Sain juuri päätökseen yhteispituudeltaan 120 -metrisen IV-kanaviston asennuksen ja ajattelin laittaa muillekin tiedoksi omat kokemukseni. Minun järjestelmässäni kanavakoot olivat välillä 100-315 mm, joten aika monenlaista asiaa tuli tehdyksi. Alla tärkeimmät huomiot & vinkit:
---
1. Yleisesti ottaen peltikanavisto on rakenteeltaan todella tukeva, koska osat niitataan yhteen. Muovikanavisto lienee jonkin verran löysempi, ei kokemusta.
2. Pellin työstäminen oikeilla välineillä on todella helppoa, mutta väärillä työlästä.
3. Peltityössä kanavien katkaisu on hitain vaihe. Siihen *ylivoimaisesti paras* ja nopein työkalu on sähkökäyttöinen pistosaha metalliterällä. Alkureikää ei tarvita ja saha leikkaa putkea kuin veitsi voita. Leikkuujälki on todella siisti. Käsisahalla katkaisu järkyttävän hidasta ja työlästä. Rälläkän leikkuujälki karmeaa. Bilteman paineilmakäyttöinen nakertaja on toiseksi paras, mutta vaatii aina n. 15-millisen alkureiän. Sivuliittimien aukotuksessa taas nakertaja ehdoton.
4. Hyvä organisointi helpottaa ja nopeuttaa merkittävästi. Kanavat kannattaa koota ja villoittaa paloittain valmiiksi alhaalla. Osien kokoonpanoa varten on hyvä varata 2-3 styrox-pakettia työpöydäksi. Lisäksi 3-4 pakettia villoitustyötä varten eri paikkaan.
5. Villoitus on nopea ja edullinen tehdä 50-millisellä karhuntaljalla ja kanaverkolla. Pienemmät putkikoot kannattaa villoittaa rullan pituussuunnassa, jolloin kaistojen välisiä rakoja ei jää. Kanverkon leikkaamiseen hyvä työkalu on halvat pitkäteräiset pensassakset (Hong Kong 2e). Verkko on helpointa laittaa poikittaisina kaistoina, jolloin katkaisureunan langanpäät voi kääntää alemman verkkokerroksen silmiin. Puhallusvillan sekaan asennettaessa kannattaa putken pituussuuntainen villasauma jättää putken alareunaan.
6. Kunnolliset telineet ainakin runkolinjojen alla helpottavat ja nopeuttavat asennusta merkittävästi.
7. Osat kannattaa niitata paineenkestävillä pop-niiteillä. Kustannusero tavallisiin verrattuna on mitätön, mutta 1000 vuotavaa reikää säästyy. Myöskään teippejä ei tarvita.
8. Kaiken kaikkiaan IV-kanaviston asentaminen oli yllättävän helppoa ja ihan mukavaakin työtä, joka onnistuu takuulla jokaiselta vähänkin huolellisempaan työhön kykenevältä. Pelkkien peltiputkien kokoaminen ja asennus ilman villoitusta on hetken homma, joten ei ihme, että IV-urakoitsijat mielellään tekevät juuri sen ja vain sen.
9. Edellisen perusteella kannattaa ehdottomasti asentaa putket itse, koska villoituksen joutuu yleensä joka tapauksessa tekemään itse. IV-urakoitsijan jäljiltä joutuu villoittamaan ja kiroilemaan ylhäällä. Itse alhaalla kooten ja villoittaen kuluu todennäköisemmin vähemmän aikaa ja lisäksi säästyy IV-urakoitsijan helposta peltityöstä rokottama suolainen hinta !
Kokemukset IV-asennuksesta
30
14089
Vastaukset
- vinkeistä
Itselläni on ollut tarkoitus laittaa ne IV putket itse ja oon pähkäilly noita juttuja jotta pääsis aloittaan. Kiva kuulla että onnistuu kun yrittää.
- korjattavaa.
1. unohda heti kättelyssä kanaverkot, niitä ei kukaan siellä ullakolla tarvi. Vaan hommaa oikeaa
ilmastointi mattoa ilman verkkoa pakkaus teippiä sinkittyä rautalankaa. Eli ekaks teipillä villa kiinni ja sitten varmistetaan rautalangalla.
