HS-blogissa oli juttua.
Verkkokalvo on nurinpäin meillä selkärankaisilla, valoreseptorit on pohjalla, valon edessä "sähköjohdotus".
Se imee=tuhlaa valoa, niin että jos se olisi toisenpäin näkisimme hämärässä paremmin.
Kreationistit puolustelevat, että kuten
Pentti S. Varis verkkokalvon nurinkurisuutta puolusti:
"Valo on myös aika “tuhtia” energiaa: 100W lampun huoneeseen säteilemä valoenergia riittäisi nostamaan kilon punnuksen lattiasta kattoon 5 sekunnissa. Vaikka silmään tulee tästä vain murto-osa, silmän rakenne merkitsee siis myös suojautumista esim. kirkkaan auringonvalon tuhovoimalta."
Kissoilla on verkkokalvossa valoaheijastava, siis vahvistava kerros, ns. _tapetum lucidum_ eikä ne tule sokeiksi vaikka kävelevät ja metsästävät päivälläkin kirkkaassa auringovalossa.
Meiltä apinoilta se puuttuu ja niin se puuttuu lähes apinamaisilta kummituseläimiltäkin [Tarsis] kaikilta kolmelta lajilta, mutta kun ne ovat yöeläimiksi kehittyneet ja kun esi-isiltä puuttui se tapetum lucidumheijastinkerros ja verkkokalvo nurinpäin tuhlaa valoa, niin evoluutiossa niille on ollut kehityttävä valtavan kokoiset silmät valonkeräämiseen. Turhankin suuret, alttiit haavoittumiselle, oksien puhkonnalle, häikäistymiselle, loisille ja ties mille energiaproteiinituhlaukselle. Taivaan Insinööri olisi kyllä paremminkin antanut niille, jossei verkkokalvoa oikein päin niin edes sen tapetum luciduminsa, niin pärjäisivät pienemmin silmin. Yöeläinten ei tarvi paahtavassa auringonvalossa vaeltaa, ja onhan sirristämiseen luometkin jo “keksitty”.
Tyhmää suunnitelluksi III: Silmän retina
20
1188
Vastaukset
- Banzai
Luin juuri vähän aikaa sitten Jonathan Sarfatin kirjan Refuting Evolution 2.
Hän tarttuu tähän aiheeseen kirjan 7. luvussa:
http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter7.asp
Väittämä silmän ja muiden biologisten järjestelmien suunnittelemattomasta "rakkinemaisuudesta" on savuverhon levitystä, jonka tarkoituksena on kääntää ajatukset pois evoluution ongelmista. Ylipäätäänsä siitä, kuinka elämä voisi alkaa molekyyleistä päättyen ihmisen fysiologiseen kokonaisuuteen, mukaan lukien silmän.- -:)lauri
Esitetty argumentti "answersingenesis.org" -sivulla on tismalleen samalla tasolla kuin ÄS-liike. Tämän tyyppisten puolesta ja vastaan -argumenttien todistusvoima perustuu vain antroposentriseen tulkintaan, mikä ei puolestaan ole analoginen metodologisen naturalismin selitysalueelle.
Oikeampi tapa olisi esittää millä menetelmillä prosessista voidaan jotakin sanoa ja mitä siitä voidaan sanoa kuin se, mitä analogioita jostakin prosessista on vedettävissä jolloin on vaarana antaa sellaisen vaikutelman, että itse analogioilla olisi jokin todellinen syy-yhteyttä todistava, kahden eri asian välillä oleva merkitys.
Tällaista tulkintaa (puolesta taikka vastaan) voidaan toki pitää oman maailmankatsomuksen perusteella jotakin syvällisempää tarkoittavana, mutta asia leviää reisille luonnontieteissä kestämättä yhtään lähempää tarkastelua.
Esittämällä luonnolliselle prosessille "älyllisyyden" tai "älyttömyyden" tehdään joko ensimmäisessä tapauksessa epäsuora implikaatio siitä, että äly, joka meillä ihmisillä on, on syntynyt jonkin luonnossa olevan älyn ohjaamana tai jälkimmäisessä tapauksessa, että älymme on jotenkin luonnollisen prosessin yläpuolella.
