Tilasin ulkomailta renkaat motskariin ja sain maililla ohjeet renkaiden maksamiseen etukäteen. Täyttelin Nordean verkkopankissa tilisiirron ulkomaille ja pistin täpän kohtaan "kaikki kulut". Eli maksan kaikki tilisiirrosta koituvat kulut, sekä Nordean että vastaanottajan pankin. Yllätys oli suuri, kun huomasin että "arvio" siirrosta perittävästä palvelumaksusta on 26,75 euroa. Tässä vaiheessa olisin vielä voinut perua maksun ja selvitellä asiaa tarkemmin. Ajattelin kuitenkin, että maksu tuskin pitää loppujen lopuksi paikkaansa ja hyväksyin siirron. Iltapäivällä renkaiden ja toimituskulujen hinta 136€ ja palvelumaksu 26,75€ oli kokonaisuudessaan veloitettu tililtäni. Laittelin korkeasta palvelumaksusta mailia verkkopankin kautta. Kun en muutamassa tunnissa saanut vastausta, soittelin Nordean asiakaspalveluun. Kyselin korostetun rauhallisesti, kuinka palvelumaksu voi olla niin korkea. Naispuolinen asiakasneuvoja ilmeisesti ajatteli, että hyökkäys on paras puolustus joten asenne oli sen mukainen. Aluksi hänkin sanoi, että palvelumaksu kuulostaa liian suurelta. Ja arveli, että olin laittanut tilinumeron väärään kohtaan tai täyttänyt pankin tiedot väärin. Loppujen lopuksi selvisi, että 26,75€ palvelumaksu peritään aina, kun on valinnut maksavansa sekä omat että vastapuolen kulut. Riippumatta siitä, tehdäänkö siirto vaikkapa Keniaan tai johonkin Eu-maahan. Omassa tapauksessani ilmeisesti siis Espanjaan. Lisäksi maksu on vähimmäistaksa. Eli Nordea voi tarvittaessa myöhemmin periä vielä enemmän, jos kuluja tulee lisää. Pankkineuvoja arveli, että esimerkiksi omassa tapauksessani espanjalaisen pankin kuluissa puhutaan muutamasta eurosta. Joka kuulostaakin ihan järkevältä summalta. 26,75€ palvelumaksu ei taida ainakaan Eu-maiden välisissä siirroissa olla missään suhteessa todellisiin kustannuksiin. Nordea saa varmasti tietoonsa siirron todelliset kulut, koska voi tarvittaessa rokottaa asiakasta lisää. Liikaa perittyä maksua ei kuitenkaan palauteta, koska kyseessä on vähimmäistaksa.
Sen jälkeen kun selvisi, että palvelumaksun määrä on asiakkaan ottaessa kulut harteilleen aina vakio, alettiin selvitellä kuinka olisin selvinnyt vähemmällä. Asiakasneuvoja mainitsi moneen kertaan, että Nordea on todella poikkeuksellinen pankki: Jos maksuvaiheessa valitsee "oman pankin kulut" eikä "kaikki kulut", asiakkaalta ei peritä minkäänlaista palvelumaksua ulkomaisesta tilisiirrosta. Tällöin on ilmeisesti kyseessä ns. Eu-maksu, jossa kumpikin osapuoli huolehtii omista kuluistaan. Tästä maksusta olin kuullut aiemmin puhuttavankin, mutta suoraan Eu-maksun nimellä ei Nordean lomakkeessa ole ainuttakaan kohtaa tai valintaa. Nordean poikkeuksellisuuskin tässä suhteessa on tosin kyseenalaista. Olen kuullut, että useiden muidenkaan pankkien palvelupaketeissa Eu-maksuista ei peritä erillistä palvelumaksua. Tehtäessä tilisiirto Eu-maksuna, vastaanottaja ei kuitenkaan taida saada koko siirrettävää summaa itselleen, koska palvelumaksut nipistetään päältä. Tällöin olisi renkaat saattaneet jäädä saamatta ja myyjä periä erikseen puuttuvia euroja. Palveluneuvoja tarjosi ratkaisuksi sitä, että myyjä lisää oman pankkinsa kulut varsinaisen kauppasumman päälle. Varmasti ainakin osa kauppiaista voisi tähän suostuakin, mutta lisävaivaa sekin teettää.
