Totuus on

Jos Linuxin pohjalta tekis joku oikea yritys "jolla intohimoa erottautua" käyttiksen se olisi paras distro ikinä. Eikä sitä edes enään sanottaisi distroksi vaan se olis oikea käyttis joku OS...

Ihmettelen miksi näitä linuxdistorja on niin helvetisti ja ne ei yleisty sillain, että niille tekisi softaa joku oikea yritys kuten Adobe photoshopillaan tai vaikka 3D Studio Max. Syy on varmaan just se, että puuttuu se oikea!! Miksi ei voisi olla vain yksi ja ainoa vaikka sitten Linux käyttis. Varmasti on samat edellytykset kuin Applella Mac OS X:n kohdalla. Mikä estää?

Toinen vaihtoehto toki olisi että nämä distrot yhdistäytyisivät ja loisivat vaikka oman yhtenäisen käyttöliittymän ja standartit. Nythän on Gnome ja KDE jotka tappelevat keskenään.

Linux on sinällään ihan ok nykyään, mutta todellisten yleisten ohjelmien puute takaa linuxin pelkästään desktopkäytössä pelkäksi marginaalikäyttikseksi, surffailualustaksi ja nörttien virittelysysteemiksi.

Kyllähän Linux on nörteille unelmakäyttis, mutta tavan tallaajille kauhujen systeemi. Pitäs aina olla se naapurin pikkunörtti apuna kun menee sormi suuhun. Onko se niin vaikeeta tajuta, että ihmiset paposta naapurin siskoon eivät ole niitä nörttisieluja jota tykkää säätää. Joillakin ihmisille on paljon muutakin tärkeämpää tekemistä kuin käyttiksen virittely.

Milloinkahan tulee se ensimmäinen distro, joka asentuu itsekseen muutamalla hiiren klikkauksella ja siihen sais asennettua hiiren klikkauksella vaikka uuden version Adobe Acrobat readerista jos on sitä tarvis käyttää, puhumattakaan ajurien asennuksesta jne.. klick & go...

Lukekaapa tämän linkin ensimmäinen viesti!

http://www.mbnet.fi/net.nyt/juttu.aspx?id=1136

Nii'in,.. MIKSI???? Jos olisi vain yksi aito OS Linux, voisi sille jopa joku yritys ohjelmia tehdäkkin! Nykyäänhän melkein joka distrolle on portattava oma versio binaarina että se toimii!
15870
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

"Kyllähän Linux on nörteille unelmakäyttis, mutta tavan tallaajille kauhujen systeemi"

No mutta heillehän on Windows! Eikös tässä nyt siis toteudu se jokaiselle jotakin -lause vallan mainiosti...?
Jos noista distroista yrittäisi vääntää sellaisen tumpelollekin sopivan, menetettäisiin (ehkä ilmaisuutta lukuunottamatta) ne ominaisuudet, millä Linux erottuu nyt "nörttien" mielestä edukseen Windowsista. Yksi hyvä ominaisuus on tuo muunneltavuus; jos kyllästyttää, niin voi vaikka joka toinen kerta käynnistää Gnomeen ja joka toinen KDE:hen.

Kaikille löytyy se oma pieni tai suuri ekologinen lokeronsa.

Äänestä
  • Mutta ei sitten pitäs olla katkera ja ylistää sitä että Linux on todellisuudessa se yleisin ja paras käyttis. Jotenkin tuntuu vain linuxkäyttäjien kirjoituksista että he ovat katkeria Windowssin ja MacOSX:n yleisyydestä kuten tuon linkkini kirjoittajakin povasi!

    Itse käytän nimenomaan Maciä ja Windows on mielestäni perseestä!

    Mutta mun mielestä Linuxilla olisi potentiaalia samaan kuin Applen MacOS X:llä on! Voisi helposti tulla se yleisin hieno käyttis jos vain energiat kohdennettais oikeisiin kohteisiin!

    Mutta jos nykyiset Linuxkäyttäjät ovat tyytyväisiä käyttikseensä niin sehän on ok, se ei vaan sovi esim mulle. Ei ole sitä softaa...

