Lvi-suunnittelija epäonnistui suunnitelmissaan. Ilmanvaihtokone ja putkisto ovat ylimitoitettuja eivätkä toimi omakotitalossa. Tuloksena kylmä tuloilma pakkasella. Onko mahdollista saada suunnittelija jonkinlaiseen vastuuseen virheestään?
Kuka vastaa?
nakki
5111361
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Kerro millainen kone ja millä nopeudella ajat konetta ? Jälkilämmitys sähköllä vai vedellä ? Missä putket ja koneet sijaitsee ?
Mitä pienemmälle, sitä kymempää... Kyse on siis siitä, että tämänkokoisen omakotitalon ilmamäärillä noin isot vehkeet ei toimi. Kaikki on tehty ihan suunnitelmien mukaan; kone ullakolla (kylmä) ja putket villatilan yläpuolella.
Miten ne putket on eristetty? Villan laatu ja paksuus, siis.
siis laitevalmistajan mukaan riittävästi putkien ollessa villatilan yläpuolella
Jäi mainitsematta tuo kone...
Joissain koneissa asentaja voi vaihtaa moottoreille menevien pihojenpaikkoja niin, että joka pykälältä voidaanvähentää tehoja.
Luultavsti ilmanmäärä on kuitenkin määräysten mukainen. Jos tuloilma on liian kylmää, tuntuu se vetona. Elikkä lämpötila on se korjattava ongelma. Eihän se teidänmylly ole jostain syystä kesäkäytöllä (lämmön talteenoton ohitus) jatuvasti.
Onko ne venttiilit muuten yleensäkkään ottaen säädetty oikein? Koneenssahan pitää olla riittävästi tehoa, että kanavistoon saadaan riittävästi painetta säätämistä varten. Säätäminen tehdään nimenomaan nillä huoneissa olevilla venttiileillä, ei konetta vaihtamalla.
Takuun puitteissa on huoltoa tehty viime viikolla. Ainut mahdollinen selitys löytyi siitä, että putkien eristeet ovat riittämättömät. Eristeet ovat kuitenkin suunnittelijan mukaan laskennallisesti riittävät ja myöskin laitevalmistajan suositusten mukaiset.
asentokin, ei pitäisi olla liikaa ilmaa.
Sepä juuri onkin se ongelma! ykkösellä tuloilma on tosi kylmää. Vasta kolmosteholla saadaan viimeiseenkin huoneeseen n. 10 ateista ilmaa. Suunnittelijan perusteena tavallista suuremman laitteen hankinnalle oli nimenomaan se, että ei sitten tarvitse pitää kuin ykkösteholla ja lämmön talteenotto on tehokkaampaa kun virtaus on heikompaa. Päinvastoin kävi, ja mietinkin tässä että kenen vika ja kuka on vastuussa.
jospa se kuitenkin jäähtyy niissä putkissa, kun hitaasti virtaamalla tulee kylmää. Eli eristyksen väliin pääsee kylmää tai se on puutteellinen.
eikä liioin putketkaan. Viestiketjua lukeissani johtopäätelmä näyttää siltä, että a) eristämisessä on joku asia pielessä, mutta jos putken ympärillä on 10 cm verkkovillaa huolellisesti laitettuna, niin ei sitten b)ILTO:a aivan tarkkaan tuntematta, ilma pääsee liian kylmänä putkistoon eli b1) esilämmitys/jälkilämmitys ei toimi ja b2)sitä näemmä tarvitaan. Suunnittelijasi on tehnyt aivan asialliselta kuulostavan suunnitelman, joten älä moiti häntä.
No eikös sinun päätelmän mukaan konetta pitäsi suurentaa, eikä pienentää?
Kysehän on siitä että ilma jäähtyy kanavissa, ennen kuin pääsee huoneeseen asti... tuskin saat mitenkään tuota suunnittelijan syyksi.
on olemassa, laskennalisesti.
Mitä olen lukenut viestiketjua; Teoria ja totuus eivät aina vaan kohtaa. Olisihan suunnittelija voinut laittaa suunitelmiin triplamäärän eristeitä, joista luultavasti tai laskennallisesti olisit kitissyt. Aivan turhaan kitiset pienestä asiasta, ei se lisäeristäminen maksa vaivaa alkaa käräjöimään. Toisaalta jos peukalo on keskellä kämmentä, niin . . . .
