Olen laajentamassa huoneistoani ottamalla kylmän vintin käyttöön. Nyt etsiessäni arkkitehtia rakennussuunnitelman tekijäksi ilmaantui kysymys. Kuinka "pitkälle" arkkitehtejä voi pyytää tarjousta tekemään? Mitä tarkoitan on, että saanko heiltä vain tuntitaksatiedot ilmaiseksi vai voinko pyytää tarjouksen mukaan hänen arviotaan tulevasta laajennuksesta, karkeasti paperille hahmoteltuna. Tuntuu kuin ostaisi sikaa säkissä mikäli valitsee vain hinnan mukaan, näkemättä lainkaan, millainen tyyli ja ajatus suunnittelijalla on vinttini laajennuksen suhteen. Vai joudunko siis maksamaan jos haluan laajemman kuvan arkkitehdin ajatusmaailmasta?
Koska tarvitsen rakennusluvan hankkeelleni, joudun turvautumaan ammatilaisen apuun; pelkkä timpurin hankinta ei siis riitä. Uskallanko antaa urakan arkkitehtiopiskelijalle, joka on kuitenkin opiskellut jo 7 vuotta, ja ollut mukana projekteissa työskennellessään opiskelujen ohella. Mitkä ovat riskit ja tarvitsenko erikseen rakennesuunnitelman vai voinko antaa homman remonttimiehille sen jälkeen kun arkkitehdin tekemä rakennussuunnitelma on mennyt kaupungin osalta läpi?
Mikäli tiedätte paikan josta voi kysellä näihin asioihin neuvoja niin otan mielelläni vinkkejä vastaan.
Kiitos jo etukäteen
Koska tarvitsen rakennusluvan hankkeelleni, joudun turvautumaan ammatilaisen apuun; pelkkä timpurin hankinta ei siis riitä. Uskallanko antaa urakan arkkitehtiopiskelijalle, joka on kuitenkin opiskellut jo 7 vuotta, ja ollut mukana projekteissa työskennellessään opiskelujen ohella. Mitkä ovat riskit ja tarvitsenko erikseen rakennesuunnitelman vai voinko antaa homman remonttimiehille sen jälkeen kun arkkitehdin tekemä rakennussuunnitelma on mennyt kaupungin osalta läpi?
Mikäli tiedätte paikan josta voi kysellä näihin asioihin neuvoja niin otan mielelläni vinkkejä vastaan.
Kiitos jo etukäteen
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ja piirrätä puhtaaksi insinöörillä. Ei siinä seitsemää vuotta mee.
Kaikki seudun arkkitehdit varmaan kilvat alkavat laatia ilmaisia luonnoksia saadakseen näin mielenkiintoisen projektin...
Pikkuisen realismia! Se teekkari on aivan varmasti pätevä suunnittelemaan tällaisen jutun. Jos otat jonkun toimiston, homman hoitaa siellä joku 3. kurssin teekkari...
jos löydät tekijän ylipäätään moiseen hommaan. Ei ihan kauheasti kannata kilpailuttaa.
Olisi suomalaistenkin arkkareiden aika oppia, että myös perussuunnittelua voi kilpailuttaa. Muutama tarjous koko pääsuunnittelijan hommasta, niin näet suunnittelutyön hinnoittelun haarukan. Pudotat pois kalleimmat ja halvimmat, jonka jälkeen teet sopimuksen sellaisen kanssa, jonka referenssit näyttävät istuvan ajatuksiisi.
Kalleimmat joko luulevat itsestään liikaa, eivät osaa hinnoitella tai eivät yksinkertaisesti haöua hommaa. Selkeä hajalaukaus alaspäin ei osaa hinnoitella tai ei vielä ymmärrä pääsuunnittelijan vastuuta. Lopullisesti tietysti se ratkaisee, mikä mielyttää silmää.
se sinun vinttitilasi on?, että siitä pitäisi oikein arkkitehtikilpailu käydä? Jos se on tavallisen "talopaketin" vintti johon on varauduttu tekemään lisätilaa, niin ennemmin tarvitset insinöörin, joka määrittelee mitkä rakenteet voi poistaa, mitkä korvata pilari-palkki rakenteella, mihin voi tehdä porrasaukon. Älä ota arkkitehtia ainakaan ennen kuin olet kysellyt insinöörin mielipidettä rakenteista, Voi tulla kohtuuttoman kallis remontti.
Tuo kilpailuttaminen ei oikein istu tällaiseen kohteeseen, joten se on mielestäni turhaa. Yleensäkin suunnitelmien hinnasta tinkiminen koituu tappioksi rakennusvaiheessa, varsinkin jos aiot teettää työn urakalla.
