Onko teillä kokemuksia lastenne kiusaamisesta ekoilla luokilla?Miten olette saanut asiat selviämään?Meidän lasta kiusasi luokkakaveri.Kiusaaminen alkoi heti koulun alussa ja aluksi se oli vaatteiden,hiusten ym haukkumista,ja paheni pikkuhiljaa.Lopulta tämä kiusaaja sanoi useasti että toivoi tyttöni kuolemaa ja jos voisi niin tappaisi tämän.Onneksi tyttö kertoi asiasta kotona,ja soitin kiusaajan äidille.Mutta miten reagoikaan tämä äiti.Rupesi huutamaan ja haukkumaan minua ja lastani.Tyttäreni oli kuulemma "joka asiasta äidille kaipaava nössö,jonka itseluottamus on nollissa" ja minä olin mm "säälittävä huora".Tämän äidin mielestä normaalien 7-8v tyttöjen leikkiin kuuluu uhata tappaa ja jatkuvasti nälviä.Se on vain kritiikkiä..Me olimme kuulemma kasvattaneet lapsemme helposti kiusattavaksi. Kuullostaako normaalille perheelle?
kiusaaminen
24
2012
Vastaukset
- pikkuvanha
Nykyään on yhä enemmän tuollaisia vanhempia. Itse sanoin kerran kerrostalomme lapsen vanhemmille, että teidän lapsenne jatkuvasti laittaa takaoven eteen kiilan jotta sitä ei saa sisältä auki. Hyvä että en turpaan saanut vanhemmilta.
- puolia
Otan otan, koska olen tuon itse kokenut. Lastani kiusattiin 1-3 vuotta. Todistajia oli, vaikka kiusaaja itse tietysti kielsi kaiken (pelkäsi isäänsä mitä ilmeisimmin tosi paljon). Kiusaajan isä uhkasi meidän perhettä väkivallalla, kun "hänen lastaan ei jätetä rauhaan vaan syytetään kiusaajaksi". Myös äiti kiisti kaiken ja käänsi asiat toisin päin, vaikka todisteet on. "Kiva pikku perhe", joka nyt sitten erosi. Mies on alkoholisti, joten sen arvaa, millaista kiusaajan kotona on ollut jo pidemmän aikaa.
Mutta muista, että vain sinä voit puolustaa lastasi. Kiusaamisesta jää hirveät sisäiset haavat. Vaikka mitä saisit kuulla, taistele lapsesi puolesta joka taholla. Kuuntele lastasi, yritä saada todistajia, vaadi opettajalta ja koululta jämäköitä toimia. - sanomaan kiusaajalle itselleen
niin jämptisti että ei jää kiusaajalle epäselvyyttä siitä mitä seuraa jos ei lopu. Jos ei auta sitten ollaan vanhempien luona ja koulussa sanomassa niin jämptisti ettei siinä enään ole spekuloinnille tilaa seuraamuksista. Jos ei vieläkään auta sitten onkin poliiseille ym. viranomaisille ilmoitus ja kova vaatimus.
- kiusaajalle
Meillä sanoin poikani kiusaajalle suoraan itselleen ja kiusaaminen loppui siihen.
- äiti4
tytön ystäväkirjan pari tytöä sotki mustalla tussilla.Esim. kysymys kohtaan mitä toivot oli kirjoitettu että sinua ei olisi tai mitä inhoat kohtaan, sinua.Joka kohdassa oli inhottavia kommentteja.Otin asian puheeksi opettajan kanssa ja hän otti kaikki tytöt puhutteluun. Siellä oli itkua väännetty mutta sen jälkeen tytöt olivat kavereita keskenään.Minä suhtaudun kaikkeen kiusaamiseen kriittisesti ja jos kiusaaminen tapahtuu koulussa niin otan heti opettajaan yhteyttä.Onneksi tämä tapaus on ainoa mitä on sattunut.En tiedä mitä tekisin jos joutuisin ottamaan yhteyttä kiusaajan välinpitämättömiin vanhempiin, voi olla että tulisi tappelu ja oltaisiin kaikki käräjillä.