Palveluneuvoja vielä puhelun aikana tarkasti kertomansa mukaan palvelumaksun suuruuden ulkomaan osastolta tai vastaavalta. Neuvojan johtopäätös oli se, että olin täyttänyt lomakkeen väärin valitessani "kaikki kulut". Hän vetosi myös toimitusehtoihin ja siihen, että olin nähnyt palvelumaksun suuruuden ennen kuin hyväksyin maksun. Kummankin pankin kulujen maksaminen oli kyllä oma tietoinen valintani, vaikkakin palvelumaksun kohdalla kerrottiin kuittausvaiheessa sen olevan "arvio". Missään ei muistaakseni siinä yhteydessä mainittu, että maksu joustaa ainoastaan ylöspäin. Soittaessani asiakaspalveluun jonkin verran harmitti perityn palvelumaksun suuruus, vaikka olin sen periaattessa itse hyväksynytkin. Soiton aikana tuntui, että palveluneuvojan asenne oli hyökkäävä ja syyllistävä. Ja puhelun jälkeen tosissaan jo suoraan sanottuna ketutti koko asia. Nyt vain toivotaan, että renkaat vielä tulevat perille Suomeen. Kaikkine kuluineen niiden hinta alkaakin olla sitä luokkaa, että halvemmalla satsin olisi saanut kotimaasta.
Nordea ja tilisiirto ulkomaille
17
12712
Vastaukset
- masahiro
Olen itse lukuisia kertoja tehnyt tilisiirtoja Portugaliin, joka on EU-maa.Nordean sivuilta löytyy kyllä aukottomat ohjeet miten se tehdään Eurosiirtona, joka on koko EU-alueella kuluton tai samat kulut kuin kotimaan tilisiirrolla.Ulkomaan siirroista ei EU-alueella saa periä enempää kuin kotimaan siirroista (määräys tuli voimaan pari-kolme vuotta sitten).
Vastaanottajallekaan ei koidu kuluja, jos se siis menee tilisiirtona. Joka tapauksessa kannattaa maksaa vain omat kulut.
Siirtoon tarvitaan IBAN- ja SWIFT-numerot, jotka on annettu kaikille Nordean asiakkaille ja kysymällä saa ne joka tapauksessa pankilta. - Ei kuluja
Itse olen maksanut Saksaan EU-maksuna. Ei kuluja.
- Ei pidä Nordeaa syyttää...
Nordean sivuilla on täysin selkeät ohjeet EU-maksusta ja miten se tehdään (http://www.nordea.fi/sitemod/default/index.aspx?pid=706374).
Siellä on luettelo kohdista joiden pitää täyttyä että kyseessä on EU-maksu, ja yksi niistä on "kuluperinnässä sekä maksaja että saaja maksavat oman pankkinsa palvelupalkkion".
Koska vietän aikaani kahdessa maassa, olen siirtänyt Nordean tililtäni netissä rahaa toisessa EU-maassa olevalle tililleni kymmeniä kertoja, ja samaten toisinpäin. Koskaan ei ole mennyt senttiäkään kuluja.
Eiköhän sinullakin olisi pitänyt hälytyskellojen soida siinä vaiheessa kun noista kuluista mainittiin! - maksaja
voi hyvä ihme!
että oikein varoiteltiin kuluista ja sinä vaan ajattelit, ettei tuo voi pitää paikkaansa! Oletko ihan torvi?
Ottaisit selvää miten eu-maksu voidaan tehdä! Silloin kun sulla on iban- ja swift-koodit, niin rahan siirtely eu:n alueella on todella halpaa lystiä! Ei ole pankin vika, jos sinä et osaa hoitaa asioitasi! Katsohan siis peiliin ja lakkaa inisemästä! Jokaisen pankin sivulta löytyy selkeät ohjeet, mitä tietoja täytyy olla, jotta eu-maksun kriteerit täyttyvät. Se on helppoa ja halpaa, kunhan sen osaa. Tai osaa edes lukea ja ottaa selvää asioista. - laadittu kohta
Nordean nettipankissa. Ei jaksa ymmärtää, miksi ko. kohta "kaikki kulut" edes on EU-maiden sisäisessä maksuliikenteessä mahdollista valita. Ilmeisesti ohjelman osan on tehnyt joku ohjelmoinnin alkeita vielä opetteleva nörtti. Tosin ei pankkikaan saa papukaijanmerkkiä, kun ei ole poistattanut ko. valintaa. Joka tapauksessa kaikin puolin valitettava tapaus, toivottavasti opetti jotain pankin ahneudesta.
