Mikseivät VL:t käytä tätä 1933/1938 käännöstä? On varmasti parempi kuin 1992 käännös.
Onko syynä tuo Luukas 19:20,21?
"Ja kun fariseukset kysyivät häneltä (Jeesukselta), milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".
Englanninkielinen käännös:
20 And when he was demanded of the Pharisees, when the kingdom of God should come, he answered them and said, The kingdom of God cometh not with observation, Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you." (kääntäjän huom. within you: or, among you) = teidän keskellänne, kanssanne, tai teidän sisällänne.
Raamatun käännökset
49
1936
Vastaukset
38-käännös on mielestäni huono.
Esim tuon mainitsemasi kohdan Biblia ja uusikäännös kääntää oikein: "Teidän keskellänne".
Sillä eihän Jumalan valtakunta voinut olla epäuskoisten fariseusten sydämessä, joille Jeesus vastaa.
Myös lähetyskäsky on 38-käännöksessä epäjohdonmukainen. Ketään ei mennä lähetystyöhön ensin kastamaan, vaan ensin opetetaan ja kastetaan. Ei ole kysymys suomen olosuhteista. Lähetyskäsky on kolmiosainen ja sisältää myös lapsikasteen:
19. Menkäät siis ja opettakaat (a) kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!
P. Matteuksen Evankeliumin loppu.- juujuu
Wehan mielstä huono, sitä ei käytetä?
Lähetyskäsky on kolmiosainen myös -38 käännöksessä: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää..."
(1)Menkää tekemään opetuslapsiksi, (2)kastakaa ja (3)opettakaa. juujuu kirjoitti:
Wehan mielstä huono, sitä ei käytetä?
Lähetyskäsky on kolmiosainen myös -38 käännöksessä: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää..."
(1)Menkää tekemään opetuslapsiksi, (2)kastakaa ja (3)opettakaa.Kysyin asiaa uskovaiselta papilta:
Lestadiolaisuudessa on opetettu kasteesta Lestadiuksen mukaisesti, että lapsikaste on Jumalan sanaan perustuva ja että lapset ottavat sen vastaan uskolla. Oppi lasten uskosta on kuulunut Lestadiolaisuuteen sen syntyvaiheista asti. Uskon kautta ymmärrämme Jumalan sanasta, että myös lapset ovat autuaita sen uskon tähden, jonka Jumala on heille Jeesuksessa Kristuksessa lahjoittanut. Sen vuoksi lapsille kuuluu kaste, jonka he ottavat vastaan uskolla. Jumalan sanalla on torjuttu väitteet, etteivät lapset usko. On harhaoppia, että kaste vaikuttaa pelkkänä tekona, ilman kastettavan uskoa. Lapsikasteen hylkäämistä ja uudelleen kastamista on niinikään pidettävä harhana, jota on taisteltava Jumalan sanalla. vanhoillislestadiolaisten kasteoppi on raamatun ja luterilaisen opin mukainen.
Mielestäni kastekäsky on analoginen vanhimpana pidetyn evankeliumin l.
Markuksen kastekäskyn kanssa.” Menkää kaikkeen maailmaan ja julistakaa
evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja saa kasteen, on pelastuva.
Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen” (Mark.16:15)
Kasteen saamisen edellytys on usko; kastamalla ei tehdä opetuslapsiksi. Näin
sekä Vanhassa kirkkoraamatussa v. 1776 että nykyisessä 1992 käännöksessä
alkutekstin mukaisesti. Vuoden 38 käännöskään ei suoranaisesti liene väärä,
mutta juuri Markusta pohjana käyttäen harhaanjohtava.
Kirkolliskokouksessa ensin oli sovittu lähetyskäsky oiken, mutta sitten eräät piirit halusivat muuttaa pisteen kaksoispisteeksi.- Kas vain.
"38-käännös on mielestäni huono."
Ehkä perusteletkin mielipiteesi jollain tavalla? Sikäli mielenkiintoista, koska et taida osata Raamatun alkukieliä lainkaan tai juuri lainkaan.
Kommentoit siis aivan fiilispohjalta asioita, eivätkä mielipiteesi ole täten juuri minkään arvoisia. - internet-Raamattua
ja mikä on osoite? Mikä olis paras käännös?
- ja tätä
weha kirjoitti:
Kysyin asiaa uskovaiselta papilta:
Lestadiolaisuudessa on opetettu kasteesta Lestadiuksen mukaisesti, että lapsikaste on Jumalan sanaan perustuva ja että lapset ottavat sen vastaan uskolla. Oppi lasten uskosta on kuulunut Lestadiolaisuuteen sen syntyvaiheista asti. Uskon kautta ymmärrämme Jumalan sanasta, että myös lapset ovat autuaita sen uskon tähden, jonka Jumala on heille Jeesuksessa Kristuksessa lahjoittanut. Sen vuoksi lapsille kuuluu kaste, jonka he ottavat vastaan uskolla. Jumalan sanalla on torjuttu väitteet, etteivät lapset usko. On harhaoppia, että kaste vaikuttaa pelkkänä tekona, ilman kastettavan uskoa. Lapsikasteen hylkäämistä ja uudelleen kastamista on niinikään pidettävä harhana, jota on taisteltava Jumalan sanalla. vanhoillislestadiolaisten kasteoppi on raamatun ja luterilaisen opin mukainen.
Mielestäni kastekäsky on analoginen vanhimpana pidetyn evankeliumin l.
Markuksen kastekäskyn kanssa.” Menkää kaikkeen maailmaan ja julistakaa
evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja saa kasteen, on pelastuva.
Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen” (Mark.16:15)
Kasteen saamisen edellytys on usko; kastamalla ei tehdä opetuslapsiksi. Näin
sekä Vanhassa kirkkoraamatussa v. 1776 että nykyisessä 1992 käännöksessä
alkutekstin mukaisesti. Vuoden 38 käännöskään ei suoranaisesti liene väärä,
mutta juuri Markusta pohjana käyttäen harhaanjohtava.