    Äänestä

http://webd.savonia-amk.fi/www/kt22440/LNW/linux_eioo_windows.html

"Jos Linuxin pohjalta tekis joku oikea yritys "jolla intohimoa erottautua" käyttiksen se olisi paras distro ikinä."

No entäs Novell? Sillä on Suse niminen jakelu. Eiköhän useimmat pyri eroamaan massasta... tosin liian paljon on niitäkin, jotka ovat vain samaa tavaraa eri nimellä.

"Milloinkahan tulee se ensimmäinen distro, joka asentuu itsekseen muutamalla hiiren klikkauksella ja siihen sais asennettua hiiren klikkauksella vaikka uuden version Adobe Acrobat readerista jos on sitä tarvis käyttää, puhumattakaan ajurien asennuksesta jne.. klick & go... "

No noinhan se nykyään onkin, tosin abode acrobat readeria ei saa asennettua, koska sitä ei ole, mutta kaikki muut ohjelmat ja jakelut asentuvat hiirtä klikkailemalla. Eikä itseasiassa tarvitse useimmiten klikkailla hiiren nappulalla edes niinkän monta kertaa kuin jossain windowsissa. Debianissa Synapticilla asentuu ohjelma parilla napsautuksella, kun windowsissa se on lähemmäs parikymmentä.

"Toinen vaihtoehto toki olisi että nämä distrot yhdistäytyisivät ja loisivat vaikka oman yhtenäisen käyttöliittymän ja standartit. Nythän on Gnome ja KDE jotka tappelevat keskenään. "

Koska linuxia ei ole tarkoitettu vain yhdeksi yhdellä käyttöliittymällä varustetuksi vaan juuri se käyttäjän vapaus valita haluamansa ohjelmat on se miksi linux on olemassa. Jos silloin 90-luvun alussa Linus Torvalds olisi kehittänyt käyttöjärjestelmän, joka käytti yhtä käyttöliittymää eikä se olisi ollut vapaa ja vaikka olisikin ollut niin siitä olisi tullut vain yksi SkyOS, ReactOS tai Syllable lisää eikä sitä mikä se on tänäpäivänä.

Äänestä

"Jos Linuxin pohjalta tekis joku oikea yritys "jolla intohimoa erottautua" käyttiksen se olisi paras distro ikinä."

Pitänee paikkansa. Koska tarkoitat muusta viestisitäsi päätelleen nimenomaan työpöytädistroa, niin esimerkinhän näet OS X:n kohdalla: harva menisi väittämään etteikö OS X olisi paras "BSD-distro" työpöytäkäyttöön. Ajatellen nyt nimenomaan normikäyttäjän kannalta.

Ongelma on se, että tällaisen yhtenäisen distron saaminen vaatii sitä, että joku maksaa siitä. Ja kun GeePeeLällättyillä ohjelmilla on hankala tehdä rahaa, niin kyseisenlaista tekelettä saa odotella turhaan.

OS X:n ja BSD:n kohdalla tilanne on vähän toinen, koska BSD-lisenssi antaa enemmän vapauksia IHMISELLE, myös kaupallisiin hankkeisiin. GPL:hän koskee nimenomaan OHJELMISTON VAPAUTTA ja sen alla julkaiseminen riistää ihmisen vapauden käyttää koodia täysimittaisesti kaupallisiin hankkeisiin.

Summa summarum: linuxit tulevat aina olemaan 1000 distron sekamelska, mikä tosiaan on normikäyttäjän kannalta painajainen. Ja tämä on todellakin seurausta siitä että ohjelmistojen vapaus asetetaan ihmisten vapauden edelle.

Äänestä
  • GPL on todennäköisesti syynä myös keväisiin ilmansaasteisiin ja makasiiniterrorismiin...

    Äänestä

  • itkijäkumppani kirjoitti:

    GPL on todennäköisesti syynä myös keväisiin ilmansaasteisiin ja makasiiniterrorismiin...

    Ilman perusteita esitettynä väitteesi on varsin eriskummallinen. Mielelläni kuulisin hiukan perustelujasi.

