Katsoin läpi parikymmentä hirsitalotoimittajaa ja yllättävän harvalla sivulla puhutaan mitään talon hengittävyydestä tai muista asioista, joista hirsitalon laittaneet puhuvat. Olisikohan niin että tuotevastuusyistä johtuen eko-terveellisyys-höpinöitä ei julkaista, vaan niistä pelkästään puhutaan myyntitilnateessa?
Muutamia kummallisia vättämiä onnistuin poimimaan. Omituiselta tuntuu ainakin se että samassa kappaleessa kehutaan liitostekniikkaa ilmaa läpäisemättömäksi ja seuraavassa lauseessa kehutaan että ilma läpäisee rakenteen????
Hirsiseinien ainutlaatuisia ominaisuuksia ovat toisaalta rakenteen tiiviys ja toisaalta hengittävyys ja luonnonmukainen ilmastointi
Hirsiseinä on hengittävä rakenne. Tämä perustuu hirsiseinän kykyyn päästää lävitseen ilmaa.
Hirren sisältämä kosteus siirtyy talvella kuivaan sisäilmaan ja siten hidastaa sisätilan kosteuden alenemista.
Hirsien varauksissa käytettävät tiivisteet estävät haitalliset ilmavuodot.
Hirsien saumoista tuleva ilma suodattuu tasaisesti koko hirsiseinän lävitse ja luo edellytykset hyvälle sisäilmalle.
lamellihirret valmistetaan perinteisellä lamellihirsitekniikalla.
Puu on hygroskooppinen materiaali. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että puu kykenee sitomaan itseensä lämpöä.
hirsitalossa on talvipakkasella lämmintä ja kesäkuumalla viileää
Seinät hengittävät. Näin vältytään rakenteiden kosteusvaurioilta, ja huoneilma on terveellistä.
Muutamia kummallisia vättämiä onnistuin poimimaan. Omituiselta tuntuu ainakin se että samassa kappaleessa kehutaan liitostekniikkaa ilmaa läpäisemättömäksi ja seuraavassa lauseessa kehutaan että ilma läpäisee rakenteen????
Hirsiseinien ainutlaatuisia ominaisuuksia ovat toisaalta rakenteen tiiviys ja toisaalta hengittävyys ja luonnonmukainen ilmastointi
Hirsiseinä on hengittävä rakenne. Tämä perustuu hirsiseinän kykyyn päästää lävitseen ilmaa.
Hirren sisältämä kosteus siirtyy talvella kuivaan sisäilmaan ja siten hidastaa sisätilan kosteuden alenemista.
Hirsien varauksissa käytettävät tiivisteet estävät haitalliset ilmavuodot.
Hirsien saumoista tuleva ilma suodattuu tasaisesti koko hirsiseinän lävitse ja luo edellytykset hyvälle sisäilmalle.
lamellihirret valmistetaan perinteisellä lamellihirsitekniikalla.
Puu on hygroskooppinen materiaali. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että puu kykenee sitomaan itseensä lämpöä.
hirsitalossa on talvipakkasella lämmintä ja kesäkuumalla viileää
Seinät hengittävät. Näin vältytään rakenteiden kosteusvaurioilta, ja huoneilma on terveellistä.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Hirsitalosta yleensä puuttuu höyrysulku. Tämä mahdollistaa kosteuden siirtymisen rakenteessa sisään- tai ulospäin. Se, mihin suuntaan kosteus siirtyy, riippuu tietysti vallitsevista olosuhteista. Näitä ovat mm. ilman kosteus ja lämpötila sekä sisällä että ulkona. Tätä on rakenteen hengittävyys.
Ilma ei rakenteessa liiku minnekään. Jos liikkuu, on kyseessä lato eikä hirsitalo. Joka muuta väittää, puhuu puutaheinää.
vai mitä?
Taitaapi olla niin että hirsirakennus hengittää aivan yhtä vähän kuin (levy,muovi, vailla,tuulensuoja ja pinta rakennekin) ainoa paikka mistä se hengittää on saumat, nurkat ja aukkojen pielet. Kosteutta se voi tosin tasoittaa sitouttamalla sitä puun pintaan ja vapauttamalla sen sitten huoneilmaan mutta tämäkään ei nähdäkseni toimi kuin muutaman viikon kun lämmitys kausi alkaa sen jälkeen se puu on kuiva ja se siitä
Kun kukaan ei ole tätä laskelmaa näillä palstoilla esittänyt, niin teen sen... tosin parilla olettamuksella, kun en ennätä asiaa tarkemmin pohtimaan.