Kirkolliskokouksessa ensin oli sovittu lähetyskäsky oiken, mutta sitten eräät piirit halusivat muuttaa pisteen kaksoispisteeksi."Kysyin asiaa uskovaiselta papilta:"
Tarkoitatko sitä kovaa hoitomiestä" juujuu kirjoitti:
Wehan mielstä huono, sitä ei käytetä?
Lähetyskäsky on kolmiosainen myös -38 käännöksessä: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää..."
(1)Menkää tekemään opetuslapsiksi, (2)kastakaa ja (3)opettakaa.tuossa 38-käännöksessä on vai kaksi osaa: "Opetuslapsia kastamalla ja opettamalla".
Kas vain. kirjoitti:
"38-käännös on mielestäni huono."
Ehkä perusteletkin mielipiteesi jollain tavalla? Sikäli mielenkiintoista, koska et taida osata Raamatun alkukieliä lainkaan tai juuri lainkaan.
Kommentoit siis aivan fiilispohjalta asioita, eivätkä mielipiteesi ole täten juuri minkään arvoisia.oikeastaan kaikki kolme käännöstä ovat suhteellisen hyviä, mutta 38-käännös, heikoin.
Perustelen asioita mm. asianyhteyksien mukaan, kuten olet huomannut.ja tätä kirjoitti:
"Kysyin asiaa uskovaiselta papilta:"
Tarkoitatko sitä kovaa hoitomiestä"Tarkoitan ihan uskovaista pappia. Niitäkin on Raakkaassa kansankirkossa...
- eivät riitä
weha kirjoitti:
oikeastaan kaikki kolme käännöstä ovat suhteellisen hyviä, mutta 38-käännös, heikoin.
Perustelen asioita mm. asianyhteyksien mukaan, kuten olet huomannut."Perustelen asioita mm. asianyhteyksien mukaan, kuten olet huomannut."
Mielestäni lähdet "opettamaan" asiassa, jossa sinulla ei ole siihen minkäänlaista kompetenssia. On aivan eri asia lähteä tulkitsemaan Raamattua ja perustelemaan omia teologisia kantojaan sen perusteella kuin alkaa arvostella käännöksiä "hyviksi" tai "huonoiksi".
Pelkin asiayhteyksin argumentoineena et tule olemaan keskustelussa vakuuttava. - sitähän
weha kirjoitti:
Tarkoitan ihan uskovaista pappia. Niitäkin on Raakkaassa kansankirkossa...
Pappia, pappiapa hyvinkin minäkin tarkoitin. Kirkon virassahan ne papit tapaavat olla. Jos tämä tarkoittamasi pappi on j.u., niin eikös hän ollut kova hoitomies. ?
eivät riitä kirjoitti:
"Perustelen asioita mm. asianyhteyksien mukaan, kuten olet huomannut."
Mielestäni lähdet "opettamaan" asiassa, jossa sinulla ei ole siihen minkäänlaista kompetenssia. On aivan eri asia lähteä tulkitsemaan Raamattua ja perustelemaan omia teologisia kantojaan sen perusteella kuin alkaa arvostella käännöksiä "hyviksi" tai "huonoiksi".
Pelkin asiayhteyksin argumentoineena et tule olemaan keskustelussa vakuuttava.en pelkin asianyhteyksin, mutta jos on esim. kaksi vaihtoehtoa kääntää, on huomioita asianyhteyskin.
Et sinä huomioi mitä kirjoitin lisänä.- muulla
weha kirjoitti:
en pelkin asianyhteyksin, mutta jos on esim. kaksi vaihtoehtoa kääntää, on huomioita asianyhteyskin.
Et sinä huomioi mitä kirjoitin lisänä."en pelkin asianyhteyksin"
Jos ja kun et osaa alkuperäiskieliä, niin mihin muuhun kuin asiayhteyteen ja kannattamaasi teologiaan perustat kommenttisi käännösten laadusta?
"Et sinä huomioi mitä kirjoitin lisänä."
Mitä tarkoitat? muulla kirjoitti:
"en pelkin asianyhteyksin"
Jos ja kun et osaa alkuperäiskieliä, niin mihin muuhun kuin asiayhteyteen ja kannattamaasi teologiaan perustat kommenttisi käännösten laadusta?
"Et sinä huomioi mitä kirjoitin lisänä."
Mitä tarkoitat?ettei 38-käännös ole huono mutta heikoin, koska en tykkää yleensääkkään lukea sen monia tyhjiä jakeita.
muulla kirjoitti:
"en pelkin asianyhteyksin"
Jos ja kun et osaa alkuperäiskieliä, niin mihin muuhun kuin asiayhteyteen ja kannattamaasi teologiaan perustat kommenttisi käännösten laadusta?
"Et sinä huomioi mitä kirjoitin lisänä."
Mitä tarkoitat?Pyhä Henki, se auttaa lukemaan oikein. Lisäksi on uskovaisia pappeja, jotka osaavat alkukieltä ja joilta olen kysynyt.
- pappeja?
weha kirjoitti:
Pyhä Henki, se auttaa lukemaan oikein. Lisäksi on uskovaisia pappeja, jotka osaavat alkukieltä ja joilta olen kysynyt.
"Lisäksi on uskovaisia pappeja, jotka osaavat alkukieltä ja joilta olen kysynyt."
Luuletko siis, että käännöstoimikunnassa on ollut muita kuin alkukielten ehdottomia asiantuntijoita? On se kyllä erikoista, kun he ovat kääntäneet niin väärin - olisivat ymmärtäneet kysyä näiltä "uskovaisilta papeilta", mitä heidän mielestään Raamatun tulisi sanoa.
- myllyyn
Kreikaksi suunnilleen: idû ekei idû gar hé basileia tû theû entos hymôn estin, eli sanatarkasti katso tuolla, katso sillä valtakunta Jumalan keskellä/sisällä teidän on.
