Reinikainan oli parempi. Leikola ohitti esitettyjä väitteitä, esim. heittämällä kambrin räjähdyksen systemaatikkojen ongelmaksi ja pelkäksi historiaksi puuttumatta sen itse evoluutioteoriaan tuomiin ongelmiin. perustelut kahdelle jalalle nousuun oli hepposia. Lisäksi hän sortui vähättelemään koko keskustelun peruslähtökohtaa toteamalla tuohan on vain uskontoa ei tiedettä, asettaen itsensä lähtökohtaisesti korkeammalle . Jos Leikola on suomen evo-uskovien johtotähti, niin ei taida olla Kreationisteillä mitään hätää.
REINIKAINEN VOITTI
ridis
58
3480
Vastaukset
- uefuigv
kukin uskokoot mihin haluaa. jos uskot taivaaseen ja helvettiin niin se on ihan sama. ei uskonasiat ole mitään kilpailua kuka on oikeassa.
- Empiristi
Tämä taitaa olla maailman turhin kinastelun aihe, mutta eipä satu olemaan muutakaan tekemistä...
"Leikola ohitti esitettyjä väitteitä, esim. heittämällä kambrin räjähdyksen systemaatikkojen ongelmaksi ja pelkäksi historiaksi puuttumatta sen itse evoluutioteoriaan tuomiin ongelmiin."
Mutta koko "keskustelu" oli vain Reinikaisen heittoihin vastaamista. Oliko se sinun mielestäsi reilua? Olisiko Reinikainen samalla logiikalla hävinnyt, jos hän ei olisi saanut aloittaa ja sitä kautta yliotetta mitä kysymyksiin tulee?
Mitä kambrin "räjähdykseen" tulee, Leikola taisikin mainita että ei se niin kovin nopea tapahtuma ollut. Jos emme löydä edes kambrikautta edeltäviä maakerrostumia kunnolla, niin miten kukaan voi väittää fossiilien puutteen olevan todiste kantamuotojen puutteesta? Huomauttaisin vielä, että vanhimmat bakteerifossiilit ovat 3 miljardia vuotta kambrikautta kaukaisemmalta ajalta ja että maapallo toipui ediacarakauden jälkeen globaalista jääkaudesta, mikä hillitsi sekä kehittymistä että populaatioiden leviämistä ja tämän lisäksi hävitti todisteita kuten tutummat jääkaudet Suomesta. Toisaalta voi vain kuvitella miten hankalaa on näiden kantamuotojen löytäminen visuaalisilla perusteilla, sillä esim. meidän kambrikauden aikainen kantamuotomme Pikaia oli vain viisisenttinen selkäjänteinen ja sitä edeltäneet varmasti pienempiä.
"perustelut kahdelle jalalle nousuun oli hepposia."
Tiedätkö millä perusteilla Leikolan mainitsemat gibbonit nousevat kahdelle jalalle?
"Lisäksi hän sortui vähättelemään koko keskustelun peruslähtökohtaa toteamalla tuohan on vain uskontoa ei tiedettä, asettaen itsensä lähtökohtaisesti korkeammalle."
Kuten Leikola sanoi, Jumalaa ei voida todistaa tieteellisesti. Uskon että suurin osa kristityistä on samaa mieltä.Empiristi:[Mutta koko "keskustelu" oli vain Reinikaisen heittoihin vastaamista. Oliko se sinun mielestäsi reilua? Olisiko Reinikainen samalla logiikalla hävinnyt, jos hän ei olisi saanut aloittaa ja sitä kautta yliotetta mitä kysymyksiin tulee? ]
Minusta on turha syyttää Reinikaista yliotteesta. Sehän perustui paljolti siihen, ettei Leikola esittänyt kysymyksiä Reinikaiselle.
Kuuntelin juuri uudestaan netistä tuon väittelyn. Ensikuulemalta olin sitä mieltä, että "tasapeli, ellei Leikolan voitto", nyt "tasapeli, ellei Reinikaisen voitto". Niinkuin sinäkin myönsit, Reinikainen hallitsi, jos ei saanutkaan varsinaista maalia.
Enpä mene kuitenkaan äänestämään YLE:lle. Jotenkin turhanaikaisen tuntuista. Enkä yhdy sinun mielipiteeseesi siitä, että tuo äänestystuloskaan mitään tämällisempää kertoisi.- xxxx
tuttumies kirjoitti:
Empiristi:[Mutta koko "keskustelu" oli vain Reinikaisen heittoihin vastaamista. Oliko se sinun mielestäsi reilua? Olisiko Reinikainen samalla logiikalla hävinnyt, jos hän ei olisi saanut aloittaa ja sitä kautta yliotetta mitä kysymyksiin tulee? ]
Minusta on turha syyttää Reinikaista yliotteesta. Sehän perustui paljolti siihen, ettei Leikola esittänyt kysymyksiä Reinikaiselle.
Kuuntelin juuri uudestaan netistä tuon väittelyn. Ensikuulemalta olin sitä mieltä, että "tasapeli, ellei Leikolan voitto", nyt "tasapeli, ellei Reinikaisen voitto". Niinkuin sinäkin myönsit, Reinikainen hallitsi, jos ei saanutkaan varsinaista maalia.
Enpä mene kuitenkaan äänestämään YLE:lle. Jotenkin turhanaikaisen tuntuista. Enkä yhdy sinun mielipiteeseesi siitä, että tuo äänestystuloskaan mitään tämällisempää kertoisi.vain väittää ja uskoo todisteita ei ole, pelkkiä heittoja. Esim mutaatioista: huonoja muutatioita on paljon johtuen --lankeemuksesta! Tässä on jo sekin outous että juutalaiset jotka kirjoittivat genesiksen eivät itse usko syntiinlankeemukseen tai ihmisen pahuuteen, vaan oppi syntyi kristinuskon mukana 6-700 v tekstin kirjoittamisen jälkeen.
Minkään uskonnon teologinen opinkappale ei liioin käy selitykseksi ihmisen biologialle. Tai miksi tässä tapauksessa juuri kristinusko olisi oikeassa ja juutalaisuus ja islam väärässä. Jos katsotaan vielä laajemmin buudhalaisuus, hindulaisuus jne eivät myös tue tätä oppia. Entä ID älyn "monoteistisuus" johon Reinikainen myös viittasi -tietävätkö kreationistit varmasti senkin että vain yksi äly on kaiken takana? - Empiristi
tuttumies kirjoitti:
Empiristi:[Mutta koko "keskustelu" oli vain Reinikaisen heittoihin vastaamista. Oliko se sinun mielestäsi reilua? Olisiko Reinikainen samalla logiikalla hävinnyt, jos hän ei olisi saanut aloittaa ja sitä kautta yliotetta mitä kysymyksiin tulee? ]
Minusta on turha syyttää Reinikaista yliotteesta. Sehän perustui paljolti siihen, ettei Leikola esittänyt kysymyksiä Reinikaiselle.
Kuuntelin juuri uudestaan netistä tuon väittelyn. Ensikuulemalta olin sitä mieltä, että "tasapeli, ellei Leikolan voitto", nyt "tasapeli, ellei Reinikaisen voitto". Niinkuin sinäkin myönsit, Reinikainen hallitsi, jos ei saanutkaan varsinaista maalia.
Enpä mene kuitenkaan äänestämään YLE:lle. Jotenkin turhanaikaisen tuntuista. Enkä yhdy sinun mielipiteeseesi siitä, että tuo äänestystuloskaan mitään tämällisempää kertoisi."Minusta on turha syyttää Reinikaista yliotteesta. Sehän perustui paljolti siihen, ettei Leikola esittänyt kysymyksiä Reinikaiselle."
Totta. Reinikainen yritti kovasti saada esitettyä kehittymättömiä asioita, mutta luomiselle mahdottomia asioita ei taida olla, joten niitä on turha kysellä. Siksi kaiketi Leikola sanoikin vastustavansa uskon tuomista tieteeseen. Ensimmäisen 3 minuutin perusteella oli selvää, että GodDidit olisi kelvannut vastaukseksi mihin tahansa. Leikola tosin hämmästeli sitä, miten heppoisin perustein Reinikainen löysi suunnittelua ihmisestä. Eroaako ihmisen peukalo todella niin ihmeellisellä tavalla simpanssin omasta, että luominen on selvä johtopäätös?
Äänestystulos kertoo vain siitä, mitä mieltä kansa oli herrojen väittelytaidoista. Toki sekin on kiinnostava kuulla. - ridis
Joo miten voi fossiilien puute todistaa, ettei esimuotoja ollut? No vielä vähemmän se seikka todistaa, että ne olivat! Jos siis väitetään että kyllä ne varmaan oli se ei perustu tietoon, vaan uskoon. Se on tasan yhtä epätieteellistä kuin usko luomiseen - älkäämme siis väittäkö, että elämän synnystä voitaisiin keskustella ilman, että se olisi uskoa. Silloin on myös turha esittää juttuja Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa... Sitäpaitsi mistäs me tiedetään jos vaikka joskus voidaankin -Ihan yhtä varteenotettava ajatus kuin evo-uskovien varsin usein viljelemä ; tätä ei VIELÄ tiedetä, Ei ole VIELÄ löydetty...
- Antifossiili
ridis kirjoitti:
Joo miten voi fossiilien puute todistaa, ettei esimuotoja ollut? No vielä vähemmän se seikka todistaa, että ne olivat! Jos siis väitetään että kyllä ne varmaan oli se ei perustu tietoon, vaan uskoon. Se on tasan yhtä epätieteellistä kuin usko luomiseen - älkäämme siis väittäkö, että elämän synnystä voitaisiin keskustella ilman, että se olisi uskoa. Silloin on myös turha esittää juttuja Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa... Sitäpaitsi mistäs me tiedetään jos vaikka joskus voidaankin -Ihan yhtä varteenotettava ajatus kuin evo-uskovien varsin usein viljelemä ; tätä ei VIELÄ tiedetä, Ei ole VIELÄ löydetty...
Ehkä sinun on syytä miettiä kaksi kertaa tämä väitteesi ja huomaat miten paljon todennäköisempää on ettei esim. sinusta tule fossiilia.
Fossiilien muodostumiseen ja säilymiseen liittyvistää tekijöistä tiedetään sen verran että niiden muodostuminen ja niiden säilyminen nykypäivään on melkein ihmeeseen verrattava tapahtuma.
Paljon todennäköisempi vaihtoehto kuin fossiloituminen on luonnon kyky hyödyntää hajoamistuotteemme molekyylit, atomit ja ionit.
Raadonsyöjien ja kemiallisten prosessien kuten käymisen ja mätänemisen jälkeen vuoroon tulevat mikrobit ja lopuksi toukkien, matojen ja kasvien täydentäessä todisteiden hävittämisen olemassaolostamme.