Esimerkkihuone 4*6m2, korkeus 2,5m, tilavuus 60 m3. Seinä mäntyä b=200mm. Seinän tilavuus 10m3.
1. Lähtötilanne syksyllä RHsisä 60% ja t=20, tällöin sisäilmaan sitoutunut kosteus on yhteensä 0,62 kg ja tasapainotilassa seinärakenteeseen 800 kg (kost.pitoisuus 16%).
2. Tarkastelutilanne kuukauden kuluttua RHsisä 30% ja t=20, sisäilman kosteusmäärä 0,31 kg ja tasapainotilanteessa seinärakenteeseen 450 kg.
3. Tästä vapautuneesta kosteudesta osa siirtyy huonetilaan päin ja suurin osa diffuusion myötä ulkoilmaan päin. Jos OLETETAAN (tämän voisi laskea tarkkaan) että 50mm rakentesta kuivaa sisään päin, niin sisäilmaan siirtyy kosteutta 88 kg. Vapautuva kosteus nostaa sisäilman vesimäärää 0,12 kg/h, eli suurinpiirtein se määrä, joka rakennuksesta poistuu normi-ilmanvaihdon myötä, edellyttäen että tilalle tulee kuivaa ilmaa (=tilanne talvella)
4. Laskelma ei ole noin yksinkertainen todellisuudessa, mutta antaa osviittaa siitä millaisista kertaluokista on kyse. Johtopäätöksenä tästä voi vetää, että lämmityskauden alkaessa hirsiseinän hygroskooppisuudella ja absorptiolla/desorbtiolla on sisäilman kosteuspitoisuuteen vaikutusta, mutta varsinaisella lämmityskaudella kosteuden siirtymisellä tai tasaantumisella ei ole mitään merkitystä, ei varsinkaan vuorokautisten erojen tasaamiseen.
5. Noin raju kosteussiirtymä aiheuttaa hirteen voimakkaita muodonmuutoksia ja halkeilua, joka ei ole suotavaa rakenteiden vuoksi.
Selityykö tuolla laskelmallasi se, että lämmityskauden alussa joutuu taloa lämmittämään reilummin päästäkseen lämpötilaan joka tuntuu lämpimältä.
Jonkin ajan kuluttua tuo lämmön tuntu tuleekin sitten vähemmällä työllä.
nimim. yksi vanhaa hirsitaloa keittiön puuhellalla lämmittävä...
Terve Jussi,
Olet aika hyvä laskeskelemaan ja kysynkin sulta nyt vastausta kahvikeskusteluumme.
Eli kun ajan auton lämpöiseen talliini -10 ast pakkasesta niin kuinka paljon se sitoo lämmitysenergiaa tallin lämmitysjärjestelmästä?
Auton paino 1600 kg
tallin tavoite lämpötila 15 ast
Autotallin tilavuus 90 m3
Kaikki materiaali, huonekalut, väliseinät osa ulkoseinärakenteesta jne. sitoo itseensä lämpöä materiaalin ominaislämmön mukaan. Toisaalta materiaalin lämpeneminen riippuu pintavastuksen suuruudesta.
Eli yksinkertaistettuna raskas massa vaatii paljon lämpöä ja materiaalin pinnan tulee olla helposti lämpöä läpäisevä, jotta se lämpiää nopeasti.
Lämmityskauden alussa hirsiseinä saattaa olla kostea, jolloin se luonnollisesti vaatii enemmän lämpöenergiaa lämmitäkseen. Toisaalta taas kuivana puuseinä ei enää läpäise hyvin lämpöä, jolloin seinän sisäosan lämpiäminen hidastuu. Tietenkin myös sen kylmän sisäosan vaikutus ei enää tunnu kylmänä seinänä, jos pintaosa on kuivaa ja huonosti lämpöä johtavaa.
Eiköhän jätetä tämä kysymys suunnittelijalle?
Osaat varmaan laskea tuon muuten itsekin, kun tunnet eri osien ominaislämmöt, tallin lämpötilan ja kosteuspitosuuden, moottorin lämpötilan ja massan.
Ja muista sitten että autotallin ovi on auki, kun ajat sen auton sinne sisään, muutenhan tämä laskutehtävä olisi liian helppo!