Ja sinä kuulut laskennallisesti siihen joukkoon, joka kitisee jokaisesta pilkun paikasta virkkeessä.
Ilmavirralla on liikaa aikaa virrata isoissa putkissa kylmässä yläpohjassa, että ehtii viiletä.
----> VILLAA REILUSTI LISÄÄ !
Jos yläpohjat eristetään 30-50cm villalla, niin miksi ihmeessä vain 10cm villaa putken (putkien)päälle, jonka läpi menee kaikki talon ilma.
Omat (vanhat) putket myös yläpohjassa ja 2 kpl 100mm eristeitä, jotka vielä lomitettu. Mutta tuo 20cm olisi vielä liian vähän 2000-luvun taloon.
Laittaisin uuteen taloon lämpöisiin tiloihin nuo iv-putket. Koneelle LYHYT raistisilman sisääntulo solukumilla (2 kerrosta ja lomitettuina) eristettynä ja jäteilma katolle solukumilla eristettynä. => IV-konehuone talon pohjoisreunaan ja poisto katolle.
Yläpohjaan riittävästi tilaa, tuuletusta, hyvä aluskate ja PALJON puhallusvilla ja ei putken putkea vilpoiseen yläpohjaan. = riskien minimointia. Voi sen solukumiasennuksenkin ryssiä, mutta se on epätodennäköisempää, koska helpompi (hidastakin) asentaa liiman ja teipin avulla. Kallistakin, mutta laatu on.
Toivottavasti saat lämmöt nousemaan !
Tuloilma on siis kaikkien mielestä väärän lämpöistä, mutta asiaa ei aiota korjata vetoamalla siihen että teoriassa kaikki on kunnossa? Jos kerran suunnitelmat _on_ tehty oikein, kyseessä _täytyy_ olla asennusvirhe. Näin loogisesti päätellen. Siis kuka teki työt? Pelkästään se että kerrot villaa olevan 100 mm ei vakuuta minua, koska en ole nähnyt onko eristys tehty _oikein_. Lto:n lämpötilat kertoisivat tästä.
Se että joku ammattilainen on säätänyt venttiilit ei myöskään vakuuta, silti säädöt voivat olla pielessä. Jos kertakaikkiaan muu ei auta, niin säädätä venttiilit pakkasella lämpömittari apuna. Voithan tuon itsekin testata, kun merkkaat alkuperäiset säädöt muistiin ja sitten pienennät tuloa tai lisäät poistoa ja tarkkailet lämpötiloja.
Jos nyt kuitenkin ihan ensin kertoisit FAKTAT, etkä itkisi kuin pikkulapsi.
- talon koko m2, m3
- sijaintipaikkakunta
- Ovatko putket puhallusvillan seassa vai pelkästään 10cm levyvillaa ympärillä?
- koneelta kauimmaiseen tuloilmaventtiiliin (metriä)
Sitten teet kokeen:
- ulkolämpötila astetta?
- koneen nopeus 1, 2, 3 asennossa
- ilman lämpötila kauimmaisessa tuloventtiilissä koneen eri nopeusasennoissa (laitat ulkolämpötilamittarin anturin venttiilin suulle)
- ilman lämpötila samassa linjassa, mutta lähimmässä tuloventtiilissä koneen eri nopeusasennoissa (laitat ulkolämpötilamittarin anturin venttiilin suulle)
Ihan nyt kun näihin kysymyksiin vastaat niin katsotaan sitten mitä asialle on tehtävissä.
Jukka
on sanottava, että matti meikäläinen on turhautunut ja harmissaan ja siksi kiukuttelee. Ammattilaisia on käytetty suunnittelussa,asennuksessa ja nyt tässä jälkipyykissä. Valitettavasti ongelma on ja pysyy.