    Äänestä

  • perustella kirjoitti:

    Ilman perusteita esitettynä väitteesi on varsin eriskummallinen. Mielelläni kuulisin hiukan perustelujasi.

    Koska GPL on evil ja estää minua rahallisesti hyödyntämästä muiden työtä.

    Siis haluan, että muut tekevät minulle avointa koodia, jonka sitten suljen päästäkseni rahastamaan kikkareeni ostavia loppukäyttäjiä. En osaa käyttää muilla lisensseillä olevaa koodia enkä varsinkaan koodata, mutta olen ahne rahalle. Tämä on yksilönvapautta, jota eviGPl pahaasti raiskaa kohdallani.

    GPL:n syytä on myös, että en saa rakentaa naapurin tontille tai myydä valtion tukkimetsää omiin nimiini.

    On se niin väärin ja vapauttani riistävää.

    Äänestä

  • itkijäkumppani kirjoitti:

    Koska GPL on evil ja estää minua rahallisesti hyödyntämästä muiden työtä.

    Siis haluan, että muut tekevät minulle avointa koodia, jonka sitten suljen päästäkseni rahastamaan kikkareeni ostavia loppukäyttäjiä. En osaa käyttää muilla lisensseillä olevaa koodia enkä varsinkaan koodata, mutta olen ahne rahalle. Tämä on yksilönvapautta, jota eviGPl pahaasti raiskaa kohdallani.

    GPL:n syytä on myös, että en saa rakentaa naapurin tontille tai myydä valtion tukkimetsää omiin nimiini.

    On se niin väärin ja vapauttani riistävää.

    "GPL:n syytä on myös, että en saa rakentaa naapurin tontille tai myydä valtion tukkimetsää omiin nimiini. "

    On vai? Tietääkseni GPL ei liity näihin.

    "Siis haluan, että muut tekevät minulle avointa koodia, jonka sitten suljen päästäkseni rahastamaan kikkareeni ostavia loppukäyttäjiä."

    Toisin sanoen: et tajua asioista mitään. Et sinä sitä koodia voi "sulkea", eikä kukaan muukaan, vaikka sitä ei olisi julkaistu GPL:n alaisuudessa.

    Äänestä

Linux distroja on niin helvetisti ja lisää tulee koko ajan! Sille ei voi mitään! Mutta ei kenenkään ole pakko niitä kaikkia kokeilla!
Itselleni on tasan yksi Distro työpöydälle ja yksi distro palvelin käyttöön. En edes muita distroja ajattele. Kyseinen distro on minulle se "Paras käytti ikinä"

Yksi asia mikä on todella ikävä este linuxin työpöytä valtaukseen on kysyntä ja tarjonta. Tarjontaa ei ole koska firmojen mielestä kysyntää ei ole. Eli päästään tähän hassuun oravanpyörään.

Itse kun olen monesti kysynyt ison luokan ohjelmistotaloilta unix/linux versiota esim. kirjanpito tai palkka ohjelmista, sanotaan aina ettei ole eikä tule koska niille ei ole kysyntää.

Eipä ole kysyntää jos asenne on tällainen.

Mitä Adobeen tulee, Acrobat readerin saa kyllä Linuxille, 3D studio Max EI ole ihan joka pojan työkalu ja maksaa sen verran että on aika marginaaliryhmän ohjelma.

Linuxille on saatavilla ihan kivasti ohjelmia. Osa on täysin samoja mitä Windowsille saa, osa vain linuxille tehtyjä.
Se että 3d studiota ei ole portattu linuxille Ei tarkoita etteikö Linuxille olisi 3D mallinnus ohjelmaa. Arvaappas millä "Dreamworks" tekee mallinnuksen?

Jos on hieman lukutaitoa ja uskallusta kokeilla, saa monet windowsin ohjelmista toimimaan Linuxissa Winen kansa. Pelit toimivat WineX tai Cedegan kanssa.
Toki tämä saattaa vaatia hieman kikkailua tai säätöä mutta kyllä sitä joutuu windowsissakin säätämään ja kikkailemaan. Windowsissa se tehdään vain eritavalla. Säätöä se silti on.