- sepi
Itse sanoin pojalle suoraan etten lähde kakaroiden juttuja selvittelemään jälkikäteen, kuka teki ja mitä. Naurettavaa. Sanoin vaan että vetää nyrkillä naamaan jos tulee päälle eikä rauhotu. Ite ei saa alottaa ikinä lyömistä ja potkimista. Eikä ole ongelmia ollut. Pojan suhteen. Opetin nyrkkeilemään ja juoksutin. 3 kertaa on tapellut 4 vuoden sisään. Joka kerta on antanu kunnolla nokkiin. Sanotaan nyt että mun nuoruudessa nyrkkitappelu oli sääntö eikä poikkeus jos päälle käydään. Sitä miettii kummasti vaa kahdesti tuleekos uudestaan vielä. Pojilla ja miehillä kunnioitus säilyy ja tulee nuoruudesta parhaita kavereitakin jopa niistä. Vähän maitohammasta kolottaa ja verta nenästä mut tarviiko siitä metelii pitää. Missäs hiton pumpulissa sitä turhaan kasvattaa tommosiin asioihin. Menkäähän itteenne. Kun se alkaa olemaan rikosvastuussa saattaa otteet koveta ja sitte voi olla eri juttu, mutta se näyttää nyt siltä poika pärjää ominensa ainakin meillä.
- koettu on..
Kyllä toikin vaihtoehto on tytölle esitetty(isä esitti),mutta neiti ei sitä halunnu.Eikä se oikeen tytön luonteelle sovikkaan,on semmonen hiljasempi ja "kiltimpi".Et kyllä asiat pitää saada ratkeamaan jotenki muuten.Sitä äitiä mun kyllä tekis mieli tempasta lättyyn=).Mutta en alennu sen tasolle..
- ehdottomasti
koettu on.. kirjoitti:
Kyllä toikin vaihtoehto on tytölle esitetty(isä esitti),mutta neiti ei sitä halunnu.Eikä se oikeen tytön luonteelle sovikkaan,on semmonen hiljasempi ja "kiltimpi".Et kyllä asiat pitää saada ratkeamaan jotenki muuten.Sitä äitiä mun kyllä tekis mieli tempasta lättyyn=).Mutta en alennu sen tasolle..
opettajalle. Koulun tehtävä on huolehtia tälläisistä asiosista, jos ne kerran tapahtuvat kouluaikana tai matkalla.
- koettu on
ehdottomasti kirjoitti:
opettajalle. Koulun tehtävä on huolehtia tälläisistä asiosista, jos ne kerran tapahtuvat kouluaikana tai matkalla.
kyllä opettajalle on kerrottu,useastikin matkan varrella.Nyt sovittiin et tytöt "erotetaan",etteivät ole enää tekemisissä kun pakolliset jutut tunneilla(ei siis välitunneilla,ei liikunnassa,ei vapaa-ajalla).Meidän tytölle se riittää,on vaan tyytyväinen jos toinen ei kokoajan nälvi jostain.Mutta musta tuntuu ettei se toinen tyttö saanut tekosistaan minkäänlaista rangaistusta.Sen ei tarvinut edes anteeksi pyytää saati mitään muuta.Jäi semmonen maku et se ei ois mitää pahaa muitten mielest tehnykkää..Katotaa nyt vähän aikaa et loppuuko se,tää "erotukset" on tehty vast vajaa viikko sitten.Mut mitäs ois fiksuin tehä jos homma jatkuu,et kiusaaminen jatkuu vaik kotimatkal tms?
- apina-mies
Kivikauden konstit ei välttämättä enään ihan toimi. Yleensä noita koviksia laitetaan turpiin sitten isommalla porukalla.
- Sami_
Vanhemmat osaavat neuvao lapsia siihen että kiusaamisesta pitää ilmoittaa aikuisille, koska lapsi ei voi selvittää tilannetta itse.
Surullinen totuus on se että myöskään vahemmat eivät pysty itse hoitamaan lastensta kiusaustapauksia, siksi niistä pitää ilmoittaa kouluun.
Hankalilla lapsilla on usein hankalat vanhemmat.
Kolulla on oltava suunnitelma kiusaamisen varalle ja sitä tulee noudattaa. Eli ota yhteyttä koluun ja hoida asia sen kautta.- !!!!