- Rautalankaa
Jotta maksu on EU-maksu, pitää tietää joitakin tietoja saajasta (IBAN-numero, etc.). Lisäksi summan pitää olla alle tietyn suuruinen, yms. (käy katsomassa esim. Nordean nettisivuilta noita vaatimuksia; niitä on koko joukko).
Läheskään kaikkien EU-maiden välillä kulkevien maksujen kanssa nuo vaatimukset eivät täyty. Maksaja ei tiedä tai välitä selvittää IBAN-numeroa; summa on liian suuri, etc. etc.
Silloin tarvitaan sitä kohtaa jossa valitaan kuka maksun kulut maksaa.
Ei kyse tässä tapauksessa ole pankin ahneudesta vaan maksajan kyvyttömyydestä a) lukea ja b) ymmärtää lukemaansa. - manimeni
Rautalankaa kirjoitti:
Jotta maksu on EU-maksu, pitää tietää joitakin tietoja saajasta (IBAN-numero, etc.). Lisäksi summan pitää olla alle tietyn suuruinen, yms. (käy katsomassa esim. Nordean nettisivuilta noita vaatimuksia; niitä on koko joukko).
Läheskään kaikkien EU-maiden välillä kulkevien maksujen kanssa nuo vaatimukset eivät täyty. Maksaja ei tiedä tai välitä selvittää IBAN-numeroa; summa on liian suuri, etc. etc.
Silloin tarvitaan sitä kohtaa jossa valitaan kuka maksun kulut maksaa.
Ei kyse tässä tapauksessa ole pankin ahneudesta vaan maksajan kyvyttömyydestä a) lukea ja b) ymmärtää lukemaansa.Kyllä Nordea harhauttaa tahallaan ensikertalaista ja vielä toisellakin.
Itse kyselin myös pankilta ohjeita minne ruksin laitetaan.
Oli IBAN koodit ja kaikki muutkin tarvittava.
Nordea kyllä peri Saksaan maksusta samoin tuota luokkaa olevan summan.
Ihmetyttää kun ohjeet tuli vielä puhelimella. - Tuomasnn
Rautalankaa kirjoitti:
Jotta maksu on EU-maksu, pitää tietää joitakin tietoja saajasta (IBAN-numero, etc.). Lisäksi summan pitää olla alle tietyn suuruinen, yms. (käy katsomassa esim. Nordean nettisivuilta noita vaatimuksia; niitä on koko joukko).
Läheskään kaikkien EU-maiden välillä kulkevien maksujen kanssa nuo vaatimukset eivät täyty. Maksaja ei tiedä tai välitä selvittää IBAN-numeroa; summa on liian suuri, etc. etc.
Silloin tarvitaan sitä kohtaa jossa valitaan kuka maksun kulut maksaa.
Ei kyse tässä tapauksessa ole pankin ahneudesta vaan maksajan kyvyttömyydestä a) lukea ja b) ymmärtää lukemaansa."Nordean sivuilla on täysin selkeät ohjeet EU-maksusta ja miten se tehdään (http://www.nordea.fi/sitemod/default/index.aspx?pid=706 374)."
Ko. ohjeet näyttävät löytyvän "Yritykset ja yhteisöt"-kohdan alta, josta minä ja moni muukaan niitä tuskin osaa etsiä.
"Ottaisit selvää miten eu-maksu voidaan tehdä! Silloin kun sulla on iban- ja swift-koodit, niin rahan siirtely eu:n alueella on todella halpaa lystiä! Ei ole pankin vika, jos sinä et osaa hoitaa asioitasi! Katsohan siis peiliin ja lakkaa inisemästä! Jokaisen pankin sivulta löytyy selkeät ohjeet, mitä tietoja täytyy olla, jotta eu-maksun kriteerit täyttyvät. Se on helppoa ja halpaa, kunhan sen osaa. Tai osaa edes lukea ja ottaa selvää asioista."
