Moi,
Noita jenkkivenhoja on tullut katseltua "sillä silmällä".. -siitä on herännyt muutamia kysymyksiä:
Aika moni noin 10 vuotiaan jenkkiveneen ilmoituksessa kerrotaan että koneremppa tehty, vetolaite korjattu ym. Mikä tuon ikäisissä koneissa hajoaa, (ja mitkä ovat oireet ennen hajoamista)?
Kysymyksessä lienee jonkin asteinen tyyppivika, vai miksi isot moottorit ei kestä tuota ajotuntimäärää (usein 500-1000 tuntia/10 vuotta)?
Aika useassa (jenkki)veneessä on tuntunut olevan ongelmia vaihteistossa, esim. ei siirry vapaalle ilman voimaa, rykäisyä. Ja kerran tuntui että vaihde ei pysynyt hyvin päällä kiihdyttäessä eteenpäin?
Mistä nämä voisivat olla oireita?
Toinen kysymys -tai aihepiiri:
Paljonko jenkkiveneet suunnilleen kuluttavat?
-esim bayliner 2150, 2450 ja vastaava kokoluokka.
-DC veneet: Renken, sunbird noin 19-20 jalkaiset ym
-olen kuullut että mercruiser 120 olisi pienikulutuksellinen verrattuna muihin pitääkö paikkaansa?
-paljonko liukuvissa veneissä vaikuttaa vene, vai onko tietty hv-määrä suhteessa veneen painoon ratkaisevampaa kulutuksen suhteen?
Jos edes osaan saisin vastauksen niin olisin kiitollinen..
Ardu
Jenkki moottoreista ja kulutuksesta (sisäperä-)
35
10988
Vastaukset
- ville-veneilijä
kysyessäsi,"miksi useissa ilmoituksissa lukee että koneremppa tehty", niin voin vastata sinulle seuraavaa: n.10 v. vanhat jenkkiveneet varustettiin aikanaan kaikki merivesijäähdytyksellä, ja suolaisen veden ansiosta pakosarjat yleensä ruostuvat puhki 6-8 vuodessa. Perävetolaitteiden laakerit ja akselit kestävät yleensä pitkään, samoin kun koko konstruktio itsessään, mutta niin vanhat veneet ovat poikkeuksia lukuun ottamatta aina ajettu kiville kerran jos toisenkin ja sitä laakerit ja akselit eivät kestä.Meri myös itsessään on ankara elementti jatkuvan kosteuden ja veneillessä tapahtuvan täristyksen ja muiden vaikuttavien voimien osalta, että mikään sisäperämoottori ei kestä edes hyvin huollettuna 15 vuotta kauempaa (lukuun ottamatta itse lohkoa)Huollon laiminlyönnillä on tunnetusti myös kestoon heikentäviä vaikutuksia joten jokainen vene koneineen on yksilö.
kysyit myös kulutuksesta.260 hevosvoimainen mercruiserin bensa v-8 vie tunnissa 2150 baylinerillä urku auki ajettaessa n. 50 litraa tunnissa.Matkavauhdilla kulutus on 20 - 30 litran tuntumassa kuormasta riippuen. Markkinoilla on myös nk. dieselöityjä jenkkiveneitä, joissa kulutus on muutamia litroja alhaisempi ja niin myös kustannukset.Liikkeellä on bens V-6 moottorilla varustettuja veneitä, mutta kulutus ei eroa V-8.:sta kuin 10 litraa.
DC veneet ovat usein varustettu mercruiserin neloskoneella, omc:tä on vielä joissakin veneissä, mutta varaosien saanti on aika hankalaa vetolaitteeseen. Kulutus on matkavauhdilla n. 15 litraa ja urku auki maks. 30 litraa
Liukuvissa veneissä tietty hevosvoimamäärä plus aina vähän reserviä on aina ratkaisevampaa, kuin veneen muodot. Taloudellisuus kasvaa, mitä pienemmillä kierroksilla voit "plaanata" veneesi kanssa, ja jotta tämä onnistuisi on veneessä oltava riittävän tehokas moottori nopean kiihtyvyyden takaamiseksi ja riittävän alakierrosväännön aikaansaamiseksi. Potkurin nousu vaikuttaa myös sekä aineen laatu plaanaamisherkkyyteen.(teräs tai alumiini)- stefan
Lisäksi aika paljon vaikuttaa se, että onko kaasarikone vai ruisku. Noissa vanhoissa oli lähes yksin omaan vanhoja kaasarikoneita, jotka veivät suht paljon bensaa. Nykyäänhän on jo monipisteruiskuja (MPI), kun vähän aikaa sitten suurin osa oli yksipisteruiskuja (EFI). Penninvenyttäjillehän on yhä tarjolla kaasarikoneita, joissa omaan nilkkaan potkaisu tapahtuu veneillessä korkeimpana kulutuksena ja huonompana käynnistyvyytenä.