Edullisissa olosuhteissa muutamassa viikossa meistä ei ole mitään jäljellä. - Haunted Mansion
ridis kirjoitti:
Joo miten voi fossiilien puute todistaa, ettei esimuotoja ollut? No vielä vähemmän se seikka todistaa, että ne olivat! Jos siis väitetään että kyllä ne varmaan oli se ei perustu tietoon, vaan uskoon. Se on tasan yhtä epätieteellistä kuin usko luomiseen - älkäämme siis väittäkö, että elämän synnystä voitaisiin keskustella ilman, että se olisi uskoa. Silloin on myös turha esittää juttuja Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa... Sitäpaitsi mistäs me tiedetään jos vaikka joskus voidaankin -Ihan yhtä varteenotettava ajatus kuin evo-uskovien varsin usein viljelemä ; tätä ei VIELÄ tiedetä, Ei ole VIELÄ löydetty...
Lue iloksesi millainen oli minun tieni pois evoluutiouskosta. Uskon,joka jättää sekä järjen että sydämen vastauksia vaille.
Kirjoitin kahdella nimimerkillä.
ensin:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=huolestunut j%E4tk%E4kaveri&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2005&ed=30&em=12&ey=2005&hpp=25
sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=haunted mansion&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2005&ed=30&em=12&ey=2005&hpp=25 - Empiristi
ridis kirjoitti:
Joo miten voi fossiilien puute todistaa, ettei esimuotoja ollut? No vielä vähemmän se seikka todistaa, että ne olivat! Jos siis väitetään että kyllä ne varmaan oli se ei perustu tietoon, vaan uskoon. Se on tasan yhtä epätieteellistä kuin usko luomiseen - älkäämme siis väittäkö, että elämän synnystä voitaisiin keskustella ilman, että se olisi uskoa. Silloin on myös turha esittää juttuja Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa... Sitäpaitsi mistäs me tiedetään jos vaikka joskus voidaankin -Ihan yhtä varteenotettava ajatus kuin evo-uskovien varsin usein viljelemä ; tätä ei VIELÄ tiedetä, Ei ole VIELÄ löydetty...
"Joo miten voi fossiilien puute todistaa, ettei esimuotoja ollut? No vielä vähemmän se seikka todistaa, että ne olivat! Jos siis väitetään että kyllä ne varmaan oli se ei perustu tietoon, vaan uskoon. Se on tasan yhtä epätieteellistä kuin usko luomiseen - älkäämme siis väittäkö, että elämän synnystä voitaisiin keskustella ilman, että se olisi uskoa."
Esitinkin että on olemassa tieteelliset perusteet sille, miksi _tietyiltä_ aikakausilta ei löydy fossiileita niin paljon kuin toisilta. Luuletko itse, että Jumala teki suunnitelmiaan bakteerin parantamisesta 3 miljardia vuotta?
Toisekseen, näitä prekambrisia eliöitä löytyy koko ajan lisää, sillä esim. Namibiasta on löydetty Ediacarakauden aikaisia kerrostumia paikoista, jotka ovat olleet aikoinaan normaalia suotuisampia elinolosuhteiden puolesta ja tämän seurauksena myös fossiileita. Fossiileista mainittakoon laakamadot, nivelmadot, sienieläimet, pehmeärakenteiset nilviäisiä muistuttavat lajit ja yksinkertaiset piikkinahkaiset.
Täältä löytyy prekambrisia fossiileita:
http://www.palaeos.com/Proterozoic/Neoproterozoic/Ediacaran/Ediacaran.htm
ja
http://www.palaeos.com/Proterozoic/Neoproterozoic/Ediacaran/Ediacaran2.htm
Näiden fossiilien löytyminen ei kuitenkaan ole ristiriidassa ihmeellisen luomistapahtuman kanssa, koska jumalahan on voinut parannella eliöitä pikku hiljaa. Löydöt sen sijaan osoittavat, että tämä kantamuotojen olemattomuus ei ole mikään oikea kreationismin ennuste, vaan tiedon aukkojen epätoivoista täyttämistä jumalalla.
Niiltä ajoilta joilta fossiileita ylipäänsä löytyy kohtuullisissa määrin, on kattava kokoelma välimuotofossiileista:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
"Sitäpaitsi mistäs me tiedetään jos vaikka joskus voidaankin (todistaa jumalan olemassaolo) -Ihan yhtä varteenotettava ajatus kuin evo-uskovien varsin usein viljelemä ; tätä ei VIELÄ tiedetä, Ei ole VIELÄ löydetty..."
Mutta tiede edistyy, sillä uusia löytöjä tulee koko ajan. Miksiköhän emme ole kuitenkaan törmänneet kertaakaan niihin epäilemättä massiivisen projektin jälkiin, jotka kreationistien ehdottama eliöiden suunnittelu ja "valmistus" jättäisi? Kai koko lajirikkauden suunnitteluun tarvittaisiin enemmän välineitä kuin esim. nuotion sytyttämiseen, johon käytettyjä välineitä on sentään löytynyt runsaasti esihistorialliselta ajalta. Empiristi kirjoitti:
"Joo miten voi fossiilien puute todistaa, ettei esimuotoja ollut? No vielä vähemmän se seikka todistaa, että ne olivat! Jos siis väitetään että kyllä ne varmaan oli se ei perustu tietoon, vaan uskoon. Se on tasan yhtä epätieteellistä kuin usko luomiseen - älkäämme siis väittäkö, että elämän synnystä voitaisiin keskustella ilman, että se olisi uskoa."
Esitinkin että on olemassa tieteelliset perusteet sille, miksi _tietyiltä_ aikakausilta ei löydy fossiileita niin paljon kuin toisilta. Luuletko itse, että Jumala teki suunnitelmiaan bakteerin parantamisesta 3 miljardia vuotta?
Toisekseen, näitä prekambrisia eliöitä löytyy koko ajan lisää, sillä esim. Namibiasta on löydetty Ediacarakauden aikaisia kerrostumia paikoista, jotka ovat olleet aikoinaan normaalia suotuisampia elinolosuhteiden puolesta ja tämän seurauksena myös fossiileita. Fossiileista mainittakoon laakamadot, nivelmadot, sienieläimet, pehmeärakenteiset nilviäisiä muistuttavat lajit ja yksinkertaiset piikkinahkaiset.
Täältä löytyy prekambrisia fossiileita:
http://www.palaeos.com/Proterozoic/Neoproterozoic/Ediacaran/Ediacaran.htm
ja
http://www.palaeos.com/Proterozoic/Neoproterozoic/Ediacaran/Ediacaran2.htm
Näiden fossiilien löytyminen ei kuitenkaan ole ristiriidassa ihmeellisen luomistapahtuman kanssa, koska jumalahan on voinut parannella eliöitä pikku hiljaa. Löydöt sen sijaan osoittavat, että tämä kantamuotojen olemattomuus ei ole mikään oikea kreationismin ennuste, vaan tiedon aukkojen epätoivoista täyttämistä jumalalla.
Niiltä ajoilta joilta fossiileita ylipäänsä löytyy kohtuullisissa määrin, on kattava kokoelma välimuotofossiileista:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
"Sitäpaitsi mistäs me tiedetään jos vaikka joskus voidaankin (todistaa jumalan olemassaolo) -Ihan yhtä varteenotettava ajatus kuin evo-uskovien varsin usein viljelemä ; tätä ei VIELÄ tiedetä, Ei ole VIELÄ löydetty..."
Mutta tiede edistyy, sillä uusia löytöjä tulee koko ajan. Miksiköhän emme ole kuitenkaan törmänneet kertaakaan niihin epäilemättä massiivisen projektin jälkiin, jotka kreationistien ehdottama eliöiden suunnittelu ja "valmistus" jättäisi? Kai koko lajirikkauden suunnitteluun tarvittaisiin enemmän välineitä kuin esim. nuotion sytyttämiseen, johon käytettyjä välineitä on sentään löytynyt runsaasti esihistorialliselta ajalta.Jaa miksi ei löydy jälkiä... no tarvittiin todellakin paljon paljon enemmän kuin nuotion sytyttämiseen - tarvittiin Jumalan sana. Jäljet ovat näkyvissä jos haluamme nähdä, mutta ne ei ole samanlaisia kun ihmisen näpertelyn jäljet.
En rupea tähän kaivamaan enempää olemassaolevia todisteita, enkä luettelemaan myöskään niitä ns todisteita, joita ei todellisuudessa olekkaan. Pidetään vaan mielessä se, että tiede ei voi kuvata kuin osaa todellisuudesta.- ridis
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Jaa miksi ei löydy jälkiä... no tarvittiin todellakin paljon paljon enemmän kuin nuotion sytyttämiseen - tarvittiin Jumalan sana. Jäljet ovat näkyvissä jos haluamme nähdä, mutta ne ei ole samanlaisia kun ihmisen näpertelyn jäljet.
En rupea tähän kaivamaan enempää olemassaolevia todisteita, enkä luettelemaan myöskään niitä ns todisteita, joita ei todellisuudessa olekkaan. Pidetään vaan mielessä se, että tiede ei voi kuvata kuin osaa todellisuudesta.se on aivan sama mitä näille vastaa, ei se mene sen kummemmin perille. Asenteellisuus on niin suuri este naturalisteille ymmärtää tiedettä. Sempä tähden minä en yleensä ole viitsinytkään itse sekaantua ko. asiaan. Tänään oli vain niin hyvä tilaisuus käynnistää keskustelu ja seurata mitä se tuo tullessaan.
- khikhih
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Jaa miksi ei löydy jälkiä... no tarvittiin todellakin paljon paljon enemmän kuin nuotion sytyttämiseen - tarvittiin Jumalan sana. Jäljet ovat näkyvissä jos haluamme nähdä, mutta ne ei ole samanlaisia kun ihmisen näpertelyn jäljet.
En rupea tähän kaivamaan enempää olemassaolevia todisteita, enkä luettelemaan myöskään niitä ns todisteita, joita ei todellisuudessa olekkaan. Pidetään vaan mielessä se, että tiede ei voi kuvata kuin osaa todellisuudesta.Totta, tiede ei vielä pysty selittämään edes murto-osaa mitä pääkopassa tapahtuu.
Toisaalta sillä ei ole suuren kokonaisuuden ymmärtämisen kannalta paskankaan väliä. - Empiristi
ridis kirjoitti:
se on aivan sama mitä näille vastaa, ei se mene sen kummemmin perille. Asenteellisuus on niin suuri este naturalisteille ymmärtää tiedettä. Sempä tähden minä en yleensä ole viitsinytkään itse sekaantua ko. asiaan. Tänään oli vain niin hyvä tilaisuus käynnistää keskustelu ja seurata mitä se tuo tullessaan.
"...on aivan sama mitä näille vastaa, ei se mene sen kummemmin perille."
Ai mene mikä perille? Se, että kambrikauden eliöiden kantamuotojen puute olisi todiste siitä, että jumala loi ne? (sen taisin siis kumota)
Vai se, että välimuodoista huolimatta kaikki on helpommin miellettävissä siten, että ikuisesti elänyt sanan kautta toimiva entiteetti loi kaikki eliöt ilman jälkiä tästä luomisesta? Tiedätkö miten naurettavalta koko idea tuntuu järkevästi ajattelemalla? (itse asiassa Raamatussakin korostetaan lapsen uskoa)
"Asenteellisuus on niin suuri este naturalisteille ymmärtää tiedettä."
Tuo eräs hauskimmista lukemistani lauseista. Mitäköhän tiedettä tarkoitat?