Jos luokanvalvoja ei osaa hoitaa asiaa, ota yhteys koulun rehtoriin. Kun mahdollisimman moni tietää asiasta, luulisi että asia otetaan tosissaan!!!!
- aina puutu
Totta, hankalilla lapsilla on usein hankalat vanhemmat. Otin yhteyttä kiusaajan vanhempiin, kun meillä ei koulu suostunut edes myöntämään minkään kiusaamisen olemassaoloakaan. Eivät esimerkiksi nähneet välitunnilla kun aina sama poika löi, potki, tuuppi, täytti repun ja pipon lumella/vedellä. Kun tätä oli jatkunut koko vuoden ilman minkäänlaista puuttumista koulun puolelta, otin todellakin yhteyttä vanhempiin, sillä seurauksella että autostamme alkoivat kumit puhjeta, postilaatikko räjäytettiin ja lopulta äiti löi minua kaupan parkkipaikalla ostoskassillaan vatsaan ja totesi että "jätä meidän ... rauhaan tai mieheni lyö sinua"
Todella kypsää käytöstä, kaikilta. Miten siis toimia tällaisessa tilanteessa? Hankkia lähestymiskielto koko perheelle?! - asia
aina puutu kirjoitti:
Totta, hankalilla lapsilla on usein hankalat vanhemmat. Otin yhteyttä kiusaajan vanhempiin, kun meillä ei koulu suostunut edes myöntämään minkään kiusaamisen olemassaoloakaan. Eivät esimerkiksi nähneet välitunnilla kun aina sama poika löi, potki, tuuppi, täytti repun ja pipon lumella/vedellä. Kun tätä oli jatkunut koko vuoden ilman minkäänlaista puuttumista koulun puolelta, otin todellakin yhteyttä vanhempiin, sillä seurauksella että autostamme alkoivat kumit puhjeta, postilaatikko räjäytettiin ja lopulta äiti löi minua kaupan parkkipaikalla ostoskassillaan vatsaan ja totesi että "jätä meidän ... rauhaan tai mieheni lyö sinua"
Todella kypsää käytöstä, kaikilta. Miten siis toimia tällaisessa tilanteessa? Hankkia lähestymiskielto koko perheelle?!Koululaisia ja heidän vanhempiaan koskevat samat lait kuin muitakin ihmisiä. Sinuna ottaisin yhtetyyä poliisiin ja saianajajaakin mahdollisesti.
Sinulla on hyvä peruste nostaa tästä oikeusjuttu, nimittäin julkinen uhkaaminen j VÄKIVALTA JULKISELLA PAIKALLA.
Minua ainakiaan ei kukaa lyö kauppakassilla tai millään muullakaan ilman seurauksia. Oikeuteen haastaisin jo pelkästä sanallisesta törkeilyistä.
Tuommosille ihmisille pitää näyttää kovalla kädellä MISSÄ RAJAT (ne paljon puhutut siis) menevät - täysin samaa
asia kirjoitti:
Koululaisia ja heidän vanhempiaan koskevat samat lait kuin muitakin ihmisiä. Sinuna ottaisin yhtetyyä poliisiin ja saianajajaakin mahdollisesti.
Sinulla on hyvä peruste nostaa tästä oikeusjuttu, nimittäin julkinen uhkaaminen j VÄKIVALTA JULKISELLA PAIKALLA.
Minua ainakiaan ei kukaa lyö kauppakassilla tai millään muullakaan ilman seurauksia. Oikeuteen haastaisin jo pelkästä sanallisesta törkeilyistä.
Tuommosille ihmisille pitää näyttää kovalla kädellä MISSÄ RAJAT (ne paljon puhutut siis) menevätmieltä. Jos vanhemmat käyttäytyvät kuin moukat niin ei mikään ihme mistä nämä kiusaajat ovat mallinsa saaneet.
Koko perhe pitäisi laittaa kuriin jos päälle alkavat käymään. Oikeuteen ja lähestymiskielto korvauksineen ja sossujen tarkkailuun koko sakki vaan. - Sami_
asia kirjoitti:
Koululaisia ja heidän vanhempiaan koskevat samat lait kuin muitakin ihmisiä. Sinuna ottaisin yhtetyyä poliisiin ja saianajajaakin mahdollisesti.