Minulla oli kaikki tarvittavat tiedot eli IBAN/BIC tunnisteet maksusta. Edelleenkään itse maksulomakkeessa ei puhuta sanallakaan käsitteestä "Eu-maksu". Nyt huomasin, että lomakkeen oikeasta yläreunasta saa auki täyttöohjeita, jossa Eu-maksukin mainitaan. Sitä en käsitä, minkä vuoksi se on sinne pitänyt piilottaa. Jos pankit mainostavat, että tilisiirto hoituu ilman kuluja Eu-maksuna, miksei varsinaisessa maksulomakkeessa mainita Eu-maksusta sanallakaan?
Ja valittaessa "kaikki kulut" asiakasta todella rokotetaan olan takaa. Riippumatta siitä, mihin maailmankolkkaan siirto tehdään tai mitkä todelliset kustannukset ovat. Maksuvaiheessa palvelumaksun kohdalla lukee "arvio", mutta se joustaa ainoastaan ylöspäin, eli asiakkaalle ei palauteta liikaa perittyjä kuluja takaisin.
Totta on, että oli omaa pöljyyttäni että yleensä erehdyin maksamaan ulkomaan tilisiirron Nordean verkkopankin kautta. Mutta nyt tiedän, etten tule enää iskemään käsiäni mokomaan paskaan. Toivottavasti myöskään Nordean asiakaspalvelun kanssa ei tarvitse enää olla missään tekemisissä. - pankkia vaihtamalla
Tuomasnn kirjoitti:
"Nordean sivuilla on täysin selkeät ohjeet EU-maksusta ja miten se tehdään (http://www.nordea.fi/sitemod/default/index.aspx?pid=706 374)."
Ko. ohjeet näyttävät löytyvän "Yritykset ja yhteisöt"-kohdan alta, josta minä ja moni muukaan niitä tuskin osaa etsiä.
"Ottaisit selvää miten eu-maksu voidaan tehdä! Silloin kun sulla on iban- ja swift-koodit, niin rahan siirtely eu:n alueella on todella halpaa lystiä! Ei ole pankin vika, jos sinä et osaa hoitaa asioitasi! Katsohan siis peiliin ja lakkaa inisemästä! Jokaisen pankin sivulta löytyy selkeät ohjeet, mitä tietoja täytyy olla, jotta eu-maksun kriteerit täyttyvät. Se on helppoa ja halpaa, kunhan sen osaa. Tai osaa edes lukea ja ottaa selvää asioista."
Minulla oli kaikki tarvittavat tiedot eli IBAN/BIC tunnisteet maksusta. Edelleenkään itse maksulomakkeessa ei puhuta sanallakaan käsitteestä "Eu-maksu". Nyt huomasin, että lomakkeen oikeasta yläreunasta saa auki täyttöohjeita, jossa Eu-maksukin mainitaan. Sitä en käsitä, minkä vuoksi se on sinne pitänyt piilottaa. Jos pankit mainostavat, että tilisiirto hoituu ilman kuluja Eu-maksuna, miksei varsinaisessa maksulomakkeessa mainita Eu-maksusta sanallakaan?
Ja valittaessa "kaikki kulut" asiakasta todella rokotetaan olan takaa. Riippumatta siitä, mihin maailmankolkkaan siirto tehdään tai mitkä todelliset kustannukset ovat. Maksuvaiheessa palvelumaksun kohdalla lukee "arvio", mutta se joustaa ainoastaan ylöspäin, eli asiakkaalle ei palauteta liikaa perittyjä kuluja takaisin.
Totta on, että oli omaa pöljyyttäni että yleensä erehdyin maksamaan ulkomaan tilisiirron Nordean verkkopankin kautta. Mutta nyt tiedän, etten tule enää iskemään käsiäni mokomaan paskaan. Toivottavasti myöskään Nordean asiakaspalvelun kanssa ei tarvitse enää olla missään tekemisissä.omaa vastuutasi lukea pankin ohjeet. Sama karhu tulee vastaan siinä toisessakin pankissa. Usko tai älä!
- Sami_
Tuomasnn kirjoitti:
"Nordean sivuilla on täysin selkeät ohjeet EU-maksusta ja miten se tehdään (http://www.nordea.fi/sitemod/default/index.aspx?pid=706 374)."
Ko. ohjeet näyttävät löytyvän "Yritykset ja yhteisöt"-kohdan alta, josta minä ja moni muukaan niitä tuskin osaa etsiä.