Pikainen silmäily ominaislämpötaulukkoon kertoo eri materiaaleilla ominaislämmön olevan 0,2...1 kWs/kg/'C. Metalleilla lähempänä yhtä. Otetaan vaikka keskiarvoksi 0,75.
Astetta kohti menee ainakin pihalle ajettaessa tallista, kun moottori on kylmä 1200 kWs. Eli 0,333 kWh. Jos lähdet 15-asteisesta -30 asteiseen pakkaseen, niin mukana lähtee tallista siis 15 kWh. Eli Euroina luokkaa 0,75 Euroa.
Jos samalla tuuletat sisään pakkasilmaa 50 m3, menee harakoille 18 kWh ilman mukana eli noin 0,9 Euroa.
Kallis lähtö ja tulo siis. Lähtö 1,65 Euroa ja tulo vähän vähempi, kun on autossa jotain lämmintäkin. Mutta suuruusluokkana 18 vanhaa markkaa yhteensä.
Kiitos, et pettänyt tälläkään kertaa, toivottavasti alkuperäinen kysyjäkin on tyytyväinen.
minä olen aina "luullut" että hygroskooppisuus tarkoitaa, että puu pyrkii aina tasapainokosteuteen sitä ympäröivän ilman kanssa.
Et kai tosissasi usko esitteiden (muittenkaan) kehuihin?? Esitteethän ovat mainosmiesten muokkaamia, niiltä on turha odottaa mitään tieteellistä tarkkuutta.
Itse olen asunut kerrostaloissa ja 15 viimeistä vuotta "puutalossa" (kivivilla, muovikalvo). Hirsitaloissa olen vain päässyt käymään ja yöpymään. Ja täyttyy sanoa että minun aisteilleni hirsitalo on herkkua, oli sitten hengittävää tai ei. Jos itse rakentaisin nyt, olisi hirsitalo yksi kärkivaihtoehdoista.
Taitaa olla niin, että nämä teoreetisia laskelmia esittävät viisastelijat tutkiskelevat asioita vain paperilla. Kokemusta hirsitalossa asumisesta heillä ei ole. Itse asuin perheeni kanssa erilaisissa kivitaloissa, "puu"taloissa (mineraalivilla muovin kanssa, jne. Nyt olemme asuneet muutaman vuoden hirsitalossa ILMAN koneellista ilmanvaihtoa. Tosin pesutiloissa on huippuimuri, mutta sitäkin käytetään vain tarvittaessa. Tulipesiä on muutama ja ne toimivatkin tärkeänä osana ilmanvaihtoa. Olennaista (?) on myös se, että rakennuksessa on kaksi kerrosta, joten hormit ovat pitkiä. Puita poltetaan vaihtelevasti pari kertaa viikossa. Aiempiin asuinrakennuksiin verrattuna voidaan todeta, että pahasti allerginen perheeni on tervehtynyt, mieli on virkeämpi ja vieraatkin saa suorastaan hätistää pois kun viihtyvät paikassa jossa on hyvä olla. Talvella on lämmin (säädetty 21C-22 huoneesta riippuen) ja kesällä 'viileää' eli kuumimmillakin helteillä n. 23-24C.
Lämmityskustannukset ovat erinomaisesti aisoissa. Lämmönjako on vesikiertoinen lattialämmitys ja lähde on maalämpöpumppu.
Näillä eväillä viittaan kintaalla kaikille neropattien ja insinöörien laskelmille ja kuvitelmille. Eihän lapsikaan yleensä tahdo uskoa ennen kuin on näppinsä polttanut, että yleensä viileä lieden levy on käytön jälkeenkin kuuma.
No pistähän faktaa ruutuun. Paljonko on lämmitettäviä kuutioita ja paljonko kuluu sähköä ja puuta vuodessa?
muusta viis?
Tässä niitä:
Mökissämme on neliöitä reippaat 240 kahdessa kerroksessa. Huonekorkeus alakerrasssa 260, ja yläkerrassa vinokaton vuoksi 160-250 m2. Siitä voipi halutessansa laskea kuutiot.
Talon ja käyttöveden lämmitykseen kulunut noin 5700kWh. Siitä lisävastuksen osuus ollut noin 230kWh.