Sinulla on hyvä peruste nostaa tästä oikeusjuttu, nimittäin julkinen uhkaaminen j VÄKIVALTA JULKISELLA PAIKALLA.
Minua ainakiaan ei kukaa lyö kauppakassilla tai millään muullakaan ilman seurauksia. Oikeuteen haastaisin jo pelkästä sanallisesta törkeilyistä.
Tuommosille ihmisille pitää näyttää kovalla kädellä MISSÄ RAJAT (ne paljon puhutut siis) menevätNo, kauppakasilla moksimiseta ei nyt välttämättä jää mitään jälkiä ja jos jäisikin niin sinä joutuisit todistamaan kuka on lyöjä ja se on liki mahdotonta, ellei ole silminnäkijätodistajia.
- hyvinkin
Sami_ kirjoitti:
No, kauppakasilla moksimiseta ei nyt välttämättä jää mitään jälkiä ja jos jäisikin niin sinä joutuisit todistamaan kuka on lyöjä ja se on liki mahdotonta, ellei ole silminnäkijätodistajia.
Tässäpä se juju juuri piileekin, kukaan ei ole nähnyt renkaiden puhkomisia,tai kuka posautti postilaatikon, kauppakassijupakkakin tapahtui juuri sopivasti kahden auton välissä. Mitään todisteita ei ole.
Lapsensa soveltaa ihan samaa taktiikkaa kiusatessaan muita lapsia, tosin hän myös uhkaa lisääntyvällä väkivallalla jos lapsi kertoo jollekin...noh, niinhän kyllä tavallaan teki äitinsäkin.
Tällainen tilanne on todella turhauttavaa. Olen aina ajatellut, että minulle ei käy näin ja minun tai lapseni silmille ei hypitä...mutta todellisuudessa sitä on aika yksin jos ei koulu tule vastaan tai jää todisteita joiden pohjalta tehdä ilmoitusta poliisille. Ainoaksi keinoksi jää käyttää samoja keinoja itsekin...tosin voin jo sielunisilmin nähdä miten sekin kääntyy lopulta kiusaajaperheen "onneksi" todennäköisesti meistä jääkin jäljet ja saamme itse syytteen... - Senkin kokenut
Olen vuodesta toiseen puuttunut lapseni ajoittaiseen kiusaamiseen mm. soittamalla opettajalle asiasta aina, kun on tuntunut tarpeelliselta silläkin uhalla, että saan lellivän äidin maineen. Olen ottanut aina uudestaan tarvittaessa yhteyttä koululle(nyt jo 5. luokka menossa saman opettajan johdolla, välillä enemmän, välillä vähemmän sopuisasti). Tällä hetkellä kiusaamista ei taas esiinny, onneksi, mutta on vain ajan kysymys, milloin se jälleen alkaa!
Edellisellä kerrallakaan opettaja ei uskonut kiusaamista tapahtuvan, mutta oli kuitenkin (onneksi)ottanut asian esille, mikä lopetti senkertaisen kiusaamisen!
Niin, opettajasta! On (ainakin meidän kohdalla) aivan turha luulo, että opettaja olisi oikeudenmukainen ja viisas kansankynttilä, joka huomioi tasapuolisesti kaikki oppilaansa - ei ainakaan tuo meidän pojan opettaja!! Näin jälkikäteen olen mieheni kanssa valitettavasti päätynyt säälittävään tulkintaan opettajan liehittelystä ns. parempien perheiden suuntaan. Surullista on, että poikani on joutunut kokemaan kohta 5 vuotta epäoikeudenmukaisen opettajan edesottamuksista. Ja vain siksi, koska itse olemme aivan tavallinen perhe, emmekä esim. näyttelijäsukua tai esim kuuluisia urheilijoita...
Nyt toivottavasti vähättelyn ja kiusaamisen loppu häämöttää, sillä lopulta olen uskonut asian ja olemme päättäneet, että poika vaihtaa koulua tämän vuoden jälkeen!! Harmi, kuinka tämä on jo ehtinyt vaikuttaa lapseeni...Olen todella ollut uskomattoman naiivi opettajan suhteen! Olen vasta viimeisen vuoden aikana todellakin käsittänyt, että ko.opettaja on vuodesta toiseen "piilokiusannut" poikaani suhtautumalla hänen väittämiinsä vähättelevästi ja oitis takaisinpäin syyttelemällä!!