Oletko muuten tyytyväinen kun sait tietää kambrikauden eliöiden edeltäjistä, vai oliko väite niiden olemattomuuden implikaatioista vain julistus kantasi horjumattomuudesta? Perutko siis puheesi, kun sanoit että näiden puutteiden johdosta vaaditaan uskoa evoluutioteoriaan? - Empiristi
Haunted Mansion kirjoitti:
Lue iloksesi millainen oli minun tieni pois evoluutiouskosta. Uskon,joka jättää sekä järjen että sydämen vastauksia vaille.
Kirjoitin kahdella nimimerkillä.
ensin:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=huolestunut j%E4tk%E4kaveri&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2005&ed=30&em=12&ey=2005&hpp=25
sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=&some_words=&exclude_words=&exact_words=&conference=&poster=haunted mansion&sort=relevance&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=01&sm=01&sy=2005&ed=30&em=12&ey=2005&hpp=25"Lue iloksesi millainen oli minun tieni pois evoluutiouskosta."
Huvittavaa että E-KA taisi käynnistää kreationistisen ajattelusi. Uskotko jos sanon että pystyisin esittämään havaintoihin pohjautuvat vastaväitteet kaikkiin tärkeisiin kohtiin? Evoluutioon ei kannatakaan uskoa, vaan etsiä todisteita ja vakuuttua.
Esim. eräällä sivulla E-KA:ssa väitetään että valaiden takaraajojen jäänteitä muistuttavilla luilla ei ole välttämättä mitään tekemistä takaraajojen väitettyjen jäänteiden kanssa ja kerrotaan niiden olevan välttämättömiä sukeltamisen ym. kannalta. Tosiasiassa nämä luut ovat hyvinkin takaraajojen jäänteet, sillä ne ovat kehittyneet eräillä ryhävalasyksilöillä täysimittaisiksi mutaation vaikutuksesta, eivätkä ne toimineet samassa tehtävässä kuin normaalit kutistuneet luut. Myöhemmin takajalkoja on löytynyt kaskeloteilta ja monilta hetulavalailta.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1
Taidankin kirjoittaa perusteellisen kritiikin kirjasta. Pitäisi vain löytyä kotisivutilaa jostain.
"Uskon,joka jättää sekä järjen että sydämen vastauksia vaille."
Hmm. Ymmärsinköhän lauseen oikein? - ridis
Empiristi kirjoitti:
"...on aivan sama mitä näille vastaa, ei se mene sen kummemmin perille."
Ai mene mikä perille? Se, että kambrikauden eliöiden kantamuotojen puute olisi todiste siitä, että jumala loi ne? (sen taisin siis kumota)
Vai se, että välimuodoista huolimatta kaikki on helpommin miellettävissä siten, että ikuisesti elänyt sanan kautta toimiva entiteetti loi kaikki eliöt ilman jälkiä tästä luomisesta? Tiedätkö miten naurettavalta koko idea tuntuu järkevästi ajattelemalla? (itse asiassa Raamatussakin korostetaan lapsen uskoa)
"Asenteellisuus on niin suuri este naturalisteille ymmärtää tiedettä."
Tuo eräs hauskimmista lukemistani lauseista. Mitäköhän tiedettä tarkoitat?
Oletko muuten tyytyväinen kun sait tietää kambrikauden eliöiden edeltäjistä, vai oliko väite niiden olemattomuuden implikaatioista vain julistus kantasi horjumattomuudesta? Perutko siis puheesi, kun sanoit että näiden puutteiden johdosta vaaditaan uskoa evoluutioteoriaan?Muu on vanhaa saivartelua, mutta että "olinko tyytyväinen kun sain tietää..." Luulitko etten tiennyt varhaisimmista löydöistä? Tiedän, että on löytöjä jopa varsin "hennoista" eliöistä esim. leviä, jotka ovat lähes identtisiä nykyisiin eliöihin. Tämä ei helpota evo-uskovien oloa: kun on kerran löytöjä hyvin hennoista eliöistä olisi luontevaa, että olisi edes jotain löytöjä, myös niistä oletetuista välimuodoista, joiden olisi täytynyt edeltää kambrikauden eliömuotoja, eikös ne tulleet jo selkäjänteisetkin silloin näkyviin. Kun kaikki on siis arvailujen varassa, niin lakatkaa jo inttämästä, että evoluutio on TOTTA. minä USKON että Jumala loi.
Se epämääräinen höpinä mistä kirjoituksessasi kerroit. oli tarkoitettu sydämen uskolle rohkaisuksi, että olipa väitöksellä kuinka suuri painoarvo tahansa, niin se kuitataan joko olkiukkona, tai väistöliikkeelä. Eli älä ota sitä henkilökohtaisena pottuiluna. Viittaus taas naturalistiseen luonnontieteeseen tarkoitti aivan samaa. Tiede joka sulkee pois toisen osapuolen väittämät jo etukäteen, ei ole tiedettä vaan uskontoa.
Kohta alkaa ohjelma yle teemalla, joka käsittelee aihetta raamatun jättiläiset, aion mennä tsekkaamaan : klo. 19:00 katso sieki se avartaa... - Empiristi
ridis kirjoitti:
Muu on vanhaa saivartelua, mutta että "olinko tyytyväinen kun sain tietää..." Luulitko etten tiennyt varhaisimmista löydöistä? Tiedän, että on löytöjä jopa varsin "hennoista" eliöistä esim. leviä, jotka ovat lähes identtisiä nykyisiin eliöihin. Tämä ei helpota evo-uskovien oloa: kun on kerran löytöjä hyvin hennoista eliöistä olisi luontevaa, että olisi edes jotain löytöjä, myös niistä oletetuista välimuodoista, joiden olisi täytynyt edeltää kambrikauden eliömuotoja, eikös ne tulleet jo selkäjänteisetkin silloin näkyviin. Kun kaikki on siis arvailujen varassa, niin lakatkaa jo inttämästä, että evoluutio on TOTTA. minä USKON että Jumala loi.
Se epämääräinen höpinä mistä kirjoituksessasi kerroit. oli tarkoitettu sydämen uskolle rohkaisuksi, että olipa väitöksellä kuinka suuri painoarvo tahansa, niin se kuitataan joko olkiukkona, tai väistöliikkeelä. Eli älä ota sitä henkilökohtaisena pottuiluna. Viittaus taas naturalistiseen luonnontieteeseen tarkoitti aivan samaa. Tiede joka sulkee pois toisen osapuolen väittämät jo etukäteen, ei ole tiedettä vaan uskontoa.
Kohta alkaa ohjelma yle teemalla, joka käsittelee aihetta raamatun jättiläiset, aion mennä tsekkaamaan : klo. 19:00 katso sieki se avartaa..."Tiedän, että on löytöjä jopa varsin "hennoista" eliöistä esim. leviä, jotka ovat lähes identtisiä nykyisiin eliöihin. Tämä ei helpota evo-uskovien oloa: kun on kerran löytöjä hyvin hennoista eliöistä olisi luontevaa, että olisi edes jotain löytöjä, myös niistä oletetuista välimuodoista, joiden olisi täytynyt edeltää kambrikauden eliömuotoja"
Etelämantereelta löytyy yhteyttäviä eliöitä jopa jään ja kiven välistä. Jos tällainen kivi fossiloituneine sinibakteereineen löydettäisiin myöhemmin, tulisiko samasta kaivauksesta löytyä muiden samaan aikaan eläneiden eliöiden fossiileita? Onko sellaisia monimutkaisia eliöitä kuin pölypunkkeja löytynyt fossiloituneena?
Ylipäätään minua ihmetyttää kuinka suuren painoarvon kreationistit asettavat löytymättömille välimuodiolle, vaikka historian tuntien taktiikka vaikuttaa itsensä ajamiselta nurkkaan. Jo löydetyt välimuodot puhuvat vastaansanomattomasti evoluutiosta, joten eikö olisi kaikkein luonnollisinta olettaa evoluution ulottuvan niihin epäselviin kohtiin, jotka paleontologian historia tuntien täytetään aikanaan?
"..eikös ne tulleet jo selkäjänteisetkin silloin näkyviin."
Oletetaan että minulla on tiedossa selkäjänteisten edeltäjä prekambrikaudelta. Todistaisiko se sinulle jotain evoluutiosta tai kreationismin heikkoudesta vai oletko täällä vain julistamassa dogmaattisuuttasi?
"Kun kaikki on siis arvailujen varassa, niin lakatkaa jo inttämästä, että evoluutio on TOTTA. minä USKON että Jumala loi."
"Kaikki on arvailujen varassa". Tuo kertoo vain tietämättömyytesi tasosta.
"Tiede joka sulkee pois toisen osapuolen väittämät jo etukäteen, ei ole tiedettä vaan uskontoa."
Tiede joka sulkee pois tieteen keinoin todentamattomat väitteet on tiedettä, piditpä siitä tai et. Esim. väite taivaasta on sellainen, koska kuolleissa ei tapahdu todistetusti muuta kuin mätänemisprosessi.
- akk.
Että Reinikainen hallitsi homman,väheksymättä vastapuolta. Sillä onhan se itsestään selvää,että tiede on yksi Jumalan antama työkalu ihmiskunnalle,eikä ole sopivaa sitä joka kohdalta väittää tyhjäksi.
En minäkään ottanu osaa äänestykseen,koska se on tämmöisissä asioissa aivan turhaa leikkiä.- TAVOITE
Reinikaisen tavoite oli voittaa äänestys ja sen hän teki heti ensimmäisellä lauseella sanoessaan Jumalan olevan pääarkkitehti ja tämä lausahdus saa uskovaiset äänestämään häntä voittajaksi.
Reinikainen tavallaan haistatti pitkät puhtaasti persoonattomaan ID:hen uskovien mielipiteelle, koska niitä käytännössä ei ole edes olemassa.
- kuuntelija1
vakuuttuneempi, että ID on hölynpölyä. Väittelynä se oli melko tyhjänpäiväinen, oikeastaan suurin anti siinä oli se, että ID huuhaahan on turha tuhlata yhtään energiaa.
Reinikainen väitti:
-eläimet ei kommunikoi
-eläimet ei kulje kahdella jalalla
Meidän edesmennyt koirammekin kommunikoi ja otti vihollisen vastaan kahdella jalalla.- ateisti...
"Amerikasta tulee kaikenlaisia marginaaliryhmiä"
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Kumpi teistä oli parempi kommunukoija. ?
Karhukin paitsi seisoo ja kävelee kahdella jalalla (ainakin kansantarinoiden mukaan) ja se osaa myös vihellellä mikä voi hämmentää pientä marjamiestä...
joten ei ihme, että sitä on pidetty lähimpänä ihmistä ja pelättynä pyhänä "toteemi"eläimenä ja silleen ennenvanhaan.
http://www.suomikuva.net/showb.php?start=225&file=88-4.jpg&lista=3&album=9sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Kumpi teistä oli parempi kommunukoija. ?
ihmisten välillä mä
ja koirien välillä no kai Musti...