Vintin lattiapinta-ala on noin 50 neliötä ja siitä vain reilu puolet virallisia. Eli pienestä tilasta on kyse. Sain vain kaupungin arkkitehdilta vinkin, että koska kyse on Tampereen Pyynikillä sijaitsevasta vanhasta talostsa, on kaupunki tarkka suunnitelmien suhteen. Tämän vuoksi hän suositteli arkkitehtiä rak.insinöörin sijaan. Toki joudun juttelemaan vielä erikseen rakenteista. Jos oikein ymmärsin, ei arkkitehti pysty tuottamaan täydellisiä rakennesuunnitelmia peruskoulutuksensa turvin...?
Mutta kiitos vinkistä, otan yhteyttä rakennusinsinöörin. Ajattelinkin ottaa yhteyttä ihan vain juuri valmistuvaan opiskelijaan Tampereen ammattikorkeakoulusta....idea ok ja turvallinen?
Suurin ongemahan tässä on portaiden sijoitus ja suunnittelu sillä vintillä ei ole mitään kantavia seiniä tai palkkeja tilassani takan hormia lukuunottamatta.
Kun köyhät haluaa tuntea hallitsevansa, ei siinä mitään.
en ymmärrä mitä " arkkitehtoonista" merkitystä sillä on? Tärkeämpää mielestäni on rakenteelliset asiat. Eri asia tietysti on, mikäli rakennuksen ulkonäkö muuttuu. Tietysti voi olla että kaupungin arkkitehti yrittää saada töitä kollegoilleen. Tarvitset kuitenkin rakennusinsinöörin, LVI- ja sähkösuunnittelijan suunnitelmat. Arkkitehti (poikkeuksiakin voi olla) ei pysty suunnittelemaan kantavia rakenteita, ei ainakaan lujuuslaskelmia. Lisäksi pitää selvittää, kantaako välipohja sille tulevan lisäkuorman, entä onko alakerrassa kantavia väliseiniä, vai pitääkö niitäkin vahvistaa. Suosittelen ehdottomasti insinöörin kuulemista ennen arkkitehdin luonnoksia. Muuten voi tulla todella kalliiksi.
etkä näe arkkitehdille muuta käyttöä kuin ulkopuolisen kuorruksen teon?!
Itse kuvittelisin, että asumisessa ja arkkitehtuurissa lähtökohta on tila ja sen toimivuus. Tämä on ratkaistava ensin, toki rakenteellinen järkevyys on yksi osa-alue onnistunutta suunnittelua, mutta eikai nyt jumankekkana kantavat rakenteet ole se ensimmäinen prioriteetti, millä ihminen viihtyisän elinympäristön itselleen luo.
Noh, toisaalta olen törmännyt myös LVI-inssiin, jonka mielestä tila on sitä parempi, mitä matalampi se on. Sai näes omat rojunsa helpommin alakaton yläpuolelle. Mitä väliä tilassa oleilevilla ihmisillä, pääasia että putket viihtyy.
Korostan vielä, etten väheksy rakennesuunnittelun merkitystä, mutta mielestäni rakennesuunnittelija on vähintään yhtä pätevä tilasuunnittelija, mitä arkkitehti on rakennesuunnittelijana. Jokainen pysykööt sillä tontilla, minkä parhaiten osaa, ja molempia tarvitaan. Mutta kuten sanoin, syytä on tosin miettiä, ollaanko tässä ensisijaisesti luomassa päteviä rakenteita, vaiko toimivaa asuintilaa.
kirjoitit
"rakennesuunnittelija on vähintään yhtä pätevä tilasuunnittelija, mitä arkkitehti on rakennesuunnittelijana"
piti ilmeisesti olla
"rakennesuunnittelija on enintään yhtä pätevä tilasuunnittelija, mitä arkkitehti on rakennesuunnittelijana"
Onpa taas harvinaisen asiatonta vastailua...
Kirjoitit:"...sillä vintillä ei ole mitään kantavia seiniä tai palkkeja tilassani takan hormia lukuunottamatta."
Mihin sitä rakennesuunnitelijaa siis kyseinen henkilö tarvitsee? Ja se insinöörikö parhaiten ratkaisee tilankäytön ongelmat? Ja arkkitehtikö vain tuhlaa rahoja, kysyisin MIHIN? 50 neliössä ei ole kauheasti tuhlattavana, jos se vielä on avointa tilaa.