Jälleen kerran tilanne, joka vastaa käsitystäni Suomalaisen rakentamisen laadusta. Mitä hyötyä on paperitiikereistä (=insinöörit, jotka suunnittelee talot)kun suoritusporras tekee jopa tahallaan sontaa. Kuinka monessa talossa on höyrysulkujen kanssa ongelmia? Kuinka monessa talossa on ilmanvaihdon kanssa ongelmia? Kuinka monessa talossa on seinät, katto ja lattia vinoja, epätasaisia ja kolhittu rakentamisen aikana? 99 % vika on ala-arvoisissa kirvesmiehissä, joille kahvipaussien jälkeen pidetty 15 minuutin tupakkatauko, työvälinekorvaus, kilometrikorvaukset on tärkeempiä kuin oma työ. Naureskelin aiemmin keskustelua peltisestä/muovisesta ilmanvaihtokanavasta. Meillä LVI-ammattilaiset (iso tunnettu urakoitsija) käytti peltistä kanavaa leikatessa kulmahiomakonetta SISÄLLÄ, pilasi laatat, ikkunat ym. Mestari (=rakennusalan ammattilainen) oli samaan aikaan seissyt vieressä. Nyt kun ilmanvaihto todettiin sudeksi niin huomattiin kanava ainoastaan teoriassa tiiviiksi. Kaiken kivaksi kanavat kondensoituu ja vettä tippuu sisälle, vaikka AMMATTILAISET eristi ne AMMATTILAISEN suunnitelmien mukaan.
Suomen rakentajat, tehkää talonne itse jolloin laatu on 100 % varmuudella paljon parempi. Ennen rakentamista selvitätte paperitiikereiltä miten talo OIKEASTI kuuluu rakentaa. Eikä tarvii rakentaa 2 kertaa, niin kuin meillä.
Laskinpa tuossa muutaman oletustapauksen:
- kanavakoko 125 mm
- ympäristön lämpötila -25 astetta
- ilma kanavassa alunperin 20 astetta
- oletettu 10 m kanavapituus
Jos ilman nopeus kanavassa 2 m/s (tavallinen arvo pientalossa keskimäärin)
- 100 mm:n eristeellä ilma jäähtyy 3,5 astetta
- 200 mm:n eristeellä 2,4 astetta
Jos ilman nopeus kanavassa olisi 1 m/s (väljä kanava), niin
- 100 mm:n eristeellä ilma jäähtyy 6,2 astetta
- 200 mm:n eristeellä 4,6 astetta.
Eli noilla tavallisilla nopeuksilla (2-3 m/s) ilman jäähtyminen muuttuu n. asteen kasvatettaessa eristevahvuus 100 mm - 200 mm.
10 asteen pakkasella konetta lähimmässä venttilissä ilma kakkosteholla n. 17 astetta. kauimmassa venttiilissä vain n. 10 astetta. lähin venttiili kuitenkin niin lähellä konetta ja putki siihen asti villatilassa ja asteita vain tuo 17. Jälkilämpö säädetty kolmeenkymmeneen. Eristeiden lisääminen näin jälkikäteen on paikoin mahdotonta ilman melkoisia purkutoimenpiteitä.
Me tämän palstan lukijat ei olla sun konetta ja taloa duunattu, joten mitä meille kiukkuat?
Sulla on ongelma. Haluutsä sen kuntoon vai et?
Jos haluut, vastaa kysymyksiin äläkä vaahtoa.
Jos et, suksi vittuun täältä marisemasta. Kommunikoi suoraan sen suunnittelijan kanssa vaikka.
Ongelmia on näköjään muillakin... onneksi minulla sentään kuitenkin vain ilmanvaihdon kanssa.
Kääntyykö kesäpelti varmasti ja täsmällisesti oikeaan asentoon kelien mukaan? Törmäsin ILTO260-koneeseen, jossa anturit olivat ristissä niin, että kerran peltin käännyttyä kesäasentoon se jäi pysyvästi kesäasentoon. Eli anturi, jonka piti olla ulkoa tulevan raa'an ilman virrassa oli poistuvan ilman eli huonelämpimän ilman virrassa.
taas yksi asia tarkistettavaksi!
SunAirin koneessa piti kytkentärasiaan laittaa yksi jomppi, joka jäi vahingossa pois. Seuraus oli se että keäpelti ei liikkunut, eli oli koko ajan auki, eikä sähkösuodatin toiminut. Huomasin puolen vuoden päästä, kun aloin ihmetellä puhtaana pysyvää sähkösuodatinta.