No keskenään meillä oli yli 200 sanan jutteluvarasto (about 118 fraasin sanakirja),tosin yksipuolisesti koiraan päin. Mulla oli vaikeuksia ymmärtää koiraa paljon enempi.Jos ajatellaan, että Reinikaisen painotus oli _abstraktilla_ kommunikaatiolla, oli Leikolan selitys "voi olla kehittynyt" -tyyppinen ympäripyöreys ja veden ominaisuuksista puhuminen.
Siis hyväntahtoisesti Reinikaista ymmärtäen en pitäisi tuota tapausta munauksena, varsinkin kun vertaa sitä Leikolan vastaukseen. Tasapeliä tässä.
Kahdella jalalla kävelyn vaativuus nyt oli minusta outo juttu, kun lentokyvyttömät linnut ovat pääosin kaksijalkaisia. (poikkeuksena ne, joilta toinen jalka on poikki :-)
Mutta eipä Leikola tähänkään ihmisen kaksijalkaisuuteen antanut yksikäsitteistä selitystä, vaan puhui monista selitysvaihtoehdoista. Kun evoluution kaksijalkaiseksi ihmiseksi uskotaan tapahtuneen vain yhden kehityspolun puitteissa, eikä esim. hybridisaatiolla useammasta haarasta, niin useista vaihtoehdoista puhuminen on samaa kuin tietämättömyys asiasta.
Molemmille mokauspisteen puolikas?
Vaikka onhan se helppo näin jälkikäteen jaella pisteitä (-;
Eikä kukaan ole sanonut, että Reinikainen olisi hävinnyt reilusti. Jos vaikka kahdella mokauspisteellä (kuten sinä ehkä ehdotat?), niin eipä tuo vielä ole rökäletappio.
Huomasitko, miten skeptikot keskustelivat ihan muista jutuista omalla palstallaan, ei siitä, miten hyvin Leikola edusti ja puolusti heidän uskoaan. Viitannee siihen, ettei Reinikaista pidetty hävinneenä?- ateisti..
MrKAT kirjoitti:
ihmisten välillä mä
ja koirien välillä no kai Musti...
No keskenään meillä oli yli 200 sanan jutteluvarasto (about 118 fraasin sanakirja),tosin yksipuolisesti koiraan päin. Mulla oli vaikeuksia ymmärtää koiraa paljon enempi.hajuviesteistä ja ilmeistä, joissa elämet ovt mestareita. Paljastuihan aikoinaan se laskeva hevonenkin lukevan oikean vastauksen kouluttajansa kulmakarvojen liikkeistä.
- ateisti..
tuttumies kirjoitti:
Jos ajatellaan, että Reinikaisen painotus oli _abstraktilla_ kommunikaatiolla, oli Leikolan selitys "voi olla kehittynyt" -tyyppinen ympäripyöreys ja veden ominaisuuksista puhuminen.
Siis hyväntahtoisesti Reinikaista ymmärtäen en pitäisi tuota tapausta munauksena, varsinkin kun vertaa sitä Leikolan vastaukseen. Tasapeliä tässä.
Kahdella jalalla kävelyn vaativuus nyt oli minusta outo juttu, kun lentokyvyttömät linnut ovat pääosin kaksijalkaisia. (poikkeuksena ne, joilta toinen jalka on poikki :-)
Mutta eipä Leikola tähänkään ihmisen kaksijalkaisuuteen antanut yksikäsitteistä selitystä, vaan puhui monista selitysvaihtoehdoista. Kun evoluution kaksijalkaiseksi ihmiseksi uskotaan tapahtuneen vain yhden kehityspolun puitteissa, eikä esim. hybridisaatiolla useammasta haarasta, niin useista vaihtoehdoista puhuminen on samaa kuin tietämättömyys asiasta.
Molemmille mokauspisteen puolikas?
Vaikka onhan se helppo näin jälkikäteen jaella pisteitä (-;
Eikä kukaan ole sanonut, että Reinikainen olisi hävinnyt reilusti. Jos vaikka kahdella mokauspisteellä (kuten sinä ehkä ehdotat?), niin eipä tuo vielä ole rökäletappio.
Huomasitko, miten skeptikot keskustelivat ihan muista jutuista omalla palstallaan, ei siitä, miten hyvin Leikola edusti ja puolusti heidän uskoaan. Viitannee siihen, ettei Reinikaista pidetty hävinneenä?jossa ärrävikainen vanhus ja neitimäisesti vanhoja kumotttuja argumentteja lässyttävä lääkäri ovat "napit vastakkain". Kuka tahansa kotimainen broileripoliitikkomme olisi luonut molemmista naurettavan pellen kuvan muutamassa sekunnissa.
Siinä se tasapeli on. Puhdasta viihdettä. Tuttu juttu showta. Mutta sitä kai tämä palsta ja kreationismikin kaiketi on. - Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
Jos ajatellaan, että Reinikaisen painotus oli _abstraktilla_ kommunikaatiolla, oli Leikolan selitys "voi olla kehittynyt" -tyyppinen ympäripyöreys ja veden ominaisuuksista puhuminen.
Siis hyväntahtoisesti Reinikaista ymmärtäen en pitäisi tuota tapausta munauksena, varsinkin kun vertaa sitä Leikolan vastaukseen. Tasapeliä tässä.
Kahdella jalalla kävelyn vaativuus nyt oli minusta outo juttu, kun lentokyvyttömät linnut ovat pääosin kaksijalkaisia. (poikkeuksena ne, joilta toinen jalka on poikki :-)
Mutta eipä Leikola tähänkään ihmisen kaksijalkaisuuteen antanut yksikäsitteistä selitystä, vaan puhui monista selitysvaihtoehdoista. Kun evoluution kaksijalkaiseksi ihmiseksi uskotaan tapahtuneen vain yhden kehityspolun puitteissa, eikä esim. hybridisaatiolla useammasta haarasta, niin useista vaihtoehdoista puhuminen on samaa kuin tietämättömyys asiasta.
Molemmille mokauspisteen puolikas?
Vaikka onhan se helppo näin jälkikäteen jaella pisteitä (-;
Eikä kukaan ole sanonut, että Reinikainen olisi hävinnyt reilusti. Jos vaikka kahdella mokauspisteellä (kuten sinä ehkä ehdotat?), niin eipä tuo vielä ole rökäletappio.
Huomasitko, miten skeptikot keskustelivat ihan muista jutuista omalla palstallaan, ei siitä, miten hyvin Leikola edusti ja puolusti heidän uskoaan. Viitannee siihen, ettei Reinikaista pidetty hävinneenä?Sinä vedät vääriä johtopäätöksiä tuntematta skepsis ry:n kulttuuria.
Jo ennen Leikola-Reinikaisdebattia viime viikkoina mikä tahansa ID-otsikko näytti räjähtävän keskinäiseksi evoluutionisteja kritisoivien outsiderin(viimeksi "de.jure") ja hs:n(Seppo Heinola) sytyttämäksi hiekkalaatikkosättimiseksi ja hiekan silmilleviskaukseksi, jossa pääpaino ei ole otsakkeessa. Molemmissa löytyy syytä (ei pitäisi provosoitua), mutta pahinta lienee se että hs ja outsider ovat harrastaneet jatkuvaa nimimerkin vaihtoa viime vuosien aikana, jonka ainakin minä luen melkoiseksi synniksi. - Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
Jos ajatellaan, että Reinikaisen painotus oli _abstraktilla_ kommunikaatiolla, oli Leikolan selitys "voi olla kehittynyt" -tyyppinen ympäripyöreys ja veden ominaisuuksista puhuminen.
Siis hyväntahtoisesti Reinikaista ymmärtäen en pitäisi tuota tapausta munauksena, varsinkin kun vertaa sitä Leikolan vastaukseen. Tasapeliä tässä.
Kahdella jalalla kävelyn vaativuus nyt oli minusta outo juttu, kun lentokyvyttömät linnut ovat pääosin kaksijalkaisia. (poikkeuksena ne, joilta toinen jalka on poikki :-)
Mutta eipä Leikola tähänkään ihmisen kaksijalkaisuuteen antanut yksikäsitteistä selitystä, vaan puhui monista selitysvaihtoehdoista. Kun evoluution kaksijalkaiseksi ihmiseksi uskotaan tapahtuneen vain yhden kehityspolun puitteissa, eikä esim. hybridisaatiolla useammasta haarasta, niin useista vaihtoehdoista puhuminen on samaa kuin tietämättömyys asiasta.
Molemmille mokauspisteen puolikas?
Vaikka onhan se helppo näin jälkikäteen jaella pisteitä (-;
Eikä kukaan ole sanonut, että Reinikainen olisi hävinnyt reilusti. Jos vaikka kahdella mokauspisteellä (kuten sinä ehkä ehdotat?), niin eipä tuo vielä ole rökäletappio.
Huomasitko, miten skeptikot keskustelivat ihan muista jutuista omalla palstallaan, ei siitä, miten hyvin Leikola edusti ja puolusti heidän uskoaan. Viitannee siihen, ettei Reinikaista pidetty hävinneenä?Reinikainen (Baggien mukaan):
"Me olemme molemmat älykkäitä ihmisiä ja osaamme käyttää
_satojatuhansia_ sanoja ..."
Baggie kritisoi:
---------------------------------------------
Mitähän Reinikainen tuolla tarkoitti? Joskus englannin-
tunnilla opettajani mainitsi, että William Shakespearea
pidetään nerokkaana kirjailijana siksi, että hänen
sanavarastoonsa kuuluu yli 16 000 sanaa.
Uskoisin, että keskimääräisen suomalaisen sanavarastoon kuuluu
alle kymmenentuhatta sanaa. Veikkaan, ettei edes Nykysuomen
Sanakirjasta löydy kuin 50 000 erilaista sanaa.
Disclaimer: kiinankielen idiogrammeja väitetään olevan kaiken-
kaikkiaan lähes 70 000 kappaletta, kuitenkaan keskimääräinen
lukutaitoinen kiinalainen ei tunne niistä kuin kuutisentuhatta.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten "liberaalisti" Pekka
Reinikainen suhtautuu matemaattisiin faktoihin, siinä
valossa Reinikaisen väittämä "jos luonnonvakioissa oli
parikin nollaa lisää, ei meitä olisi olemassa", saa ihan
uuden näkökulman. Reinikaisen ID-iotismi ei perustu siihen,
että hän tajuaisi "irreducibly complex"-käsitteen epätoden-
näköisyysargumentista (joka on ID-opin kulmakivi) mitään,
hänhän on käytännössä numerosokea. Reinikainen on kreatio-
nisti-fundamentalisti aivan samoilla perusteilla kuin
TJT ja Ketkunenkin: hän on yksinkertaisesti hölmö.
----------------------------------------------
Kaino Kurre kritisoi:
----------------------------------------------
Websterin takakansi sanoopi:
"A 1,664-page Dictionary of the English Language with more than a
quarter of a million entries."
WSOY:n Suursanakirja mainostaa sisältävänsä 90000 hakusanaa.
*Muistaakseni* keskiverto ihmisen arkipäivän sanavarasto on alle 10000
sanaa ja kieltä aktiivisesti käyttävän ihmisen passiivinen sanavarasto
(sanat, joiden merkityksen ihminen tunnistaa vaikkei niitä itse käytä
luontevasti) voi olla 60000 sanaa - joka siis edellyttää käytännössä
kirjoitettuun kieleen liittyvää työtä tai harrastusta.
--------------------------------------------- - Mr.K.A.T.
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Reinikainen (Baggien mukaan):
"Me olemme molemmat älykkäitä ihmisiä ja osaamme käyttää
_satojatuhansia_ sanoja ..."
Baggie kritisoi:
---------------------------------------------
Mitähän Reinikainen tuolla tarkoitti? Joskus englannin-
tunnilla opettajani mainitsi, että William Shakespearea
pidetään nerokkaana kirjailijana siksi, että hänen
sanavarastoonsa kuuluu yli 16 000 sanaa.
Uskoisin, että keskimääräisen suomalaisen sanavarastoon kuuluu
alle kymmenentuhatta sanaa. Veikkaan, ettei edes Nykysuomen
Sanakirjasta löydy kuin 50 000 erilaista sanaa.
Disclaimer: kiinankielen idiogrammeja väitetään olevan kaiken-
kaikkiaan lähes 70 000 kappaletta, kuitenkaan keskimääräinen
lukutaitoinen kiinalainen ei tunne niistä kuin kuutisentuhatta.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten "liberaalisti" Pekka
Reinikainen suhtautuu matemaattisiin faktoihin, siinä
valossa Reinikaisen väittämä "jos luonnonvakioissa oli
parikin nollaa lisää, ei meitä olisi olemassa", saa ihan
uuden näkökulman. Reinikaisen ID-iotismi ei perustu siihen,
että hän tajuaisi "irreducibly complex"-käsitteen epätoden-
näköisyysargumentista (joka on ID-opin kulmakivi) mitään,
hänhän on käytännössä numerosokea. Reinikainen on kreatio-
nisti-fundamentalisti aivan samoilla perusteilla kuin
TJT ja Ketkunenkin: hän on yksinkertaisesti hölmö.
----------------------------------------------
Kaino Kurre kritisoi:
----------------------------------------------
Websterin takakansi sanoopi:
"A 1,664-page Dictionary of the English Language with more than a
quarter of a million entries."
WSOY:n Suursanakirja mainostaa sisältävänsä 90000 hakusanaa.
*Muistaakseni* keskiverto ihmisen arkipäivän sanavarasto on alle 10000
sanaa ja kieltä aktiivisesti käyttävän ihmisen passiivinen sanavarasto
(sanat, joiden merkityksen ihminen tunnistaa vaikkei niitä itse käytä
luontevasti) voi olla 60000 sanaa - joka siis edellyttää käytännössä
kirjoitettuun kieleen liittyvää työtä tai harrastusta.
---------------------------------------------tässä myöskin sfnet.keskustelu.evoluutio- ryhmästä löytyneitä huomioita:
Raimo Suonio:---------------------------
> Mäkin kuuntelin. Mua suuresti ihmetyttää Pekan väite, että
> kädellisten käsi olisi paljon yksinkertaisempi kuin ihmisen käsi.
> Onko noin? Ainakin ulkoisesti tarkastellen esimerkiksi simpanssin
> käsi on ihan yhtä mutkikas ja käyttökelpoinen kuin ihmisenkin...
Eipä se taida olla muuten erilainen kuin mittasuhteiltaan. Apinoiden
käden kämmen- ja sormiluut ovat pitkiä verrattuna peukalon pituuteen ja
sijaintiin, siksi apinoilla ei ole niin tehokas peukalo-etusormi-ote
kuin ihmisellä. Apinan käsi sopii kuitenkin kiipeilyyn paremmin
Windy:----------------------------------------
JPK kirjoitti:
> > kuin ihmisellä. Apinan käsi sopii kuitenkin kiipeilyyn paremmin.
> Tottakai se sopii paremmin kiipeilyyn koska Jumala loi sen kiipeilijäksi. On
> hyvin luonnollista luoda sopivat työkalut tiettyyn tarkoitukseen. Olisiko
> Jumala laittanut ihmisen käsisysteemin sille? Ei varmaan ...
> Jos itse loisit hypoteettisesti kiipeileijän (apinan), niin laittaisitko
> ihmisen käden vai nykyisen apinan käden jos näistä kahdesta pitäisi valita?
No kunnon tarttumahännän laittaisin ainakin lisäksi, miksei Jumala
ole sellaista voinut laittaa orangille eikä simpanssille? Miksi
laittaisin kroppaan yksi yhteen samat luut kuin ihmiselle, luomakunnan
kruunulle?
http://www.boneclones.com/images/KO_124_web.jpg
http://www.boneclones.com/images/KO_094_Human_adult_hand_assem.jpg
Eli jos pitäisi luoda yksi käsi jolla kiipeillään puissa ja
kaivellaan termiittejä ja toinen jolla kirjoitetaan raamattuja,
rakennetaan temppeleitä ja muita ylistyksiä, miksi luoda lähes
täysin samanlaiset?
-----------------------------------------
MrKAT:
Em. perusteella Reinikainen näyttää liioitelleen pahoin ellei peräti valehdelleen, ellei jollakulla olisi nyt lyödä kovaa faktaa muusta. - ei näin
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Reinikainen (Baggien mukaan):
"Me olemme molemmat älykkäitä ihmisiä ja osaamme käyttää
_satojatuhansia_ sanoja ..."
Baggie kritisoi:
---------------------------------------------
Mitähän Reinikainen tuolla tarkoitti? Joskus englannin-
tunnilla opettajani mainitsi, että William Shakespearea
pidetään nerokkaana kirjailijana siksi, että hänen
sanavarastoonsa kuuluu yli 16 000 sanaa.
Uskoisin, että keskimääräisen suomalaisen sanavarastoon kuuluu
alle kymmenentuhatta sanaa. Veikkaan, ettei edes Nykysuomen
Sanakirjasta löydy kuin 50 000 erilaista sanaa.
Disclaimer: kiinankielen idiogrammeja väitetään olevan kaiken-
kaikkiaan lähes 70 000 kappaletta, kuitenkaan keskimääräinen
lukutaitoinen kiinalainen ei tunne niistä kuin kuutisentuhatta.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten "liberaalisti" Pekka
Reinikainen suhtautuu matemaattisiin faktoihin, siinä
valossa Reinikaisen väittämä "jos luonnonvakioissa oli
parikin nollaa lisää, ei meitä olisi olemassa", saa ihan
uuden näkökulman. Reinikaisen ID-iotismi ei perustu siihen,
että hän tajuaisi "irreducibly complex"-käsitteen epätoden-
näköisyysargumentista (joka on ID-opin kulmakivi) mitään,
hänhän on käytännössä numerosokea. Reinikainen on kreatio-
nisti-fundamentalisti aivan samoilla perusteilla kuin
TJT ja Ketkunenkin: hän on yksinkertaisesti hölmö.
----------------------------------------------
Kaino Kurre kritisoi:
----------------------------------------------
Websterin takakansi sanoopi:
"A 1,664-page Dictionary of the English Language with more than a
quarter of a million entries."
WSOY:n Suursanakirja mainostaa sisältävänsä 90000 hakusanaa.
*Muistaakseni* keskiverto ihmisen arkipäivän sanavarasto on alle 10000
sanaa ja kieltä aktiivisesti käyttävän ihmisen passiivinen sanavarasto
(sanat, joiden merkityksen ihminen tunnistaa vaikkei niitä itse käytä
luontevasti) voi olla 60000 sanaa - joka siis edellyttää käytännössä
kirjoitettuun kieleen liittyvää työtä tai harrastusta.
---------------------------------------------Hyvin sivistynyt suomalainen ihminen omaa sanavarastossaan ilmeisesti todellakin yli 100 000 sanaa. Sanakirjoihin kirjoitetaan vain yleissanat, perusmuodossaan. (Suomen kielessä esim. käytetään paljon erilaisia johdoksia, ja yhdyssanoja, joita ei sanakirjoihin eri sanoiksi mm. tilan viennin johdosta kirjata) Paremman kuvan sanojen määrästä antaa esim. Wikipedia kertonee sanojen määrästä paljon paremmin: esim. englannin kielisessä wikipediassa on jo lähes 900 000 artikkelia (josta luvusta on mm. keskustelusivut, ym. poistettu).
Sanoja ovat myös nimet (mm. esineen, rakenteen, paikan ja erisnimet), niitäkään sanakirjoissa ei erikseen luetella, vaikka sanoja nekin ovat. Syynä tähänkin on se, että niitä olisi niin tuhottoman paljon. Jo pelkästään vaikkapa Helsinkiläisten kadun-, ja paikannimien lukumäärä (erilaisine lempinimineen) on huikea.
Edellä lainattu nimimerkki (Baggie) oli varsin sokea, mikäli eivät huomanneet sitä, että sanakirjoihin päätyy vain pieni murto-osa ihmisten käyttämästä sanavarannosta. - Mr.K.A.T.
Mr.K.A.T. kirjoitti:
tässä myöskin sfnet.keskustelu.evoluutio- ryhmästä löytyneitä huomioita:
Raimo Suonio:---------------------------
> Mäkin kuuntelin. Mua suuresti ihmetyttää Pekan väite, että
> kädellisten käsi olisi paljon yksinkertaisempi kuin ihmisen käsi.
> Onko noin? Ainakin ulkoisesti tarkastellen esimerkiksi simpanssin
> käsi on ihan yhtä mutkikas ja käyttökelpoinen kuin ihmisenkin...
Eipä se taida olla muuten erilainen kuin mittasuhteiltaan. Apinoiden
käden kämmen- ja sormiluut ovat pitkiä verrattuna peukalon pituuteen ja
sijaintiin, siksi apinoilla ei ole niin tehokas peukalo-etusormi-ote
kuin ihmisellä. Apinan käsi sopii kuitenkin kiipeilyyn paremmin
Windy:----------------------------------------
JPK kirjoitti:
> > kuin ihmisellä. Apinan käsi sopii kuitenkin kiipeilyyn paremmin.
> Tottakai se sopii paremmin kiipeilyyn koska Jumala loi sen kiipeilijäksi. On
> hyvin luonnollista luoda sopivat työkalut tiettyyn tarkoitukseen. Olisiko
> Jumala laittanut ihmisen käsisysteemin sille? Ei varmaan ...
> Jos itse loisit hypoteettisesti kiipeileijän (apinan), niin laittaisitko
> ihmisen käden vai nykyisen apinan käden jos näistä kahdesta pitäisi valita?
No kunnon tarttumahännän laittaisin ainakin lisäksi, miksei Jumala
ole sellaista voinut laittaa orangille eikä simpanssille? Miksi
laittaisin kroppaan yksi yhteen samat luut kuin ihmiselle, luomakunnan
kruunulle?
http://www.boneclones.com/images/KO_124_web.jpg
http://www.boneclones.com/images/KO_094_Human_adult_hand_assem.jpg
Eli jos pitäisi luoda yksi käsi jolla kiipeillään puissa ja
kaivellaan termiittejä ja toinen jolla kirjoitetaan raamattuja,
rakennetaan temppeleitä ja muita ylistyksiä, miksi luoda lähes
täysin samanlaiset?
-----------------------------------------
MrKAT:
Em. perusteella Reinikainen näyttää liioitelleen pahoin ellei peräti valehdelleen, ellei jollakulla olisi nyt lyödä kovaa faktaa muusta.puhuiko Reinikainen lihasten lukumäärästä käden kohdalla ? muistelen että puhui ainakin jossain yhteydessä. Mutta
a) onko eri lkm ihmisellä vs. kädelliset ?
b) miten lukumäärä onkin nyt ihmisen luomakunnasta erottava "makroevon" tunnus ?
Jos mä täällä sanon että "rakennesäätelygeenin mutaatiolla lisii lihasten määrä tuplaksi niin se on evoa" niin mulle ainakin kretsut kuorossa: "Hahaa, eihän tuossa ole mitään uutta infoo, eikä uutta elintä vaan kopsaa samaa..siis mikroevoa korkeintaan". - ---
Mr.K.A.T. kirjoitti:
tässä myöskin sfnet.keskustelu.evoluutio- ryhmästä löytyneitä huomioita:
Raimo Suonio:---------------------------
> Mäkin kuuntelin. Mua suuresti ihmetyttää Pekan väite, että
> kädellisten käsi olisi paljon yksinkertaisempi kuin ihmisen käsi.
> Onko noin? Ainakin ulkoisesti tarkastellen esimerkiksi simpanssin
> käsi on ihan yhtä mutkikas ja käyttökelpoinen kuin ihmisenkin...
Eipä se taida olla muuten erilainen kuin mittasuhteiltaan. Apinoiden
käden kämmen- ja sormiluut ovat pitkiä verrattuna peukalon pituuteen ja
sijaintiin, siksi apinoilla ei ole niin tehokas peukalo-etusormi-ote
kuin ihmisellä. Apinan käsi sopii kuitenkin kiipeilyyn paremmin
Windy:----------------------------------------
JPK kirjoitti:
> > kuin ihmisellä. Apinan käsi sopii kuitenkin kiipeilyyn paremmin.
> Tottakai se sopii paremmin kiipeilyyn koska Jumala loi sen kiipeilijäksi. On
> hyvin luonnollista luoda sopivat työkalut tiettyyn tarkoitukseen. Olisiko
> Jumala laittanut ihmisen käsisysteemin sille? Ei varmaan ...
> Jos itse loisit hypoteettisesti kiipeileijän (apinan), niin laittaisitko
> ihmisen käden vai nykyisen apinan käden jos näistä kahdesta pitäisi valita?
No kunnon tarttumahännän laittaisin ainakin lisäksi, miksei Jumala
ole sellaista voinut laittaa orangille eikä simpanssille? Miksi
laittaisin kroppaan yksi yhteen samat luut kuin ihmiselle, luomakunnan
kruunulle?
http://www.boneclones.com/images/KO_124_web.jpg
http://www.boneclones.com/images/KO_094_Human_adult_hand_assem.jpg
Eli jos pitäisi luoda yksi käsi jolla kiipeillään puissa ja
kaivellaan termiittejä ja toinen jolla kirjoitetaan raamattuja,
rakennetaan temppeleitä ja muita ylistyksiä, miksi luoda lähes
täysin samanlaiset?
-----------------------------------------
MrKAT:
Em. perusteella Reinikainen näyttää liioitelleen pahoin ellei peräti valehdelleen, ellei jollakulla olisi nyt lyödä kovaa faktaa muusta.Reinikainen käytännössä epäsuorasti perusteli väitettään mm. siten, että kertoi mm., että ihmiskäsi soveltuisi paremmin mm. pianon (vai oliko se viulu) soittamiseen. Tunteeko joku evidenssiä sitten päinvastaisesta, eli muusikko-apinan, joka käyttelee käsiään ihmistä paremmin soittajana ko. instrumentin ollessa kyseessä?
- Mr.K.A.T.
ei näin kirjoitti:
Hyvin sivistynyt suomalainen ihminen omaa sanavarastossaan ilmeisesti todellakin yli 100 000 sanaa. Sanakirjoihin kirjoitetaan vain yleissanat, perusmuodossaan. (Suomen kielessä esim. käytetään paljon erilaisia johdoksia, ja yhdyssanoja, joita ei sanakirjoihin eri sanoiksi mm. tilan viennin johdosta kirjata) Paremman kuvan sanojen määrästä antaa esim. Wikipedia kertonee sanojen määrästä paljon paremmin: esim. englannin kielisessä wikipediassa on jo lähes 900 000 artikkelia (josta luvusta on mm. keskustelusivut, ym. poistettu).
Sanoja ovat myös nimet (mm. esineen, rakenteen, paikan ja erisnimet), niitäkään sanakirjoissa ei erikseen luetella, vaikka sanoja nekin ovat. Syynä tähänkin on se, että niitä olisi niin tuhottoman paljon. Jo pelkästään vaikkapa Helsinkiläisten kadun-, ja paikannimien lukumäärä (erilaisine lempinimineen) on huikea.
Edellä lainattu nimimerkki (Baggie) oli varsin sokea, mikäli eivät huomanneet sitä, että sanakirjoihin päätyy vain pieni murto-osa ihmisten käyttämästä sanavarannosta.to, on, from, house, box, god, dog, car, earth (9 sanaa)
käännettynä
taloon, laatikkoon, .. maasta (18 sanaa)
tekisi suomalaisesta tahvokirjoittajastakin ylisanarikkaan sivistyneen kirjailijatason sanasepon versus engelsmannikirjailija Rowling vain erilaisten yhteenkirjoitettujen taivutusmuotojen käytön takia.
Vastustan laskutapaasi. - Mr.K.A.T.
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Reinikainen (Baggien mukaan):
"Me olemme molemmat älykkäitä ihmisiä ja osaamme käyttää
_satojatuhansia_ sanoja ..."
Baggie kritisoi:
---------------------------------------------
Mitähän Reinikainen tuolla tarkoitti? Joskus englannin-
tunnilla opettajani mainitsi, että William Shakespearea
pidetään nerokkaana kirjailijana siksi, että hänen
sanavarastoonsa kuuluu yli 16 000 sanaa.
Uskoisin, että keskimääräisen suomalaisen sanavarastoon kuuluu
alle kymmenentuhatta sanaa. Veikkaan, ettei edes Nykysuomen
Sanakirjasta löydy kuin 50 000 erilaista sanaa.
Disclaimer: kiinankielen idiogrammeja väitetään olevan kaiken-
kaikkiaan lähes 70 000 kappaletta, kuitenkaan keskimääräinen
lukutaitoinen kiinalainen ei tunne niistä kuin kuutisentuhatta.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten "liberaalisti" Pekka
Reinikainen suhtautuu matemaattisiin faktoihin, siinä
valossa Reinikaisen väittämä "jos luonnonvakioissa oli
parikin nollaa lisää, ei meitä olisi olemassa", saa ihan
uuden näkökulman. Reinikaisen ID-iotismi ei perustu siihen,
että hän tajuaisi "irreducibly complex"-käsitteen epätoden-
näköisyysargumentista (joka on ID-opin kulmakivi) mitään,
hänhän on käytännössä numerosokea. Reinikainen on kreatio-
nisti-fundamentalisti aivan samoilla perusteilla kuin
TJT ja Ketkunenkin: hän on yksinkertaisesti hölmö.
----------------------------------------------
Kaino Kurre kritisoi:
----------------------------------------------
Websterin takakansi sanoopi:
"A 1,664-page Dictionary of the English Language with more than a
quarter of a million entries."
WSOY:n Suursanakirja mainostaa sisältävänsä 90000 hakusanaa.
*Muistaakseni* keskiverto ihmisen arkipäivän sanavarasto on alle 10000
sanaa ja kieltä aktiivisesti käyttävän ihmisen passiivinen sanavarasto
(sanat, joiden merkityksen ihminen tunnistaa vaikkei niitä itse käytä
luontevasti) voi olla 60000 sanaa - joka siis edellyttää käytännössä
kirjoitettuun kieleen liittyvää työtä tai harrastusta.
---------------------------------------------"..Historiaa, se ei ole tiedettä".
Pauli Ojalakin on muuten samaa mieltä eli selvästi sanonut, että historia ei ole tiedettä.
vrt. tietosanakirja Facta(1970):
"Historia ( - ateisti..
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Sinä vedät vääriä johtopäätöksiä tuntematta skepsis ry:n kulttuuria.
Jo ennen Leikola-Reinikaisdebattia viime viikkoina mikä tahansa ID-otsikko näytti räjähtävän keskinäiseksi evoluutionisteja kritisoivien outsiderin(viimeksi "de.jure") ja hs:n(Seppo Heinola) sytyttämäksi hiekkalaatikkosättimiseksi ja hiekan silmilleviskaukseksi, jossa pääpaino ei ole otsakkeessa. Molemmissa löytyy syytä (ei pitäisi provosoitua), mutta pahinta lienee se että hs ja outsider ovat harrastaneet jatkuvaa nimimerkin vaihtoa viime vuosien aikana, jonka ainakin minä luen melkoiseksi synniksi.Miksi ihmeessä tuhlaat aikaasi hölynpölyn osoittamiseksi hölynpölyksi, kun "Hyvä Antokin" jo totesi, että mikään määrä evidenssiä ei riitä kuitenkaan kaikille.
Motiivi? - Mr.K.A.T.
Mr.K.A.T. kirjoitti:
"..Historiaa, se ei ole tiedettä".
Pauli Ojalakin on muuten samaa mieltä eli selvästi sanonut, että historia ei ole tiedettä.
vrt. tietosanakirja Facta(1970):
"Historia (Teille voi syöttää vaikka mitä soopaa ettekä huomaa ;)
On julmaa historioitsijoiten sotiemme veteraanien PhD tutkijain kuulla olevansa pelkkiä epätieteellisiä tarinankertojia.. - Empiristi
--- kirjoitti:
Reinikainen käytännössä epäsuorasti perusteli väitettään mm. siten, että kertoi mm., että ihmiskäsi soveltuisi paremmin mm. pianon (vai oliko se viulu) soittamiseen. Tunteeko joku evidenssiä sitten päinvastaisesta, eli muusikko-apinan, joka käyttelee käsiään ihmistä paremmin soittajana ko. instrumentin ollessa kyseessä?
"Reinikainen käytännössä epäsuorasti perusteli väitettään mm. siten, että kertoi mm., että ihmiskäsi soveltuisi paremmin mm. pianon (vai oliko se viulu) soittamiseen."
Simpanssit osaavat esim. polttaa röökiä. Ihmisissäkin on nakkisormia (kuten minä) ja olisi kiinnostavaa tietää onko heillä enemmän lihassyitä per hermo kuten apinoilla, mikä aiheuttaa osaltaan vaivan. Mr.K.A.T. kirjoitti:
to, on, from, house, box, god, dog, car, earth (9 sanaa)
käännettynä
taloon, laatikkoon, .. maasta (18 sanaa)
tekisi suomalaisesta tahvokirjoittajastakin ylisanarikkaan sivistyneen kirjailijatason sanasepon versus engelsmannikirjailija Rowling vain erilaisten yhteenkirjoitettujen taivutusmuotojen käytön takia.