Itse kyllä suosin Iv-kourua PAroc Air-Coat
sillä säästää paljon aikaa ja kirosanoja tähän tarvitaan vielä alumiini teippi ja se rautalanka. valmiita eristekulmia tai t-haaroja ei kannata ostaa ne on sika kalliita ja ei ole kummoinen homma leikata itse.
2. Ei joka niitistä jää reikää vaikka ei olekkaan ns. paineen kestäviä.
3. lähtökauluksien leikkaamiseen hyvät peltisakset on parhaat (100-315 kanavat) ja merkiltään esim. Ridgid tai midwest. Omakotitaloissa suosittelen kummiski käyttämään valmiita t-haaroja kanavistossa.
vinkki: tee-se-itse asentajille muistakaa asentaa putket niin että venttiileille tulevassa putkessa on riittävästi suoraa putkea minimissään 5cm vapaata 10cm on hyvä, siis katon sisäpinnasta eli mitä yritän sanoa on että mikään ei ole v-mäisempää kuin vätöstää venttiiliä suoraan katosta läpi tulevaan kulmaan.
- Mikke
asennukseen? Itse ajattelin asentaa muoviputket.
- Itse tehden
Muoville pätee tietysti kaikki edellä mainitut soveltuvin osin, mm. villoituksen osalta. Katkaisuun käynee ihan tavallinen pienihampainen käsisaha ja niittaustahan ei kai voi/tarvitse tehdä.
Harkitsisin kyllä kahteenkin kertaan kannattaako muoviputkia laittaa, koska peltisen saa käytännössä samalla vaivalla, mutta huomattavasti pienemmällä rahalla. Peltisen kestävyys ja mm. palo-ominaisuudet ovat kuitenkin olennaisesti paremmat. Osia löytyy huomattavasti laajempi valikoima ja eri valmistajien tuotteet ovat vaihtokelpoisia.
Itse asiassa koko muoviputkihömpötyksen liikkeellepanevana voimana lienee peltisten kanavaosien työstön "vaikeus" = väärät työvälineet.
- Itse tehden
Tarkkaan ottaen tuo peltikanavien katkaisuun ehdottomin ja paras työkalu on sähkökäyttöinen *puukkosaha*, ei pistosaha. Itselläni mallia Alpha Tools / Bauhaus, hinta muistaakseni 49e.
- Itse tehden
IV-suunnitelmaan kannattaa merkata eri vahvuiset kanavat eri väreillä. Asennusvaiheessa on sitten tosi helppoa ja nopeaa etsiä tarvittavia osia. Itse sain suunnitelman sähköisenä ja muokkasin sen omatoimisesti 6-väriseksi työmaakäyttöä varten. Lisäksi suosittelen lisäämään piirrokseen kattoristikot oikeille paikoilleen. Silloin näkee etukäteen missä kohdin asennusvaraa on a) niukasti, b) sopivasti ja c) runsaasti.
Puhtaus on puoli ruokaa, eli kaikkiin kanaviston avoimiin yhteisiin heti villoituksen jälkeen pakastepussi kumilenkillä pölysuojaksi.
Kaikki kanaviston osat kannattaa äänieristää runkorakenteista vähintään villakaistalla. Valmiiksi villoitettuja putkia asennettaessa homma on kunnossa automaattisesti. Jos äänenvaimentimia ei ole lisävilloitettu, niiden alle kannattaa tuo kaista lisätä.
Sarjavalmistus rulez, eli kannattaa tehdä valmiiksi puolivalmisteita, esim. kaikki huoneisiin menevät kanavapäätteet, (= T-haara tulppa osalle n. 300-millinen putki alas). Näitä on sitten kätevä laittaa "oksien" päihin, kun niiden aika tulee.
Puhallusvillan sekaan asennettaessa kannattaa ehdottomasti investoida pariin ylimääräiseen karhuntalja-rullaan a'13 metriä ja levittää ne valmiiden runkolinjojen putkien (erit. tuloilmakanavisto) päälle lisäeristykseksi. Homma käy leikiten, kun sitaisee villakaistan sieltä täältä rautalangalla putkeen kiinni.
Koko putkeahan tuo 565-millinen kaista ei riitä ympäröimään, mutta olennaista onkin lisäeristää kanavisto sen yläpuolelta. Silloin etenkin tuloilma pysyy kesälläkin viileämpänä, kun se ei lämpene niin paljoa yläpohjassa. - Itse tehden
Ilman kaveria työskennellessä saattaa pitkien valmiiksi villoitettujen kanavisto-osien nosto yläpohjaan olla hankalaa. Usein esim. runkolinjasta lähtevät "oksat" saattavat olla jopa yli 5-metrisiä.