Luonnontieteissä kerrottaessa olisi syytä muistaa käyttää validia kieltä, ja perusteluja, sillä antroposentrinen "paremmuuden" -määritteleminen esittää luonnontieteen toimivuuden äänestettävässä mielipide-kontekstissa. Mielestäni se sotii jo lähtökohtaisesti tieteellistä ajattelua ja luonontieteiden periaatteita vastaan.
Huumori on sitten asia erikkseen. - watchmaker
Dawkins'in Sokea kelloseppä selittää melkein liiankin perusteellisesti silmän asteettaisen kehittymisen valoherkistä soluista silmäksi.
Hän selvittää myös monen muun näennäisen ongelman, joka ei olekaan ongelma, kun on lukenut kirjan.
Kirja on todella helppotajuinen. - P.S.V.
-:)lauri kirjoitti:
Esitetty argumentti "answersingenesis.org" -sivulla on tismalleen samalla tasolla kuin ÄS-liike. Tämän tyyppisten puolesta ja vastaan -argumenttien todistusvoima perustuu vain antroposentriseen tulkintaan, mikä ei puolestaan ole analoginen metodologisen naturalismin selitysalueelle.
Oikeampi tapa olisi esittää millä menetelmillä prosessista voidaan jotakin sanoa ja mitä siitä voidaan sanoa kuin se, mitä analogioita jostakin prosessista on vedettävissä jolloin on vaarana antaa sellaisen vaikutelman, että itse analogioilla olisi jokin todellinen syy-yhteyttä todistava, kahden eri asian välillä oleva merkitys.
Tällaista tulkintaa (puolesta taikka vastaan) voidaan toki pitää oman maailmankatsomuksen perusteella jotakin syvällisempää tarkoittavana, mutta asia leviää reisille luonnontieteissä kestämättä yhtään lähempää tarkastelua.
Esittämällä luonnolliselle prosessille "älyllisyyden" tai "älyttömyyden" tehdään joko ensimmäisessä tapauksessa epäsuora implikaatio siitä, että äly, joka meillä ihmisillä on, on syntynyt jonkin luonnossa olevan älyn ohjaamana tai jälkimmäisessä tapauksessa, että älymme on jotenkin luonnollisen prosessin yläpuolella.
Luonnontieteissä kerrottaessa olisi syytä muistaa käyttää validia kieltä, ja perusteluja, sillä antroposentrinen "paremmuuden" -määritteleminen esittää luonnontieteen toimivuuden äänestettävässä mielipide-kontekstissa. Mielestäni se sotii jo lähtökohtaisesti tieteellistä ajattelua ja luonontieteiden periaatteita vastaan.
Huumori on sitten asia erikkseen.vaikka en vielä täysin ymmärtänytkään 2. ja 3. kappaleen sanomaa. Vaatii tosin filosofista ponnistelua jos haluaa pitäytyä puhtaaseen metodologiseen naturalismiin; varmaan lähes kaikilla meillä on taka-ajatuksia, joita tukemaan me valikoimme tieteellissävyisiä katsantokantoja. Puheenvuorosi kuitenkin tiedostutti/muistutti luonnonlakiperustaisen evoluutiovision kehittämisen tärkeydestä, siinä kun metodologinen naturalismi on matemaattisten luonnonlakien kautta sisäänrakennettuna..