Ota vain yhteys arkkitehtiin, aivan kuten olet ohjeet saanut.
Arkkitehtien kilpailuttaminen on oikeasti aika turhaa näin pienessä kohteessa, kysy parilta ja siinä se. Miten kilpailuttaisit asianajajaa? Kysyisitkö miten hoitaisit tämän juttuni ja sitten päättäisit kenet palkkaat? Ei taida mennä niin. Eikä mene arkkitehdinkään palkkaaminen. Kysy referenssejä mikäli olet epätietoinen ko. arkkitehdin tyylistä. Kehottaisin kyselemään arkkitehtia, jolla on kokemusta pientaloista ja nimenomaan puutaloista.
kiitos vastauksista.
Otin neuvosta vaarin ja sain käsiini henkilön, jolla on SEKÄ arkkitehdin ETTÄ rakennusinsinöörin paperit. Eiköhän nyt kaikki ole tyytyväisiä lujuuslaskelmien ja tilan käytön suunnitelun suhteen...minä aikakin olen.
Saattaa tulla kalliiksi mutta saanpahan nyt 2 in 1, eikä tarvitse kahta eri henkilöä palkata ja sorvailla heidän näkymyksiään samoihin suunnitelmiin.
Kiitokset vastauksista, hyvistä ja ei niin hyvistä!
En väheksy arkkitehdin näkemystä, mutta tarkoitukseni oli huomauttaa, että kannattaa tutkituttaa kantavat rakenteet ennen kuin alkaa suunnitella lisäkuormaa katolle. Työn alla on juuri arkkitehdin suunnittelema uusi 1/1.5 kerroksinen talo, jossa ei ole alkuunkaan huomioitu että vesikaton pitäisi pysyä ylhäällä. Yläkerrassa ei ole kantavia väliseiniä, eikä paikkaa pilareille, jotka kannattaisivat harjaa. Valitettavasti tämä ei ole ensimmäinen kohde.
Kyllä insinööri saa rakenteet suunniteltua, mutta ne tulevat turhan kalliiksi ja työläisiksi. Kun aikansa virittelee teräspilareita ja palkkeja välipohjiin, niin kyllä se onnistu. Pienellä vaivautumisella arkkitehti olisi säästänyt huomattavasti. Suurempiongelma voi tulla vanhassa talossa, ellei tosiasioita oteta huomioon. Vanhoihin rakenteisiin ei helposti saa piilotettua teräspalkkeja, ellei sitä huomioida jo tilasuunnittelussa. Nykyiset laskentaohjeet eivät anna puulle enää juuri minkäänlaista kantavuutta. Onkohan puun laatu huonontunut?
en tiedä, minkälaiset plaanit mainitsemassasi talossa on, mutta eikö tosiaan löydy tilankäytöllisesti parempaa tapaa kannattaa harjaa, kuin pilareilla keskeltä? Onhan sitä kaikennäköistä A-kehää sun muita ristikoita. Harvemmin näkee 1½-kerroksisia taloja, jossa tuki täytyy ottaa myös keskeltä. Jännevälit nyt kuitenkaan niin hirveitä noissa pientaloissa ole.
Niin se on. Ovat oppineet uuden sanan. Kohta jo nakkikioskilla kilpailuttavat.
on juuri poikkiharjan kohta (kohta josta mennään talon sivustalle olevalle parvekkeelle). Kun kattokehä katkaistaan ovien ja ikkunoiden kohdalta, niin se ei enää ole jäykkänurkkainen kehä, vaan siitä tulee "nivelpalkkirakenne", jolloin harja täytyy tukea jollain systeemillä pysymään ylhäällä. Samoin täytyy välipohja kannattaa talon keskilinjalla olevalla kantavalla seinällä. Ohjeeksi voi sanoa, että puurakenteisen välipohjan "taloudellinen" tekeminen päättyy noin 4,5 m jänneväliin. Suurempiin päästään liima- ja kertopuulla, mutta sahatavarasta loppuu kapasiteetti.
""Harvemmin näkee 1½-kerroksisia taloja, jossa tuki täytyy ottaa myös keskeltä. Jännevälit nyt kuitenkaan niin hirveitä noissa pientaloissa ole."" Eipä niitä todellakaan näy, jos nimittäin tilaratkaisussa asia on otettu huomioon. Pilarit ja palkit ovat piilossa seinien ja katon sisässä.
