Tuossa aikaisemmin Jussi väitti etteivät rakennuskustannukset ole halvempia Riihimäellä kuin pääkaupunkiseudulla. Minulla taas on monta esimerkkiä siitä että se on halvenpaa.
On tyhmää väittää että jos on paljon halvempi tontti niin tulee muita kustannuksia lisää. Tuo ei pidä läheskään aina paikkaansa. Monesti halvempikin tontti on yhtä laadukas kuin se puolet kalliimpikin. Kokumuksia on kolmelta vuosikymmeneltä.
Ajatteleppa näin tuota pääkaupunkiseutu-lande asetelmaa... Ensinnäkin tontit ovat paljon halvempia. Toiseksi työvoima on halvempaa ja vieläpä aika reilustikkin. Monet materiaalit ovat halvempia pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Samoin kuljetukset ja vuokraukset huomattavasti halvempia. Kai sinä Jussi otat nämä huomioon rakennuskustannuksissa? Myöskin paljon laadukkaanpaa työvoimaa saa paljon paremmin landelta. Huomaahan sen jo siinä että pohjoisen miesten kysyntä hesassa on todella suurta. Paljon muuta ei tarvi vastata haastattelussa kuin että olen pohjoisesta niin jo sopimus syntyy.
Sitten vielä yksi mielipide hirsitaloista. Sisareni rakensi perheineen hirsitalon. Talon valmistuttua he vertasivat lämmitys-, ym. kuluja toisen pariskunnan kanssa joilla oli prikulleen samankokoinen ja pohjaltaan samanlainen talo. Tämä toinen talo oli siporex-harkoista tehty. Tuli ilmi että hirsitalon lämmityskustannukset olivat 3 euroa halvemmat per kuukausi kuin tämän siporex-talon. Talossa ei todellakaan vedä seinän vierellä, hirret eivät ole kylmiä tai viileitä kovilla pakkasillakaan (-33 celciusta), eikä mitään muutakaan kummallista ole tapahtunut. Sisareni mies on ollut rakennusalalla kolmisenkymmentä vuotta ja sanoi ettei eroa huomaa tavalliseen tiili-, puu tai mihinkään muuhunkaan taloon. En sitten tiedä, että onko tällöin kyseessä liian hyvä rakennusmies vai jonkun ihmisen pessimistinen näkemys hirsitaloja kohtaan.
Monesti liian viisaat insinöörit ja kaavoihin kangistuneet suunnittelijat ovat väärässä tai ajattelevat liian suppeasti asioita. Olen huomannut että viisaimpia ovat puoli vuosisataa alalla olleet rakennus- ym. miehet joilla on sitä käytännön kokemusta muutenkin kuin monitorin ja kaavojen takaa.
Ja jokaisella on myös omat mielipiteensä ja tietonsa tietyistä asioista...
On tyhmää väittää että jos on paljon halvempi tontti niin tulee muita kustannuksia lisää. Tuo ei pidä läheskään aina paikkaansa. Monesti halvempikin tontti on yhtä laadukas kuin se puolet kalliimpikin. Kokumuksia on kolmelta vuosikymmeneltä.
Ajatteleppa näin tuota pääkaupunkiseutu-lande asetelmaa... Ensinnäkin tontit ovat paljon halvempia. Toiseksi työvoima on halvempaa ja vieläpä aika reilustikkin. Monet materiaalit ovat halvempia pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Samoin kuljetukset ja vuokraukset huomattavasti halvempia. Kai sinä Jussi otat nämä huomioon rakennuskustannuksissa? Myöskin paljon laadukkaanpaa työvoimaa saa paljon paremmin landelta. Huomaahan sen jo siinä että pohjoisen miesten kysyntä hesassa on todella suurta. Paljon muuta ei tarvi vastata haastattelussa kuin että olen pohjoisesta niin jo sopimus syntyy.
Sitten vielä yksi mielipide hirsitaloista. Sisareni rakensi perheineen hirsitalon. Talon valmistuttua he vertasivat lämmitys-, ym. kuluja toisen pariskunnan kanssa joilla oli prikulleen samankokoinen ja pohjaltaan samanlainen talo. Tämä toinen talo oli siporex-harkoista tehty. Tuli ilmi että hirsitalon lämmityskustannukset olivat 3 euroa halvemmat per kuukausi kuin tämän siporex-talon. Talossa ei todellakaan vedä seinän vierellä, hirret eivät ole kylmiä tai viileitä kovilla pakkasillakaan (-33 celciusta), eikä mitään muutakaan kummallista ole tapahtunut. Sisareni mies on ollut rakennusalalla kolmisenkymmentä vuotta ja sanoi ettei eroa huomaa tavalliseen tiili-, puu tai mihinkään muuhunkaan taloon. En sitten tiedä, että onko tällöin kyseessä liian hyvä rakennusmies vai jonkun ihmisen pessimistinen näkemys hirsitaloja kohtaan.