Vastustan laskutapaasi.Hyväntahtoisestihan voimme ajatella, että Reinikainen (ja hiljaisesti suostuen Leikola) käyttivät juuri tuota laskutapaa.
En nyt jaksa kuunnella tuota kolmatta kertaa, mutta muistaakseni Reinikainen sanoi: "Meillä molemmilla on yli 100 000 sanan sananvarasto ..."
Siis tietenkin tuosta saa sadat tuhannet, jos niin tahtoo, mutta en luottaisi johonkiin säkkiseen kauheesti tässä kysymyksessä kuitenkaan. Tarkista, jos haluat olla ehdottoman varma, minähän olen dementikko (-;Mr.K.A.T. kirjoitti:
"..Historiaa, se ei ole tiedettä".
Pauli Ojalakin on muuten samaa mieltä eli selvästi sanonut, että historia ei ole tiedettä.
vrt. tietosanakirja Facta(1970):
"Historia (Nyt alkaa sinulla tuo mokamopo jo niin pahasti karkaamaan, että kannattaisi kuunnella uudestaan ja sitten tulla tänne korjaamaan omat mokansa (-;
Leisola ei esittänyt jyrkkää vastaväitettä tähänkään Reinikaisen väitteeseen, joten sehän jo puolittaa sen. Siksi toiseksi siinä taisi olla "..eksaktia tiedettä...".- One Way or Another..
Mr.K.A.T. kirjoitti:
puhuiko Reinikainen lihasten lukumäärästä käden kohdalla ? muistelen että puhui ainakin jossain yhteydessä. Mutta
a) onko eri lkm ihmisellä vs. kädelliset ?
b) miten lukumäärä onkin nyt ihmisen luomakunnasta erottava "makroevon" tunnus ?
Jos mä täällä sanon että "rakennesäätelygeenin mutaatiolla lisii lihasten määrä tuplaksi niin se on evoa" niin mulle ainakin kretsut kuorossa: "Hahaa, eihän tuossa ole mitään uutta infoo, eikä uutta elintä vaan kopsaa samaa..siis mikroevoa korkeintaan".En ihan tarkasti tunne edes ihmisen anatomiaa mutta käden toimivuuden kannalta on tärkeää että lihaksia on sama määrä niin ihmisellä kuin apinalla.
Myös käden liikettä koordinoiva motoriikka näyttäisi toimivan samoin niin ihmisillä kuin apinoillakin.
Outoa väitettä tohtorismieheltä ettei näin olisi. - ei näin
Mr.K.A.T. kirjoitti:
to, on, from, house, box, god, dog, car, earth (9 sanaa)
käännettynä
taloon, laatikkoon, .. maasta (18 sanaa)
tekisi suomalaisesta tahvokirjoittajastakin ylisanarikkaan sivistyneen kirjailijatason sanasepon versus engelsmannikirjailija Rowling vain erilaisten yhteenkirjoitettujen taivutusmuotojen käytön takia.
Vastustan laskutapaasi.Ei kai se minun vikani ole, jos engelsmannit ei omaa yhtä paljon sanoja, kuin suomalaiset :D
En oikeastaan viitannut tuollaisiin muotoihin, vaan ajattelin pääasiassa esim. verbeistä saatavia muotoja, kuten kirjoittaa, kirjoituttaa, kirjoituttaja, kirjoittaja, kirjoitus, kirjoittaminen,... tyylisiä sana-ilmaisuja, joita saa lähes joka sanasta tehtyä. Sanakirjasta ehkä/todennäköisesti kirjoittaa-sanasta johdettuina nämä versiot saattavat löytyäkin, mutta kovinkaan monen sanan kohdalta ei edes noinkaan suppeaa/laajaa sanojen johtamista ole suoritettu.
Toisaalta jo ilmeisesti nimistä kertyy vähintäänkin kymmeniä tuhansia sanoja. Lähdin itse miettimään: jo ala-asteajoilta tuli tuhottomasti nimiä mieleen, ja kun laskee lempinimetkin mukaan, liikutaan pelkästään niiden kohdalla useissa sadoissa muistetuissa nimissä. Puhumattakaan sen jälkeisistä kouluista ja työpaikoista, erilaisista piireistä jne. Ihmisten nimiä, joihin reagoi jotenkin ainakin nimen kuullessaan, on variaatiot (mm. lempinimet huomioiden) ilmeisesti nelinumeroinen määrä. Kadunnimiä kun aloin miettimään paikkakuntakohtaisesti, niin tuli mieleen vähintäänkin kymmeniä kadunnimiä/paikkakunta, ja paikkakuntia tiedän satoja. Joka paikkakunnalla on omat asuinalueiden nimensä, jne. Esineiden kutsumanimiä, jotka niminä eivät ole yleisesti käytettyjä, vaan ns. inside-kieltä tulee myös mieleen lukuisia jne. sitten tulee yritysten nimet, ravintoloiden nimet jne... ja mitä enemmän on elämänkokemusta, (mm. ulkomailta kertyy nimiä äkkiä paljon.) sitä enemmän hallitsee sanoja. Joten Reinikaisella voi hyvinkin olla yli 100 000 sanan sanavarasto - ilman edes sanojen erityisempää taivuttelemista.
Etenkin, jos hän hallitsee useaa vierasta kieltäkin (ainakin englanti, ranska, ruotsi, ehkä saksa) yli 5000 sanan verran. - dgsdhgr
Empiristi kirjoitti:
"Reinikainen käytännössä epäsuorasti perusteli väitettään mm. siten, että kertoi mm., että ihmiskäsi soveltuisi paremmin mm. pianon (vai oliko se viulu) soittamiseen."
Simpanssit osaavat esim. polttaa röökiä. Ihmisissäkin on nakkisormia (kuten minä) ja olisi kiinnostavaa tietää onko heillä enemmän lihassyitä per hermo kuten apinoilla, mikä aiheuttaa osaltaan vaivan."Pitäisi" väitteet joutuvat Humen giljotiiniin, eli sellaisia ei kai sinun mukaasi voi havainnoista käsin tehdä.
Sen sijaan pysytään asia-linjalla "pitäisi"-linjan sijasta, ja voidaan todeta asiantilan olevan, että apinat eivät kykene käsillään soittamaan esim. viulua siten, että he soittaisivat jonkin tunnistettavan kappaleen, vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton. Eli voidaan todeta, että ihmiskädellä voidaan pystyä harjoituksen tuloksena suorituksiin, joihin apina ei kykene. Se oli myös Reinikaisen pointti hänen väittäessään ihmiskäden olevan hienostuneemman. - analyysi
tuttumies kirjoitti:
Nyt alkaa sinulla tuo mokamopo jo niin pahasti karkaamaan, että kannattaisi kuunnella uudestaan ja sitten tulla tänne korjaamaan omat mokansa (-;
Leisola ei esittänyt jyrkkää vastaväitettä tähänkään Reinikaisen väitteeseen, joten sehän jo puolittaa sen. Siksi toiseksi siinä taisi olla "..eksaktia tiedettä...".Ohi varsinaisen aiheen, enkä tapaa tällaisista viitsiä yleensä kenellekään huomauttaa, mutta toteanpa nyt vain, että:
Leisola ei ollut keskustelussa mukana, vaan keskustelun toinen osapuoli oli Lei_K_ola :) - analyysi
Mr.K.A.T. kirjoitti:
"..Historiaa, se ei ole tiedettä".
Pauli Ojalakin on muuten samaa mieltä eli selvästi sanonut, että historia ei ole tiedettä.
vrt. tietosanakirja Facta(1970):
"Historia (Olen itsekin tavannut monta kertaa väitteen, jonka mukaan historia ei ole tiedettä.
Tulipa mieleen tästä "hauska" suomen kielisen Wikipedian juttu:
Pseudotiede-artikkelin keskustelusivulla joku taannoin totesi sivun näennäistieteen kriteereistä, jotka ovat:
"# joiden tueksi ei ole kokeellisia tutkimustuloksia
# jotka ovat kokeellisten tutkimustulosten vastaisia
# joita tukevia tutkimuksia on mahdotonta tehdä
# jotka eivät ole falsifioitavissa
# jotka eivät ole Occamin partaveitsen mukaisia (valitse useista selityksistä yksinkertaisin)"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Näennäistiede
Näin siis joku niitä kriteerejä kommentoi, mainiten myös yllä MrKATin mainitseman historiatieteen:
"Nuo näennäistieteellisen väitteen luetellut kriteerit ovat hieman kummallisia. Ne täyttävät enimmäkseen kaikki humanistiset tieteet, historiatiede ja varmaan taloustiedekin (mitään kokeita kun ei yksinkertaisesti tehdä). Kysymys lienee käännösvirheestä: pseudoscience tarkoittaa pikemminkin näennäisluonnontiedettä..."
En tiedä, olisivatko sellaiset epäilykset perusteettomia, jos esittäisi hypoteesin, että Skepsis ry (tai osa sen jäsenistöstä) on Suomessa edistänyt sellaisen tiedekäsityksen muotoutumista, jonka mukaan mm. historia ei kuulu "oikeiden" tieteiden piiriin...
Mutta artikkelin ehkä "paras" pala on vielä kuulematta. Se kuuluu näin:
" Ennen painovoiman keksimistä oli aivan selvää, että maapallon täytyi olla pannukakku ja jos ylitit reunat, putosit tyhjyyteen."
En tiedä, mikä ajankohta tarkalleen ottaen lasketaan painovoiman "keksimiseksi". Ainakin Newtonia yleisesti kuitenkin painovoimateorian kehittäjänä pidetään, mutta toki jonkun aiemmankin nimen voisi ehkä valita. Newtonin elinaikana ei oman käsitykseni mukaan tiedetä suuremmin esiintyneen käsitystä, että jos maapallon reunan ylittää, putoaa tyhjyyteen. En ole mistään historian kirjasta löytänyt sellaista tietoa, että ainakaan esim. Newtonin painovoimateoria olisi muuttanut käsitystä maapallon pyöreydestä. Maapalloa kun pidettiin Euroopassa pyöreänä ennen Newtonin aikaakin. Kiistaa ennen Newtonia käytiin - pyöreyden sijasta - siitä, kiertääkö Maa aurinkoa, vaiko aurinko Maata.
En ole muutoinkaan ymmärtänyt sellaista valikoivaa skepsismiä, jonka mukaan ensin todetaan, että vuosisatoja aiemmin on riidelty, kiertääkö Maa(-pallo(?)) aurinkoa, vaiko päinvastoin (esim. Kopernikus, ja myöhemmin Galilei), ja sitten hetken päästä kuitenkin ollaan väittämässä ilmeisesti 1800-luvulla kehitetyn tarinan mukaisesti, että Maata olisikin jopa jonkun verran tämän kiistan jälkeen pidettykin litteänä(!) (ja ilmeisesti kuitenkin aurinkoa kiertävänä...)