Sana entos voidaan kääntää sekä sisällä, että keskellä. Se on sitten kääntäjän valinta kumpaa tarkoittaa. Omasta mielestäni oikea valinta on sekä-että. Jumalan valtakunta on uskovassa sisäisesti ja kyseisessä tilanteessa fyysisesti fariseusten keskellä Jeesuksen muodossa, vaikka he eivät sitä käsittäneetkään.
En jaksa uskoa, että tämä on vedenjakaja käännöskeskustelussa. Toivon, että käännösaihe kuitenkin jaksaa puhututtaa täällä olevia asiantuntijoita pitkään.- kirkolliskokousporukka =Jum...
weha kirjoitti:
asianyhteys myös ratkaise? Eihän Jumalan valtakunta voi siis olla fariseusten sydämessä.
Vaiko SRK =Jumala?
Kumpaa rivivl kuuntelee mieluummin elämänvalinnoissaan, SRK:ta vai Jumalaa? kirkolliskokousporukka =Jum... kirjoitti:
Vaiko SRK =Jumala?
Kumpaa rivivl kuuntelee mieluummin elämänvalinnoissaan, SRK:ta vai Jumalaa?ei liity aiheeseen.
Mutta tottakai: "Jolla on korvat, se kuulee mitä Henki seurakunnille sanoo". Lampaalla on tarkka korva.- yksikään kerskaisi
weha kirjoitti:
asianyhteys myös ratkaise? Eihän Jumalan valtakunta voi siis olla fariseusten sydämessä.
sanoo Raamattu.
- munk-ki
weha kirjoitti:
ei liity aiheeseen.
Mutta tottakai: "Jolla on korvat, se kuulee mitä Henki seurakunnille sanoo". Lampaalla on tarkka korva."Jolla on korvat, kuulkoon mitä Henki seurakunnille sanoo".
Tämä on Johanneksen ilmestyskirjasta. Siinä sanotaan selvästi
= jolla on korvat, kuulkoon mitä HENKI sanoo. Henki sanoo SEURAKUNNILLE (monikko), ei niinpäin että seurakunta sanoo Hengelle. Ei myöskään siten, että seurakunta sanoo kuulijoille.
Vaan, että Henki sanoo.
Sitähän me teemme silloin kun kokoonnumme Jeesuksen nimeen. Siellä on läsnä itse Kristus Henkensä kautta. Kuulkaamme mitä sanottavaa hänellä on. Hän on Sana.
Lopuksi. Tätä Raamatun kohtaa väärinkäytetään VL:ssa yleisesti ja tietämättään. Kyseessä ei ole velvoite kuulla seurakuntaa (yksikkö) vaan kuulla Henkeä eli Jumalan Sanaa!
38-käännös opettaa tässäkohden, että pelastutaan teoista?
38-käännös: Jaak.2:24. Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.
Biblia: 24. Niin te siis näette, että ihminen töistä vanhurskautetuksi osoitetaan ja ei ainoastansa uskosta.
uusikäännös: 24. Näette siis, että ihminen osoittautuu vanhurskaaksi tekojen, ei yksistään uskon perusteella.
Lisäksi 38-käännöksestä puuttuu merkittäviä jakeita?- myllyyn
Hyviä havaintoja. Juuri tällaista kekustelua kaipasin.
Olen taipuvainen ajattelemaan niin, että jos Jeesus tarkoitti Jumalan valtakunnan olevan ihmisissä sisäisesti hän ei tarkoittanut, että se koskee myös fariseuksia, vaikka heille sanansa osoittikin. Ennemminkin Jeesus kuvasi sitä tapaa miten Jumalan valtakunta ilmenee. Toinen ilmaisu "teidän keskellänne" on sitten aika yksiselitteinen. Ruotsinkielinen raamattu käyttää sanoja Guds rike är inom er.
Jaakobin kirje oli Lutherillekin vaikea, koska se näyttää opettavan juuri sitä teoista vanhurskauttamista, jota opettaa edelleen Katolinen kirkko ja jota vastaan Luther taisteli. Ongelma taisi jäädä Lutherilta selvittämättä, koska hän kutsuu Jaakobin kirjettä "tuohikirjeeksi" ja jossakin yhteydessä sanoi, että sen voisi vaikka polttaa.
-92 käännös on kuitenkin mielestäni tässä kohdassa hyvä ja asia selviää. Ihmisen tekojen pitäisi osoittaa mitä sisällä on. Abraham osoittautui vanhurskaaksi tekojensa perusteella (2:21). Mitä Abrahaam sitten loppujen lopuksi teki? Uskoi Jumalaan ja hänen lupaukseensa ja tämän uskon perusteella uskalsi toimia sen mukaisesti. Siis Abrahamin teoista voitiin havaita, että hän oli vanhurskas. - tärkeintä
"Lisäksi 38-käännöksestä puuttuu merkittäviä jakeita?"
38-käännöksestä puuttuu jakeita, joiden on todistettu olevan myöhäisempiä lisäyksiä, eli varhaisimmissa käsikirjoituksissa niitä ei ole.
En minä ainakaan haluaisi muodostaa kuvaani Jumalan sanasta sillä perusteella, mitä joku ihminen on esim. 500-luvulla pitänyt tärkeänä. myllyyn kirjoitti:
Hyviä havaintoja. Juuri tällaista kekustelua kaipasin.
Olen taipuvainen ajattelemaan niin, että jos Jeesus tarkoitti Jumalan valtakunnan olevan ihmisissä sisäisesti hän ei tarkoittanut, että se koskee myös fariseuksia, vaikka heille sanansa osoittikin. Ennemminkin Jeesus kuvasi sitä tapaa miten Jumalan valtakunta ilmenee. Toinen ilmaisu "teidän keskellänne" on sitten aika yksiselitteinen. Ruotsinkielinen raamattu käyttää sanoja Guds rike är inom er.