Neloskoneita (esim. 130 hv) välttäisin. Jos on kuormaa hiemankin enemmän niin vääntö ei tahdo riittää. Joutuu ajamaan turhan kovilla kierroksilla, jolloin kulutus kasvaa, huiput eivät ole kovinkaan kummoiset ja ennen kaikkea neloskone on kutosiin ja kaseihin verrattuna MerCruiserillakin heikompi ja epäluotettavampi. Usein uutenakaan ei meinaa käydä niin kuin pitäisi.
Totta on se, että juuri yli 10 vuotta vanhoissa veneissä on erittäin paljon niitä, joissa se säännöllinen talvihuolto on laiminlyöty, kun varsinkin laman aikana veneet olivat jossain pihoilla tai jampoilla, jotka käsittelivät niitä miten sattuu. Eli kyllä se niin on, että eroja yksilöiden välillä on todella paljon.
Itse suosittelisin noiden vanhojen veneiden laittamista poijun painoiksi. Varsinkin huonompien merkkien kohdalla kuten Bayliner, Renken tai SunRunner, mutta samahan se on autoissakin. On ryhmä, jotka vanhoja romuja harrastavat. Aika moni näyttää teillä ajelevan vielä 80-luvun Ladoilla tai Corolloilla. Sama juttu veneilyssä. Itse toki preferoin hieman tasokkaampaa vaihtoehtoa. - sr
kyllä se on monet kerrat mitattu se täyden tehon kulutus, 260hv on 70-80 l/t ja 140hv 37-40l/t.
dc matka nop. 20-22s 1-1,2l/mpk
24-26 jalk.mid cab.22-24s 1,4-2,0l/mpk.
mpk kulutukset nimenomaan amerikkalaisilla
pohjilla 19-24 astetta.
kesän keskikulutukset on asia erikseen satama-ajoineen ja nopeusrajoituksineen,,pudottavat k.kulutuksen yllättävän alas /tunti ,mutta ei
kulutusta /mpk - EP
sr kirjoitti:
kyllä se on monet kerrat mitattu se täyden tehon kulutus, 260hv on 70-80 l/t ja 140hv 37-40l/t.
dc matka nop. 20-22s 1-1,2l/mpk
24-26 jalk.mid cab.22-24s 1,4-2,0l/mpk.
mpk kulutukset nimenomaan amerikkalaisilla
pohjilla 19-24 astetta.
kesän keskikulutukset on asia erikseen satama-ajoineen ja nopeusrajoituksineen,,pudottavat k.kulutuksen yllättävän alas /tunti ,mutta ei
kulutusta /mpkOlen samaa mieltä nimimerkin sr kanssa.Iso osa veneilijöistä pettää itseään kun laskeskelevat kulutuksia.Ainoat keinot luotettavaan mittaukseen on kunnollinen läpimittausmittari tai ajetaan piripintaan tankattu vene pelkkää matka tai huippunopeutta ja tankataan se uudelleen.Pienillä veneillä oltava vielä tarkkana että vene on samassa asennossa kummallakin tankkauskerralla.Samoin keli vaikuttaa paljon.Ei oikein tiedä itkeäkö vai nauraa kun kuulee näitä v-8 bensakoneiden omistajien vakuutteluja kulutuksista,isolohko ei todellakaan mene urku auki 50 litralla tuntia,joka muuta väittää,valehtelee tai ei ole oikeasti mitannut koskaan.Itsellä vie 7.3 litran 300 hp Mercruiser D-tronic diesel 4 tonnin veneessä 26-28 solmun matkavauhdilla 1.7 litraa/merimaili(vanhoissa jenkeissä monesti maa-maili loki,siinäkin nopeus/kulutus virhe)eli reilu 40 litraa /tunti.Täydellä kaasulla en ole mitannut,70 litraa/h ehkä.Ja kyseessä on moderni suoraruiskutus diesel,ei mikään GM;n 6.2 litrainen esikammio pakun moottori.Tietysti jos haluaisin pettää itseäni ja muita,jakaisin kesän tankkaukset tuntimittarin lukemalla ja saisin paljon miellyttävämpiä lukuja.Lukekaapa venelehtien testejä uusista isoista,viimeistä tekniikka edustavista 200-225 hp 4-tahti perämoottoreista.Ei nekään mene hajulla urku auki,vaikka varsin taloudellisia ovatkin.Teho ei tule tyhjästä.