"Ottaisit selvää miten eu-maksu voidaan tehdä! Silloin kun sulla on iban- ja swift-koodit, niin rahan siirtely eu:n alueella on todella halpaa lystiä! Ei ole pankin vika, jos sinä et osaa hoitaa asioitasi! Katsohan siis peiliin ja lakkaa inisemästä! Jokaisen pankin sivulta löytyy selkeät ohjeet, mitä tietoja täytyy olla, jotta eu-maksun kriteerit täyttyvät. Se on helppoa ja halpaa, kunhan sen osaa. Tai osaa edes lukea ja ottaa selvää asioista."
Minulla oli kaikki tarvittavat tiedot eli IBAN/BIC tunnisteet maksusta. Edelleenkään itse maksulomakkeessa ei puhuta sanallakaan käsitteestä "Eu-maksu". Nyt huomasin, että lomakkeen oikeasta yläreunasta saa auki täyttöohjeita, jossa Eu-maksukin mainitaan. Sitä en käsitä, minkä vuoksi se on sinne pitänyt piilottaa. Jos pankit mainostavat, että tilisiirto hoituu ilman kuluja Eu-maksuna, miksei varsinaisessa maksulomakkeessa mainita Eu-maksusta sanallakaan?
Ja valittaessa "kaikki kulut" asiakasta todella rokotetaan olan takaa. Riippumatta siitä, mihin maailmankolkkaan siirto tehdään tai mitkä todelliset kustannukset ovat. Maksuvaiheessa palvelumaksun kohdalla lukee "arvio", mutta se joustaa ainoastaan ylöspäin, eli asiakkaalle ei palauteta liikaa perittyjä kuluja takaisin.
Totta on, että oli omaa pöljyyttäni että yleensä erehdyin maksamaan ulkomaan tilisiirron Nordean verkkopankin kautta. Mutta nyt tiedän, etten tule enää iskemään käsiäni mokomaan paskaan. Toivottavasti myöskään Nordean asiakaspalvelun kanssa ei tarvitse enää olla missään tekemisissä.Itse olen käynyt kyseisen pankin konttorissa viimeksi 1996... oliko se silloin Merita? Joudun jonottamaan konttorissa yli kaksi tuntia, jonka jälkeen kävelin toiseen pankkiin ja siirsin maksuliikenteen sinne.
Opintolainen vuoksi olen pitänyt tilin Nordeassa ja nyt kun pankki irtisanoi tilini, kun en suostunut koron alennukseen, niin maksut juoksee kuitenkin sujuvasti.
Minun käsitykseni mukaan se on varastamista, jos ottaa toiselta rahaa, ilman että se perustuu mihinkään sopimukseen.
- obfuskointia
Hei,
nordean sivut itse mainitsevat, että "Pankki ei saa välittää yllämainitut tiedot täyttävää maksua eteenpäin palkkioperinnällä OUR, vaan se hylätään." ilmeisesti tilanteesi. Tilanteessasi on menetelty joko laittomasti tai jonkin-erityis-eritys-pykälän kautta tai halutaan-vain-pitää-matalaa-profiilia. Mene ja tiedä, mutta suosittelisin selvittää asiaa ulkopuoliselta taholta, jokin EU:n elin, koska Nordea ei neuvottele. Puolustaudu.
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/node/9675741
[2] http://www.nordea.fi/Yritykset ja yhteisöt/Maksut ja kortit/Neuvoja maksuista ja korteista/Maksupalvelulaki/1140392.html- obfuskointia
EU maksun ehdot Nordean sivulta [1], alhaalla. Nyt olen ihan pihalle edel. mukaan OUR -palvelua ei saa toteuttaa. Nyt asialla on toinen nimi. Sekavaa.
EU-maksu
Jotta EU-maksu toteutuisi vastaavan kotimaan tapahtuman hinnalla, maksutoimeksiannossa on oltava seuraavat tiedot:
* maksu on euromääräinen ja enintään EUR 50.000
* saajan tiedot on ilmoitettu maksun toimeksiannossa ja ne ovat oikein
* maksu maksetaan ilman valuutanvaihtoa
* saajan tilipankki on EU:n alueella tai ETA-maassa
* maksunsaajan tili on IBAN muodossa
* maksunsaajan pankki on BIC- muodossa
* maksunaihe on mainittu toimeksiannossa
* sekä maksaja että saaja maksavat oman pankkinsa palvelupalkkion (SHA)
Jos yksikin yllämainituista edellytyksistä ei täyty, maksu välitetään saajan pankille tavallisen maksumääräyksen hinnalla.