Jaakobin kirje oli Lutherillekin vaikea, koska se näyttää opettavan juuri sitä teoista vanhurskauttamista, jota opettaa edelleen Katolinen kirkko ja jota vastaan Luther taisteli. Ongelma taisi jäädä Lutherilta selvittämättä, koska hän kutsuu Jaakobin kirjettä "tuohikirjeeksi" ja jossakin yhteydessä sanoi, että sen voisi vaikka polttaa.
-92 käännös on kuitenkin mielestäni tässä kohdassa hyvä ja asia selviää. Ihmisen tekojen pitäisi osoittaa mitä sisällä on. Abraham osoittautui vanhurskaaksi tekojensa perusteella (2:21). Mitä Abrahaam sitten loppujen lopuksi teki? Uskoi Jumalaan ja hänen lupaukseensa ja tämän uskon perusteella uskalsi toimia sen mukaisesti. Siis Abrahamin teoista voitiin havaita, että hän oli vanhurskas.Yksi Lauma
JOh.10:1. Totisesti, totisesti sanon minä teille: joka ei ovesta mene sisälle lammashuoneesen, vaan astuu siihen muualta, se on varas ja ryöväri.
2. Mutta joka oven kautta sisälle menee, se on lammasten paimen:
3. Sille ovenvartia avaa, ja lampaat kuulevat hänen äänensä. Ja omia lampaitansa kutsuu hän nimeltänsä, ja vie heidät ulos.
4. Ja kuin hän omat lampaansa päästää ulos, käy hän heidän edellänsä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä he tuntevat hänen äänensä.
5. Mutta ei he muukalaista seuraa, vaan pakenevat häntä; sillä ei he tunne muukalaisten ääntä.
V: Tämän mukaan hänen omansa ei kuule eriseurojen opetusta, koska eivät tunne sitä, vaan ihan pakenevat sitä. Eli väärässä opissa ei voi pelastua vahingossakaan.
Joh.10:16. Minulla on myös muita lampaita, jotka ei ole tästä lammashuoneesta: ne pitää minun myös tänne saattaman: ja he saavat kuulla minun ääneni; ja pitää oleman yksi lammashuone ja yksi paimen.
- Ajattelen tämän siten, että Jumalan valtakunan raja on selvä ja esim. yhdellä paikkakunnalla, on yksi Kristuksen seurakunta, niin ei niitä ole monia. On vain yksi lauma ja ne ovat samassa mielessä ja samassa käsityksessä. Sinne hänen omansa johdetaan. Ahkeroiden tulee pitää hengen luoma yhteys. Tässä viitataan myös juutalaisiin ja pakanoihin, jotka ovat myös yksi lauma.
``Minä uskon, että maanpäällä on pelkkien pyhien pyhä, pieni joukko ja seurakunta yhden ainoan pään, Kristuksen alaisena, Pyhän Hengen kokoon kutsumana. Se on samassa uskossa, mielessä ja käsityksessä; sillä on monenlaisia lahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, vailla ryhmittymisiä ja jakaantumisia. Minäkin olen sen osa ja jäsen, sen omistamista rikkauksista osallinne. Siihen Pyhä Henki on minut saattanut ja siihen liittänyt siten, että olen kuullut ja yhä edelleen kuulen Jumalan sanaa. Juuri tämä on siihen tulemisen alku. Ennen siihen tulemistamme me olimme kokonaan perkeleen omia, Jumalasta ja Kristuksesta kerrassaan tietämättöminä. Näin Pyhä Henki viimmeiseen päivään asti pysyy pyhän seurakunnan eli kristikunnan tykönä. Sen välityksellä hän meitä saattelee, sitä hän käyttää sanan julistamiseen ja harjoittamiseen ja tämän välityksellä hän saa aikaan ja lisää pyhitystä. Näin se päivittäin yhä kasvaa ja vahvistuu uskossa ja sen hedelmissä, jotka hän saa aikaan``.- väliin
Jaakobin kirjeen jakeet 2:19-26 ovat kirjoitettuja jo 300-luvulla. Ne ovat siis aika vanhoja sanoja verrattuna ko. kirjeen useisiin muihin jakeisiin nähden, ja useisiin muihin UT:n jakeisiin nähden :)
Tutustuppa ajan kanssa ja huolellisesti lukien antamiini yliopistojen linkkeihin. Niitä ovat kirjoittaneet ne, jotka itse ovat todella näiden alkuperäistekstien kanssa konkreettisessa kosketuksessa :)
- usko,
"Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden",,,Ote-VL-saarnasta.
pidän uuttakäännöstä kieliasultaan mainiona ja pyrin sitä kuitenkin lukemaan "Biblian hengessä".
- onko se
netti-Raamattu siis?
onko se kirjoitti:
netti-Raamattu siis?
Vl-seuroissa, myös selvennetään asiaa uudellakäännöksellä ja käytetään siten vanhan rinnalla. Näin oon todennut asian.
38-käännöksessä:
Biblia: apt.8:37. Mutta Philippus sanoi: jos sinä kaikesta sydämestä uskot, niin tapahtukoon. Hän vastasi ja sanoi: minä uskon Jesuksen Kristuksen Jumalan Pojaksi.
uusikäännös: 37. [Filippos sanoi hänelle: "Jos koko sydämestäsi uskot, se on mahdollista." Hoviherra vastasi: "Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika."]Toivon myös, että olette nöyrällä miellä, kuten tässä kohden.
Etiopian kuningattaren Kandasen voimallinen kamaripalvelia, joka oli pantu kaiken hänen tavaransa päälle, se oli tullut Jerusalemiin rukoilemaan, ...kohdassa sanottiin: apt.8:31. Mutta hän sanoi: kuinka minä taidan ymmärtää, ellei joku minua johdata?