Näinkin pitkät putket kestävät kuitenkin villoineen noston kattoristikoiden väliin naulatuille kannakelaudoille mainiosti. Nostoa helpottamaan kannattaa tehdä ristikoiden väliin asennettava rulla metrisestä 2x2 -soirosta, jonka päälle pujotetaan ristikkoväliä lyhyempi viemäriputken pätkä.
Akselisoiro kiilataan esim. vierekkäisten ristikoiden vinosauvojen liitoskohtaan, jolloin se pysyy tukevasti paikoillaan. Viemäriputki pääsee sitten vapaasti pyörimään, kun IV-kanavaa työnnetään sen yli. Kanavan villoitus ja kanaverkko säilyvät myös paremmin ehjinä. - vaikka maksaa
Niin ylivoimaisen helpoksi asian tekee valmiit kourut. Esim: http://www.kespet.fi/hinnastot/ace sarjat 21-25.htm
Näillä onnistuu putkiston eristäminen kertaluokkaa vaivattomammin myös putkiston asentamisen jälkeen. Maksavat taatusti itsensä takaisin vuosien kuluessa säästyneenä energiankulutuksena.
Jukka- Raikku
On "vähän" turhan kallista tuo tavara - 50millisellä eristeellä 125 milliseen kanavaan yli 14 e / metri alveineen! Mistä h******tä tuo oikein on tehty - sinuketun turkistako? Parin eristeputken pätkällä saa käytetyn auton!!!
Laita noilla hinnoilla sitten 100 metriä eristettä... - raksaaja--sh
"Maksavat taatusti itsensä takaisin vuosien kuluessa säästyneenä energiankulutuksena. "
Vain jos vaihtoehtona on tehdä eristys huonosti.
- ex asentaja
Tuota joo,olen iv hommia tehnyt 6 vuotta (4 asentanut).
1.Heitä niitit roskiin ja hae porakärkiruuveja(wronik 13mm lättäpää ruuvi) Ei suositella koska muka hankala puhdistaa,mutta puhdistaja on itse sitä mieltä että ei ole mitään eroa niittiin.
2.Itse käytän rälläkkää koska nopein käyttää vaikka vähän joutuu yyhkäisemään reunoja.(sisäpuolelta moralla)
3.T-haarat on täyttä rahantuhlausta. Kaulus on yhtä nopea laittaa,kunhan muistaa tehdä oikeankokoisen reijän. Ja alkureikä moralla.
4. tärkein. tee asennus jos suinkin mahdollista alta päin ennen muoveja!!!
5. Eristys joko alumiinipaperilla päälystetyllä tai sekä verkolla.Helppo laittaa valmiiksi kun tekee altapäin.- ex asentaja
Se vielä unohtui sanoa että jos kanavat on puhallusvillassa,niin insuplast "sukka" on ihan ehdoton.Kevyt,ei pölise eikä kutita. Jotain vähän superlonin tyyppistä tavaraa joka on valkoista. Hommassa on vaan pakko olla kunnon leikkuu veitsi jua siihen terotin.(saa samasta paikasta lähes poikkeuksetta.Muistaa vaan pitää sen veritsen terävänä. Ja kyseinen tavara on myös todella edullista verrattuna muihin kouruihin. Ja myös ihan kilpailukykyinen maton kanssa. Säästy ärräpäät ja rutosti aikaa.
- syystäkin
> 1.Heitä niitit roskiin ja hae porakärkiruuveja(wronik 13mm lättäpää ruuvi) Ei suositella koska muka hankala puhdistaa,mutta puhdistaja on itse sitä mieltä että ei ole mitään eroa niittiin.
Taisi sekin puhdistaja, joka moista suositteli, olla nykyisin työtön. Kyllä kanavan sisään törröttävät ruuvit ovat vihoviimeinen keksintö. Harja vielä menee, mutta koitapa mikrkuituliinaa....