Silmästä niin paljon kohistaan ja Dawkinskin on kuvitellut silmän evoluution selvittäneensä.(En suinkaan laita tätä tähän vastaukseksi kommenttiisi, jota haluan työstää myöhemmin lisää, vaan siltä varalta, jos jollain sattuisi olemaan tarve tietää jotain silmästä.) Monethan ajattelevat, että tuollaiset lukiotason tiedot silmästä riittävät järkeviin kannanottoihin. Itse olen joutunut luopumaan tuollaisista kuvitelmista surffailtuani viime aikoina netissä lueskelemassa, mitä silmästä nykyään tiedetään. Tässä linkissä odottaa varmaan meitä jokaista monta jännittävää asiaa:
http://webvision.med.utah.edu/ - squirrel
P.S.V. kirjoitti:
vaikka en vielä täysin ymmärtänytkään 2. ja 3. kappaleen sanomaa. Vaatii tosin filosofista ponnistelua jos haluaa pitäytyä puhtaaseen metodologiseen naturalismiin; varmaan lähes kaikilla meillä on taka-ajatuksia, joita tukemaan me valikoimme tieteellissävyisiä katsantokantoja. Puheenvuorosi kuitenkin tiedostutti/muistutti luonnonlakiperustaisen evoluutiovision kehittämisen tärkeydestä, siinä kun metodologinen naturalismi on matemaattisten luonnonlakien kautta sisäänrakennettuna..
Silmästä niin paljon kohistaan ja Dawkinskin on kuvitellut silmän evoluution selvittäneensä.(En suinkaan laita tätä tähän vastaukseksi kommenttiisi, jota haluan työstää myöhemmin lisää, vaan siltä varalta, jos jollain sattuisi olemaan tarve tietää jotain silmästä.) Monethan ajattelevat, että tuollaiset lukiotason tiedot silmästä riittävät järkeviin kannanottoihin. Itse olen joutunut luopumaan tuollaisista kuvitelmista surffailtuani viime aikoina netissä lueskelemassa, mitä silmästä nykyään tiedetään. Tässä linkissä odottaa varmaan meitä jokaista monta jännittävää asiaa:
http://webvision.med.utah.edu/"Vaatii tosin filosofista ponnistelua jos haluaa pitäytyä puhtaaseen metodologiseen naturalismiin; varmaan lähes kaikilla meillä on taka-ajatuksia, joita tukemaan me valikoimme tieteellissävyisiä katsantokantoja."
Tieteen tekeminen vaatii filosofisia ponnistuksia, samoin monet muut asiat. Totuuden etsiminen vaatii ponnisteluja. Unohdetaan saman tien edes pyrkiminen. Kyllä arvaamalla pärjää. - P.S.V.
squirrel kirjoitti:
"Vaatii tosin filosofista ponnistelua jos haluaa pitäytyä puhtaaseen metodologiseen naturalismiin; varmaan lähes kaikilla meillä on taka-ajatuksia, joita tukemaan me valikoimme tieteellissävyisiä katsantokantoja."
Tieteen tekeminen vaatii filosofisia ponnistuksia, samoin monet muut asiat. Totuuden etsiminen vaatii ponnisteluja. Unohdetaan saman tien edes pyrkiminen. Kyllä arvaamalla pärjää.tieteen teossa ei varmaan saa olla ehdoton sääntö; motiivit, jotka ovat sittemmin osoittautuneet "vääriksi" ovat saattaneet motivoida tutkijaa suuriin ponnistuksiin, jotka muuten olisivat jääneet tekemättä. Esimerkiksi Keplerin tutkimustyötä inspiroi säännöllisten monitahokkaiden muotojen hallitseman planeettakunnan super-idea. Ponnistellessaan ideansa todistamiseksi hän tuli keksineeksi alkuperäisen ideansa ylittävät planeettain rataliikkeen lait, jotka puolestaan raivasivat tietä Newtonille.
Muistaakseni tämä huonon suunnittelun asia on ja parikin kertaa ollut esillä. Ehkä koet sen tärkeäksi, kun sitä toistelet?
"Sangen hyvä" ei tarkoita esimerkiksi äärettömän hyvää näkökykyä, millä näkisi kaikilla aallonpituuksilla paremminkin parhaalla kaukoputkella tai parhaalla mikroskoopilla. Ei Jumala siis ole edes luvannut Adamille sellaisia silmiä.
Se, että olisivatko kissan silmät paremmat simpanssin päässä kuin simpanssin nykyiset silmät, voitaisiin ehkä ratkaista kokeellisella tutkimuksella (eettisistä syistä jätin ihmiskokeet pois laskuista).