Se että joku Gnome tai Kde "kinastelee" Linuxin työpöydän herruudesta ei ole paljoa vaikuttanut omaan käyttööni. Käytän "Blackbox" työpöytää ja en siitä ihan heti luovu. Niin ja kaikki Kde:n ja Gnomen ohjelmat toimivat myös tässä Blackboxissa.

Se miksi ihmisillä menee Linuxin kanssa sormi suuhun, noh, Linuxista on niin paljon "kauhukertomuksia" liikkeella että ne jo vaikuttavat tavalliseen ihmiseen. Toinen asia joka estää tavallista ihmistä, windows ihmistä on kangistuminen kaavoihin. Ollaan niin pinttyneitä Windowsin kanssa että uuden opettelu on lähes mahdotonta. Ajattele asiaa näin.
Opettelen ajamaan autolla jossa vaihdekeppi on oikealla, kaasu oikealla ja kytkin vasemmalla. Ajelet tällä autolla 10 vuotta ja yht äkkiä saatkin allesi auton jossa on vaihdekeppi vasemmalla, kaasu vasemmalla, kytkin oikealla jne.
Voi olla alkuun vähän outoa ajaa!?

Linux ei ole vaikea käyttää jos sitä osaa käyttää. Windows ei ole vaikea käyttää jos sitä osaa käyttää.

"Milloinkahan tulee se ensimmäinen distro, joka asentuu itsekseen muutamalla hiiren klikkauksella ja siihen sais asennettua hiiren klikkauksella vaikka uuden version Adobe Acrobat readerista jos on sitä tarvis käyttää, puhumattakaan ajurien asennuksesta jne.. klick & go... "

Kerroppa koska tulee ensimmäinen Windows joka tekee ton saman?

Suurin osa distroista asentuu ihan yhtä helposti kuin Windows. Omasta mielestäni muutamat Distrot asentuvat jopa helpommin kuin windows.
Ohjelmien asennus on aivan helppoa myös linuxille, riippuen tietty siitä miten ohjelma on julkaistu.
RPM asennus on aivan helppoa, gentoon emerge tai Debianin apt-get, onko muka vaikeaa?

Kaikki isommat softat on yhtä helppo asentaa Linuxlle siinä missä windowsille.
Se että se tapahtuu eritavalla kuin windowsissa ei tee siitä huonoa tai vaikeampaa.

Kaikki on kiinni ihmisen omasta halusta! Itselleni on aivan sama mitä käyttiksiä kukin käyttää. Itse käytän Linuxia ja joskus Windowsia. Joudumpa välillä Dossiakin käyttämään edelleen.

Tämä foorumi on melko hauskaa luettavaa, mutta viihdettähän tämä on. Pitää trollaajat poissa muilta foorumeilta, ainakin melkein.

Äänestä
  • "Jos on hieman lukutaitoa ja uskallusta kokeilla, saa monet windowsin ohjelmista toimimaan Linuxissa Winen kansa. Pelit toimivat WineX tai Cedegan kanssa.
    Toki tämä saattaa vaatia hieman kikkailua tai säätöä mutta kyllä sitä joutuu windowsissakin säätämään ja kikkailemaan. Windowsissa se tehdään vain eritavalla. Säätöä se silti on."

    Tarkoitatko, että pelejä pitää jotenkin säätää saadakseen ne toimimaan? Vai tarkoitatko yleisellä tasolla? En ainakaan itse tiedosta säätäneeni pelejä saadakseni ne toimimaan, ellei sitten resoluution nosto isommaksi ole säätämistä :D

    Äänestä

  • Linux anarkisti kirjoitti:

    "Jos on hieman lukutaitoa ja uskallusta kokeilla, saa monet windowsin ohjelmista toimimaan Linuxissa Winen kansa. Pelit toimivat WineX tai Cedegan kanssa.
    Toki tämä saattaa vaatia hieman kikkailua tai säätöä mutta kyllä sitä joutuu windowsissakin säätämään ja kikkailemaan. Windowsissa se tehdään vain eritavalla. Säätöä se silti on."