> 2.Itse käytän rälläkkää koska nopein käyttää vaikka vähän joutuu yyhkäisemään reunoja.(sisäpuolelta moralla)
Tämä on just sitä turoilua, josta oikeat asentajat on pikkuhiljaa saatu vieroitettua. Enstex kyseessä on tulityö ja rällökäillä todellakin aiheutetaan aika monta paloa vuosittain. Ja vaikkei mökki palaisikaan, rälläkästä jää hienoa purua kanavan sisään. Nakertajat ja puukkosahat ovat OK, koska niiden puru on karkeaa ja helppo kopistella ulos kanavasta.
> 3.T-haarat on täyttä rahantuhlausta. Kaulus on yhtä nopea laittaa,kunhan muistaa tehdä oikeankokoisen reijän. Ja alkureikä moralla.
Kaikki työmaalla turoillut osat tuppaavat olemaan niitä vuotopaikkoja kauluksiin jää aina koloja, joihin lika kertyy. Ai niin, mutta sinähän et teekään itsellesi... silloin välttää huonotkin ratkaisut. - vw kti
syystäkin kirjoitti:
> 1.Heitä niitit roskiin ja hae porakärkiruuveja(wronik 13mm lättäpää ruuvi) Ei suositella koska muka hankala puhdistaa,mutta puhdistaja on itse sitä mieltä että ei ole mitään eroa niittiin.
Taisi sekin puhdistaja, joka moista suositteli, olla nykyisin työtön. Kyllä kanavan sisään törröttävät ruuvit ovat vihoviimeinen keksintö. Harja vielä menee, mutta koitapa mikrkuituliinaa....
> 2.Itse käytän rälläkkää koska nopein käyttää vaikka vähän joutuu yyhkäisemään reunoja.(sisäpuolelta moralla)
Tämä on just sitä turoilua, josta oikeat asentajat on pikkuhiljaa saatu vieroitettua. Enstex kyseessä on tulityö ja rällökäillä todellakin aiheutetaan aika monta paloa vuosittain. Ja vaikkei mökki palaisikaan, rälläkästä jää hienoa purua kanavan sisään. Nakertajat ja puukkosahat ovat OK, koska niiden puru on karkeaa ja helppo kopistella ulos kanavasta.
> 3.T-haarat on täyttä rahantuhlausta. Kaulus on yhtä nopea laittaa,kunhan muistaa tehdä oikeankokoisen reijän. Ja alkureikä moralla.
Kaikki työmaalla turoillut osat tuppaavat olemaan niitä vuotopaikkoja kauluksiin jää aina koloja, joihin lika kertyy. Ai niin, mutta sinähän et teekään itsellesi... silloin välttää huonotkin ratkaisut.ja nykyään ei tehdä pitkiä "oksia" huoneiden perälle vaan tulo ja poisto lyhyellä haaralla joka huoneeseen ja vaikka samalle seinälle, voivat olla venttiilit vaikka 2 m päässä toisistaan, venttiilien heittopituudella se tuloilma säädetään haluttuun paikkaan.ja pitkä heittopituus ei tarkoita että vetää ja suhisee.
tämä helpottaa ainakin saneerauskohteissa joissa runko menee keskellä taloa.
kti on ruma ja maksaa, eikäsen hiljaisempi kuin kts.
katon puhdistaminen ilmasuihkun kohdalta kerran 10v:ssa ei ole iso homma.
- Makee_74
Kylläpä ei rälläkkää saa käyttää enää tänäpäivänä. Nyt on voimassa puhtausluokitukset, eli kanavat katki vain tarkoitukseen tehdyllä kanavaleikkurilla,
Joo, ja kyllä ne niitataan, ei saa wronicceja käyttää. Nim.merkillä: "Vaihdoin yhden talon IV-kanaviston wronicit popniitteihin, koska rakennusvalvonta näin sanoo" Voi vaan kuvitella montako v-sanaa siellä ullakolla pääsi....
Lähtökauluksia kanavistossa ei juurikaan tänäpäivänä käytetä, ok-talossa kustannusero ei ole iso ja saa nopeammin tehtyä tiiviitä liitoksia valmiilla T-kappaleilla.
Eristys kannattaa tehdä huolella, eikä tussaroida millään kanaverkoilla, verkkovillalla jne. Ainoa putki, johon tulee yksi kerros verkkovillaa on liesikuvun/liesituulettimen putki. Puhallusvillan yläpuolella lisäksi 50mm alucoat tai vastaava, saumoja ei tarvi käydä läpi aluteipillä kun ei ole lto-kanavasta kyse.