[1] http://www1.nordea.fi/Solo/1/help/abroad/VAL-1payment.ASP - obfuskointia
obfuskointia kirjoitti:
EU maksun ehdot Nordean sivulta [1], alhaalla. Nyt olen ihan pihalle edel. mukaan OUR -palvelua ei saa toteuttaa. Nyt asialla on toinen nimi. Sekavaa.
EU-maksu
Jotta EU-maksu toteutuisi vastaavan kotimaan tapahtuman hinnalla, maksutoimeksiannossa on oltava seuraavat tiedot:
* maksu on euromääräinen ja enintään EUR 50.000
* saajan tiedot on ilmoitettu maksun toimeksiannossa ja ne ovat oikein
* maksu maksetaan ilman valuutanvaihtoa
* saajan tilipankki on EU:n alueella tai ETA-maassa
* maksunsaajan tili on IBAN muodossa
* maksunsaajan pankki on BIC- muodossa
* maksunaihe on mainittu toimeksiannossa
* sekä maksaja että saaja maksavat oman pankkinsa palvelupalkkion (SHA)
Jos yksikin yllämainituista edellytyksistä ei täyty, maksu välitetään saajan pankille tavallisen maksumääräyksen hinnalla.
[1] http://www1.nordea.fi/Solo/1/help/abroad/VAL-1payment.ASP... oleellinen kysymys siis kuuluu onko OUR -palvelu "maksumääräys"? Ja onko "maksumääräys" aina OUR? Tilanne saattaa olla laiton tai ei välttämättä, lait saattaneet muuttua hiljattain?
- obf...
obfuskointia kirjoitti:
EU maksun ehdot Nordean sivulta [1], alhaalla. Nyt olen ihan pihalle edel. mukaan OUR -palvelua ei saa toteuttaa. Nyt asialla on toinen nimi. Sekavaa.
EU-maksu
Jotta EU-maksu toteutuisi vastaavan kotimaan tapahtuman hinnalla, maksutoimeksiannossa on oltava seuraavat tiedot:
* maksu on euromääräinen ja enintään EUR 50.000
* saajan tiedot on ilmoitettu maksun toimeksiannossa ja ne ovat oikein
* maksu maksetaan ilman valuutanvaihtoa
* saajan tilipankki on EU:n alueella tai ETA-maassa
* maksunsaajan tili on IBAN muodossa
* maksunsaajan pankki on BIC- muodossa
* maksunaihe on mainittu toimeksiannossa
* sekä maksaja että saaja maksavat oman pankkinsa palvelupalkkion (SHA)
Jos yksikin yllämainituista edellytyksistä ei täyty, maksu välitetään saajan pankille tavallisen maksumääräyksen hinnalla.
[1] http://www1.nordea.fi/Solo/1/help/abroad/VAL-1payment.ASPSiis mitä tarkoittaa lause "saajan tiedot on ilmoitettu maksun toimeksiannossa ja ne ovat oikein "? Onko BIC tarpeeksi vai tartteeko saajan tiedoissa olla muutakin kuten osoite, puh, elinajanodotus, suosikkileffat, -- kohta on elintärkeä, jottei tuota yli 20EUR:m maksua peritä. Miten on? Mitä tarkoittaa "saajan tiedot"?
- d
entä jos haluaa tehdä euromääräisen tilisiirron EU:n ulkopuoliseen maahan?
- Anonyymi
Esim. Ranskaan maksettaessa Nordea ottaa kuluja kuluja 7eur, kun tekee valuuttamaksuna. Ihan normaalisti valittaessa uusi maksu ja siihen IBAN-numero, mitään ilmoitusta tilisiirron kuluista ei edes tule.
- Anonyymi
Miksi helskutissa eurosiirto edes tulisi tehdä / valita valuuttamaksuna !!! ???
Normaali Sepa-siirto on maksuton ja riippuen mihin kellonaikaan se on tehty, niin voi olla perillä jo seuraavan päivän alku-iltapäivästä. Näin edellisellä keralla kun tein Sepa-siirron ja juurikin Ranskaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 972753
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1042340- 912090
- 161854
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en441731- 381725
- 781696
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?1001656Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.1291477Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?411294