35. Niin Philippus avasi suunsa ja rupesi tästä kirjoituksesta hänelle saarnaamaan evankeliumia Jesuksesta.
Siis huomaa tarkoin, että kamarinpalveliakin rukoili ja oli tehnyt pitkän matkan sitä varten...mutta oli etsivällä mielelä ja sai parannuksen armon ja tunnusti uskonsa ja sai kasteen.
36. Ja kuin he tiellä vaelsivat, tulivat he veden tykö, ja kamaripalvelia sanoi: katso, tässä on vesi: mikä estää minua kastamasta?
37. Mutta Philippus sanoi: jos sinä kaikesta sydämestä uskot, niin tapahtukoon. Hän vastasi ja sanoi: minä uskon Jesuksen Kristuksen Jumalan Pojaksi.
38. Niin hän käski seisahtaa vaunun; ja he astuivat molemmat veteen, Philippus ja kamaripalvelia, ja hän kasti hänen.- täällä väärin
weha kirjoitti:
Toivon myös, että olette nöyrällä miellä, kuten tässä kohden.
Etiopian kuningattaren Kandasen voimallinen kamaripalvelia, joka oli pantu kaiken hänen tavaransa päälle, se oli tullut Jerusalemiin rukoilemaan, ...kohdassa sanottiin: apt.8:31. Mutta hän sanoi: kuinka minä taidan ymmärtää, ellei joku minua johdata?
35. Niin Philippus avasi suunsa ja rupesi tästä kirjoituksesta hänelle saarnaamaan evankeliumia Jesuksesta.
Siis huomaa tarkoin, että kamarinpalveliakin rukoili ja oli tehnyt pitkän matkan sitä varten...mutta oli etsivällä mielelä ja sai parannuksen armon ja tunnusti uskonsa ja sai kasteen.
36. Ja kuin he tiellä vaelsivat, tulivat he veden tykö, ja kamaripalvelia sanoi: katso, tässä on vesi: mikä estää minua kastamasta?
37. Mutta Philippus sanoi: jos sinä kaikesta sydämestä uskot, niin tapahtukoon. Hän vastasi ja sanoi: minä uskon Jesuksen Kristuksen Jumalan Pojaksi.
38. Niin hän käski seisahtaa vaunun; ja he astuivat molemmat veteen, Philippus ja kamaripalvelia, ja hän kasti hänen.ja kirjoitinkin väärin. Muistin että se oli Pietari, Philippuksen sijaan. Joka auttoi tätä ihmistä.
Hyvä että kirjoitit tästä samasta asiasta, niin näin tämä asia oikeni. - tuutikki
En ihan tainnut ymmärtää mitä haluat viestilläsi sanoa. Minun -92 käännökseni selitää, että jae 37 puuttuu vanhimmista käsikirjoituksista. Siksi se on uudessa käännöksessä suluissa.
- huuli pyöreänä
tuutikki kirjoitti:
En ihan tainnut ymmärtää mitä haluat viestilläsi sanoa. Minun -92 käännökseni selitää, että jae 37 puuttuu vanhimmista käsikirjoituksista. Siksi se on uudessa käännöksessä suluissa.
Tätä samaa itse ihmettelen. Onko niin, että weha haluaa pitää tietyt kohdat Raamatussa, koska "ne ovat Bibliassa" välittämättä siitä, ovatko ne esimerkiksi keskiaikaisia lisäyksiä vanhoihin käsikirjoituksiin?
tuutikki kirjoitti:
En ihan tainnut ymmärtää mitä haluat viestilläsi sanoa. Minun -92 käännökseni selitää, että jae 37 puuttuu vanhimmista käsikirjoituksista. Siksi se on uudessa käännöksessä suluissa.
kyllä mä nuo selitykset oon kuullut. Mutta...mutta, miksi ne puuttuvat jakeet onkin uuteen käännökseen jälleen palautettu?
Vastaus: "On luonnollista, että täytyy nyt selitellä kun ne palautetaan. Ei vanhemmissa käännöksissä mitään selitetty. Bibliahan on tehty "Lutherin käännöksen pohjalta". Onhan se niinkin, että saa sitä kasteoppia pönkittää, kun jae jätetään pois?".
Kas kummaa, jae löytyy myös Aapeli Saarisalom käännöksestä.
Siis onko jae alkukielessä vai ei?huuli pyöreänä kirjoitti:
Tätä samaa itse ihmettelen. Onko niin, että weha haluaa pitää tietyt kohdat Raamatussa, koska "ne ovat Bibliassa" välittämättä siitä, ovatko ne esimerkiksi keskiaikaisia lisäyksiä vanhoihin käsikirjoituksiin?
Miksi se on sitten hakasuluissa? Miksi sitä ei ole jätetty kokonaan pois, jos se jae ei sinne kuulu?
- sinulle.
weha kirjoitti:
kyllä mä nuo selitykset oon kuullut. Mutta...mutta, miksi ne puuttuvat jakeet onkin uuteen käännökseen jälleen palautettu?
Vastaus: "On luonnollista, että täytyy nyt selitellä kun ne palautetaan. Ei vanhemmissa käännöksissä mitään selitetty. Bibliahan on tehty "Lutherin käännöksen pohjalta". Onhan se niinkin, että saa sitä kasteoppia pönkittää, kun jae jätetään pois?".
Kas kummaa, jae löytyy myös Aapeli Saarisalom käännöksestä.
Siis onko jae alkukielessä vai ei?"Siis onko jae alkukielessä vai ei?"
Ei uskoisi, että tämä on näin vaikea ymmärtää, mutta väännetään nyt rautalangasta. Toivottavasti menee perille.
Raamatun eri kirjoista on jäljellä eri ikäisiä käsikirjoituksia. Näissä käsikirjoituksissa voi olla tiettyjä eroja. Joskus tietyt sanat on korvattu toisilla sanoilla, tai lauseet ovat eri järjestyksissä ym. Toisinaan käsikirjoitukset eroavat toisistaan monin paikoin myös määrällisesti, kuten nyt puheena ollut kohta.