- tuntematon
sr kirjoitti:
kyllä se on monet kerrat mitattu se täyden tehon kulutus, 260hv on 70-80 l/t ja 140hv 37-40l/t.
dc matka nop. 20-22s 1-1,2l/mpk
24-26 jalk.mid cab.22-24s 1,4-2,0l/mpk.
mpk kulutukset nimenomaan amerikkalaisilla
pohjilla 19-24 astetta.
kesän keskikulutukset on asia erikseen satama-ajoineen ja nopeusrajoituksineen,,pudottavat k.kulutuksen yllättävän alas /tunti ,mutta ei
kulutusta /mpkNelitahtisen kulutus on karkeasti hevosvoimat jaettuna kolmella eli 225 heppainen vie urku auki ajettaessa noin 75 litraa tunnissa.
Paljonko sitten kuluu matka-ajossa riippuu tietenkin siitä, miten paljon tehoa kyseinen vene tarvitsee silloin. Jos tarve on esim. 90hv, on kulutus 30 l/h.
Moottorikohtaiset erot ovat tietenkin olemassa. Yleensä vanhemmat vie suhteellisesti enemmän. Jos mietitään autoja, on kulutus 20 vuodessa pudonnut 20-25%. - Toinen Ville
Kyllä tuo tälläkin palstalla jatkuvasti tapahtuva jenkkiveneiden parjaus on ihan turhaa. Toinen tykkää äitistä, toinen tyttärestä. Tokihan rahalla saa laadukkaita kotimaisia veneitä ja vähällä rahalla saa vähemmän laadukkaita ja enemmän fiksausta vaativia jenkkejä. Itselläni on vain hyviä kokemuksia Bayliner 2455 OMC 5.8 veneestä, vm -89. Pientä laittoahan aina on mutta itse arvostan Baylinerin kykyä suunnitella pienestä veneestä huiman tilava. 4 aikuista viikonloppukamppeineen asustaa mukavasti alle 8 metrisessä veneessä. Jos tarkoitus on nauttia kesästä kellumalla poukamassa ja ottamalla olvia ja sunikkaa, ei bensankulutuksella ole niin väliä. Ja taas kun haluaa vaihtaa maisemaa, antaa kasikone tarpeeksi vauhtia että vesi valuu silmistä. Mielestäni on majesteettinen tunne kun yli 2000 kg venettä nousee plaaniin puolella kaasulla. Antaa pensan vaan palaa. Itse veneilen saimaalla joten merikäytössä liikkumistarve voi olla tietysti huimasti suurempi. Saimaa on täynnä mukavia kalliosaaria, eikä vaihto vapaalle kaupunginlahdelta edellytä tuntitolkulla ajelemista. En yritä väittää, että Baylinerin haukkujat ovat kokonaan väärässä, väitän kuitenkin että harvemmalla on ollut ko. vene ja jos on ollut, niin tuskin on ollut järki mukana ostohetkellä, mikäli ongelmia on jälkeen päin tullut. Beikut vaativat "hellää hoivaa" ja osaavaa huoltoa ja ovat asuttavuudeltaan varmasti veneiden parhaimmistoa. Ensi kesänä on aikomus vaihtaa suurempaan Baylineriin. Ja bensaveneessä on tarkoitus pysyä. Tottahan toki hankkisin Aquadorin tai vastaavan, jos olisi puoli miljoonaa venerahaa plakkarissa. Sadalla viidellä kympillä saa kuitenkin saman kokoisen Bensa-Beikkarin joten siihen on tavallisella palkansaajallakin halutessaan varaa.
