös miltä maailmankaikkeuden muut hiiliatomit näyttävät (kyseinen esimerkki taisi olla elektroneista).
Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit mutta oletin että saattoi olla joku muu joka ei ymmärtänyt.
Allegoriasta kuitenkin senverran, että myös sattumilta näyttäviin tapahtumiin on olemassa luonnollinen selitys ja syy vaikka sen olemista ei pidetä merkittävänä tai sitä pidetään niin epätodennäköisenä ettei sitä (muka?) tarvitse ottaa huomioon."... että myös sattumilta näyttäviin tapahtumiin on olemassa luonnollinen selitys ja syy vaikka sen olemista ei pidetä merkittävänä tai sitä pidetään niin epätodennäköisenä ettei sitä (muka?) tarvitse ottaa huomioon...
Totta kai tarvitsee ottaa huomioon, mutta ei sattumia tietenkään pidä eristää muista ns. normaaleista tapahtumista joksikin kummajaiseksi , kuten jotkut täälläkin näyttävät tekevän.
Toki pisteessä x saattaa sattua universumin historian aikana sattumalta jotain aivan ainutlaatuista, mitä muistuttavaakaan ei missään mualla koskaan toistu. Onko sitten maan elämä tai tietoisuus sellaista härpää, sitä on liian aikaista kenenkään arvioida. Mutuni sanoo että suunnilleen sitä mitä on täällä, on muuallakin, ollut tai tulee olemaan.
Ps. Kaiken teorian tulisi ennustaa sen yhdenkin hiiliatomin paikka, muuten olisi heikkoa simuloida kaikkeutta. Jo tapahtuneita ei tietenkään voida mallissa toistaa, koska emme tunne kaikkia sattumia ja niiden summia. Suurenmoinen liveshow jota kukaan ei tallenna.
Aivoja sulattavaa lukemista: http://www2.pirkkala.fi/kirjasto/arkisto/uutuudet5204.htm - Mr.K.A.T.
Kiitos Isä Aurinkoisen ja ateistisen Lenin-sedän, minä ja meistä useimmat ovat olemassa ja tällä mielellä ja suomenkielellä varustettuja.
Jos Stalinia ei olisi ollut historian satunnaiset käänteet olisi olleet toiset eikä äiti olisi paennut Karjalasta eikä kohdannut ikinä isääni eikä siis minua olisi ..
;)
terv.
Historiallisen sattuman ja dialektiikan tulos.. - OWoAkaks pistettä
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Kiitos Isä Aurinkoisen ja ateistisen Lenin-sedän, minä ja meistä useimmat ovat olemassa ja tällä mielellä ja suomenkielellä varustettuja.
Jos Stalinia ei olisi ollut historian satunnaiset käänteet olisi olleet toiset eikä äiti olisi paennut Karjalasta eikä kohdannut ikinä isääni eikä siis minua olisi ..
;)
terv.
Historiallisen sattuman ja dialektiikan tulos..Josef Talinissimus on olemassaoloosi vaikuttanut tärkein tekijä :)
Nyt ei oikein jaksa tehdä tarkkaa yhteenvetoa huomioiden kaikkien vastaukset.
Jos "sattuma" vaihdettaisiin "tuntemattomaksi tekijäksi" evoluutioteksteissä, alkaisi tuo ilmiö vaikuttaa liian tunnetulta tekijältä?
Kukaan ei ehdottanut "toistaiseksi tuntematonta syytä", mutta mielestäni sekin olisi parempi kuin sellainen sattuma, josta ei ole mitään tietoa, mutta joka nimetään "sattumaksi" ja esitetään ikäänkuin tunnettuna selityksenä johonkin ilmiöön hämää evoajattelun metkuihin tottumatonta lukijaa.
Sitten nostan esille yhden evoluutioajattelun tuotoksen:
Tavoitteeton:[Ihme taas on asia, joka tapahtuu vaikkei sen tapahtuminen ole mahdollista.]