Ei siis ole olemassa "Raamattua vuodelta 300" tai "Raamattua vuodelta 320", vaan eri ikäisiä katkelmia Raamatun eri kirjoista.
Kun Raamattua käännetään, voidaan käännöksen pohjaksi ottaa joko alkuperäiskäsikirjoituksia tai sitten jo valmiiksi käännettyjä Raamattuja. On helppo ymmärtää, että nykyään käännökset pyritään tekemään mahdollisimman alkuperäisistä teksteistä.
Oletetaan, että nykypäivään on säilynyt kaksi eri käsikirjoitusta: A ja B. Oletetaan, että käsikirjoitus A:ssa on yksi jae, jota käsikirjoitus B:ssä ei ole. Käsikirjoitus A:ta on pidetty vanhempana pitkään, ja sen pohjalta on tehty aiemmat käännökset. Nyt kuitenkin pystytään uusin tutkimusmenetelmin aukottomasti osoittamaan, että käsikirjoitus B on varhaisempi ja A onkin esimerkiksi 200 vuotta nuorempi käsikirjoitus kuin B. Voidaan hyvällä syyllä todeta, että käsikirjoitus A:han on lisätty yksi jae. Sen autenttisuutta ei voida kuitenkaan täysin kieltää, koska onhan mahdollista, että on olemassa vielä käsikirjoitus C, jossa tämä jae esiintyy, jolloin käsikirjoitus B:stä olisikin syystä tai toisesta jätetty tämä jae pois.
Oikea menettelytapa on mielestäni juuri se, että joko laitetaan kyseinen jae sulkuihin, tai jätetään se kokonaan pois. Väärä tapa olisi olla huomauttamatta millään lailla ko. jakeen ongelmallisuudesta.
Selvensikö yhtään? sinulle. kirjoitti:
"Siis onko jae alkukielessä vai ei?"
Ei uskoisi, että tämä on näin vaikea ymmärtää, mutta väännetään nyt rautalangasta. Toivottavasti menee perille.
Raamatun eri kirjoista on jäljellä eri ikäisiä käsikirjoituksia. Näissä käsikirjoituksissa voi olla tiettyjä eroja. Joskus tietyt sanat on korvattu toisilla sanoilla, tai lauseet ovat eri järjestyksissä ym. Toisinaan käsikirjoitukset eroavat toisistaan monin paikoin myös määrällisesti, kuten nyt puheena ollut kohta.
Ei siis ole olemassa "Raamattua vuodelta 300" tai "Raamattua vuodelta 320", vaan eri ikäisiä katkelmia Raamatun eri kirjoista.
Kun Raamattua käännetään, voidaan käännöksen pohjaksi ottaa joko alkuperäiskäsikirjoituksia tai sitten jo valmiiksi käännettyjä Raamattuja. On helppo ymmärtää, että nykyään käännökset pyritään tekemään mahdollisimman alkuperäisistä teksteistä.
Oletetaan, että nykypäivään on säilynyt kaksi eri käsikirjoitusta: A ja B. Oletetaan, että käsikirjoitus A:ssa on yksi jae, jota käsikirjoitus B:ssä ei ole. Käsikirjoitus A:ta on pidetty vanhempana pitkään, ja sen pohjalta on tehty aiemmat käännökset. Nyt kuitenkin pystytään uusin tutkimusmenetelmin aukottomasti osoittamaan, että käsikirjoitus B on varhaisempi ja A onkin esimerkiksi 200 vuotta nuorempi käsikirjoitus kuin B. Voidaan hyvällä syyllä todeta, että käsikirjoitus A:han on lisätty yksi jae. Sen autenttisuutta ei voida kuitenkaan täysin kieltää, koska onhan mahdollista, että on olemassa vielä käsikirjoitus C, jossa tämä jae esiintyy, jolloin käsikirjoitus B:stä olisikin syystä tai toisesta jätetty tämä jae pois.
Oikea menettelytapa on mielestäni juuri se, että joko laitetaan kyseinen jae sulkuihin, tai jätetään se kokonaan pois. Väärä tapa olisi olla huomauttamatta millään lailla ko. jakeen ongelmallisuudesta.
Selvensikö yhtään?selityksistä.
Myös keskiajalla tapahtunut lauseen tai jakeen tahallinen pudottaminen pois tekstistä (kenties opillisista syistä) kuulostaa realistisemmalta ajatukselta kuin se, että käsikirjoituksen kopioija olisi tietoisesti runoillut tekstiin kokonaisen uuden jakeen — ilman että kukaan tekstin tarkastajista protestoi asiaa.sinulle. kirjoitti:
"Siis onko jae alkukielessä vai ei?"
Ei uskoisi, että tämä on näin vaikea ymmärtää, mutta väännetään nyt rautalangasta. Toivottavasti menee perille.
Raamatun eri kirjoista on jäljellä eri ikäisiä käsikirjoituksia. Näissä käsikirjoituksissa voi olla tiettyjä eroja. Joskus tietyt sanat on korvattu toisilla sanoilla, tai lauseet ovat eri järjestyksissä ym. Toisinaan käsikirjoitukset eroavat toisistaan monin paikoin myös määrällisesti, kuten nyt puheena ollut kohta.
Ei siis ole olemassa "Raamattua vuodelta 300" tai "Raamattua vuodelta 320", vaan eri ikäisiä katkelmia Raamatun eri kirjoista.
Kun Raamattua käännetään, voidaan käännöksen pohjaksi ottaa joko alkuperäiskäsikirjoituksia tai sitten jo valmiiksi käännettyjä Raamattuja. On helppo ymmärtää, että nykyään käännökset pyritään tekemään mahdollisimman alkuperäisistä teksteistä.