Jos kissansilmäiset simpanssit saisivat jotain valintaetua, niin se johtuisi varmaankin silmistä. Ja näin olisi väite kohtuullisesti todistettu tai sitä vahvistettu. Päinvastaisessa tapauksessa ei kuitenkaan väitettä "huonosta suunnittelusta" kumottaisi, vaan otettaisiin jokin toinen pointti esille unohtaen kissan silmät.
Siis väiteet huonosta suunnittelusta olisivat periaatteessa toteen näytettävissä, mutta ilman kokeita ne ovat vain tietämättömyyteen perustuvia väitteitä, olkiukkomaisia esityksiä, ehkä oman epävarmaksi koetun maailmankuvan turvausyrityksiä.
Lyhyesti: epätäydellisyyden esiintyminen luonnossa tms. ei ole Raamatun vastainen havainto.- Mr.K.A.T.
|>Muistaakseni tämä huonon suunnittelun asia on ja parikin kertaa ollut esillä. Ehkä koet sen tärkeäksi, kun sitä toistelet? "Siis väiteet huonosta suunnittelusta olisivat periaatteessa toteen näytettävissä, mutta ilman kokeita ne ovat vain tietämättömyyteen perustuvia väitteitä, olkiukkomaisia esityksiä, ehkä oman epävarmaksi koetun maailmankuvan turvausyrityksiä.""Lyhyesti: epätäydellisyyden esiintyminen luonnossa tms. ei ole Raamatun vastainen havainto."
- Mr.K.A.T.
|>" Jos kissansilmäiset simpanssit saisivat jotain valintaetua, niin se johtuisi varmaankin silmistä. Ja näin olisi väite kohtuullisesti todistettu tai sitä vahvistettu. Päinvastaisessa tapauksessa ei kuitenkaan väitettä "huonosta suunnittelusta" kumottaisi, vaan otettaisiin jokin toinen pointti esille unohtaen kissan silmät."
- Pertus
Mr.K.A.T. kirjoitti:
|>Muistaakseni tämä huonon suunnittelun asia on ja parikin kertaa ollut esillä. Ehkä koet sen tärkeäksi, kun sitä toistelet? "Siis väiteet huonosta suunnittelusta olisivat periaatteessa toteen näytettävissä, mutta ilman kokeita ne ovat vain tietämättömyyteen perustuvia väitteitä, olkiukkomaisia esityksiä, ehkä oman epävarmaksi koetun maailmankuvan turvausyrityksiä.""Lyhyesti: epätäydellisyyden esiintyminen luonnossa tms. ei ole Raamatun vastainen havainto."
Kyse ei ole huonosta suunnittelusta, sillä silmähän toimii erinomaisesti. Tätä et nyt ehkä osannut ottaa huomioon ollenkaan.
- Mr.K.A.T.
Pertus kirjoitti:
Kyse ei ole huonosta suunnittelusta, sillä silmähän toimii erinomaisesti. Tätä et nyt ehkä osannut ottaa huomioon ollenkaan.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/YECONG.html#31
31. SILMÄ - HUONOA OPTISTA SUUNNITTELUA
-Optisesti kehno
Internetlehden Sciencedaily.com 23-1-2003 uutisen mukaan silmälääkärit
aikovat ottaa käyttöön astronomian hienoimmat tietokonepohjaisen
adaptiivisen optiikan menetelmät yrittäessään nähdä (surkean)
silmän läpi, joka häiritsevän kehno optisesti aivan kuin ilmakehä
tähtitieteilijälle. Silmälinssi on niin kehno optinen vehje, etteivät ole
tähän asti pääse näkemään verkkokalvon soluja nähdäkseen
onko silmäpainetauti edennyt tai päässyt alkuun.
" Donald T. Miller and Larry Thibos, professors in the Visual Sciences
Group at the Indiana University School of Optometry in Bloomington, are
applying adaptive optics to the problem of eliminating the distorting
effects of a patient's eye so they can
..
...
"Ihmissilmä on huononpuoleinen optinen instrumentti
verrattuna silmälääkäreiden ja tiedemiesten työkaluihin.",
professori Thibos selitti.