Monesti liian viisaat insinöörit ja kaavoihin kangistuneet suunnittelijat ovat väärässä tai ajattelevat liian suppeasti asioita. Olen huomannut että viisaimpia ovat puoli vuosisataa alalla olleet rakennus- ym. miehet joilla on sitä käytännön kokemusta muutenkin kuin monitorin ja kaavojen takaa.
Ja jokaisella on myös omat mielipiteensä ja tietonsa tietyistä asioista...
Vastaukset 20
Vanhimmat
vaikka aika pahasti vinoutunut, todennäköisesti kirjoittaja ei ole todellakaan perehtynyt tuohon työvoima- ja tarvikepolitiikkaan eri alueille rakennettaessa. Tontti asiassa kylläkin oli aivan oikeat ajatukset.
No kiva kun ovat tyytyväisiä verrattuaan kahta samanlaista energiasyöppöä toisiinsa. Sekä siprexin että hirren lämmöneristävyys häviää reilusti tavalliselle puurunkoiselle ja villoitetuulle seinälle.
Sekä siporex- että hirsirakenteessa käytetään kompensaatiorakennetta rakennusmääräyksistä johtuen. Keskimääräinen lämmönjohtavuus pakotetaan 0,28 W/aste/m2. LE200-puurunkoisilla tulee seiniin helposti 0,19 laskennallisesti ja huolellisesti tehtynä 0,15 "vahingossa", koska laskennalisessa arvossa on varmistuksia kivivillavalmistajilla ainakin (kysyin taannoin).
Lukuja verratessa tullaan noilla kylmäsiltarakenteilla väkisin vääntämällä (jos vielä käy hyvä säkä)huonoimpaan hyväksyttyyn U- arvoon ylhäältä päin ja LE200-rakentajilla lipsutaan vahingossa valmiiksi hyvästä arvosta vielä kymmeniä prosentteja alaspäin parempaan arvoon.
Hirsitaloissa lämmityskulut ovat jotenkin kohtuulliset kun ilmanvaihtoa ei käytetä. Normi-ilmanvaihdolla karmea totuus paljastuu.
Ei ole täällä näkynyt pitkän kokemuksen asujia. Ensimmäisen kesän kokemuksilla ei ole paljon arvoa.
Viesti oli kyllä sellainen, ettei se vastausta kai ansaitsisi, mutta pari lausetta kuitenkin.
Rakennuskustannuksissa ryhmän 1-9 kulut eivät oleellisesti eroa pk-seudulla ja Riihimäellä. Ja jos haluat edelleen pitää tontin hankintaa rakennuskuluna, niin miten ihmeellä sitten pystyt vertaamaan eri rakennusten neliöhintoja keskenään?
Kun siirrytään rakentamaan keski-Suomeen, niin työvoimakulut ovat alhaisemmat, mutta vastaavasta rakennustarvikkeiden kilpailu ja valintamahdollisuudet vähenevät ja hintataso nousee. Myös rahtikustannukset ovat suuremmat. Mikä on kaikkien em. tekijöiden kokonaisvaikutus on hyvin monen eri tekijän summa, ja yksiselitteistä vastausta ei ole olemassa. Markkinatilanne määrittelee lisäksi jälkimarkkinahinnan talolle ja monasti se ei kuvaa oikein talon rakennus- ja hankintakustannuksia.
Mielipiteesi piti sisällään voimakkaita adjektiiveja.... paljon halvempia... huomattavasti halvempia... paljon laadukkaampaa ... paljon paremmin... kuitenkin kaikki nuo liittyivät kuitenkin enemmän mielipidekysymyksiin, kuin faktatietoihin. Joten eiköhän anneta olla, minulla ei ole mitään tarvetta käännyttää ketään mielipideasioissa. ;-)
Asiantuntemuksesi paljastat tuossa hirsitalo/siporex-talovertailussa. Jos tiedät mistä tekijöistä talon energiankulutus muodostuu, niin ymmärrät että hirsitalon lämmityskulut olisivat voineet olla 3 € tai 30 € suuremmat kuin siporex-talossa. Tuollaisilla mielipiteillä ei voi arvioida hirsirakenteen lämmöneristävyyttä. Tutustuhan TTKK:n tekemään laajaan seinätyyppien kenttäkokeeseen, niin ei tarvi tukeutua mielipiteisiin tai siskon miehen työkaverin juttuihin.