Pointtini on siis se, että älkää tehkö samaa virhettä kuin minä itse, vaan reagoikaa nopeasti lapsenne vaikeuksiin! Älkää sinisilmäisesti uskoko, että opettaja viisana tietää paremmin ja että itse vaan luulottelen ja ylireagoin poikani suhteen!!! Ei ne opettajat välttämättä puutu epäoikeudenmukaisuuksiin, vaan itse jopa aiheuttavat nittä lisää!! - Anonyymi
aina puutu kirjoitti:
Totta, hankalilla lapsilla on usein hankalat vanhemmat. Otin yhteyttä kiusaajan vanhempiin, kun meillä ei koulu suostunut edes myöntämään minkään kiusaamisen olemassaoloakaan. Eivät esimerkiksi nähneet välitunnilla kun aina sama poika löi, potki, tuuppi, täytti repun ja pipon lumella/vedellä. Kun tätä oli jatkunut koko vuoden ilman minkäänlaista puuttumista koulun puolelta, otin todellakin yhteyttä vanhempiin, sillä seurauksella että autostamme alkoivat kumit puhjeta, postilaatikko räjäytettiin ja lopulta äiti löi minua kaupan parkkipaikalla ostoskassillaan vatsaan ja totesi että "jätä meidän ... rauhaan tai mieheni lyö sinua"
Todella kypsää käytöstä, kaikilta. Miten siis toimia tällaisessa tilanteessa? Hankkia lähestymiskielto koko perheelle?!Täysin totta. Hankalat vanhemmat ovat aika usein ongelmien alku ja juuri. Jos jotakuta vaikka kiusataan vaatetuksen takia niin oikeastaan lähempi syy voi olla se, että lapselle ei olla opetettu ettei saa kiusata ja että pitää arvostaa erilaisuutta. Syy on siis vanhemmat.
Ehkäpä vanhempien kasvatuskurssi auttaisi? Näet jos vanhemmat eivät puutu millään lailla kiusaamiseen, eivät esimerkiksi rankaisee ottamalla kännykkää pois, niin kiusaamisen loppumista on turha toivoa. Ja koulun pikku selvittelyt ja jotkin rangaistukset kuten jälki-istunto eivät auta kovin paljoa jos kotona ei tehdä mitään. Sitäpaitsi kiusaaja voi oppia kiusaamaan salassa puhumattakaan siitä, että jotkut opettajat eivät edes välitä! Rangaistus kiusaamisesta on oltava tarpeeksi vakava, että kertä jää ensimmäiseksi. Kännykkä karkit ja rahat pois viikoksi tai kahdeksi pysäyttää jutun luultavasti kuin seinään ensimmäisellä kerralla. Kiusaaminen on kuitenkin rikos ja siitä voi tehdä jopa rikosilmoituksen, joten juttu ei ole todellakaan mitenkään pieni!
- kyllä minä tiedän
Siellä langanpäässä on kiusaajan juopottelevat vanhemmat. Kannattaa ottaa yhteyttä opettajaan.
- tiinu
koulussa.Siihen on osallistunut sekä tyttöjä että poikia. Asun pienellä paikkakunnalla jossa on kyläkoulu, joten luokkia on kaksi, alaluokka(esikoulu-2lk) ja yläluokka( 3-6).