    Tarkoitatko, että pelejä pitää jotenkin säätää saadakseen ne toimimaan? Vai tarkoitatko yleisellä tasolla? En ainakaan itse tiedosta säätäneeni pelejä saadakseni ne toimimaan, ellei sitten resoluution nosto isommaksi ole säätämistä :D

    Tossa ei sanottu "pelien säätämisestä" vaan yleensä koneen säätämisestä. Väitätkö ettei Windowsissa koskaan täydy "säätää" mitään vaan kaikki toimii AINA out-of-the-box?

    Mitä cedegaan tulee, ei sitäkään tarttee sen kummemmin säätää jos on näyttiksen ajurit ajantasalla ja toimivat. Pientä viilausta voi joutua tekemään varsinkin DirectX ysiä käyttävien pelien kanssa, mutta sekin on kertaluonteista jos tietää mitä on tekemässä.

    Mutta koettakaapa lukea jutut kunnolla ennekuin niihin vastailette!

    Äänestä

  • hohhoijjakkaa kirjoitti:

    Tossa ei sanottu "pelien säätämisestä" vaan yleensä koneen säätämisestä. Väitätkö ettei Windowsissa koskaan täydy "säätää" mitään vaan kaikki toimii AINA out-of-the-box?

    Mitä cedegaan tulee, ei sitäkään tarttee sen kummemmin säätää jos on näyttiksen ajurit ajantasalla ja toimivat. Pientä viilausta voi joutua tekemään varsinkin DirectX ysiä käyttävien pelien kanssa, mutta sekin on kertaluonteista jos tietää mitä on tekemässä.

    Mutta koettakaapa lukea jutut kunnolla ennekuin niihin vastailette!

    Hmm.. Ei ainakaan itsellä tule heti mieleen mitään erityistä säätöä. Asennus, päivitykset, palomuuri, virustorjunta ja SpywareBlaster, DirectX 9.0c ja hyötyohjelmat koneelle ja valmista alkaa olla. Noitten asennusta vertaisin lähinnä siihen, että asennetaan Linux jakelun asennuksen yhteydessä ohjelmat, joita tarvitaan.
    Tuolla kaavalla on hyvin pärjäilty =/
    Itse olen kyllä sen verran virittelijä ihmisiä, että kaikki "Boost performance, clean registry/old files" ohjelmat on pitänyt netistä kahlata läpi ja testata, jos vaikka saisi 1% nopeammaksi koneen =)

    Äänestä

  • Linux anarkisti kirjoitti:

    Hmm.. Ei ainakaan itsellä tule heti mieleen mitään erityistä säätöä. Asennus, päivitykset, palomuuri, virustorjunta ja SpywareBlaster, DirectX 9.0c ja hyötyohjelmat koneelle ja valmista alkaa olla. Noitten asennusta vertaisin lähinnä siihen, että asennetaan Linux jakelun asennuksen yhteydessä ohjelmat, joita tarvitaan.
    Tuolla kaavalla on hyvin pärjäilty =/
    Itse olen kyllä sen verran virittelijä ihmisiä, että kaikki "Boost performance, clean registry/old files" ohjelmat on pitänyt netistä kahlata läpi ja testata, jos vaikka saisi 1% nopeammaksi koneen =)

    Tottahan se on että jos konetta haluaa kaikilla softakikkailuilla viritellä, on se Windows vähän pakollinen. Oma koneeni on sen verran tehokas etten kaipaa mitään 1% tehonlisäystä kun siitä ei ole mitään hyötyä.
    Muutenkin huvittaa kun joku naama punaisena virittää näyttistä saadakseen 3D markista muutaman pisteen lisää, ja miksi? Viihdettä!

    Mulle ei ole ollut mitään ongelmia käyttää Linuxia, koska olen sen käyttöä opetellut ajan kanssa ja oikeasti kiinnostunut siitä miten tietokoneet toimivat ja miten Linux toimii.
    Haluan myös käyttää konetta luovaan työskentelyyn ja siinäkin Linux tekee kaiken mitä sen haluan tekevän. En tarvitse 3D modelointia ja en tee musiikkia. Luovaa toimintaa on muutakin!