Wikipedian pseudotiede-artikkeli siis kaipaisi ilmeisesti "hieman" muokkaamista. Itse en ole kuitenkaan aikeissa siihen ainakaan toistaiseksi koskea, joten joku muu tehköön muutokset. - Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
Nyt alkaa sinulla tuo mokamopo jo niin pahasti karkaamaan, että kannattaisi kuunnella uudestaan ja sitten tulla tänne korjaamaan omat mokansa (-;
Leisola ei esittänyt jyrkkää vastaväitettä tähänkään Reinikaisen väitteeseen, joten sehän jo puolittaa sen. Siksi toiseksi siinä taisi olla "..eksaktia tiedettä...".Tulee kaksi pikku-ikkunaa, toisesss käskee talleentaa, sitten tallentuu joku 190 tavun tekstitiedon näköinen napit_evoluutio.rm jota ei suostu ymmärtämään eikä avaamaan.
- ööh..
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Tulee kaksi pikku-ikkunaa, toisesss käskee talleentaa, sitten tallentuu joku 190 tavun tekstitiedon näköinen napit_evoluutio.rm jota ei suostu ymmärtämään eikä avaamaan.
Itsellä samainen tiedosto avaa kuitenkin Real Playerin ja lukee ehkä netin kautta sitten sen kuuntelutiedoston tms. ainakin se toimii
- Mr.K.A.T.
One Way or Another.. kirjoitti:
En ihan tarkasti tunne edes ihmisen anatomiaa mutta käden toimivuuden kannalta on tärkeää että lihaksia on sama määrä niin ihmisellä kuin apinalla.
Myös käden liikettä koordinoiva motoriikka näyttäisi toimivan samoin niin ihmisillä kuin apinoillakin.
Outoa väitettä tohtorismieheltä ettei näin olisi.Reinikainen meni sokeaksi muulle luonnolle ja kohotti ihmisen liioitellen jalustalle jonka katapultilla ampui taivaisiin ekassa premissään.
Niin on harhaanjohtava "ID=ihminen on jumalan" kuva oletuksesta tekemänsä johtopäätökset.
--> fiasko. - Mr.K.A.T.
ööh.. kirjoitti:
Itsellä samainen tiedosto avaa kuitenkin Real Playerin ja lukee ehkä netin kautta sitten sen kuuntelutiedoston tms. ainakin se toimii
Ilmeisesti mun pitäisi uskaltaa lataileen lisäohjelmia tähän mun yhä arvokkaammaksi käyvään läppäriini..
Tänä aamulla puhuivat evoluutiosta radiossa, ja sitten kuulin ralliautoista, ehkä ralliautojen evoluutiosta, mutta jo sanan käyttö takaa indikaation etteivät ole kreationisteja, jotka ovat evoluutioarkoja ;) analyysi kirjoitti:
Ohi varsinaisen aiheen, enkä tapaa tällaisista viitsiä yleensä kenellekään huomauttaa, mutta toteanpa nyt vain, että:
Leisola ei ollut keskustelussa mukana, vaan keskustelun toinen osapuoli oli Lei_K_ola :)Mun assosiaatioketjussa Leikola ja Leisola lienevät lähekkäin, niin että ihme, ettei ole useammin mennyt pielee.
Nyt sitten siis puhe prof. Anto Leikolasta, kuten korjasit. (Etunimen kanssa en ehkä tekisi niin usein virhettä, ja olisihan siinä lisää reduntanssia).Mr.K.A.T. kirjoitti:
Tulee kaksi pikku-ikkunaa, toisesss käskee talleentaa, sitten tallentuu joku 190 tavun tekstitiedon näköinen napit_evoluutio.rm jota ei suostu ymmärtämään eikä avaamaan.
Kun olet alan miehiä, en pysty hyödyllistä teknistä neuvontaa antamaan, totean vaan, että mulla toimii Firefox/RealPlayer-ohjelmilla XPProf-ympäristössä useamman vuoden vanhassa 800MHz pöytäkoneessa.
- Ant1Ev0
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Tulee kaksi pikku-ikkunaa, toisesss käskee talleentaa, sitten tallentuu joku 190 tavun tekstitiedon näköinen napit_evoluutio.rm jota ei suostu ymmärtämään eikä avaamaan.
otas täältä uusim ja ilmainen rm-playeri:
http://www.real.com/freeplayer/?rppr=rnwk
, niin johan pitäisi alkaa pelittämään.
tiedosto on pieni, koska se tulee streamina netistä, eli sitä ei saa imutettua kokonaisuudessaan koneelle. - sanoja on
Mr.K.A.T. kirjoitti:
Reinikainen (Baggien mukaan):
"Me olemme molemmat älykkäitä ihmisiä ja osaamme käyttää
_satojatuhansia_ sanoja ..."
Baggie kritisoi:
---------------------------------------------
Mitähän Reinikainen tuolla tarkoitti? Joskus englannin-
tunnilla opettajani mainitsi, että William Shakespearea
pidetään nerokkaana kirjailijana siksi, että hänen
sanavarastoonsa kuuluu yli 16 000 sanaa.
Uskoisin, että keskimääräisen suomalaisen sanavarastoon kuuluu
alle kymmenentuhatta sanaa. Veikkaan, ettei edes Nykysuomen
Sanakirjasta löydy kuin 50 000 erilaista sanaa.
Disclaimer: kiinankielen idiogrammeja väitetään olevan kaiken-
kaikkiaan lähes 70 000 kappaletta, kuitenkaan keskimääräinen
lukutaitoinen kiinalainen ei tunne niistä kuin kuutisentuhatta.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten "liberaalisti" Pekka
Reinikainen suhtautuu matemaattisiin faktoihin, siinä
valossa Reinikaisen väittämä "jos luonnonvakioissa oli
parikin nollaa lisää, ei meitä olisi olemassa", saa ihan
uuden näkökulman. Reinikaisen ID-iotismi ei perustu siihen,
että hän tajuaisi "irreducibly complex"-käsitteen epätoden-
näköisyysargumentista (joka on ID-opin kulmakivi) mitään,
hänhän on käytännössä numerosokea. Reinikainen on kreatio-
nisti-fundamentalisti aivan samoilla perusteilla kuin
TJT ja Ketkunenkin: hän on yksinkertaisesti hölmö.
----------------------------------------------
Kaino Kurre kritisoi:
----------------------------------------------
Websterin takakansi sanoopi:
"A 1,664-page Dictionary of the English Language with more than a
quarter of a million entries."
WSOY:n Suursanakirja mainostaa sisältävänsä 90000 hakusanaa.
*Muistaakseni* keskiverto ihmisen arkipäivän sanavarasto on alle 10000
sanaa ja kieltä aktiivisesti käyttävän ihmisen passiivinen sanavarasto
(sanat, joiden merkityksen ihminen tunnistaa vaikkei niitä itse käytä
luontevasti) voi olla 60000 sanaa - joka siis edellyttää käytännössä
kirjoitettuun kieleen liittyvää työtä tai harrastusta.
---------------------------------------------Aika pieniä sanakirjoja on tutkailtu...
Nykysuomen sanakirjan takakansi:
"Nykysuomen sanakirja, joka sisältää noin 201 000 hakusanaa, on laajin ja monipuolisin suomen yleiskielen sanakirja." - yleiskielen
sanoja on kirjoitti:
Aika pieniä sanakirjoja on tutkailtu...
Nykysuomen sanakirjan takakansi:
"Nykysuomen sanakirja, joka sisältää noin 201 000 hakusanaa, on laajin ja monipuolisin suomen yleiskielen sanakirja."eli yleiskielen sanoja sanakirjassa on yli 200 000, päälle sitten paikalliskielet, murresanat, nimet jne., vieraiden kielten hallinta jne.
- ateisti..
Reinikaisen kunniaksi on mainittava rehellisyys. Ei esittänyt pyrrhonilaisena skeptikkoa, vaan pyrki todelliseen dialogiin.
Reinikainen ei voittanut muussa kuin äkkinopeassa sanakikkailussa, eikä siinäkään paljon. Taas tyhjä tynnyri kolisi kovempaa. Jäin turhaan odottamaan Leikolan vastavetoja sellaisiin Reinikaisen omituisiin möläyksiin kuten: "Me elämme langenneessa maailmassa jossa tapahtuu mutaatioita."
Ettäkö niitä alkoi tapahtua vasta sitten, kun Aatami haukkasi sitä omenaa? Halloo, hurskaat, selittäkää!
Ja sitten Reinikainen esitti antibioottiresistenttien bakteerien kehittymisen jonkinlaisena degeneraationa ja evoluution vasta-argumenttina. Miten niin? Sellaiset mutaatiothan ovat ilman muuta bakteerien kannalta edullisia!
Näiden reinikaisten ja tuttumiehien kanssa on jotenkin ikävä väitellä. Ne noudattavat samaa strategiaa kuin maakuntalehtien yleisönosastoihin kirjoittelevat nitroukot: inttävät, jankkaavat ja venkoilevat niin kauan, että vastapuoli kyllästyy ja lopettaa. Sitten ne katsovat saaneensa viimeisen sanan eli oman logiikkansa mukaan voittaneensa väittelyn. On se niin nannaa! Menkööt Herransa iloon!En ainakaan itse ole kiinnittänyt huomiota, että pyrkisin aina viimeiseen sanaan.
Enkä ole tuolla nimimerkkillä kirjoittavaa pitkäaikaista vastaanväittäjääkään.
Kun katsoo vaikkapa noita MrKAT:n "mokia", niin kovin epätoivoiselta tuokin näyttää.
Mutta mielenkiintoista on, miten tämä aihe innostaa. Vaikka mitään kovin kunnollista mittaria ei tuolle keskustelun voitolle löytynekään.- Mr.K.A.T.
tuttumies kirjoitti:
En ainakaan itse ole kiinnittänyt huomiota, että pyrkisin aina viimeiseen sanaan.
Enkä ole tuolla nimimerkkillä kirjoittavaa pitkäaikaista vastaanväittäjääkään.
Kun katsoo vaikkapa noita MrKAT:n "mokia", niin kovin epätoivoiselta tuokin näyttää.
Mutta mielenkiintoista on, miten tämä aihe innostaa. Vaikka mitään kovin kunnollista mittaria ei tuolle keskustelun voitolle löytynekään...mutta taistelun tuoksinassa lipsautetut virkkeet ovat myöhemmin (=täällä) arvokkaita analyysin, piilevien maailmankuvien vääristyneisyyden ja repimisen ja hämmästyksen kohteita. ;)
Onko sinulle historia tiedettä ? Vastustaisitko jos Reinikainen ja Leisola ja Ojala vallankavassa poistaisivat historianlaitokset ja tiedekunnat tieteen "otsakkeen alta" ja muuttaisivat ne erillisen "sanallisen kerronnan, satujen ja tarinoiden laitoksen" alaisuuteen ?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt2285745Mopomiitti onnettomuus
Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä1423438Pääsit nainen todella
lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t1442539Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:
Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.3442446- 552032
- 811596
YLE kirjoittaa - Viritetyt sähköpyörät aiheuttavat ongelmia poliiseille
"Itse rakennellut ja viritetyt sähköpyörät ovat poliisin ja Liikenneturvan mukaan yleistyvä kirous liikenteessä." https1201591- 311453
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että241260Vieläkö pidät minusta
Vieläkö pidät minusta nuori nainen? Vaikutat etääntyneeltä ja olen ajatellut että haluat olla rauhassa.1051121