Tämä on mielenkiintoisella tavalla ristiriitainen "määritelmä". Olen näkevinäni siinä taustalla evoluutioajattelun "todista, että se on mahdotonta" -vaatimuksen "falsifikaatiokriteerinä".
Ensiksikin mitään ei voida todistaa absoluuttisen matemaattisen mahdottomaksi maailmassa. Ei edes nykyisten luonnonlakien vastaisia ilmiöitä. Tämä johtuu rajallisesta määrästä havaintoja, joiden perusteella luonnonlait on johdettu, eli induktiivisen yleistyksen rajoituksista.
Jos siis ihme on mahdoton, sitä ei koskaan tapahdu.
Itse olen joskus väistänyt kannanoton ihmeiden tapahtumiseen puhumalla yliluonnollisista väitteistä. Se on sellainen, että se rikkoo jotain luonnonlakia.
Se, että joku uskoo kuolleiden ihmisten ruumiiden nousevan ylös, on uskoa ihmeeseen. Tässä tapauksessa rikottu luonnonlaki on ilmeisesti biogeneesin periaate. Se, joka uskoo ihmisten syntyneen alun alkaen kuolleesta (=tässä elottomasta) aineesta ilman elävää elämän antajaa, uskoo suurempaan ihmeeseen. Edellinen ihme on selostettu Raamatussa, jälkimmäinen ihme on nimetty evoluutio-opilliseksi tieteeksi ja selostettu useimmissa biologian kokonaisesityksissä, kuten lukion biologian kirjoissa. Tässä selostuksessa rikottu luonnonlaki on biogeneesin periaate.- Tavoitteeton
>>Jos siis ihme on mahdoton, sitä ei koskaan tapahdu.
Itse olen joskus väistänyt kannanoton ihmeiden tapahtumiseen puhumalla yliluonnollisista väitteistä. Se on sellainen, että se rikkoo jotain luonnonlakia.>Se, että joku uskoo kuolleiden ihmisten ruumiiden nousevan ylös, on uskoa ihmeeseen. Tässä tapauksessa rikottu luonnonlaki on ilmeisesti biogeneesin periaate. Se, joka uskoo ihmisten syntyneen alun alkaen kuolleesta (=tässä elottomasta) aineesta ilman elävää elämän antajaa, uskoo suurempaan ihmeeseen. Tavoitteeton kirjoitti:
>>Jos siis ihme on mahdoton, sitä ei koskaan tapahdu.
Itse olen joskus väistänyt kannanoton ihmeiden tapahtumiseen puhumalla yliluonnollisista väitteistä. Se on sellainen, että se rikkoo jotain luonnonlakia.>Se, että joku uskoo kuolleiden ihmisten ruumiiden nousevan ylös, on uskoa ihmeeseen. Tässä tapauksessa rikottu luonnonlaki on ilmeisesti biogeneesin periaate. Se, joka uskoo ihmisten syntyneen alun alkaen kuolleesta (=tässä elottomasta) aineesta ilman elävää elämän antajaa, uskoo suurempaan ihmeeseen.Persketin nettiaddiktius, kun pitää vastata, vaikka on päättänyt tämän vuoden vain lueskella (-;
Tavoitteeton:[Luonnonlakien rikkominen luonnollisesti on tietenkin mahdotonta, ...]
Eikö tämä vaatisi sitä, että nyt käyttämämme luonnonlakiluonnokset olisivat varmasti täydelliset ja viimeiset? En usko tätä. Jos taas viittaat absoluuttisiin luonnonlakeihin, alat puhua jo Luojasta?
Tavoitteeton:[Perusteeni on se, että on osoitettu useita täysin mahdollisia mekanismeja joilla 'elävää' ainetta voi 'kuolleesta' aineesta luonnonlakeja rikkomatta syntyä.]