"Silmä on huonolaatuinen, koska se on tehty biologisista
materiaaleista, se kasvaa, muuttuu jatkuvasti ja kontrolloi omaa
kasvuaan, siinä on lukematon määrä vikoja ja pahenee kun henkilö
vanhenee."', (suom. K.A.T.)]
-Palauttaisin sen, sanoi kuuluisa fyysikko Helmholtz - squirrel
Mr.K.A.T. kirjoitti:
|>" Jos kissansilmäiset simpanssit saisivat jotain valintaetua, niin se johtuisi varmaankin silmistä. Ja näin olisi väite kohtuullisesti todistettu tai sitä vahvistettu. Päinvastaisessa tapauksessa ei kuitenkaan väitettä "huonosta suunnittelusta" kumottaisi, vaan otettaisiin jokin toinen pointti esille unohtaen kissan silmät."
Kreationistit selittävät,että "yhteinen DNA" -koodi kertooyhteisestä Suunnittelijasta.
Samoin samankaltaisten eläinten geneettinen samankaltaisuus.
Miksi sitten silmissä ei samanlaiseen tarkoitukseen samanlaisia mekanismeja?
Kertooko eri Suunnittelijoista - vai mikä on?
- Pekk
"lampun huoneeseen säteilemä valoenergia riittäisi nostamaan kilon punnuksen lattiasta kattoon 5 sekunnissa."
Mikä onkaan lampun hyötysuhde? Kuinka monta prosenttia tuosta 100W:a muuttu valotehoksi?- gary
Hehkulampulla n. 10%, loput menee lämpöön. Kreationistit ovat tainneet laskea lampun wattien mukaan, unohtaen tuon hyötysuhteen tai sitten valo ja muu sähkömagneettinensäteily on laskettu hienosti yhdessä "valotehoksi". Olettavat varmaan vielä että silmä kerää tuon kaiken valon.
- P.S.V.
gary kirjoitti:
Hehkulampulla n. 10%, loput menee lämpöön. Kreationistit ovat tainneet laskea lampun wattien mukaan, unohtaen tuon hyötysuhteen tai sitten valo ja muu sähkömagneettinensäteily on laskettu hienosti yhdessä "valotehoksi". Olettavat varmaan vielä että silmä kerää tuon kaiken valon.
100W hehkulampun ottamasta energiasta n. 5% muuttuu näkyväksi valoksi (tehtaan ilmoitus). Jos tämä energia voitaisiin kohdistaa 1 kg punnuksen nostamiseen, punnus nousisi huoneen lattiasta kattoon n.5 s:ssa, eikö totta?
- Pekk
P.S.V. kirjoitti:
100W hehkulampun ottamasta energiasta n. 5% muuttuu näkyväksi valoksi (tehtaan ilmoitus). Jos tämä energia voitaisiin kohdistaa 1 kg punnuksen nostamiseen, punnus nousisi huoneen lattiasta kattoon n.5 s:ssa, eikö totta?
Osoittaa vain ettei se kovin paljon energiaa vaadi tuo painovoiman voittaminen tuolla massalla.
Hämää vain tuo 100W:n lamppu, valoteho riippuu lampun tyypistä huomattavan paljon.
Tyypillistä pseudotieteilyä, kuten 100000 sanan käyttövaranto - Mr.K.A.T.
P.S.V. kirjoitti:
100W hehkulampun ottamasta energiasta n. 5% muuttuu näkyväksi valoksi (tehtaan ilmoitus). Jos tämä energia voitaisiin kohdistaa 1 kg punnuksen nostamiseen, punnus nousisi huoneen lattiasta kattoon n.5 s:ssa, eikö totta?
|> 100W hehkulampun ottamasta energiasta n. 5% muuttuu näkyväksi valoksi (tehtaan ilmoitus). Jos tämä energia voitaisiin kohdistaa 1 kg punnuksen nostamiseen, punnus nousisi huoneen lattiasta kattoon n.5 s:ssa, eikö totta?
