on Kuluttajalehti Nro 1/2006. Mielestäni ihan hyvä juttu, pelkkää asiaa. Olisin korjannut sen verran että noin -15C sähköä menee saman verran kun lämpöä tulee melkeimpä laitteesta riippumatta. Suomessa olisi kiva olla vaikkapa R404A kylmäaineella toimivia laitteita jolloin tuo tulemisen ja menemisen yhtymäkohta on jossain -25C ulkolämpötilassa.
Samassa lehdessä 15 digivideokameraa kokeilussa. Tuosta lehdestä on kasvanut aika merkittävä "totuudentorvi".
Olisi hyvä jos ilmalämpöpumpuista ilmoitettaisiin selkeä lämmönsiirtoteho yksiselitteisesti vaikkapa XXX Wattia -5C ulkolämpötilassa ja 20C sisälämpötilassa. Olisi helppo vertailla keskenään. Ehkä juuri tämän takia niitä ei kerrotakaan...
Samassa lehdessä 15 digivideokameraa kokeilussa. Tuosta lehdestä on kasvanut aika merkittävä "totuudentorvi".
Olisi hyvä jos ilmalämpöpumpuista ilmoitettaisiin selkeä lämmönsiirtoteho yksiselitteisesti vaikkapa XXX Wattia -5C ulkolämpötilassa ja 20C sisälämpötilassa. Olisi helppo vertailla keskenään. Ehkä juuri tämän takia niitä ei kerrotakaan...
Vastaukset 30
Vanhimmat
Lue nyt vaikka nuo testit ensin, ja tule sitten jauhamaan paskaa...
lmalämpöpumpputestejä:
http://forbrukerportalen.no/filer/4Varmepumpe.pdf Norjalainen testi
http://www.toshibafinland.com/files/dinepenger102005.pdf Dine Pengarin uusin 10/2005 julkistettu testi
http://www.geocities.com/nenoppee/050923_08_luftvarmepumpar.pdf Ruotsalaisen Råd&Rön uusin 08/2005 julkistettu testi
http://www.radron.se/upload/tabeller/2004/nr_10/041203_10_varmepumpar.pdf Ruotsalaisen Råd&Rön 2004 tekemä testi
http://www.radron.se/templates/test____2470.asp Ruotsalaisen Råd&Rön 2001 tekemä testi
http://www.radron.se/templates/test____3250.asp Ruotsalaisen Råd&Rön 2000 tekemä testi
http://www.radron.se/templates/test____3251.asp Ruotsalaisen Råd&Rön 1997 tekemä testi
http://www.promotelec.com/produits/labels/materiels/liste_pro_1080_22c.zip Paljon pumpputestejä Ranskaksi
http://www.eurovent-certification.com/ Euroventin taulukkoja eri lämpöpumppujen teknisistä tiedoista (mm. tehot, COP, äänenvoimakkuudet)
Mainitsemani lehden artikkeli ottaa kantaa juuri tuohon monimutkaisuuteen joka tähän aiheeseen liitetään minkä itsekin otit esille. Samalla harhaanjohtava mainonta ja markkinointi on tuotu esille.
Itse olen vasta 30v touhunnut näiden kanssa joten en voi tietää kaikkea. Vai provo...
.........
"Mainitsemani lehden artikkeli ottaa kantaa juuri tuohon monimutkaisuuteen joka tähän aiheeseen liitetään minkä itsekin otit esille. Samalla harhaanjohtava mainonta ja markkinointi on tuotu esille."
Minä mitään ottanut esille, tuossa oli linkkejä PUOLUEETTOMIIN TESTEIHIN.
Pitäydy halkolämmityksessä jos tuntuu niin vaikealta...
kuljetuspuolen lämmönsäätölaitteissa (aikaisempi nimi jäähdytyslaitteet/kylmäkoneet) on samaa systeemiä käytetty avokompressoreilla jo yli 40 vuotta. Ei kovin uusi.
että hirmuinen kohu nousee tällaisesta aiheesta. Ihan kun ei haluttaisikaan selkeää tietoa levitettävän. Miksi ottaa niin henkilökohtaisesti näitä... toivottavasti et ole työelämässä samanlainen.