Hirsitalon seinä ei muutu lämpimäksi, vaikka kuinka asiaa uskottelisi itselleen. Seinän U-arvo on huono, ja se ei siitä muuksi muutu. Ja on hyvä muistaa, että seinän merkitys rakennuksen energiankulutuksessa on vain osa, ilmanvaihto, ylä- ja alapohja, ikkunat, ovet, käyttötottumukset täytyy ottaa vertailussa aina myös huomioon.
Jos opiskelu pilaa hyvän työmiehen, niin onhan sekin yksi näkemys asiasta.... Mutta reilun 30 vuoden kokemus rakentamisen eri alueilta käytännön rakentamisesta suunnitteluun on antanut jotakin varmuutta omaan osaamiseeni. Ja tiedän, ettei pari insinööritutkintoa ole pilannut osaamistani, vaan on tuonut siihen varman teoreettisen pohjan käytännön työelämässä saadun kokemuksen lisäksi.
Jussi. Onko seinätutkimukset saatavana jostain tällä systeemilla?
En löytänyt Googlella, joten suosittelen yhteydenottoa suoraan TTKK:hon. Tutkimusta on referoitu viime vuosina useasti alan ammattilehdissä, joten kirjastoistakin saattaa löytyä jotain lisätietoa.
VTT rakennus on myös julkaissut jotain verkossakin. mm. joku seiän kosteustoimintaa koskeva tutkimus. Olis tarpeellista luettavaa monille höyrysulotontarakennetta kannattaville.
Tarkoittanet julkaisua "VTTJure 80/138
Puurakenteiden kosteustekninen toiminta". Tarpeellista luettavaa kaikenlaisia rakenteita kannattaville, niin höyryn- kuin ilmansulkurakenteisiin fiksoituneille. Tutkimus tukee nimen omaan käsitystä ettei lämmöneristeiden viisasten kiveä ole keksitty, monentyyppiset rakenteet toimivat, ja kaikentyyppiset rakenteet on mahdollista tyriä.
Aikaisemmin oli ladattavissa VTT:n sivuilta, mutta ainakaan tätä kirjoittaessani ei näytä linkki toimivan ( http://otatrip.hut.fi/cgi-bin/thw?${BASE}=vttjure&${THWIDS}=79.21/480&${MAXHITS}=100&${HTML}=docu&${THWURLSAVE}=21/480&${TRIPSHOW}=form=fh1 )
No tietysti tällä värkillä, tarkoitan tietokonetta, voi selvittää minkä asian tahansa, -- no rajataan uskon(non) kysymnykset pois.
Pistä esim. www/google.com HAKUKONEELLA hakusanaksi "Juha Vinha", niin rupeaapa tietoa löytymään. Ja jos et muuten usko niin soita TTKK:lle. Tarkemmin ajatellen Sinulle kai riittää se, mitä "Jussi" on näillä sivuilla vastannut.
Noin yleisesti tiedoksi; vältytään turhalta jähinältä kun kysytään tietokoneelta ensin ja vasta sitten naapurilta tai rautakaupan myyjältä.
Minkähän tavaran rahtikustannuksia sinä tarkoitat?
Olet vähän hakoteillä jos luulet että kaikki rakentamiseen liittyvät tavarat toimitetaan pääkaupunkiseudulta. Esimerkiksi suurin osa talotehtaista on aivan muualla. Ja hieman vähemmän niitä sahoja ja höyläämöitä täällä Kehä III:sen sisäpuolella on :)
Tiedän aika hyvin nämä kustannusasiat niin rahdeissa kuin muissakin kun on tullut oltua noiden asioiden kanssa tekemisissä vuosikymmeniä. Aloitin aikoinaan urani juuri ison tukkufirman lähettämön puolelta, joten rakennusmateriaalien lähettäminen Lappiinkaan ei ole vieras asia.