Raitisilma ulkoa koneelle 19mm armaflex tiiviisti putkea vasten, mieluiten itseliimautuvaa ja tällä eristetään koneelle saakka. Jos iv-koneessa on jäähdytys, niin armaflex myös tuloilmakanavaan. Kylmässä tilassa päälle lisäksi 50mm parocin alucoat alumiinipintaista villaa. Ja samanlainen eristys kanavaan josta menee jäteilma katolle.
Muut kanavat ullakolla alucoat 50mm riittää JOS kanava tulee jäämään puhallusvillan sisään. Jos ei, niin toinen 50mm kerros päälle, saumat aina eri kohtiin ja aluteipillä kaikki saumat umpeen. Varmistetaan kiertämällä sidontalangalla.
Jos haluaa päästä eristyksen suhteen helpoimmalla, niin insuplast lienee paras. Ei pölise, kutita jne, mutta eristys on pakko tehdä siinä vaiheessa kun kanavistoa asennetaan. On ehkä jonkin verran hintavampi, mutta huomattavasti nopeampi kuin villa.- 17+12
Eristämisestä et näköjään tiedä mitään. Piti listata virheitä, mutta eihän tuossa mene oikein mikään putkeen.
- sakke j
17+12 kirjoitti:
Eristämisestä et näköjään tiedä mitään. Piti listata virheitä, mutta eihän tuossa mene oikein mikään putkeen.
Kommenttisi kuulostaa puhtaalta tietämättömän heitolta. Todistaaksesi tietämyksesi voisitko kertoa missä Makee_74:n neuvot menivät väärin!
- olikohan siinä..?
sakke j kirjoitti:
Kommenttisi kuulostaa puhtaalta tietämättömän heitolta. Todistaaksesi tietämyksesi voisitko kertoa missä Makee_74:n neuvot menivät väärin!
-Ainoa putki, johon tulee yksi kerros verkkovillaa on liesikuvun/liesituulettimen putki.
Missä paloeristys?
-Raitisilma ulkoa koneelle 19mm armaflex tiiviisti putkea vasten, mieluiten itseliimautuvaa ja tällä eristetään koneelle saakka
Ei riitä
-Kylmässä tilassa päälle lisäksi 50mm parocin alucoat alumiinipintaista villaa.
Ei riitä.
-Ja samanlainen eristys kanavaan josta menee jäteilma katolle.
Ei riitä. Jäteilmaan ei tule höyrysulkua kylmässä tilassa.
-aluteipillä kaikki saumat umpeen.
Miksi? - Anonyymi
olikohan siinä..? kirjoitti:
-Ainoa putki, johon tulee yksi kerros verkkovillaa on liesikuvun/liesituulettimen putki.
Missä paloeristys?
-Raitisilma ulkoa koneelle 19mm armaflex tiiviisti putkea vasten, mieluiten itseliimautuvaa ja tällä eristetään koneelle saakka
Ei riitä
-Kylmässä tilassa päälle lisäksi 50mm parocin alucoat alumiinipintaista villaa.
Ei riitä.
-Ja samanlainen eristys kanavaan josta menee jäteilma katolle.
Ei riitä. Jäteilmaan ei tule höyrysulkua kylmässä tilassa.
-aluteipillä kaikki saumat umpeen.
Miksi?No nyt meni sulla mönkään. Se verkko/kivivilla on paloneriste, pälli. Ja yksi kerros armaflexiä riittää hemmetin hyvin, myös rak.määräysten mukaan. Taidat olla vaan omasta mielestäsi oikeassa, mut jokainen taaplaa tyylillään.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No nyt meni sulla mönkään. Se verkko/kivivilla on paloneriste, pälli. Ja yksi kerros armaflexiä riittää hemmetin hyvin, myös rak.määräysten mukaan. Taidat olla vaan omasta mielestäsi oikeassa, mut jokainen taaplaa tyylillään.
> Ja yksi kerros armaflexiä riittää hemmetin hyvin, myös rak.määräysten mukaan.
Ei riitä. Pällit kuvittelee, että 19 mm armaflex eristää yhtä hyvin kuin 100 mm villa. Todellisuudessa lämmönjohtavuudessa ei ole kovinkaan suurta eroa eli tuo 19 mm ei vastaa edes 50 mm villaa.