Oletetaan, että nykypäivään on säilynyt kaksi eri käsikirjoitusta: A ja B. Oletetaan, että käsikirjoitus A:ssa on yksi jae, jota käsikirjoitus B:ssä ei ole. Käsikirjoitus A:ta on pidetty vanhempana pitkään, ja sen pohjalta on tehty aiemmat käännökset. Nyt kuitenkin pystytään uusin tutkimusmenetelmin aukottomasti osoittamaan, että käsikirjoitus B on varhaisempi ja A onkin esimerkiksi 200 vuotta nuorempi käsikirjoitus kuin B. Voidaan hyvällä syyllä todeta, että käsikirjoitus A:han on lisätty yksi jae. Sen autenttisuutta ei voida kuitenkaan täysin kieltää, koska onhan mahdollista, että on olemassa vielä käsikirjoitus C, jossa tämä jae esiintyy, jolloin käsikirjoitus B:stä olisikin syystä tai toisesta jätetty tämä jae pois.
Oikea menettelytapa on mielestäni juuri se, että joko laitetaan kyseinen jae sulkuihin, tai jätetään se kokonaan pois. Väärä tapa olisi olla huomauttamatta millään lailla ko. jakeen ongelmallisuudesta.
Selvensikö yhtään?Luotan tässä myös Jumalan työhön, siten, että hän johtaa kyllä meille totuuden ja oikean käännöksen.
Kun ollaan pärjätty niin pitkään ennen 38-käännöstä, pärjää vieläkin. Minusta on uhkarohkeata selitysmallisi mukaan jättää jaetta poiskaan:
19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.- uskoa
weha kirjoitti:
selityksistä.
Myös keskiajalla tapahtunut lauseen tai jakeen tahallinen pudottaminen pois tekstistä (kenties opillisista syistä) kuulostaa realistisemmalta ajatukselta kuin se, että käsikirjoituksen kopioija olisi tietoisesti runoillut tekstiin kokonaisen uuden jakeen — ilman että kukaan tekstin tarkastajista protestoi asiaa."käsikirjoituksen kopioija olisi tietoisesti runoillut tekstiin kokonaisen uuden jakeen — ilman että kukaan tekstin tarkastajista protestoi asiaa"
Aikana, jolloin ehkä prosentti ihmisistä osasi lukea, ja "tekstin tarkastajia" ei ollut, tuo ei liene kovinkaan ihmeellistä. Jos ajattelet asiaa yhtään, on ikivanhoja gnostilaisia tekstejä löytynyt läjäpäin, mutta silti nämä eivät kuulu kanonisoituun Uuteen Testamenttiin. Miten ne ovat voineet syntyä, jos "tekstin tarkastajat" ovat hoitaneet homman kotiin aina niin tyylikkäästi?
Sinulla on täysi oikeus uskoa tavallasi, mutta siinä tapauksessa ei kannata lähteä edes yrittämään perustella asioita muuta kuin "uskon kautta". Koska viime kädessä sitähän kaikki tämän ketjun perustelusi ovat: halua uskoa asiat tietyllä tavalla ja toivoa Raamatun todistavan tämän näkemyksen todeksi. Käännösten kanssa sillä ei taas ole mitään tekemistä ja olisi sinunkin kannaltasi ehkä mieluista ymmärtää se. - väliin
Apostolien teot jae 8:37 on kirjoiteetu 700-luvulla ja silloin lisätty ns. Apostolien tekoihin.
Sen varhaisempaa ko. jaetta ei ole olemassakaan.
Ko. jae (se alkuperäisteksti) säilytetään Colognyssä.
Lue tästä:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Papyri-list.html
- Pave2.
..että löytäisitte Kristuksen teissä itsessänne.(jotenkin näin). Te olette Jumalan Temppeli, sanotaan jossain. Kaiken pitää tapahtua jokaisessa ihmisessä itsessään, henkilökohtaisesti. Aatami ja Jeesus ovat ihmisen arkkityyppejä.
on, ettei kastamalla ensin, mennä lähetystyöhön, jonka käsityksen saa 38-käännöksestä. Biblia sanoo oikein:
Matt.28:19. Menkäät siis ja opettakaat (a) kaikkea kansaa, ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti. Amen!
P. Matteuksen Evankeliumin loppu.
Tämä sisältää myös siis lapsikasteen:
...ja kastakaat heitä nimeen Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen,
20. Ja opettakaat heitä pitämään kaikki, mitä minä olen teille käskenyt. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä, maailman loppuun asti.
1.kor.1:17. Sillä ei Kristus minua lähettänyt kastamaan, vaan evankeliumia saarnaamaan, ei sanan viisaudella, ettei Kristuksen risti turhaan menisi.- väliin
Matteus 28:15 jae ei kuulu varhaisimpiin Matteuksen evankeliumeiden teksteihin. Se jae on lisätty siihen (kuten moni muukin jae ko. luvussa) vasta niiden katolisten pappien kirjoittamina.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että lähetyskäskyä on syytä noudattaa, vaikka mitään sellaista käskyä ei todellisuudessa ole säilynyt, vaan varhaisin ko. käsky, joka siis lisättiin ns. Matteuksen evankeliumiin, on vasta 1000-luvun puolelta :)
Evankelioiminen on keskeinen asia, vaikkei sitä käskyä löydykään alkuperäisteksteistä, vaan on siihen todela paljon myöhemmin lisätty :) väliin kirjoitti:
Matteus 28:15 jae ei kuulu varhaisimpiin Matteuksen evankeliumeiden teksteihin. Se jae on lisätty siihen (kuten moni muukin jae ko. luvussa) vasta niiden katolisten pappien kirjoittamina.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että lähetyskäskyä on syytä noudattaa, vaikka mitään sellaista käskyä ei todellisuudessa ole säilynyt, vaan varhaisin ko. käsky, joka siis lisättiin ns. Matteuksen evankeliumiin, on vasta 1000-luvun puolelta :)
Evankelioiminen on keskeinen asia, vaikkei sitä käskyä löydykään alkuperäisteksteistä, vaan on siihen todela paljon myöhemmin lisätty :)minä noita juttuja lukenut. Molemat lähetyskäskyt vastaa Raamatun Henkeen...