Niin, tässä nyt ensiksikin jätetään huomiomatta olosuhteiden valinnan vaatima informaatio. Mikä tahansa kemiallinen reaktio, joka ylipäätään on joskus tapahtunut, on tapahtunut "itsekseen" sopivista olosuhteista alkaen.
Se, että maapallolta tavataan metallista rautaa ei vielä osoita, että raudasta tehdyt höyrykoneet olisivat syntyneet ilman tietoa, itsekseen.
Ihmisten suorittama virusten synteesikin on perustunut informaatioon, tietoon synteesistä tai tietoon kyseisen "koneen" rakenteesta. Biogeneesin periaatehan voitaisiin muotoilla niin, että von Neumann -tyyppinen kopioituva kone syntyy vain kyseisen koneen ennalta olevan rakennetiedon avulla. Normaalissa kopiotumistilanteessa rakenneinformaatio siirretään edellisen sukupolven koneesta kopioimalla tieto, mutta myös rakentaminen suunnittelupöydältä lähtien on mahdollista.
Sensijaan minulla ei ole tiedossa, että aineella olisi mitään pyrkimystä rakentaa von Neumann -tyyppisiä itseään kopioivia koneita. Ilman havaittavaa aineen itseorganisoitumispyrkimystä todennäköisyys satunnaiselle muodostumiselle on ilmeisestikin niin pieni, ettei sitä voida toistaa kokeellisesti. Onhan itseään kopioiva kone aina monimutkaisempi kuin muuten vastaava, mutta kopiokyvytön kone. Eikä niitäkään kauheasti synny itsekseen. Virushan on tällainen "kone", joka lainaa toisen koneen kopiolaitteistoa.
Tavoitteeton:[Sen sijaan mekanismia, jolla ruumis voisi nousta ylös luonnonlakeja rikkomatta ei ole voitu osoittaa. ]
No mutta onhan siitä kokeellista näyttöä. Aiemmin kuolleeksi määriteltyjä ihmisiä voidaan elvyttää nykytekniikalla. Siitä vain evolutiomittakaavan ekstrapolointi.- Tavoitteeton
tuttumies kirjoitti:
Persketin nettiaddiktius, kun pitää vastata, vaikka on päättänyt tämän vuoden vain lueskella (-;
Tavoitteeton:[Luonnonlakien rikkominen luonnollisesti on tietenkin mahdotonta, ...]
Eikö tämä vaatisi sitä, että nyt käyttämämme luonnonlakiluonnokset olisivat varmasti täydelliset ja viimeiset? En usko tätä. Jos taas viittaat absoluuttisiin luonnonlakeihin, alat puhua jo Luojasta?
Tavoitteeton:[Perusteeni on se, että on osoitettu useita täysin mahdollisia mekanismeja joilla 'elävää' ainetta voi 'kuolleesta' aineesta luonnonlakeja rikkomatta syntyä.]
Niin, tässä nyt ensiksikin jätetään huomiomatta olosuhteiden valinnan vaatima informaatio. Mikä tahansa kemiallinen reaktio, joka ylipäätään on joskus tapahtunut, on tapahtunut "itsekseen" sopivista olosuhteista alkaen.
Se, että maapallolta tavataan metallista rautaa ei vielä osoita, että raudasta tehdyt höyrykoneet olisivat syntyneet ilman tietoa, itsekseen.
Ihmisten suorittama virusten synteesikin on perustunut informaatioon, tietoon synteesistä tai tietoon kyseisen "koneen" rakenteesta. Biogeneesin periaatehan voitaisiin muotoilla niin, että von Neumann -tyyppinen kopioituva kone syntyy vain kyseisen koneen ennalta olevan rakennetiedon avulla. Normaalissa kopiotumistilanteessa rakenneinformaatio siirretään edellisen sukupolven koneesta kopioimalla tieto, mutta myös rakentaminen suunnittelupöydältä lähtien on mahdollista.