Kuten mainitsin oli tuon Kuluttajalehden tarina todella selkeä ja maallikkokin saa siitä jotain irti. Nuo vinkit mitä lähetit, osa oli mainoksia ja Norjalainen "testi" oli ainakin kahteen kertaan. Tuossa "testissä" oli joitakin kohtia mitkä sotivat luonnonlakeja ja normaalia fysiikkaa vastaan mutta ehkäpä testaan ja mittaan muutaman ilmalämpöpumpun "virallisesti" ja katsotaan mikä todellisuus on.
Noista haloista, aikamoinen vaiva.
Ilmalämpöpumpulla saa lämmityskustannuksia pienennettyä ja mylly maksaa itsensä takaisin kohtuullisessa ajassa. Siltä ei kannata vain odottaa liikoja, optimiolosuhteissa (mm. talo ja huoneet ovat sopivan muotoisia, laitteen teho on oikein mitoitettu, talossa suora sähkölämmitys) säästöä saa ehkä n. 40% lämmityskustannuksiin. Vielä kun keksittäisiin R404A noihin laitteisiin niin pakkastehokin nousisi kummasti ja laitteen hankinta Suomen pohjoisosiin olisi vieläkin kannattavampaa.
" Tuossa "testissä" oli joitakin kohtia mitkä sotivat luonnonlakeja ja normaalia fysiikkaa vastaan mutta ehkäpä testaan ja mittaan muutaman ilmalämpöpumpun "virallisesti" ja katsotaan mikä todellisuus on."
Keroppa mitä löysit ja mikä sotii luonnonlakeja vastaan. Noista ei muuten ollut mikään mainos, vaikka ne olisikin sijoitettu maahantuojan /vast sivuille.
Et siis löytänyt mitään...niin arvelinkin.
Suurin osa uusista koneista käyttää nykyään R410
Ja R404 on myös käytössä hinnat vaan on viellä törkeitä.
jonnekin muualle. R410 on parempi kuin R22, R134a tai R407C muttei oikeastaan se mitä ajoin takaa. Juuri kovemmilla pakkasilla olisi kiva saada lisää potkua.
Siihen että R404A:lla olevat muutamat laitteet ovat kalliimpia ei ole olemassa minkäänlaista teknistä tai valmistustaloudellista perustetta, korkeintaan se että niitä tehdään vähän johtuen kai pienemmistä pohjolan markkinoista.
Kaikkein vaikeimpia valmistaa teknisesti tämän kaltaisessa käytössä olevista laitteista olivat R22:lla joita nyt ei ole saanut myydä uutena muutamaan vuoteen. Sikäli harmi että R22 oli yksi parhaista kylmäaineista mitä koskaan on tehty ja sopi monenlaiseen käyttöön, erityisesti etelä-Suomen ilmalämpöpumppuihin ja ilmastointiin korkean kuumakaasulämpötilansa (ym. seikat, enthalpiakäyrästä selviää) takia.
oli muuten ihan asiallinen artikkeli lehdessä, kannattaa vilkaista
asiaan suhtautuva. Olemmekohan me mainosmiesten uhreja? Uskommeko ihan kaikkeen mikä kuullostaa liian hyvältä?
...."Olisin korjannut sen verran että noin -15C sähköä menee saman verran kun lämpöä tulee melkeimpä laitteesta riippumatta"....
Meidän pumpulla koko 95 m2 kämppä pysyy hyvin lämpimänä vielä -15 asteessa. Siis pelkällä pumpulla, ainoastaan kph lättialämpö on päällä ja sekin lämpiää vain yösähköllä. Toki lämpöä tulee valaisimista, liedestä jne.., mutta ainoakaan sähköpatteri ei mene päälle (säädetty 18-19 asteeseen)
Eikä ole edes lämmön talteenottoa, on vain koneellinen poisto.
Jos pumppu toisi saman kuin veisi, eli ~kilowatilla saisi vain kilowatin, niin silloin asunto lämpiäisi yhdellä kilowatilla.
Siis yhdellä 1000 w sähköpatterilla, tai puhaltimella saisi pidettyä koko asunnon lämpimänä..? Eipä vaan onnistu, mutta pumpulla se jostain syystä onnistuu..