Olen luonnostelemassa uudisrakennukseen, 1 3/4 runkoleveys 8.4m kantava seinä keskellä alakerrassa. Luonnostelemassa poikkiharjaa ja sivuseinälle menevää pientä parveketta ikkuna ovella. Jos ullakkokehä jako 90cm , voiko kehä jakoa suurentaa parvekkeen kohdalla ja kuinka paljon on järkevä kasvattaa jakoa 12o cm vai enemmän ???
mutta kokonaiskehämäärä pitää olla keskimäärin 900 mm. Voit siis siirtää esim. 2 kehää rinnakkain molemmin puolin ovea, jolloin saat aukon leveydeksi jopa 2600 mm. Joudut laittamaan kuitenkin välipohjavasat n. k450 jaolla oven kohdalle. Samoin joudut laittamaan vaihtopalkit vesikattoa varten kehien yläpaarteiden välille. Poikkiharja lisää lumikuormaa, joten siitä on huomautettava kehien tilauksen yhteydessä, tai kehiä joudutaan vastaavasti "tihentämään" poikkiharjan kohdalla, jolloin aukon leveydeksi saadaan jotain 2,2 m.
Ota kuitenkin yhteyttä paikalliseen insinööriin, jos meinaat rakentaa pitkästä. Jos otat talopaketin, vastuu on heillä.
vasta sitten kun luonnokset ovat melko tarkat. Meinasin silleen että vaihtaisin k900 kehän ja viereisten välipohjavasojen k450 paikkoja jolloin aukoksi tulisi 900 450 450-100=n.1700mm Tai jos helpompi/halvempi aukon kohdan tuolijako k1200:taan ja sen viereisten kehien jako k750mm tällöin lattipinnan leveys aukon kohdalla olisi n.1050mm.
tarvitset ne rakennekuvat ja laskelmat, niin etsi se insinööri hyvissä ajoin, niin rakentaminen ei viivästy niiden rakennekuvien puutteen takia. En usko, että suunnitelmat tulevat sen kalliimmaksi, vaikka kysyy neuvoa etukäteen, ennen kuin "insinööri joutuu käyttämään ratakiskoa kun järki ei enää riitä".
Noin pienen homman eteen tuskin kukaan alkaa tekemään riskillä ilmaista työtä. Jos haluat verrata ideoita, voit toki valita muutaman arkkitehdin ja pyytää heiltä tarjoukset alustavine luonnoksineen pientä korvausta vastaan. Kyllä tuollaisen hankkeen pikaiseen luonnostelemiseen äkkiä pari-kolme tuntia kuluu.
Joku hieman kokeneempi opiskelija voi olla ihan sopiva henkilö tuohon hommaan. Rakennesuunnitelmat tarvitset todennäköisesti insinöörilta joka tapauksessa.
Ongelma pienissä taloprojekteissa on nykyään vähän sen tyyppinen että arkkitehtia on hivenen vaikea houkutella mukaan, minkä lisäksi työn hinta on pienessä projektissa sen verran kohtuuton että asiakas jättää sen ottamatta. Veikkaanpa että jos olet etsimässä suunnittelijaa projektiisi kannattaa tutustua pientalosuunnittelijoihin ja sisustusarkkitehteihin joiden pätevyys riittää aina siihen asti että sinulla on riittävät piirustukset työkuvien teettämiseen ja lupien hakemiseen. Epäilen että oikealla talosuunnitelijalla taikka sisätila ekspertillä on varmasti parempi tuntuma hommaan kuin insinöörillä joka epäilemättä tietää rakennepuolen asiat hyvin. Senpä takia projektit ovatkin yhteistyöprojekteja joissa on useita eri alojen ammattilaisia.
Ammattilaisten käyttö projekteissa on perusteltavaa monessakin mielessä. Insinöörin työ takaa yleensä sen että homma on tehty rakenteellisten pykälien mukaan oikein. Arkkitehdin tai sisustusarkkitehdin työ tekee projektistasi visuaalisesti ja toiminnallisesti onnistuneemman. Ammattilaisilla on myös usein kontakteja hyvien alennusten saamiseen materiaalien ja helojen yms. suhteen mikä voi alentaa huomattavastikin projektien hintaa. Usein suunnittelu on tullut omissa projekteissani ns. ilmaiseksi saatujen materiaalialennusten myötä. Näitä alennuksia kannattaa myös kysella mahd. urakoitsijan kautta.