Sensijaan minulla ei ole tiedossa, että aineella olisi mitään pyrkimystä rakentaa von Neumann -tyyppisiä itseään kopioivia koneita. Ilman havaittavaa aineen itseorganisoitumispyrkimystä todennäköisyys satunnaiselle muodostumiselle on ilmeisestikin niin pieni, ettei sitä voida toistaa kokeellisesti. Onhan itseään kopioiva kone aina monimutkaisempi kuin muuten vastaava, mutta kopiokyvytön kone. Eikä niitäkään kauheasti synny itsekseen. Virushan on tällainen "kone", joka lainaa toisen koneen kopiolaitteistoa.
Tavoitteeton:[Sen sijaan mekanismia, jolla ruumis voisi nousta ylös luonnonlakeja rikkomatta ei ole voitu osoittaa. ]
No mutta onhan siitä kokeellista näyttöä. Aiemmin kuolleeksi määriteltyjä ihmisiä voidaan elvyttää nykytekniikalla. Siitä vain evolutiomittakaavan ekstrapolointi.>>Jos taas viittaat absoluuttisiin luonnonlakeihin, alat puhua jo Luojasta?>Biogeneesin periaatehan voitaisiin muotoilla niin, että von Neumann -tyyppinen kopioituva kone syntyy vain kyseisen koneen ennalta olevan rakennetiedon avulla.>Normaalissa kopiotumistilanteessa rakenneinformaatio siirretään edellisen sukupolven koneesta kopioimalla tieto>Ilman havaittavaa aineen itseorganisoitumispyrkimystä todennäköisyys satunnaiselle muodostumiselle on ilmeisestikin niin pieni, ettei sitä voida toistaa kokeellisesti.>Onhan itseään kopioiva kone aina monimutkaisempi kuin muuten vastaava, mutta kopiokyvytön kone.>Virushan on tällainen "kone", joka lainaa toisen koneen kopiolaitteistoa.>Tavoitteeton:[Sen sijaan mekanismia, jolla ruumis voisi nousta ylös luonnonlakeja rikkomatta ei ole voitu osoittaa. ]
No mutta onhan siitä kokeellista näyttöä. Aiemmin kuolleeksi määriteltyjä ihmisiä voidaan elvyttää nykytekniikalla. Siitä vain evolutiomittakaavan ekstrapolointi. Tavoitteeton kirjoitti:
>>Jos taas viittaat absoluuttisiin luonnonlakeihin, alat puhua jo Luojasta?>Biogeneesin periaatehan voitaisiin muotoilla niin, että von Neumann -tyyppinen kopioituva kone syntyy vain kyseisen koneen ennalta olevan rakennetiedon avulla.>Normaalissa kopiotumistilanteessa rakenneinformaatio siirretään edellisen sukupolven koneesta kopioimalla tieto>Ilman havaittavaa aineen itseorganisoitumispyrkimystä todennäköisyys satunnaiselle muodostumiselle on ilmeisestikin niin pieni, ettei sitä voida toistaa kokeellisesti.>Onhan itseään kopioiva kone aina monimutkaisempi kuin muuten vastaava, mutta kopiokyvytön kone.>Virushan on tällainen "kone", joka lainaa toisen koneen kopiolaitteistoa.>Tavoitteeton:[Sen sijaan mekanismia, jolla ruumis voisi nousta ylös luonnonlakeja rikkomatta ei ole voitu osoittaa. ]
No mutta onhan siitä kokeellista näyttöä. Aiemmin kuolleeksi määriteltyjä ihmisiä voidaan elvyttää nykytekniikalla. Siitä vain evolutiomittakaavan ekstrapolointi.Tav.:[Viittaan.]
Kerro muutama sellainen ja perusteet, miksi se on absoluuttinen luonnonlaki, ts. lopullinen muuttumaton.
[Ei voida.]
Voidaanpas. Perusta sama kuin biogeneesin periaatteella.