Ehkäpä se tosiaan on sitten kiinni tuosta "melkeimpä laitteesta riippumatta", sillä lämpöä täytyy tulla ja veikkaanpa että myös tulee lähes kolminkertaisesti (1kw = 3kw) Ei talo mitenkään muuten millään pelkällä ilpillä pysyisi lämpimänä 15 asteen pakkasella. Ja vielä kahdessäkympissäkin tulee lämpöä ihan hyvin ja varmasi enemmän kuin sen kilowatin verran.
tuo -15C ulkolämpötilassa sisälletuleva lämpöteho riippuu kylmäainetyypistä, R410 käytettäessä tuo samoihin meneminen on noin -20C ulkolämpötilassa ja sen lämmönsiirron lisäksi mukaan tulee kompressorin ottama teho joka tulee "takaisin" sisälle. Eli jos peli siirtää lämpöä (nettoteho) vaikka 600W ja kompressori ottaa vaikkapa 1000W on se yhteensä 1600W. R407C:llä teho pakkasilla on hieman heikompi. Hitsi vieköön jos saisit tuon halvemman yösähkön jotenkin kytkettyä peliin mukaan...
Ilmalämpöpumpussa auttaa ilmankierto, paikat lämpiävät tasaisesti jos asunto on oikeanmallinen ja sisäyksikkö sijoitettu oikein. Sinulla on myös eristeet hyvät, sillähän saa säästettyä ruhtinaallisesti.
Silti katsoisin hyvällä silmällä R404A kylmäaineella olevia laitteita tänne pohjolan oloihin, pääsisi jonnekin -35C missä tuo "kauhun tasapaino" olisi. Tuollaisten laitteiden valmistaminen ei maksa enempää kuin nykyisten. Markkinat ovat toki pienemmät. En tiedä paljonko pelkästään lämmittäviä laitteita menisi (ilman ilmastointia), teknisesti on helpompaa rakentaa tehokas sellainen. Nyt tuo jäähdytys tuntuu olevan ykkönen ja lämmitys kakkonen valmistajilla. Muutosta on kyllä viime vuosina ollut parempaan suuntaan sitä mukaa kun myös lämmittävien laitteiden kysyntä on noussut.
Mielessä on myös käynyt varaavan ilmalämpöpumpun kokeilu, jonkinlainen vesisäiliö sisällä huoneistossa voisi olla aika jännä ratkaisu. Sekään ei äkkiseltään tunnu pahalta jos ei tee siitä liian monimutkaista. Suoralla sähkölämmityksellä varustetussa talossa se olisi kyllä aika kova juttu. Minun on aivan pakko kokeilla tätä vielä tänä talvena!
Tuosta 18-19C sisälämpötilasta, meillä nousisi hirvittävä huuto ja ruumiita syntyisi ulkoruokinnassa jos sisälämpötila tippuisi alle 22C. Yksi tuttu viihtyy 18C mutta tuntuu kovin kylmältä sinne mennessä. Mutta tämähän on oikeasti vain mihin on tottunut.
Olen paljolti samaa mieltä kanssasi, ja myös Kuluttaja-lehden kanssa.
Itselläni on ollut Panan pumppu nyt tämän talven, ja olen havainnut, että säästöä tulee vain noin 500-1000 Kwh vuodessa. Toki talvien vertaileminen keskenään on vaikeaa.
Olen havainnut, että säästän sähköä jo takka-leivinuunilla sen minkä voin. Pumpulla en pysty säästämään enää merkittävästi enempää. Tilanne on eri, jos lopetan uunin lämmittämisen. Silloin säästän pumpulla sen minkä uunilla teen nyt.
Toisaalta, jos lasketaan paljonko takka-leivinuunin rakentaminen maksoi, niin tuleehan sillekin takaisinmaksuaikaa ja paljon...!
Mutta ei huolta. Toinen, ehkä jopa tärkeämpi syy pumpun hankintaan oli kesä ja ilmastointi. Onhan nimittäin niin, että kun tottuu ilmastoidulla autolla ajamaan, ei enää voi muunlaista ostaa. Sama pätee asumiseen, kun kesäisin tottuu ilmastoituun viileyteen, ei ilmankaan osaa olla. Kysymys on elämänlaadusta, josta voi hyvällä omallatunnolla jopa maksaakin.
Tuota noin.. Kyllähän yösähköä (aikasähkö) tulee ymmärtääkseni joka ainoasta pistorasiasta, eli hyödynnän sitä tietysti myös ilpissä. Eikähän yösähö yöhön rajoitu, vaan on käytössä myös viikonloppuisin.
Mielestäni jossain näin kuvia varaavasta ilpistä.. Ilppi ja vesivaraaja siis, en vaan muista missä...
Eikä meillä 1lpiiä ole 18-19 asteeseen säädetty, vaan sähköpatterit, jotka ei mene päälle käytännössä ollenkaan.
Ilpin termostaatti on 21-22 asteessa (minä 21, muija 22:) ja pohjaratkaisusta johtuen ilmankierto on todellakin hyvä.
Lämpötila ilpin vieressä on ~23 astetta, olohuoneessa ~22, keittiössä ~21 ja makuuhuoneissa (ovet auki) ~20. Näin siis yöllä ja silloin, kun muita lämpöä antavia vehkeitä ei ole päällä. Lämpötilaerot tasoittuu, kun valoja, hellaa yms. on käytössä.
ettet käytä niin alhaista huonelämpötilaa. Tuli vaan tuosta tutusta mieleen niin en sitten malttanut...
Yösähköllä tarkoitin yösähkölämmitystä n. 4000 - 5000 litran säiliöön missä on vielä halvempi sähkö. Tosin ILP:n kytkeminen siihen sähköön on kai yli laittomuuden rajan...
Ei ole silmiin sattunut sitä varaavaa hommaa. Täytyy kysellä ja pitää silmät auki ja viestittää kun osuu kohdalle.
Ilma-vesilämpöpumpusta löytyy tuolta juttua ja linkkejä.
uusi yritys, nyt linkin kera.
http://lampopumput.info/foorumi/index.php/topic,298.0.html
Eli tämän linkin takaa löytyy tietoa vesi-ilmalämpöpumpuista.
Kulutus oli vuodessa ennen ja jälkeen jos muut tekijät ei muuttunut.Sehän kertoisi muillekkin sähkön säästön!!!Yksinkertainen matematiikka..
En tosiaankaan tiedä, sillä olemme asuneet talossa vasta vajaan vuoden. Entisten asukkaiden kulutustakaan ei voi verrata, sillä heitä oli vain 2 henkilöä ja isännän puheiden mukaan takka oli käytössä ahkerasti.
Eli ei ihan yksinkertaista matematiikkaa...
Kerro joskus myöhemmin vaikka kk kulutus ja noin keskilämpötila ulkoa ja kuutiomäärä mitä lämmittää.Ajattelin tulevaan autotalliin laittaa ilmalämpöpumpun...
Myy ne halot ja käytä sitä ILPPIÄ. Siitä se säästö tulee. ILP:n suurin rajoitus on että sitä pitää käyttää, jotta säästöä syntyisi. Mikäli sitä ei käytetä toisin sanoen lämmitetään jollakin toisella menetelmällä niin tottakai säästö jää olemattomaksi.
"Olisi hyvä jos ilmalämpöpumpuista ilmoitettaisiin selkeä lämmönsiirtoteho yksiselitteisesti vaikkapa XXX Wattia -5C ulkolämpötilassa ja 20C sisälämpötilassa. Olisi helppo vertailla keskenään. Ehkä juuri tämän takia niitä ei kerrotakaan..."
Juuri nuo tiedot ovat aiemmin linkittämissäni testeissä. Ei muutakuin lukemaan...norjalainen testi löytyy jostakin myös suomennettuna.
Foorumilta lisätiedot: http://www.lampopumput.info/foorumi/
Olen lueskellut mielenkiinnolla näitä ILP-juttuja ja testejä.
Minulla on. 3 vuotta vanha Panasonicin on/off laite ja se on ollut aivan hyvä ostos. SE on käytössä aina -20 asteeseen saakka ja puhaltaa taatusti enemmän lämpöenergiaa kuin ottaa.
Aina n. -10 se on ainoa lämmitys (110 m2 lattilämmitettyjä oleskelutiloja ja makuuhuoneita9, paitsi että WC:t, khh, ps ja s ovat lattialämmityksellä (yösähkö). Joka toinen päivä takkaleivinuuni kuumaksi, ja hyvin menee.
Nyt minua alkoi kiinnostaa tuo Keijon kommentti kylmäaineista. Löysin hyvän myyjän saitin, jossa on myös aika kiva tietopaketti kylmäaineista:
http://www.tempcold.fi/tuotteet/kylmaaineet/Suomen_T.pdf
Siitä löytyy yleisesti käytössä oleva R-410A, ja Keijon mainitsema R-404A. Sanopa Keijo mihin perustuu tuo 404A:n hyvyys, onko se höyrystymislämpötilasta kiinni vai energiasisällöstä vai?
Opus on kylmälaitoksille, mutta kertoo kyllä hyvin esim. miksi se vesi pitää poistaa (R410A, R407C ym. imevät hanakasti vettä, ja vesi reagoi kompressorin voiteluaineen kanssa ja muodostaa happoa...).
Ja miksi sitä ILPpiä ei voisi täyttää R-404A:lla, kun ei se edes muovien kanssa ole huonommin yhteensopiva kuin R-410A. (Opus s. 19)
Valistapa insinööritoveria, joka on hiukan eri alalta?
Tuon tuputtamani R404A:n höyrystymislämpötila on niin alhainen (n. -45C) että sillä otetaan mm. kuljetuskalustossa aika hyvin lämpöä vielä -35C. Ja sinänsä aika pienillä kennopinta-aloilla, koolla ja ilmankierrolla. Samoin paineet ovat siedettävissä rajoissa sekä myös kuumakaasulämpötila jolloin kompressorin kestoikää voi ajatella pitkäksi. Näin se on ollut mm. varastojäähdytyslaitteissa missä lämpöpumppu on ikään kuin toisin päin, jäähdytetään, mutta siirretään kuitenkin samalla lailla lämpöä. R404A:llä tehdään mm. pakastetunneleita joissa on -40C sisällä kesäkuumallakin. Ajattelin vain pohjoista Suomea missä keskilämpötilat ovat alhaisemmat. Jos olet insinööri niin käyrien lukeminen on helppoa, katsoppa tuon aineen enthalpiakäyrä ja vertaa sitä vaikkapa R410:een. Noiden edellämainittujen lisäksi tuon ainaan etu on kriittisen pisteen oleminen aika korkealla, taas ajatellaan kompressoria. Liukuma on kohtalainen mutta hyvällä paisuntaventtiilillä senkin saa korjattua.
Huono puoli on tietysti se että kun tuo höyrystymislämpötila on niin alhainen se ei toimi täydellisesti ilmastointilaitteena mutta toimii kuitenkin kun imukaasun määrää rajoitetaan. Eli hyötysuhde ilmastointilämpötiloissa ei ole aivan niin iso kuin noilla toisilla aineilla. Hyvä oikein mitoitettu paisuntaventtiili kyllä hoitaa tuonkin homman riittävän hyvin.
Siitä vedestä kylmäaineessa sen verran että kysymys on oikeastaan laitteistossa olevasta kosteudesta. Kompressoriöljy, oli se sitten esteri tai polyalgoli, on kova "imuroimaan" kosteutta. Jos systeemin sisällä ei ole painetta niin asia popsahtaa esille. Eli kun laite asennetaan on ensiarvoisen tärkeää kytkeä laitteeseen imu ja saattaa systeemin sisälle ikäänkuin avaruuden tyhjiö jolloin ylimääräiset kaasut höyrystyvät pois. Vesi on itseasiassa helpoin imettävä, muut kaasut höyrystyvät sitten suuremmassa imussa. Täällä Suomessa on kylmäasentajien keskuudessa ollut vaikea ymmärtää veden höyrystymistä eri ympäristölämpötiloissa.
Jos aikoo saada 15C koneikon kosteuden pois edes tyydyttävästi niin se vaatii 25 mikronin (ali) paineen eli imun. Useimmat imupumput eivät tähän kykene. Kesäkuumalla (joita muistaakseni täälläkin on joskus) ulkolämpötilan ollessa 25C tai enemmän on tilanne toinen. Autoilmastoinnissakin käytettävä imupumppu riittää siihen (40 - 50 mikronia).
Kuvailemasi diagnoosi on ihan oikea jos systeemissä on kosteutta ja muita kaasuja ja ne johtavat epikriisiin jossa todetaan kompressorin olevan tuhoutunut.
Systeemin muuttaminen R404A:lle voisi olla mahdollinen, ei siinä kovin paljon tarvitsisi tehdä, ehkä paisuntaventtiili, pari painekytkintä, joissain tapauksissa kompressoriöljyt. En tiedä kannattaisiko. Jos olisi joku hyvä "kylmäkkö" kaveri joka vielä tuntisi todella hyvin vehkeet niin miksei...
Tuo Tempcold (entinen IP-produkter) on ihan hyvä firma ja tietoa löytyy. Moni myy kylmävehkeitä tietämättä niistä muuta kuin hinnan. Ja siinäkin menevät sekaisin sisältääkö se alv:n vai ei.
Sinähän Keijo melkonen Pelle Peloton olet jos meinaat että ILP:in muuttaminen R404:selle menis tosta vaan vasurilla hyvältä kaverilta.Miksi moinen ei ole tullut mieleen pumppuja valmistaville firmoille? Olisko syynä kovemmat
paineet jne? Vai luuletko että ei ole vaan tullut kenenkään muun mieleen käyttää sitä IPL:eissä kun sulle ;-)R404 kyllä varmasti tulee yleistymään ja hinnat tulevat laskemaan sitä mukaa kun sarjat kasvavat
on ollut paisuntaventtiili? Uusimmissa nyt taitaa olla vastaava, eli elektroninen ruiskutuslaite... sen muuntaminen toiselle kylmäaineelle vaatisi kai uuden ohjelmoinnin? Vrt Danfoss AKV-vena. Onko mitään järkee? Vanhemmissa laitteissa on pelkkä suutin tai kapillaari joka on kyseiselle teholle ja kylmäaineelle mitoitettu. Eli kylmäaineen muutos ei ole järkevää.
on pienet markkinat pohjoisessa verrattuna muuhun maailmaan. Tuolla muuallahan ilmastointi on ykkönen ja lämmitys vasta kakkonen. En tiedä mikä on suhde pohjoisten maiden ja muun maailman myynnin suhteen mutta puhtaasti veikkauksena sanoisin että pohjoinen edustaa 1 - 2% kokonaisuudesta.
Teknisesti muutos R410:stä R404A:han ei ole mikään vaikea.
Valmistajilla varmasti näitä ideoita tihkuu palaveripöytien ääressä. Olen vaan huomannut että kun on vähänkin isompi tehdas niin ideoiden käytäntöön tuominen voi ehkäistyä todella ihmeellisistä syistä. Monasti ne eivät edes liity aiheeseen.
Hyvällä kaverilla tarkoitin asiansa osaavaa "kylmäkkökaveria", en naapurin Reiskaa joka sai jääkaapin toimimaan kääntämällä sen pari kertaa ylösalaisin kolmekymmentä vuotta sitten.
Silti tämä aihe on mielenkiintoinen ja kannattaa varmasti punnita hyvät ja huonot puolet.
Mikä muka 404A:sta tekee hohdokkaamman kuin 410A?
410A Volymeerinen kylmäntuotto on 40-50% suurempi, kuin esimerkiksi vanhalla hyvällä R-22:lla.
410A höyrystymislämpötila on vielä alhaisempi(-52 C), kuin 404A.
Lämpötilaliukuma on pienempi(0,2 C), kuin 404A (0,7 C).
Korkeapainepuoli käy kyllä huomattavasti korkeammalla paineella, mutta ei se suuremmin kompressorin ikään vaikuta.
Se miksei 410A: lla ole tehty isompia laitoksia johtunee toistaiseksi komponenttipulasta kyseiselle aineelle.
Jos samat tehot aikoo saada 404A:lla kuin 410A:lla, kompressorin on oltava pumppausteholtaan isompi.
Eli jos nyt joku vaihtaisi 404A 410A tilalle, niin kojeiston teho laskisi tuntuvasti.
esim. olosuhteissa imu -10 C lauhtuminen +45 C jäähdteho 3 kW
404A COP 2,44 massavirta 30,37 g/s
410A COP 2,61 massavirta 20,87 g/s
Eli ei pärjää millään.
toinen esim. olosuhteissa imu -10 C lauhtuminen +45 C jäähdteho 3 kW
404A COP 1,43 massavirta 34,50 g/s
410A COP 1,60 massavirta 21,38 g/s
Eli ei kun huononee vaan.
Mutta Keijolle pisteet.
Tämähän oli tosi tasokasta ottaen huomioon millä sivuilla liikutaan!
Sanoisin kyllä Keijo että jos R404:seen
siirtyminen on niin simppeliä kun väität.Niin jää vaan suuri ihmetys miksi R22:sesta ei olisi suoraan siirrytty R404:seen. Puhun nyt nimenomaan
ILP:eistä.Unohdetaan nyt isommat kylmäkoneikot
jotka sinun mielestä on ihan helppo vaihtaa R404:selle paisaria vaihtamalla.