Usko ja kaste
Niin Jeesus sovitti perisynnin ja parannusta tehdään omista tekosynneistä. Parannusta tehdään uskon ja ymmärryksen kautta omista tekosynneistä
Raamatun opetus kasteesta:
Raamatun kertomukset osoittavat selvästi, millainen järjestys on vanhurskautamisella ja kasteen vastaanottamisella. Tapahtumat osittavat, että uskoon tultiin ennen kastetta.
1.Pietarin saarna helluntaina: "Jotka uskoivat hänen sanansa, ne kastettiin" (Apt.2:37-41).
2.Filippos saarnasi evankeliumia Kandaken kamaripalvelijalle ja hänet kastettiin (Apt.8:26-39).
3. Paavali uskoi Ananiaan saarnan vaikutuksesta, ja hänet kastettiin (Apt.9:17-18).
4. Kun Kornelius ja hänen mukanaan olleet kuulivat Pietarin saarnan, "lankesi Pyhä Henki kaikkien niiden päälle, jotka puheen kuulivat". Eli he tulivat uskoon ja kastettiin (Apt.10).
5.Purppuranmyyjä lyydia uskoi apostoli Paavalin julistaman evankeliumin. Sen jälkeen hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin (Apt.16:14-15).
6. Paavali ja Siilas saarnasivat Filippin vanginvartialle ja hänen huoneessa olleille evankeliumia Kristuksesta. Kuulijat uskoivat, ja heidät kastettiin. (Apt.16:25-34).
7.Kun Krispus ja hänen luonaan olleet Korintolaiset uskoivat ja "kuulivat Paavalin saarnan", heidät kohta kastettiin.
Uuden testamentin sanoma on ilmoitusta uskosta, jonka Jumala lukee vanhurskaudeksi. Markuksen evankeliumi tuo korostuksen uskosta: "Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Joka uskoo ja kastetaan, se tulee autuaaksi; mutta joka ei usko, se kadotetaan. (Mark.16:15-16).
- väliin
Uuden testamentin alkuperäistekstit ovat tekstejä, jotka ovat peräisin 800 - 1500 luvuilta.
Sen vanhempia ne eivät ole. Jokainen erilainen Raamatun käännös perustuu näihin em. teksteihin.
Näissä 800 - 1500 luvuilla kirjoitetuissa Raamatuissamme ei ole ollut käytettävissä mitään
vielä varhaisepia kokonaisia tekstikokoelmia. UT ei siis perustu mihinkään Paavlin tai
hänen aikanaan eläneiden kirjoittamiin teksteihin.
Ne tekstipätkät, jotka olivat olemassa, kun UT kirjoitettiin 800 - 1600-luvuilla, olivat
pieniä fragmentteja ajalta paljon jälkeen Paavalin.
Lista näistä fragmenteista on tässä. Niistä on merkitty missä niitä säilytetään, milloin ne ovat
kirjoitetut ja missä kunnossa ne ovat.
Kun UT kirjoitettiin eri katolisten pappien toimesta 800 - 1600-luvuilla, ei heillä siis ollut olemassakaan
mitään UT-kokoelmaa, josta he olisivat UT:n koonneet. Se ainoa ns. kokoelma ovat nämä pienet hajanaiset fragmentin pätkät ajoilta paljon Paavalin ja opetuslasten jälkeen:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Papyri-list.html
Näistä pätkistä on kukin katolinen pappi eri aikoina, eri paikoissa Eutroopassa kirjoittanut
UT:n. Lista näistä Uusista Testamenteista (joihin omat Raamatun käännöksemmekin perustuvat löytyvät tästä:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/ww_tc.html
http://www.earlham.edu/~seidti/iam/index.html
Suomalaiset UT-käännökset kuten muunkin kieliset UT-käännökset perustuvat siis katolisten
pappien kirjoittamiin UT-versioihin, joita kirjoittaessa ei ole ollut käytössä mitään
paavalin tai opetuslasten aikoina kirjoitettua UT-kokoelmaa.
Suomalaiset vanhemmat Raamatun käännökset ovat siis vain tulkintoja näistä katolisten pappien
kirjoittamista Raamatuista. Se, mitä em. katolisten pappien kirjoittamista Raamatuista on pidetty
alkulähteenä, aina määrää suomennoksissa sen, miten siellä mikin asia on kirjoitettuna.
UT ei siis ole millän tavoin todellisessa kosketuksessa opetuslapsiin tai Paavaliin, vaan UT
on kirjoitettu paljon, paljon heidän jälkeensä Euroopassa. Em. saiteilta löytyy tarkat
tiedot, millä tavoin UT on kirjoitettu eri aikakausina. Siellä on myös kuvia niistä
vanhimmista fragmenteista.
UT:tä (vielä vähemmän VT:tä) ei tule siis missään nimessä ottaa kirjaimellisesti
Jumalan sanana, koska meidän Raamattumme todellakin perustuu katolisten pappien kirjoittamiin
eri Raamattuihin, ja ne puolestaan eivät perustuneet mihinkään UT-kokoelmaan, joka olisi ollut
peräisin opetuslasten tai Paavalin ajoilta :)
Erot näissä eri suomennoksisa (ja kaikissa käännöksissä) perustuvat siis siihen, että mitä ns. Raamattua kukin käännöskomitea on kulloinkin
käyttänyt lähteenään, kun on suomennettu ko. kokoelmia.
Kun te kirjoitatte alkuperäisteksteistä, niin ne viittaamanne alkuperäistekstit ovat siis
katolisten pappien kirjoittamia tekstejä 800 - 1500-luvuilta, eivätkä mitään sen vanhempia.
Tutustukaa antamistani teologisista, asia tietoon perustuvista linkeistä siihen, miten
ja milloin ja missä on UT kirjoitettu :)
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26316894Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235434- 1152573
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152051Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361758Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111992- 59952
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto31872Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?44869