- vesimies
Esim. 4.3 Efi vie matka-ajossa n.27-30s n. 25 l/h. Edellinen Sea Ray 200cc vei näin, nykyinen Chris Craft kahdella koneella vie 50 l/h jos lasketaan satama-ajoa jne mukaan. Kummassakaan ei ole ollut ongelmia. 200cc oli kyllä hyvä ja niitä lähtee reiluun 10k euroon!
Kuten joku jo sanoi, upottakaa ne Baylainerit sun muut halppis paskat. YÖK! - Öljysheikin kaveri
Niin, täytyy valitettavasti todeta, että aina löytyy typeryksiä, jotka parjaavat toisten veneitä omien luulojensa ja mielikuviensa mukaan. Jos ei ole omistanut jotain laitetta, ei siitä kyllä mitään tiedä. Mutta parhaita asiantuntijoita ovat ne, jotka kertovat , että olin kerran kyydissä, kun mun kaverilla oli....
Reiska 200 CC:stä täytyy todeta, että omistin sellaisen kerran enkä kaipaa keulallaan kyntävää kuokkijaa yhtään. Kone piti trimmata ylös kavitoinnin rajamaille saadakseen sileällä kelillä veneen edes kohtullisen mukavaan liukuun. Sitten vaihdon 2455 Beikkuun. Olihan siinäkin puutteensa, mutta upea ajaa, ja valtavat tilat. Ja hinta linjassa. Kasikko haukkasi paljon ja pressujen kanssa sai temmeltää. Tuli kyllästyminen pressuleikkiin ja vaihdon sitten Marinon kokokatettuun. Tilat valitettavasti pienenivät, mutta pressusulkeiset jäivät pois. Koppivene on kiva, mutta äänekäs, ja bensaa palaa loivemmasta Suomi-pohjasta huolimatta kiitettävästi. Mutta sellaista se veneily on.
Bensakulut ovat marginaalinen osa veneilyn riemuista ja kustannuksista. Siksi en välitä, viekö vene 25 vai 45 litraa tunnissa tai mitä sitten viekään merimaililla. Vie mitä vie, ei muuten kuluta lokakuusta vappuun - mutta ylläpitokulut kyllä rullaa.
Ei nyt lasketa enempää, vaan nautitaan veneistä/veneilystä sen lyhyen kesän, mitä surkea ilmastomme sallii.
Hyvää kesää kaikille! - Nyhtänköljä
Toivottavasti joku kaivaa tämän keskustelun esiin jälleen 11 vuoden päästä.
- ? ? ?
Miksi ?
- Mooving
Taitaa olla nuo "konerempatut" yleensä olla enemmänkin, joko kosmeettista remontointia, tai sitten hölmöyttään rikottuja. Ei huollettu jenkkikone 15 vuodessa suomen yleisillä käyttötunneilla mitään remppaa tarvitse.
Riserit ja pakosarjat merivesikoneissa vaihedettu/menossa vaihtoon, mutta kone pitäisi tikittää näillä lätäkön suoloilla viellä vuosia. - Baylineriiii
Bayliner 2455 OMC 5,0 kasilla. vm 1989. Mitattu matka 191 km. Bensaa meni 190 L. Matkanopeus 24 solmua eli 45 km / h. Kyydissä 4 henkilöä. Matka- ajossa kuluttaa siis litran kilometrillä.
- isohkolohko
Tankki täyteen,ajoa tunti,ja taas tankki täyteen,niin saadaan todellinen kulutus
- veneilijä_vaa
Eli Baylinerii kaveri kuluttaa 1,84 l /mpk tai 44l /h nopeudella 24 kn.
Mielestäni erittäin kohtalainen kulutus! Ittellä kokemusta vain Omc 4,3 kaasari koneesta jolla kulutus oli samaa luokkaa.- Veneilijä_kaa
Matkanopeuksilla ei kyse ole niinkään moottorin koosta, vaan veneen tarvitsemasta tehosta . . . . ja tietysti löytyykä se moottorista kohtuullisesti. Tehon tuottaminen vie määrätyn määrän polttoainetta.