Onhan aloittajan putkissa eristeet myös poistoputkissa?
Mitä minä olen nähnyt ammattilaisten kanavaeristyksiä, niin aika kehnosti ne on yleensä tehty.
"LVI-suunnittelija epäonnistui...."
Miten voit perustella asian?
Onko joku asiantuntija todennut suunnitteluvirheet?
Taidat olla "periaatteen tyytymätön" eli sinun pitää löytää syyllinen........
Miksi suunnittelija suunnittelee väljät kanavat?
-mitä pienempi nopeus, sitä pienemmät puhallinpaineet ja äänenmuodostus
-sitä parempi säädettävyys, koska pääte-elimelle jää suuri painehäviö
jne..
Edelleen, suuremmalla koneella saadaaan halutut ilmamäärät myös likaisella suodattimella, saat
riittävästi ilmaa myös jäähdytyskaudella..
jne..
Eristysvalmistajan minimieristyspaksuus on 100 mm
laita lisää tarvittaessa.
Edelleen matti meikäläisenä olen yrittänyt luottaa ammattilaisiin. Ammattilaisen arvio on myöskin se, että suunnitelmassa ei ehkä ole kaikki kohdallaan. Syynissä on asia taas uudella (toivottavasti) asiantuntijalla.
.. asialliset kannanotot ja jos itsekin luet ne
kunnolla, toteat saman kuin minäkin- haukut "väärää puuta". Kerrot, että putket ovat lämpöeristyksen yläpuolella. Miksi ei lämpöeristeessä- suunnittelijako on niin määrännyt? Tuskin.
Olisin sitä mieltä, että otat yhteyden suunnittelijaan ja kerrot murheistasi. Asiantuntemus löytyy sieltä
eikä tämän palstan selittelijöistä.
Laitan tässä ne asiat järjestyksessä, miten toteat itse ne viat ja samassa korjaus ehdotus.
Kone ei voi olla liian suuri, vaan virtaus säädetään AINA venttiileillä. Älä koske venttiileihin, jos ne ovat ammattalaisen säätämät, muuten voi paineerot heittää härän pyllyä.
HUOM! Jos haluaa kunnon ilmanvaihdon ilman energian hukkaa, tulee se tehdä seuraavasti. Villa pitää suojata aina, joko alumiini foliolla tai pakkausmuovilla edullisempi vaihtoehto(venyvää muovia, yleisesti käytetty), niin lämpö pysyy putkistossa, eikä lämmitä harakoita. Jos talon seinissä ei olisi tuulensuoja levyä, niin olisiko talo lämmin. Siksi en ymmärrä ihmisiä, jotka eivät suojaa villaa, joko alumiinilla tai pakkausmuovilla.
1. Vuokraat joltain lämpömittarin, missä on johdon päässä anturi, mielellään semmonen min. 15cm metallipuikko.
- Mittaat sisällä kaikista tuloilma venttiileistä lämpötilan niin, että lämpömittarin tuntoelin työnnetään venttiillistä kanavaan.
- Kirjaat lämpötilalukemat ylös ja muistiin, missä venttiilissä oli mikäkin lämpötila.
2. Toistat samat jutut poisto venttiileille.
3. Menet ilmastointikoneen luokse ja poraat reiät lämpötila-anturille ilmastointiputkeen juuri ennen ilmastointikonetta. Älä tee isoja reikiä, vaan juuri anturalle sopivan kokoinen reikä. Mittaa lämpötilat ja tuki reiät huolellisesti ilmastointiteipillä kiertämällä teippiä koko putken ympäri useaan kertaan.
Nyt sinulla on tiedossa, onko putkien eristykset kunnossa. Jos villaa on kaikissa putkissa saman verran, mutta mittaustulokset eroavat suuresti toisistaan, niin vika on huolimattomassa ilmastointiputkien teippauksissa/eristyksissä.
Kun verrataan venttiililtä mitattua lämpötilaa juuri ennen konetta, ei lämpötilaeron saisi olla kuin korkeintaan muutama aste, mielummin ei sitäkään, jos on kunnon eristykset.
Tee edellä olevat mittaukset jälkilämmityksellä ja ilman. Ei ole paha urakka.