Tuossa rakennustarvikkeiden kilpailussa jne. kysyisinkin sinulta, että väitätkö esim. Jyväskylässä olevan kalliimpien rakennustarvikkeiden kuin Helsingissä? Jos noin väität niin olet pikkuisen kaukana totuudesta. Otetaan esimerkkipaikkana Oulu josta todellakin saa kilpailuttamalla yrityksiä aika paljonkin halvemmalla rakennustarvikkeita kuin esim. Helsingistä.
Etkö ymmärrä että tontin hinnan voi vertailussa poistaa rakennuskuluista? En viitsisi kaikkea rautalangasta vääntää, mutta välillä tuntuu että tarvista olisi.
Edelleenkin painotan että Riihimälle rakentaa halvemmalla talon kuin mitä Kehä III:sen sisällä vaikka ei tonttia otetakkaan sinun kustannuksiisi. Löytyy monta hyvää esimerkkiä tällaisesta. Teitenkään se ei ole sääntö ja en väitä että joka talon rakentaa, mutta näin yleisesti ottaen.
Ymmärrän kyllä hyvin että sinua ottaa luonnon päälle jos joku hieman on eri mieltä asioista kuin sinä ja tuo ne täällä julki. Mutta kukaan ihminen ei voi olla aina oikeassa, et myös sinäkään :) Vaikka sinulla onkin pari insinööritutkintoa. Löytyy minultakin DI-paperit lipaston laatikosta.
Mutta onneksi itse olen siinä tilanteessa, että minun ei tarvitse laskea centilleen hintoja missä olisi halvempaa tai minkä paketin minä ottaisin. Olen tyytyväinen omaan talooni täällä Espoossa järven rannalla ja jota ei löydy mistään K-Raudan kuvastosta. Vaikka tietenkin vielä haaveena on rakentaa uusi talon tuonne parinkymmenen kilometrin päähän toisen järven rannalle.
Vielä tuosta hirsitalon seinästä, että mitä tarkoitat sillä että seinä ei muutu lämpimäksi? Siis tahdotko kertoa, että seinä olisi jotenkin kylmä? Vai sitäkö tarkoitit ettei se eristä niin hyvin kuin esim. normaali puu- tai tiilitalon seinä? Voi kuule poju, olen tutustunut hyvinkin tuohon TTKK:n kenttäkokeeseen ja vieläpä oikein läheisesti ja vielä silloin kuin sitä ei vielä paperilta valmiina löytynyt :) Ja vielä siitä, et väitätkö että hirsitalon seinien vierustoilla ja nurkissa vetää? Hieman panee naurattamaan "asiantuntijan" lausunto jos tosiaan olet sitä mieltä. Tai anteeksi, mielipide :) Mutta ehkä olet käynyt sellaisessa hirsitalossa jonka rakentajalla on peukalot olleet hakoteillä ;) Voin nimittäin lähteä sinulle näyttämään talven kovimmilla pakkasilla muutamaa hirsitalokohdetta missä ei kylmä ilma puhalla talon sisällä.
Täydellinen vastaus, joka ei kommenteista enää parane ;-)
Enpä TIENNYTKÄÄN, että uskontotieteissä jaetaan DI -papereita.
Voidaan vetää ehkä rajaa, niin että puhutaan rakentamiskustannuksista ja rakennuskustannuksista tai rakennuttamiskustannuksista.
Taloa myytäessä puhutaan yleensä neliöhinnasta, eikä siinä kyllä erotella tonttia omaksi erilliseksi asiaksi. Taloa myytäessä sijainti on yksi hintaan vaikuttava tekijä eikä sekään juuri vaikuta kauppahintaan että onko tontti oma vai vuokrattu.
No ihan sama miten asiat haluaa laskea, mutta kyllä se talon pykääminen joka tapauksessa on kallista :)
Onko taloissa myös samanlaiset lämmitysjärjestelmät? Henkilökohtaisilla tottumuksilla voi olla helposti 25% eroa kulutuksessa.
Ihmettelen miten joku voi tuntea tehneensä ekoteon, kun rakentaa 50% enemmän energiaa kuluttavan hirsitalon!
Palstalla on muutama nimimerkki tai multipersoona, jotka vaikuttavat yhden asian liikkeen edustajilta. Heidän mielestään lopullinen ratkaisu pientaloissa on keksitty: se on puurunkoinen mineraalivillalla eristetty muovikalvotalo. Muu ei kelpaa, muu on ekoilua tai vastaavaa. Tai sitten muu on energian tuhlausta, ja yht'äkkiä he ovatkin itse ekoilijoita.