Oppilaita on 25kpl. Ja kiusaajia oli myös yläluokilta. Lapsia kiusattiin vaatteista ja yhden kerran pojan ulkoilutakista revittiin huppu. Tytöltäni ollaan piilotettu kengät ja milloin on lapaset tai pipo hukassa. Ja sitten on nimitteleminen. Olen ollut kouluun yhteydessä ja tuntu, että asia ei oikein edistynyt. Otin koulutoimenjohtajaan yhteyttä ja selitin asian että kun ei kerran opettajat saa aikaiseksi mitään et joskos sieltä päin saisi. Tästä nousi varsinainen möly kun opettajille selvisi että olen ottanut yhteyksiä muihin. Minulle sanottiin että kyllä he oli sen jo melkein hoitanut. Ilmoitin jyrkästi opettajille, että minulle ei "melkein"riitä. Ja uhkasin vetää lapset pois koulusta jossei tilanne rauhoitu. Yhteyksissä oltiin vanhempiin mutta eipä se auttanut..Mun lapset leimattiin "enkeleiksi". Eli lapsiksi jotka keksivät asioita kotona. Sen pojan äidille pläjäytin takin kouraan ja hupun ja sanoin et rouva neuloo ku kerran teen pikku "sankari" on takin rikkonut...että tälle asialle on todistaja...Eipä ottanut takkia vaan mutisi jotain anteeksi pyyntöä ja lupasi puhua pojalle kotona.
Edelleen lapsia kiusataan silloin tällöin ja nyt on MLL-yhdistyksen lappu koneella että lapsille on taattava turvallinen koulu ympäristö ja että jos kriteerit täytää koulukiusaamisen niin asian voi ilmoittaa viranomaiselle. Tällä asialla lähden nyt liikkeelle. Eli alan pudottamaan nyt oppilaiden vanhempien päitä järjestään vadille. Minä en ole julma lapsille vaan olen julma opettajille ja lasten vanhemmille! Katsotaan millaisen tuomion saan...Voipi olla että hirttoköysi odottaa seuraavalla kerralla koululla kun tämä asia tulee julki!
Lapsiani aion puolustaa henkeen ja vereen. Ja jos nyt en saa lapsilleni turvallista koulua niin sitten on koulun vaihto edessä. Ei ole kivaa katsella ku näen että lapset pelkää mennä kouluun!
Täytyy vaan ihmetellä vanhempia jotka antravat lastensa tehdä tälläistä. Itse koitan opettaa lapsilleni koulun tapoja ja etteivät koskaan lyö tai nimittele ketään tai yleensäkään ala kiusaamaan. Mutta todistetuksi tuli taas että nuo jotka kiusaavat tuossa meidän koulussa ovay urauurtajien lapsia..eli vanhemmilla ei olee aikaa lapsilleen, kaiken saavat periksi mitä ikinä keksivät vaan pyytää ja vanhemmat uskovat ku "pikku sankarit" kirkkain silmin valehtelevat kotona olleensa koulussa kiltisti eivätkä koskaan ole kiusannut ketään!!! Sääli vanhempia...!- valikoidusti
Entäs omat lapsesi? Voitko olla sataprosenttisen varma ettei omasi nimittele tai kiusaa? Minä en ainakaan voi vaikka kuinka rakastan,asetan rajoja ja luotan.Lapset eivät KOSKAAN kerro kotona kiusaavansa muita, joten ainoa keino vanhempien saada asia tietoonsa on että opettaja ottaa heihin yhteyttä.
En ikinä hyväksyisi sitä, että omat lapseni kiusaisivat, edes leikillään, ketään ja sellaisesta seuraisi melkoiset sanktiot. Mutta niinkauan kuin kukaan ei kerro minulle mitä he siellä koulussa oikein tekevät niin en voi olla täysin varma kiusaavatko vai eivät. Turha siis automaattisesti syyllistää kiusaajienkaan vanhempia, jos he vielä tiedon saatuaankin ovat välinpitämättömiä tms. niin silloin voi alkaa heitä syyllistämään.
- poikaa
kiusattiin koulussa, kaveri oli yhteydessä kiusaajan isään, jolloin tilanne huononi.
Välillä kiusaaminen oli myös väkivaltaa ja pahoinpitelyä.
Yhteydenotoista huolimatta poika ei kiusaamista lopettanut.
Eräänä kauniina päivänä isältä paloi päreet, meni kiusaajan kotia, antoi kiusaajan isälle turpiin pihalla pojan nähden, kiusaaminen loppui siihen. - Minde-66
Arvaahan sen millanen lapsest tulee jos äitikin noin käyttäytyy.Kasvatuksestahan kaikki on kiinni.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 962695
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1032282- 912030
- 131759
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en441701- 361676
- 781666
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?921602Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.1291467Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?411284