Mr.K.A.T. kirjoitti:
|> 100W hehkulampun ottamasta energiasta n. 5% muuttuu näkyväksi valoksi (tehtaan ilmoitus). Jos tämä energia voitaisiin kohdistaa 1 kg punnuksen nostamiseen, punnus nousisi huoneen lattiasta kattoon n.5 s:ssa, eikö totta?
Mr.K.A.T.:[Yhteen metriin vaatii 10Nm=10 J, joka kertyy ko. lampusta 2 sekunnissa. ]
Nythän minä sen vasta keksinkin. Sua vaan ahistaa, kun asut noin matalassa majassa. Tuu ihmeessä avarammalle (-;- P.S.V.
Mr.K.A.T. kirjoitti:
|> 100W hehkulampun ottamasta energiasta n. 5% muuttuu näkyväksi valoksi (tehtaan ilmoitus). Jos tämä energia voitaisiin kohdistaa 1 kg punnuksen nostamiseen, punnus nousisi huoneen lattiasta kattoon n.5 s:ssa, eikö totta?
Tuolla teholla silmään tulee - niinkuin hyvin tiedät - n. 10 biljoonaa fotonia sekunnissa (ellen sitten laskenut väärin..) Ja jokaisen "osuman" jälkeen täytyy valoherkkä solu ja sen aktiivinen ympäristö monimutkaisella tavalla uudelleenpreparoida. Joidenkin mielestä se on huonoa suunnittelua (kohdallasi tosin ymmärrän sen retorisena..), mutta minusta se on luonnonlakiperustaisen antidarwinistisen evoluution älynväläysten suunnaton sarja. Seuraavaa sivustoa tahdon tästedes opiskella yhä lisää:
http://webvision.med.utah.edu/
- P.S.V.
Useimmilla koiraroduilla on myös tapetum lucidum, mutta vain toisessa puoliskossa retinaa. Toisessa puoliskossa on "tavallinen" pigmenttisolukko. Tapetum lucidumin omaavilla eläimillä monet esim. ihmiselle tärkeät näköaistin toiminnot ovat paljon huonommat.Joissakin toiminnoissa, kuten liikkeen ja sen muutosten havaitsemisessa, koiran silmä on ylivertainen ihmiseen verrattuna. Värinäkö puolestaan on koiralla heikompi. Kissan pupilli supistuu paljon enemmän johtuen sen muodosta, mikä vähentää tapetum lucidumista johtuvaa häikäisyä valoisassa; jo pieni häikäisy heikentää näkemistä yli 50%:lla!
Öljylinnuilla hämäränäköä on tehostettu pakkaamalla valoherkkiä soluja moneen kerrokseen retinassa. Tästä taas seuraa omanlaatuisensa distortiot näön muilla alueilla.
Myös ihmisellä esiintyy tapetum lucidum, olen tuntenutkin tällaisen ihmisen. Nimeä en voi kuitenkaan paljastaa.
Niin, että jos matemaattiset luonnonlait operoivat toteuttaeen perimmäistä olemustaan, pienimmän vaikutuksen lakia
http://www.eftaylor.com/pub/BibliogLeastAction12.pdf
ne "pusertavat" oliot tämän lain mukaisuuteen ja lukitsevat systeemin siihen kalkyloidessaan joka hetki Feynmanin periaatteen mukaisesti kokonaisuutta ja rekisteröidessään sen muutokset "mittaustuloksen" muutoksina, t.s. muutoksina ilmiössä. Tästä syystä eräät saavat tapetum luciduminsa, toiset eivät. Niinpä "paras mahdollinen maailma" (vrt. Keijo Kajantien kommentti Tieteessä tapahtuu)sisältää vielä paljon puutoksia ja ahdistuksen aiheita..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 186239
Jouluinen bonus VB:ltä 250 ilmaiskierrosta 0x kierrätys min 20e talletuksella
No nyt pätkähti! Ainutlaatuinen tarjous VB:ltä. 250 ilmaiskierrosta peliin Blue Fortune, 0x kierrätys ja minimitalletus04671- 563360
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin2272897Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon342572Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella452420Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme242148Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja731767- 381590
- 1901491