Arkkitehtiopiskelija tässäkin tapauksessa voi olla ihan hyvä vaihtoehto ja varmasti edullisempi kuin oikea toimisto. Toisaalta kokeneella suunnittelijalla on valmis verkosto ja yhteistyökumppaneita. Mahdollisesti vältyt myös tuolta sikaa säkissä dilemmalta kun voit etukäteen vertailla eri suunnittelijoiden referenssejä eikö vain? Itse toimin sisustusarkkitehtina ja olen joutunut joskus jopa kieltäytymään ja ohjaamaan asiakkaan toiselle suunnitelijalle koska näkemyksemme kohteesta eivät olleet samalla tasolla. Se on vähän niinkuin leivän ostoa. Suunnittelijoissakin on monenlaisia ja valinnanvaraa...
Projektista voi tehdä aina sopimuksen josta kumpi tahansa voi perääntyä. Eli kun maksat tuntitaksaa todennäköisesti, maksat vaan ekoista luonnoksista ja sen jälkeen edetään jos molemmat ovat vielä yhtämieltä. Karkeat hahmotelmatkin ovat yleensä suunnitelijalle työtä sen vuoksi erikoista onkin jos saat suunnitelmia paperille ennen sopimusta. Edes suullista sellaista.
Toivottavasti näistä kommenteista on jotain hyötyä. Ongelmat pientalojen ja remonttien suunnittelukentässä ovat kimurantteja ja Suomessa siihen ei tunnu löytyvän mitään standardia.
Suunnittelijoita kannattaa etsiä, esim SAFAn taikka SIOn kautta.
[email protected]
Tuo leipä-vertaus oli aika hyvä. Tietenkin leipää ostaessaan voi "kilpailuttaa" tuotteet. Tosiasia on kuitenkin se, että toissapäiväinen ranskanleipä on halvempaa kuin vastaleivottu moniviljainen vuokaleipä. Hintavertailussa ei suunnittelun osalta voi todellakaan sanoa, että tarjottaisiin sama palvelu ja vain hinta olisi eri.
Nimim. akelle:
Parempi kilpailutusmuoto olisikin se, että budjetoit suunnitteluun jonkun summan ja kyselet mitä tuohon hintaan saa.
Samaa mieltä kyllä siitä että kannattaa hinta aina kilpailuttaa mutta itse kyllä lähtisin siitä että ensin etsitään pontentiaaliset suunnittelijat joiden kanssa yhteistyö olisi mahdollista ja aiemmat referenssit miellyttävät. Kyllä asiakas on mielestäni oikeutettu saamaan aina ennen sopimuksen tekemistä tarkahkon arvion projektin etenemisestä ja siitä että mitä se tulee maksamaan. Omat arvioni ovat osuneet yleensä noin +-10% haarukkaan. Jos projektin aikana ilmaantuu jotain mitä sopimuksessa ei ole erikseen määritelty puolin tai toisin niin siitä kannattaa keskustella samantien. Itse pitäisin suunnittelijan työtä enemmänkin tulkin hommana rakennusurakoitsijan ja asiakkaan välissä. Se on sitten aina yksittäisen asiakkaan ja suunnittelijan omalla tontilla että kuinka hyvin sosiaalisella puolella osaa homman hoitaa kotiin.
Jonkinlaisena ohjenuorana voisi pitää potentiaasen suunnittelijan etsinnässä myös toimiston kokoa. Itse olen työskennellyt erikokoisissa toimistoissa ja nyrkkisääntönä voisi pitää sitä että mitä isompi toimisto niin sitä isompia projekteja siellä pyöritetään. Edellisessä suomalaisessa toimistossa pienin suunnittelukorvaus oli n. 10000e mikä automaattisesti rajasi pienet projektit pois.
Muistaakseni kokonaissuunnittelupalkkiohin voi varata noin 10% projektin kokonaishinnasta jos kyseessa on normi rakennusprojekti. Tähän tietysti lasketaan jo kaikki erikoissuunnittelijatkin. Suhteellisesti pienessä projektissa tuo prosentuaalinen osa on suurempi.
Arkkitehtien ammattiliiton ohjeistuksen mukaan (ja ihan maalaisjärjenkin mukaan) tarjouksen mukana ei saa antaa luonnoksia (=kuvia), koska ne ovat nimenomaan sen ostettavan palvelun ydin. (Tätä voisi verrata siihen, että parturilta kysyisi hintaa ja pyytäisi leikkaamaan hiukset malliksi.)
Ideoista keskustelu suullisesti ei ole kiellettyä, se on jopa suotavaa.
suhteellisen kokematon arkkitehti ja ongelmia on hieman ollut. Luulimme kokeneemmaksi, erehdyimme. Olisi pitänyt ottaa toinen. Tuo ei ollut edes läheskään halvin.