4. Jos lämpötilaerot olivat suuria, niin nyt näet mittauksien perustella, mikä putkisto on huonosti eristetty. Paranna eristystä. Mielestäni 10cm ei riitä mihinkään, jos haluat säästää energiaa. Jos nyt menee energiaa hukkaan ohuen eristyksen vuoksi, niin lisäeristys maksaa pitkässä juokusussa itsensä takaisin.
5. Jos kaikki putket ovat yläpohjassa, eikä höyrynsulun lämpimällä puolella, niin yläpohjassa kattotuolin suuntaiset vedot tulee sijaita niin lähellä höyrynsulkua, kuin mahdollista, että sisäilma lämmittää putkia. Suurin virhe on asentaa kattotuolin suuntaiset putket lämpöeristyksen yläpuolelle. Poikittaisvedot taas tehdään niin lähelle kattotuolin yläpaarretta kuin mahdollista, että saadaan eristettä myös putkien päälle, vaikka ne olisi vielä erikseen eristettykin.
toivottavasti jotain apua,
asiallisesta vastauksesta. Olenkin juuri miettinyt miten saisi mitattua ilman lämpötilan heti koneelta lähdön jälkeen. Jotenkin tuntuu että pelkästään eristyksessä ei voi vika olla, kun konetta lähin venttiili on niin lähellä ja vieläpä se osuus kanavasta on puhallusvillankin alla. kuitenkin ensimmäiseenkin venttiiliin saadaan alle kymmenen asteen pakkasella vain n. 17 asteista ilmaa ja jos tehot pudotetaan ykköselle vieläkin viileämpää. Lisäksi jälkilämmityksen säädöillä saadaan aikaan vain pieniä eroja.
Meillä eristäjä (siis eristämiseen erikoistuneesta liikkeestä) kertoi erilaisilla villalaaduilla olevan suuri ero ersitävyydessä. Esim ilmastontiputkissa käytetty verkkovilla eristää selvästi huonommmin kuin Parocin AirCoat elementit. Kaikki villat olit jo tuossa vaiheessa työmaalla, ei siis ollut myyntipuhe.
Tuota vasten ajatellen tuntuu aika epämääräiseltä ohjeelta käyttää 10 sentin villavahvuutta. Jos siihen putken ympäri kietasee jotain hötöä tuon verran, ei tulos ole ehkä ihan halutunlainen. Samoin, jos villa on sellaista, ettei sitä saa asennettua kunnolla, vaan ilma pääsee kiertämään villan ja putken välissäkin. Eristävyys ja asennettavuus taitaa olla tuossa vastakkaisia muuttujia: pehmyt villa on helppoa asentaa, muttei eristä niin hyvin. Olin käsittävänani, että teillä käytetty villa ei ollut sitä verkkovillaakaan, vaaan mahdollisesti jopa heikkolaatuisempaa.
alumiinipäällysteistä levyvillaa ja Parocin kourua. Eipä ollut kyllä kovin jäykän tuntuista se levyvilla...
" HUOM! Jos haluaa kunnon ilmanvaihdon ilman energian hukkaa, tulee se tehdä seuraavasti. Villa pitää suojata aina, joko alumiini foliolla tai pakkausmuovilla...., niin lämpö pysyy putkistossa, eikä lämmitä harakoita. ... Siksi en ymmärrä ihmisiä, jotka eivät suojaa villaa, joko alumiinilla tai pakkausmuovilla. "
Jos ilma ehtii noissa yläpohjan vaakavedoissa jäähtyä Nakin kuvaamalla tavalla ja ilma putkessa tulee ympäristöön jossa 21C, niin tuleeko tuolla lämpötilaerolla kondenssivettä iv-putkeen 21C alueella ?
Eli riittääkö 11C lämpötilaero kondenssin muodostumiseen ?
kuvat putkista löytyy vuotopaikkakin saman tien,kenties maksumieskin,dokumentit ainakin.
täytyypä selvitellä asiaa, että mistäpä sen kameran saisi...
en muista kyllä missä.
Itkevä Helsinkiläinen PELLE, joka haluaa etsiä vain syyllisiä - eikä viitsi nähdä sen vertaa vaivaa että vastaisi asiallisesti kysymyksiin.