- qwcs
muoviputkea kannattaa käyttää. jää kaikki nakertamiset ja rälläköinnit pois. tosi timmit putket eiä edes tartte niitata, ellei halua.
- R oi
Tämä on taas näitä juupas eipäs yhden totuuden ketjuja. Puhetta pop-niiteistä ja poraruuveista ja nakertamisista jne.
Kun tietotaito ja kokemus on tuolla tasolla, kannattaisi vähän olla maltillisempi.
Jokainen joka joskus on asentanut edes 2 laitosta, tietää, ettei käyriä ja T-kappaleta tarvitse kiinnittää ollenkaan. Puhdistettavuuden kannalta oikea tapa on se, että kanavat kiinnitetään tiukasti pannoilla, kanavaosia ei. Ne ei pääse paikaltaan yhtään mihinkään. Näin ei yhtään pop-niittiä eikä poraruuvia tule kanavistoon sisään.
Sama pätee niin muoviin kuin peltiin, joten sekin kinastelu on aivan lapsellista, kuten vuosien mittaan usein on todettu.- grggwgg
No kyllä niitä kanavia joutuu lyhentämään ja muutoinkin sovittamaan. Muoviputkilla voit tehdä sen todella paljon helpommin kun metalliputkella.
Muutoinkin muoviputkiston osat on todella hyvin kiinni toisissaan, toisin kuin metalliosat. - R oi
grggwgg kirjoitti:
No kyllä niitä kanavia joutuu lyhentämään ja muutoinkin sovittamaan. Muoviputkilla voit tehdä sen todella paljon helpommin kun metalliputkella.
Muutoinkin muoviputkiston osat on todella hyvin kiinni toisissaan, toisin kuin metalliosat.Muovi- ja peltikanavan katkaiseminen on aivan yhtä helppoa. Jos ei ole peltikanavaa katkaissut kuin rälläkällä, ei tiedä asiasta mitään.
Lapselliset tietämättömyyden aiheuttamat ennakkoluulot ovat vaikeimmat tässäkin asiassa. - Anonyymi
R oi kirjoitti:
Muovi- ja peltikanavan katkaiseminen on aivan yhtä helppoa. Jos ei ole peltikanavaa katkaissut kuin rälläkällä, ei tiedä asiasta mitään.
Lapselliset tietämättömyyden aiheuttamat ennakkoluulot ovat vaikeimmat tässäkin asiassa.Rälläkällä ei saa mitään mennä sotkemaan.
- Ei muuta ku toimeen
Ehottomasti kannattaa asentaa itse. Minäkin asensin 25vuotta aivan itse, nyt kyllä olen jo Eläkkeellä. Eli se kyllä kannattaa.
- Anonyymi
Eikö se laitata kantsakkaa, ei tarvi laastaria.
- Anonyymi
Nuo rälläkkä, nakertaja, kuviosaha, sirkkeli jutut on kivikautista meininkiä, plasmaa se olla pitää, sillä urakat ei kuse ja syntyy nopeasti ja tarkasti siistiä jälkeä.
- Anonyymi
Jätin tarjouspyynnön IV-asennuksesta https://www.kodinplaza.fi palveluun. Moni yritys otti minuun yhteyttä ja valitsin tarjousten perusteella minulle sopivimman paikallisen yrityksen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies kateissa Lapualla
Voi ei taas! Toivottavasti tällä on onnellinen loppu. https://poliisi.fi/-/mies-kateissa-lapualla362436- 372421
- 951731
Olen aina vain
Ihmeissäni siitä että oletko niin tosissani minusta? Mitä muut ajattelisi meistä?511300Joo nyt mä sen tajuan
Kaipaan sua, ei sitä mikään muuta ja olet oikea❤️ miksi tämän pitää olla niin vaikeaa?861291Olipa ihana rakas
❤️🤗😚 Toivottavasti jatkat samalla linjalla ja höpsöttelykin on sallittua, kunhan ei oo loukkaavaa 😉 suloisia unia kau51175Kansanedustaja Teemu Keskisarja ei osallistu Linnan juhliin vaan natsikulkueeseen
Kerääkö poliisi taas natsiliput pois osallistujilta?2691042- 53989
- 27750
Kumpi teistä rakastui ensin?
Sinä vai kaipaamasi henkilö (jos siis tunteet ovat molemminpuolisia)? Tai jos kyse ei ole vielä rakkaudesta, niin kumpi36747