4.3 L V6 ei ole mikään bensapihikone, ei vaikka olisi suihkutuksella, kuten ei yleensäkään kulutus juurikaan muutu siitä, onko kaasari vai ruisku. Kunhan on kunnossa ja säädöissään. - Baylineriiii
Veneilijä_kaa kirjoitti:
Matkanopeuksilla ei kyse ole niinkään moottorin koosta, vaan veneen tarvitsemasta tehosta . . . . ja tietysti löytyykä se moottorista kohtuullisesti. Tehon tuottaminen vie määrätyn määrän polttoainetta.
4.3 L V6 ei ole mikään bensapihikone, ei vaikka olisi suihkutuksella, kuten ei yleensäkään kulutus juurikaan muutu siitä, onko kaasari vai ruisku. Kunhan on kunnossa ja säädöissään.Bayliner 2455 hyvä puoli on kulutuksen kannalta, että se on suhteellisen kevyt kokoisekseen, alle 2000 kg.
- Jsk12341
Baylineriiii kirjoitti:
Bayliner 2455 hyvä puoli on kulutuksen kannalta, että se on suhteellisen kevyt kokoisekseen, alle 2000 kg.
Bayliner 265 painaa jotain 2500kg, ja kuluttaa 5.0mpi koneella 1,65 L/nm (keskikulutus 2012). Siinä oli sitten jo mukana rauhallisempaakin (5 solmua) ajoa. Veikkaan, että jää alle kahden litran 25 solmun nopeudella.
Joka tapauksessa bensan kulutus on sen verran maltillista, että pienet muutokset siinä suuntaan tai toiseen ei paljoa vaikuta veneilyn kustannuksiin.
- suh
Mulla Bayliner 2155 kulutus irtoastiasta 25l/h 3h kuorma nopeus 22s kone mercruiser 3.7 potkuri 14 1/2 X 21 maks,nopeus 36s ja nousee pintaan 8h kuormallakin
- W_T_F
Keskusteluketju on aloitettu v. 2002 !!!
- SalaisetKonsultit
Kulutukset tuskin siitä ovat pahemmin nousseet, no hiukan, n. 10-15 % jos käyttää "ekolientä". Muuten ajankohtaista tietoa.
- Emmejääkaipaamaan
Toivottavasti venevero kohdistuu ensisijaisesti kulutukseen. Toisaalta 80-luvun läpikuultavan ohuet jenkkiveneet alkaa olemaan puhki ja rikki ja mätiä, toivotaan että ne on romutettu asiallisesti eikä upotettu öljyineen bensoineen.
Eikös isokulutuksiset maksa veroja mielestäsi riittävästi polttoaineveron muodossa vai kuinka???
- JenkilläJatkossakin
Hauska lukea pitkää viestiketjua, moni kysymys on täysin ajankohtainen edelleen. Joku totesi v.2002, että 15 vuotta on maksimi-ikä koneelle. Kumma juttu, meillä 7,4 l Mercruiser 454 magnum on kestänyt 29 vuotta ja pakosarjatkin ovat ihan alkuperäistä valurautaa. On tosin huollettu hyvin ja aina ajettu glykolit pesään talveksi.
No, on myönnettävä että nyt paikat alkaa porsimaan tasaisesti, vaikka kone sinänsä kävi hienosti. Kone otettu nyt irti ja katsotaan mitä kaikkea löytyy. Kulutus ollut siinä 50l/h noin 20 solmun nopeudella. Veikeä yksityiskohta, Alpha ykkösen koneeseen tulevan akselin rihlat ovat oikeasti vääntyneet, ihan vaan kovan väännön johdosta. Onneksi Bravo on tullut tilalle.
Toi edellinen 'Emmejääkaipaamaan' kommentti on typeryydessään ihan omaa luokkaansa. Meidän SeaRay 268 vm-87 materiaalit ja vahvuudet ovat silminnähden parempia/paksumpia nykyveneisiin verrattuna. Samoin työn jälki, viimeistely ja laatu kaikkinensa on erinomaista. Kovemmassa kelissä huomaa, että tästähän se vene tykkää eikä tartte pelätä paikkojen hajoamista.