Puista saatavan todellisen tehon absoluuttinen laskeminen ei onnistu. Käytetty puutavara kun on ollut vaihtelevaa huonokuntoisesta kuusesta kuivaan koivuun. Onneksemme puuta riittää, kun emme asu kaupungissa. Ei meinaan maksa kuin hakemisen ja pilkkomisen vaivan. Ostettuna puille tulisi luonnollisesti hintaakin.
Se klapien teko on muuten paljon hauskempaa ja hyödyllisempää kuin ähkiä trikoissa jossain kuntosalissa :-) ja lisäksi vielä ilmaista teholiikuntaa!! Edellyttää tietysti, että tietää kummasta päästä kirveeseen tai sahaan tartutaan...
Mutta siis puun määrästä. Kesällä harvakseltaan. Talvella kerran pari viikossa lämmitetään leivinuuni (jossa tehdään samalla ruokaa) ja yhtä usein varaava takka. Molempiin menee yhdestä kahteen sylillistä klapia. Näiden lisäksi lämmitämme saunankin puilla pari kertaa viikossa: Pari pesällistä.
Olennaista koko hommassa, kustannusten ohessa tietysti, on asumisen ja elämisen laatu johon sisältyy myös terveys.
Viitaten alkuperäiseen viestiisi, olen aivan samaa mieltä kanssasi siitä, että talomyyjät, talotyypistä riippumatta, eivät ymmärrä ja/tai halua ymmärtää asioista ja sen lisäksi puhuvat pelkkää p..kaa. Heidän sanaansa ei voi koskaan luottaa.
Painovirhepaholainen iski. Edellisen viestini ensimmäisessä kappaleessa mainittu "..160-250 m2 " pitää olla "..160-250 cm". Jos nyt jollekin jäi ihmeteltäväksi...
Tässä se nähdään, miten paljon normi-ilmanvaihto vie talossa lämpöä. Näillä ei ole lainkaan ilmanvaihtoa ja sähköä kuluu vain 12000 kWh (pumpun energia taloussähkö). Maasta tuleva lämpö kun lisätään (lämpökerroin 3), niin energiaa menee talossa vain 23000 kWh ilman puun osuutta.
Tavallista olisi tuon kokoisessa talossa jopa 30.000-32.000 kWh, jos olisi ilmanvaihto LTO:lla ja 45.000 kWh, jos huippari"pakkasilmaa-sisälle"-ilmanvaihtoa käytettäisiin normien mukaan.
Mitähän tuolle ilmanvaihtoasialle oikein pitäisi tehdä?
Unohda vaan koko juttu, ilmoitetut lukemat ja sinun lukusi ovat ihan ok, näinhän tällaisissa taloissa useimmiten asutaan.
Kyllähän tällaiseen asumismuotoon liittyy paljon mystiikkaa, joka ei aukene laskelmilla. Samoin sisäilman laatukysymys on kaikkea muutakin kuin RT- tai LVI-kortiston määritelmä ilman lämpötilasta, virtausnopeudesta, puhtaudesta tai vaihtuvuudesta.
Tosiasia on se, että rakenteiden läpi menee mitallinen määrä energiaa, ilmanvaihdon ja palokaasujen myötä osa, viemärivetenä osa ja taloussähkönä loput. Ja jostain se tulee tilalle, ei siihen pelkkä vahva usko auta eikä joku rakennusmateriaali sitä synnytä (noh, hirsitalo palaessaan, mutta se on taas toinen juttu)
Voitaisiinko seuraavaksi keskustella löylyhuoneen sisäilman ionien laadusta?
Tein liian lepsun provon huomaan. Minä kannatan hallittua ilmanvaihtoa tietenkin LTO:lla.
Löylyhuoneen sisäilman ioneista sen verran, että saunoimme noin vuoden Harvian puukiukaalla ja asensin sitten sähkökiukaankin, kun sille paikka oli varattu.
Sähkökiuaskokemus puukiuasherkun jälkeen oli kummallinen. Mitään ei näkynyt eikä kuulunut. Ilma tuntui seisovan. Höyry tuntui tiivistyvän joka paikkaan. Paha hengittää vaikka on tulo-poisto. Mietin markkojen valumista kankkulan kaivoon sähköenergian muodossa ynnä muuta. Oliko sitten ioneista kyse vai mistä mutta siinä olit kuin nalli kalliolla suu auki, jotta missä vika.
Harvoin lämmittelen sitä sähkökiuasta. Se on hyvä johonkin aamusaunomiseen ennen liikenteeseen lähtöä ja ajastettuun lämmittämiseen tietenkin.