Tästäkin viestiketjusta olisi voinut tulla informatiivinen, johon olisi voinut tulevaisuudessa linkittää. EIPÄ tullut. Tulivain samanlainen SUOLI24 viestiketju, jonka käyttöarvo on nolla.
Way to go, bro!
Mulle ainakin oli hyötyä asiasta.
Aikaahan lukeminen vie mutta seuraava-nappula vie aika vikkelään eteenpäin.
et ole paljoa näitä viestiketjuja lueskellut...
vaan vastuullista etsimässä. Olkoonpa sitten pelle tai ei, mutta ei Helsingistä ainakaan. Maksumiehenä tässä on jo oltu siinä määrin, että toivoisi nyt jonkun niistä alan ammattilaisista jotka ovat tätä soppaa keittäneet, ottavan sen verran vastuuta, että auttaisivat selvittämään missä vika piilee. Käsiä vaan levitellään ja ihmetellään.
Aiemmin olet maininnut jälkilämmityksen termostaatin olevan 30 asteessa. Oikea asetus on jossain 17 asteen kohdalla. Ei ilmanvaihdosta pidä tuupata yli huoneen lämpötilan vaan jonkin verran viileämpää.
Minulla tulee 12-asteista kovimmilla pakkasilla. Ei se tunnu mitenkään pahalta. Onko sinulla huoneitten varsinainen lämmitys kunnossa? Huoneisiin otetaan jossain PILPpisysteemeissä raakaa pakkasilmaakin seinässä olevista aukoista ja kovasti ovat tyytyväisiä PILPpiläiset tilanteeseen.
ei ole vaikuttanut juurikaan sisään tulevan ilman lämpötilaan, ruuvattu on suuntaan jos toiseenkin. Meillä tuli kovimmilla pakkasilla 1.1 asteista ilmaa viimeiseen huoneeseen ja täytyy kyllä sanoa että jos nyt 5 asteen pakkasella saataisiin jollain konstilla 12 asteista, niin kiljuttaisiin varmaan riemusta! Tällä hetkellä viimeisessä venttiilissä lämpöä n. 8 astetta.
Jos olen ymmärtänyt oikein:
Nakki ei ole ammattilainen vaan matti meikäläinen joka on antanut koko ilmanvaihtoasian "ammattilaisten" käsiin. Nakki on vain kysynyt kuka vastaa kun ilmanvaihto ei toimi kuten pitäisi. Kaikki osapuolet ovat sitä mieltä, että jokin on vialla. Suunnittelija sanoo että suunnitelmat ovat oikein, SIIS = asennusvirhe. Asentaja sanoo, että on asennettu oikein, SIIS = suunnitteluvirhe. Kyseessä on siis klassinen vastuulla pallottelu. Ei mitään uutta auringon alla.
kennojen ja suodattimien päältä.Onko nuohousluukut
asennettu kunnolla. ulospuhallus täytyy ottaa kylmää korvauslmaa huoneen ja kennon väliltä.Lämpimällä ilmalla ylipaine putkistoon ja lämpökamera kuvaus
tää hukkaa kirjaimia enempi kun sun järjestelmäs lämpöä
Luettuani koko viestiketjun tuli mieleeni huonojen eristeiden lisäksi, että jälkilämmitys ei toimi. jos asettelu 30 astetta pitäisi puhalletava ilma olla lämmintä, vaikka häviöitä olisikin.
Nyt kyllä alkaa vaikuttamaan siltä, että jopa kanavat voivat olla sekaisin. Lämmittääkö jälkilämmitys ulos puhallettavaa ilmaa?
1. Urakoitsija asensi kojeen väärinpäin, jälkilämmitin lämmittää jäteilmaa.
2. Sähköurakoitsija unohti kytkeä jälkilämmityspatterin.
3. Provo.
Tai ammattitaito riittää vain painovoimaisen hallintaan.
Eli ota yhteyttä kuluttajavirastoon jos asiantuntijat pelleilee,sieltä neuvot löytyy.Se on lakisääteinen palvelu,ei kannate tressata asioita joita ei tiedä.
Joko syy selvisi, kerro kerro.