Nyt harkinnassa on uusi konepaketti. Sillä pärjännee taas pari-kolmekymmentä vuotta. Runko varmasti kestää tuon ajan, kun hyvin hoitaa. - jotainrajaa
-89 Beikku 2455 5.0 OMC ja lientä menee 22s nopeudella sellaset 40 litraa tunnissa tai kilsa/litra.
Melko vähän on ollu puuhaa siihen nähdet, että kiulu on jo noinkin vanha, hyvin se kulkee ja tarjoaa hyvää vastinetta käytetylle rahalle. - Vältettävää
Jo vuonnna 2002 kun tämä ketju on aloitettu on tiedetty että jenkkipa5kat syö paljon ja ruostuu puhki.
Kerrottakoon tänäkin vuonna että cävettyneet ja ruostuneet jenkkipas5kat saattavat tarjotapaljon hevosvoimaa per euro mutta sekä maalla että vesillä ne ovat huono ja kallis vaihtoehto. Vain jonnet pitävät niitä hienoina, oikeasti ne on noloja.- kingkonggi
Huono provo, yrittäsit edes.
- KerranJenkkiAinaJenkki
Bayliner 2155 Ciera 3.0 koneella, 3 hengen kuormalla ja 18kts nopeudella syö n. 25l/h irtoastiasta mitattuna.
24 solmun nopeudella söisi vähemmän , mutta jos haluaa tuhlata rahojaan alinopeudella ajamiseen likuvalla veneellä, niin ihan vapaasti vain :)
Nyt kulutus on n. 1,39 l/mpk, 24 solmussa se laskisi selkeästi (n. litra/mpk).
P.S. Veneesi moottori on selkeästi alimittainen veneeseesi!- madeinusa
Välittäjä_LKV kirjoitti:
24 solmun nopeudella söisi vähemmän , mutta jos haluaa tuhlata rahojaan alinopeudella ajamiseen likuvalla veneellä, niin ihan vapaasti vain :)
Nyt kulutus on n. 1,39 l/mpk, 24 solmussa se laskisi selkeästi (n. litra/mpk).
P.S. Veneesi moottori on selkeästi alimittainen veneeseesi!Olet oikeassa, plaanaava runko plaanaa ylensä vasta kunnolla 22solmussa, 18 solmua on räkäplaania joka kuluttaa polttoainetta, asia erikseen jos runko suunniteltu puoliplaanariksi....
- KerranJenkkiAinaJenkki
Välittäjä_LKV kirjoitti:
24 solmun nopeudella söisi vähemmän , mutta jos haluaa tuhlata rahojaan alinopeudella ajamiseen likuvalla veneellä, niin ihan vapaasti vain :)
Nyt kulutus on n. 1,39 l/mpk, 24 solmussa se laskisi selkeästi (n. litra/mpk).
P.S. Veneesi moottori on selkeästi alimittainen veneeseesi!Tuo 18kts saavutetaan 3800rpm ja todella likaisella pohjalla. Mielestäni ei ole paha kulutus painoisekseen. Keväällä meni samalla rpm lukemalla 21kn. Moottori on alkuperäinen pikkunelikko. Hyvin sillä pärjää jos ei kuormaa liikaa. Säälittää vaan huudattaa 4000rpm.
- suksikaakuuhun
Sea Ray 260, 5.7 bensa koneella, n. 1.9 l / maili.
- madeinusa
0,72 l / maili 7,5 solmua, 12,5 x 3,9m 13000kg made in usa ajotietokoneesta katsottuna
- MeriReijo
Sea Ray 315 Sundancer. Volvo Kad 300, 1.8 L / maili.
- SN_85
Onkos vielä ketjussa henkilöitä joilla olisi koneena Mercruiserin 7,3 D-tronic 300? Kiinnostaisi tietää kokemuksia? Millaisella kierrosluvulla ajatte matkaa? Paljonko koneen kuuluisi kiertää?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.772325Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1751801- 1701689
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te501412- 901408
Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-2961281Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi1381158- 771094
- 1131083
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin55958