Onhan riittävä energiatalous tärkeää, ja se saavutetaankin kaikilla rakenteilla jo määräystenkin takia. Tietysti eri rakenteilla on eroja, mutta on eri asia ovatko erot oleellisia kokonaisuuden kannalta. Ja jokaisessa rakenteessa on omat haittapuolensa. Kukin rakentaja/rakennuttaja joutuu itse tarjolla olevan tiedon varassa päättämään itselleen parhaiten sopivan kokonaisuuden. Tässä ei kannata uskoa yksisilmäisiä tai kapea-alaisia nettiasiantuntijoita (joskin netistä voi löytyä hyviäkin yksittäisiä vinkkejä).
Em. yhden asian liikkeen mainostajien mineraalivillaeristetyillä taloilla on varmasti hyvät puolensa, hyvä energiatehokkuus saavutetaan kohtuukustannuksilla. Mutta haittapuoliakin löytynee. Kuinka vanhoja muuten ovat vanhimmat kyseisen tekniikan talot? Mitkä ovat pitkän ajan todelliset käyttökokemukset, tai onko niitä vielä?(vrt. muut talotyypit)
Mikä ilmiö rakentamisessa on se, että mitä enempi joku on joutunut tekemisiin rakentamisen kanssa, sen enempi kallistuu jonkun tietyn tyyppisen menettelytavan kannattajaksi? Ettei vain olisi kyse jostain oppimisesta. Mene ja tiedä.
Ainoan talon rakentaja on monen narun nypittävänä. Ja säkäpeliä sitten onkin, minkä narun päästä kuuluu houkuttelevin viserrys. Älkää toki välittäkö fysiikasta ja pitkän tien kahlaajien tuskan huudoista näissä hölmöläisten juhlissa. Kautta aikojen kaikki rakennukset on toteutettu keskinkertaisesti keskimäärin. Valitettavasti toinen puoli on aina paljon huonompia kuin toinen puoli. Kuten meistä joka toinen on valitettavasti lihavampi tai rumempi kuin nuo toiset puolet.
Tässä jutustelussa on viihdepuoli mukana. Me, jotka olemme keskimäärin keljumpia näissä rakentamisjutuissa, kun läväytämme heti levälleen tulevat ongelmat ennenkuin olet suutasi ehtinyt kunnolla avata, taidamme nautiskella vahingonilosta. Myönnetään. Ja vielä etukäteen ennenkuin olet mitään ehtinyt tehdä.
Täällä moni nieleskelee kiukkua ja kyyneliä kun talo homehtuu tai on kylmä tai laatat varisee muuten vain kuin syksyn lehdet. Kun tuli uskottua kaiken maailman maallikkosaarnaajia.
Ehkäpä lasket allekirjoittaneenkin yhden asian edustajaksi, kun olen puolustanut muovia hörysulkuna ja epäillyt vaihtoehtoisia "eko" ratkaisuja.
Jonkin verran on tullut vasaraakin hypisteltyä, vaikka en niitä hommia työkseni teekkään ja fysiikkaan on luettu sen verran että mutujutut osaa erottaa realimaailmasta... Hämmästyttävän monesti huomaa että alalla pitkäänkin työskenneillä ei välttämättä ole hajuakaan fysiikan ilmiöistä kosteuden ja lämpökäyttäytymisen osalta.
Minä en ainakaan keksi yhtään asiaa missä paperi, selluvilla, hirsi olisi parempi kuin muovi, lasivilla, 'joku pinta vuoraus'.
Ainoastaan muuratusta umpikiviseinästä ja paljaasta hirsiseinästä taitaa olla yli sadan vuoden rakennuskantaa Suomessa (?) Kaikki muu on vielä uutta ja selluvilla talot sieltä ihan uusimmasta päästä.
Ihan pirruuttaan täytyy muistuttaa, että ainakin Siporexista on kokemusta jo 30 luvulta...
Minkälaista kokemusta sinulla on siporexista? Mikä on mielipiteesi materiaalista? Olenko väärillä jäljillä, jos pidän materiaalia yliarvostettuna juuri eristävyyden ja lujuuden osalta?
Ihan piruuttani vaan, että Siporexia on käytetty jo 30-luvulta... Tämä vain kun väitit ettei paljon muusta kuin hirrestä tai kivestä (oikeasta) ole pitkäaikaista kokemusta. Lisätään vielä että ainakin myös tiili tiili on pitkään koeteltu materiaali. Arvasin vaim että Siporex ottaa tulta ja on mukava nähdä kun tappia viedään.