[Informaation määrä voi lisääntyä ja lisääntyykin ihan itsekseen. ]
Älä suotta sotke informaatiota tähän. Mutta eihän se rakennetiedon lisääntyminen yksinkertaista sitä konetta, jos vaikka niin kävisikin. Eikä ole saanut vielä yhtään sellaista rakentumaan itsekseen ilman edeltävää rakennetietoa koetilanteessa.
[Jokunen sata miljoonaa vuotta siihen elämän syntyyn itsekseen ilmeisesti menikin, ja laboratorio oli melkoisen iso. Vaikea tuota on kokeellisesti toistaa. ]
Falsifikaatiokriteerin yms. testattuvuuden torjunta.- Tavoitteeton
tuttumies kirjoitti:
Tav.:[Viittaan.]
Kerro muutama sellainen ja perusteet, miksi se on absoluuttinen luonnonlaki, ts. lopullinen muuttumaton.
[Ei voida.]
Voidaanpas. Perusta sama kuin biogeneesin periaatteella.
[Informaation määrä voi lisääntyä ja lisääntyykin ihan itsekseen. ]
Älä suotta sotke informaatiota tähän. Mutta eihän se rakennetiedon lisääntyminen yksinkertaista sitä konetta, jos vaikka niin kävisikin. Eikä ole saanut vielä yhtään sellaista rakentumaan itsekseen ilman edeltävää rakennetietoa koetilanteessa.
[Jokunen sata miljoonaa vuotta siihen elämän syntyyn itsekseen ilmeisesti menikin, ja laboratorio oli melkoisen iso. Vaikea tuota on kokeellisesti toistaa. ]
Falsifikaatiokriteerin yms. testattuvuuden torjunta.>>Tav.:[Viittaan.]
Kerro muutama sellainen ja perusteet, miksi se on absoluuttinen luonnonlaki, ts. lopullinen muuttumaton.>[Ei voida.]
Voidaanpas. Perusta sama kuin biogeneesin periaatteella.>Biogeneesin periaatehan voitaisiin muotoilla niin, että von Neumann -tyyppinen kopioituva kone syntyy vain kyseisen koneen ennalta olevan rakennetiedon avulla.>Eikä ole saanut vielä yhtään sellaista rakentumaan itsekseen ilman edeltävää rakennetietoa koetilanteessa.>Falsifikaatiokriteerin yms. testattuvuuden torjunta.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miten suomalaiset miehet
On usein niin aikaansaamattomia? Odottavat prinsessapalvelua. Odottavat, että nainen tekee aloitteen, että nainen pyytää2592691puukkotappelu-keskella-tieta
https://www.paivanlehti.fi/puukkotappelu-keskella-tieta-kohta-toinen-miehista-makasi-elottomana-maassa/ Poliisi sai klo312373Missä Martina miehineen?
Onko tämä v. 2009 Turhin julkkis unohdettu nyt vallan? Mistä nyt tulee rahaa, kun ketään ei kiinnosta? Tähänkö päättyi M2581660Eräs läheinen sanoi
Että mies kyllä ottaa aina itse yhteyttä, jos on kiinnostunut. Oli tilanne mikä hyvänsä. Kuulemma kuvittelin koko jutun.571611- 711518
- 771334
- 701143
Suurimman myrskyilyn jälkeen
vakiintuu tyynenpi tunne. Entistä vakaampi, entistä varmempi. Aina vaikealla hetkellä auttaa, kun ajattelen sinua. Minul431115Miten pääsisin vielä tutustumaan sinuun?
Tekisi mieli etsiä sinut facebookista ja laittaa viestiä, se vaan olisi vähän noloa mutta silti haluaisin kokeilla. Siel391115Skandaali on persujen vaaliromahdus, ei jonkun metsän kaataminen
Huvittaa kuinka persut yrittävät saada heidän omasta skandaalistaan huomion aivan toisaalle. Persut ovat huonoja häviäm3201085