    Se mistä erityisesti pidän Linuxissa on sen vaivaton käyttöönotto asennuksen jälkeen. Se on täysin käyttövalmis.
    Toki Windowssissa voi tehdä samoin kun ensin asentaa sen, pistää kaikki tarvittavat ohjelmat, päivitykset, ajurit yms. Sitten tekee järjestelmästä levyimagen jollain hyvällä kaupallisella ohjelmalla johon on sijoittanut ja pistää sen talteen vaikka dvd:lle tjms.

    Ja itselläni on toki painava syy myös raha. EN halua maksaa satoja euroja aina kun uusi versio käyttiksestä ilmestyy! Olen ostanut ja maksanut Linuxista aina kun uusi major versio on ilmestynyt, käytän SUSEa. Tässä vielä Linux distrot joista ole siis maksanut, ostanut ne retail paketoituina.

    SuSE 8.1
    SuSE 9.1
    SUSE 10.0

    Tietty saisin noi kaikki webistä ihan ilmatteeks mutta haluan välillä antaa oman tukeni näille projekteilele. Olen myös ostanut muutaman t-paidan mozilla storesta ja lahjoittanut firefox projektille hieman käteistä.

    Silti olen käyttänyt vähemmän rahaa kuin että olisin ostanut win2000 pro, winxp pro, Office 2000, Office XP, Office 2003.

    Näiden lisäksi olen maksanut, tai työnantajani on maksanut SuSEsta ja jopa Debianista työpaikan työasemiin ja palvelimiin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


että.. kirjoitti:

Jos Linuxin pohjalta tekis joku oikea yritys "jolla intohimoa erottautua" käyttiksen se olisi paras distro ikinä. Eikä sitä edes enään sanottaisi distroksi vaan se olis oikea käyttis joku OS...

Ihmettelen miksi näitä linuxdistorja on niin helvetisti ja ne ei yleisty sillain, että niille tekisi softaa joku oikea yritys kuten Adobe photoshopillaan tai vaikka 3D Studio Max. Syy on varmaan just se, että puuttuu se oikea!! Miksi ei voisi olla vain yksi ja ainoa vaikka sitten Linux käyttis. Varmasti on samat edellytykset kuin Applella Mac OS X:n kohdalla. Mikä estää?

Toinen vaihtoehto toki olisi että nämä distrot yhdistäytyisivät ja loisivat vaikka oman yhtenäisen käyttöliittymän ja standartit. Nythän on Gnome ja KDE jotka tappelevat keskenään.

Linux on sinällään ihan ok nykyään, mutta todellisten yleisten ohjelmien puute takaa linuxin pelkästään desktopkäytössä pelkäksi marginaalikäyttikseksi, surffailualustaksi ja nörttien virittelysysteemiksi.

Kyllähän Linux on nörteille unelmakäyttis, mutta tavan tallaajille kauhujen systeemi. Pitäs aina olla se naapurin pikkunörtti apuna kun menee sormi suuhun. Onko se niin vaikeeta tajuta, että ihmiset paposta naapurin siskoon eivät ole niitä nörttisieluja jota tykkää säätää. Joillakin ihmisille on paljon muutakin tärkeämpää tekemistä kuin käyttiksen virittely.

Milloinkahan tulee se ensimmäinen distro, joka asentuu itsekseen muutamalla hiiren klikkauksella ja siihen sais asennettua hiiren klikkauksella vaikka uuden version Adobe Acrobat readerista jos on sitä tarvis käyttää, puhumattakaan ajurien asennuksesta jne.. klick & go...

Lukekaapa tämän linkin ensimmäinen viesti!

http://www.mbnet.fi/net.nyt/juttu.aspx?id=1136

Nii'in,.. MIKSI???? Jos olisi vain yksi aito OS Linux, voisi sille jopa joku yritys ohjelmia tehdäkkin! Nykyäänhän melkein joka distrolle on portattava oma versio binaarina että se toimii!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu