Halusin tietää myös venäläisten näkemyksen kesän -44 hyökkäyksestä Karjalan Kannaksella, siksi luin Mikhail Baryshnikovin kirjan ko. aiheesta.
Eniten minua kiinnosti neuvostoarmeijan päämäärät ja sen joukkojen vahvuus.
Baryshnikov kertoo Gusevin 21. armeijan (n. 120 000 miestä) tultua Kannakselle että 260 000 sotilaan joukko antoi hetkellisen voimasuhteen 2-1 (kunnes suomalaisia joukkoja siirrettiin Itä-Karjalasta). Lentokoneissa, tykistössä ja panssarivaunuissa ero oli suurempi.
Stalin, kuten Suomessa Tanner, uskoi että Suomen kansa on valmis rauhaan vasta Viipurin menettämisen jälkeen.
22.6 -44 alkoi operaatio Bagration. Siinä neuvostojoukot vyöryivät Valko-Venäjälle aiheuttaen saksalaisille huomattavasti suurempia menetyksiä kuin aikoinaan Stalingradissa.
Baryshnikov kertoo miten Stalin käski marsalkka Govorovia (Kannaksen joukkojen komentaja) irroittamaan joukkoja Valko-Venäjälle jo kesäkuun lopussa -44. Myös suomalaiset kaukopartiot vahvistivat että neuvostojoukkoja aletaan siirtää etelään.
Summa summarum.
Kesän -44 hyökkäys oli taktinen, ei strateginen. Sen tarkoitus oli Suomen irroittaminen sodasta, ei miehitys.
Mielenkiintoinen on kysymys miten Suomen olisi käynyt jos hallitus ei olisi suostunut tulitaukoon, vetäytymiseen Moskovan rauhan rajoille ja aloittamaan saksalaisten karkoitusta Lapista?
Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto uskoi kesällä -41 Saksan nopeaan voittoon. Siksi soudettiin mukana ja hinta virheestä oli kova. Vai kuka täysjärkinen väittää että Hitler olisi hyökännyt Neuvostoliittoon jos olisi tiennyt että se päättyy Saksan miehitykseen?
Eniten minua kiinnosti neuvostoarmeijan päämäärät ja sen joukkojen vahvuus.
Baryshnikov kertoo Gusevin 21. armeijan (n. 120 000 miestä) tultua Kannakselle että 260 000 sotilaan joukko antoi hetkellisen voimasuhteen 2-1 (kunnes suomalaisia joukkoja siirrettiin Itä-Karjalasta). Lentokoneissa, tykistössä ja panssarivaunuissa ero oli suurempi.
Stalin, kuten Suomessa Tanner, uskoi että Suomen kansa on valmis rauhaan vasta Viipurin menettämisen jälkeen.
22.6 -44 alkoi operaatio Bagration. Siinä neuvostojoukot vyöryivät Valko-Venäjälle aiheuttaen saksalaisille huomattavasti suurempia menetyksiä kuin aikoinaan Stalingradissa.
Baryshnikov kertoo miten Stalin käski marsalkka Govorovia (Kannaksen joukkojen komentaja) irroittamaan joukkoja Valko-Venäjälle jo kesäkuun lopussa -44. Myös suomalaiset kaukopartiot vahvistivat että neuvostojoukkoja aletaan siirtää etelään.
Summa summarum.
Kesän -44 hyökkäys oli taktinen, ei strateginen. Sen tarkoitus oli Suomen irroittaminen sodasta, ei miehitys.
Mielenkiintoinen on kysymys miten Suomen olisi käynyt jos hallitus ei olisi suostunut tulitaukoon, vetäytymiseen Moskovan rauhan rajoille ja aloittamaan saksalaisten karkoitusta Lapista?
Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto uskoi kesällä -41 Saksan nopeaan voittoon. Siksi soudettiin mukana ja hinta virheestä oli kova. Vai kuka täysjärkinen väittää että Hitler olisi hyökännyt Neuvostoliittoon jos olisi tiennyt että se päättyy Saksan miehitykseen?
Vastaukset 30
Vanhimmat
Vaikka täällä Suomessa luullaan että kesällä 1944 Neuvostoliiton ylijohto ei muuta miettinytkään kuin sitä miten saa Suomen vallattua. Suomi oli ja on periferiaa, aivan toisiarvoinen rintamasuunta.
""Summa summarum.
Kesän -44 hyökkäys oli taktinen, ei strateginen. Sen tarkoitus oli Suomen irroittaminen sodasta, ei miehitys."
Ei se mikä tarkoitus itseasiassa on, tee siitä taktista.
Strategia on yleistarkoitus operaatiolla, tässä tapauksessa Suomen irroitus sodasta.
Operatiivinen toteutus on puolestaan, mitkä joukot valitaan tehtävään (osastojen siirto Saksalaisten Keskeisen Armeijaryhmittymän tuhoamiseksi oli operatiivinen siirto).
Taktiikka on enemmänkin millä keinoilla strategiaan päästään. Millä hyökätään, kuinka monellä miehellä missäkin, mitkä ovat hetkelliset tavoitteet, mitä tukitoimia (tykistöä, lentokoneita) tähän käytetään.
Karkeasti, Strategia on miksi hyökätään, operatiivinen taso on millä hyökätään ja taktinen miten hyökätään.
Muutoin olen kyllä samaa mieltä. Jos Länsiliittoutuneiden maihinnousu ei olisi pakottaunut NL:ää varmentamaan juuri operaatio Bagrationia ja hyökkäystä kohti länttä (pelkäsivät Amerikkalaisten ehtivän ensin Berliiniin), olisi voinut käydä pahemminkin.
Aivan.
Strategia = Oppi sodan voittamisesta.
Taktiikka = Oppi taistelun voittamisesta.
"Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto uskoi kesällä -41 Saksan nopeaan voittoon. Siksi soudettiin mukana ja hinta virheestä oli kova."
Jatkosotaan johti Neuvostoliiton painostus ja uhka Suomen itsenäisyyttä kohtaan kesällä ja syksyllä 1940
Molotovin Berliinin puheet marraskuussa 1940 tekivät selväksi ettei Suomella ole muuta vaihtoehtoa kuin turvautua Saksaan
Stalin ei tullut ajoissa vähääkään vastaan Suomen ja Ruotsin ilmaisemaa halua liittoon vasta kuin huhtikuussa 1941 jolloin oli jo myöhäistä
Saksan avulla Suomi selvisikin sodasta itsenäisenä maana ja Suomea ei miehitetty
Millään muulla tavalla Suomi ei olisi selvinnyt paremmin
"Molotovin Berliinin puheet marraskuussa 1940 tekivät selväksi ettei Suomella ole muuta vaihtoehtoa kuin turvautua Saksaan"
Hitler olisi varmaan luovuttanut Suomen toistamiseen Stalinille ,jos Suomi olisi tuolloin torjunut Saksan tarjoaman avun
Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto uskoi kesällä -41 Saksan nopeaan voittoon. Siksi soudettiin mukana ja hinta virheestä oli kova.
Jos Hitler ei olisi marraskuussa 1940 tullut Suomen avuksi ja Suomi ottanut 1941 Saksan apua vastaan olisi hinta ollut hirvittävä
Neuvostoliitto olisi toteuttanut sen mitä Molotov
Berliinissä marraskuussa 1940 uhkasi
Eli Suomelle olisi tehty sama kuin Baltian maille kesäkuusä 1940
´
Suomi olisi miehitetty ja Satojatuhansia suomalaisia olisi kyyditetty Siperian keskitysleireille
Saksan avulla Suomi vältti tuon pahimman vaihtoehdon
Historia on täynnä jossittelua ja kuka uskoo mitäkin. Itse uskon että jos Suomella olisi ollut yhtä paljon halua yhteistyöhön Neuvostoliiton kanssa kuin -50, -60 ja -70 luvuilla, niin konfliktit Neuvostoliiton kanssa olisi vältetty.
Syksyllä -40 Suomi antoi luvan saksalaisille joukoille siirtyä Lappiin. Tästä ei kuitenkaan tiedotettu mitään eduskunnalle samoin kuin ei kysytty sen mielipidettä. Marraskuussa -40 Molotov oli tietoinen tästä ja vaati silloin "ennaltaehkäisevästi" Hitleriltä lupaa tehdä tilit selväksi Suomen kanssa. Hitler oli jo silloin päättänyt hyökätä Neuvostoliittoon ja tiesi Suomesta saavansa liittolaisen. Siksi hän puolusti Suomen suvereeniteettiä.
Usein puhutaan jälkiviisaudesta ja miltei aina negatiivisesti. Kuitenkin kaikki viisaus on jälkiviisautta.
Hallin katto romahtaa - tutkijat tulevat paikalle ja toteavat "jälkiviisaasti" miten olisi pitänyt ennaltaehkäisevästi toimia.
Paha kolari risteyksessä. Tutkijat toteavat että pitää saada 50 km:n nopeusrajoitus, lisätä valaistusta ja kaataa puut risteysalueen läheltä.
Itse pidän kaikkein tärkeimpänä torjuntavoittona sitä että lähetettiin rauhanvaltuuskunta Moskovaan loppukesällä -44. Ilman aselepoa ja halua toteuttaa Neuvostoliiton ehtoja olisi Suomi mitä todennäköisimmin miehitetty.
"Itse uskon että jos Suomella olisi ollut yhtä paljon halua yhteistyöhön Neuvostoliiton kanssa kuin -50, -60 ja -70 luvuilla, niin konfliktit Neuvostoliiton kanssa olisi vältetty"
Talvisodan aiheutti Stalinin ja Hitlerin etupiirijakosopimus 23.8.1939.Ilman sitä talvisotaa ei olisi tullut
Talvisodassa Suomi kesti 3 kuukautta ja kun Ranska ja Englanti uhkasivat väliintulolla päätti Stalin keskeyttää hyökkäyksen maaliskuussa 1940
Talvisodan jälkeen Stalin ei tyytynyt Moskovan rauhaan eikä antanut Suomen olla rauhassa mikä pakotti Suomen hakemaan turvaa Saksasta
Kesällä 1944 NL vaati Suomea antautumaan ehdoitta mikä olisi merkinnyt neuvostomiehitystä.Ihantalan torjuntavoiton jälkeen NL luopui vaatimasta ehdotonta antautumista
Neuvostoliittoa pidätteli miehittämästä Suomea 1950-1970 luvuilla sen tuntema pelko Naton vastatoimista Skandinaviassa.Ruotsi olisi voinut liityä Natoon ja Norjaan olisi tuotu Naton joukkoja ja ydinaseita
Talvisota olisi voitu välttää rajansiirroilla. On jossittelua väittää että Suomen kohtalo olisi ollut Baltian kohtalo. Huonosta politiikasta menetettiin koko Karjala.
Jos Saksa voittaa niin saadaan koko itäinen Karjala. Taas jos. Huonosti kävi.
Jos Suomi suostuu rauhanehtoihin keväällä -44 niin huonosti käy. Siis jos.
Loppukesällä -44 jos Suomi EI suostu rauhanehtoihin niin huonosti käy. Siis jos.
Jos Suomi ei allekirjoita Pariisin rauhansopimusta ja myönnä syyllisyyttään sotaan Hitlerin rinnalla niin huonosti käy. Siis jos.
Jos Suomi olikin ainoa maa joka ei ollut imperialistinen osallistuessaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan. Jos tämä onkin totuus?
Suomi selvisi sodasta itsenäisenä maana ja Suomea ei miehitetty koko sodan aikana
Joka väittää että jollakin toisella tavalla olisi selvitty sodasta paremmin,niin se väite täytyy pystyä todistamaan 100 prosenttisella varmuudella
Ensikäden arkistolähteet siitä mitä Stalin todella aikoi syksyllä 1939 olisivat todisteita suuntaan tai toiseen.
"Talvisota olisi voitu välttää rajansiirroilla.On jossittelua väittää että Suomen kohtalo olisi ollut Baltian kohtalo."
Venäläinen tutkija Juri Kilin on löytänyt arkistoista todisteita, että talvisota olisi tullut joka tapauksessa.Stalin halusi vallata koko Suomen syksyn 1939 neuvottelujen tuloksesta riippumatta.
"Talvisota olisi voitu välttää rajansiirroilla"
Minkä vitun takia olisi ylensä pitänyt luovuttaa jollekin toiselle maalle omia alueitaan?
"Eli Suomelle olisi tehty sama kuin Baltian maille kesäkuusä 1940
Suomi olisi miehitetty ja Satojatuhansia suomalaisia olisi kyyditetty Siperian keskitysleireille"
Miksi satojatuhansia? Jos kohtalo olisi ollut sama kuin Baltian maiden niin kyyditettäviä olisi ollut pikemminkin alle kuin päälle 100000. (Ei muuten hirveän kaukana sodan uhrien lukumäärästä. Paitsi että Siperia tai Itä-venäjä eivät merkinneet toki hetikään aina kuolemaa...)
No voi kauheta, tule nyt korjaamaan virhe, ei venäläiset 2ihan niin pahoja olekaan2, vähän vähemmän uhreja. Voi vittu mikä jätkä.
"Millään muulla tavalla Suomi ei olisi selvinnyt paremmin"
Tosin tämä selitys keksittiin vasta sodan jälkeen.
Vuonna -41 perusteena oli "Saksan varma ja nopea voitto".
"Talvisodan aiheutti Stalinin ja Hitlerin etupiirijakosopimus 23.8.1939.Ilman sitä talvisotaa ei olisi tullut"
Ja tätä ennen Suomi ja Neuvostoliitto eivät olleet missään tekemisissä toistensa kanssa? Ettäkö ihan urheiluhengessä Stalin päätti solmia tuommoisen sopimuksen?
Talvisota olisi voitu välttää, jos Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olisivat olleet paremmat. Suomen johto kun suhtautui itsenäistymisestä aina 50-luvulle Neuvostoliittoon erittäin vihamielisesti, tosin niin tekivät myös monet muut maat.
Joten saattoi Stalinia vähän huolettaa, että erään suurimman kaupungin liepeillä on maa, joka on aikaisemminkin osoittanut agressioita jopa 15 vuotiaiden poikien voimalla.
"Talvisodan jälkeen Stalin ei tyytynyt Moskovan rauhaan eikä antanut Suomen olla rauhassa mikä pakotti Suomen hakemaan turvaa Saksasta"
Ja Suomiko halusi olla rauhassa ja antaa asian olla? Enpä usko.
"Neuvostoliittoa pidätteli miehittämästä Suomea 1950-1970 luvuilla sen tuntema pelko Naton vastatoimista Skandinaviassa.Ruotsi olisi voinut liityä Natoon ja Norjaan olisi tuotu Naton joukkoja ja ydinaseita"
Neuvostoliitolla ei ollut mitään syytä miehittää Suomea ja vähän asiaa tutkimalla huomaat, että maiden suhteet olivat lämpimät. "Yöpakkaset" ja muut kriisit olivat melkoisen varmasti vain keinoja pitää Kekkonen vallassa.
"a tätä ennen Suomi ja Neuvostoliitto eivät olleet missään tekemisissä toistensa kanssa? Ettäkö ihan urheiluhengessä Stalin päätti solmia tuommoisen sopimuksen?"
Kuule, ihan imperialistisessa valloitushengessä.
Talvisota olisi voitu välttää, jos Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olisivat olleet paremmat. Suomen johto kun suhtautui itsenäistymisestä aina 50-luvulle Neuvostoliittoon erittäin vihamielisesti, tosin niin tekivät myös monet muut maat. ""
Ihan paskapuhetta. Suomen miehittäminen oli pitkään jo päätetty, eikä siinä "suhteet" auttaneet pätkän vertaa. Talvisota olisi syttynyt joka tapauksessa, vaikka Suomi olisikin myöntynyt kaikkiin NL:n neuvotteluissa esittämiin vaatimuksiin. Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa.
Taistelu piti siis käydä meidän eikä NL:n maaperällä. Leningradin suojaaminen ei ollut todellinen syy. Talvisodan valmistelut aloitettiin jo noin puolitoista vuotta ennen sodan syttymistä. Mainilakin mainitaan rajaselkkauspaikkana jo noin puoli vuotta ennen, kuin neuvottelijamme kutsuttiin Moskovaan. Siellä käydyt neuvottelut olivatkin vain pelkkää teatteria.
siitä Moskovan neuvotteluja edeltäneestä pulestatoista vuodesta, vaan 20 vuodesta. Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olivat jo huonot ennen kuin maailma oli edes kuullut Hitleristä.
Eli sinun mielestäsi Stalin oli selvänäkijä?
"siitä Moskovan neuvotteluja edeltäneestä pulestatoista vuodesta, vaan 20 vuodesta. Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olivat jo huonot ennen kuin maailma oli edes kuullut Hitleristä.
Eli sinun mielestäsi Stalin oli selvänäkijä?"
Ja tämäkö oli ainoastaan Suomen vika? Venäjä olisi siis jälleen pyyteetön rauhanvaltio, joka yritti pitää agressivista Suomea kurissa?
Talvisotaa ei olisi koskaan syttynyt, ellei NL oisi päättänyt valloittaa Suomea jo paljon ennen Talvisotaa.
Mistä vitun Sirola-opistosta teitä tänne oikein sikiää?
turvata rajojaan. Ja missä minä väitän, että huonot suhteet olisivat vain olleet suomen syy?
Ja koita jo nyt käsittää, ettei Neuvostoliitto olisi
ehkä päättänyt valloittaa suomea, jos suhteita olisi
rakennettu kuten sodan jälkeen. Se olisiko tämä ollut mahdollista Stalinin ollessa vallassa onkin sitten toinen juttu.
Niin ja pitäisihän sinun tietää, se Sirola-opistohan
on aivan nahkapää-opiston vieressä.
Mitään et pystynyt sanomaan! Vetelet hatusta mielikuvituksellisia lukujasi ja jos niiden älyttömyydestä huomauttaa niin silloin maristaan turhasta, niinkö?
Sinä tässä kauppaa kävit ja hinnoittelit näin:
"Jos Hitler ei olisi marraskuussa 1940 tullut Suomen avuksi ja Suomi ottanut 1941 Saksan apua vastaan olisi hinta ollut hirvittävä."
Minä kysyin sulta miten sen hinnan laskit? Vastausta et saanut aikaiseksi, turha jätkä.
Olet aina valmis vähättelemään, kun on kyse NL: tekemistä uhreista. Suomi on kylla se roistovaltio.
Turhaan sinä täällä leikit realistista ja riippumatonta, mulkku.
"Ja koita jo nyt käsittää, ettei Neuvostoliitto olisi
ehkä päättänyt valloittaa suomea, jos suhteita olisi
rakennettu kuten sodan jälkeen. Se olisiko tämä ollut mahdollista Stalinin ollessa vallassa onkin sitten toinen juttu."
Stalin oli vallassa, ja oli päättänyt vallata Suomen, siitä pitää lähteä liikkeelle, joten talvisotaa ei olisi voinut mitenkään välttää.
Jos Stalinina ja NL:oa ei olisi ollut, tuskin kukaan sieltä olisi edes esittänyt rajavaateita.
valmis räksyttämään kun et osaa mitään asiaa sanoa? Ei sitten ollut mitään perustaa puheillesi?
Jotenkin arvattavaa...
Juurihan sanoin asian, olet aina vähättelemässä NL:n tekemisiä ja hyvin herkaästi huomauttelet suomalaisten synneistä. Tietenkään silloin se ei ole asiaa, kun sinua arvostellaan.
Vaihdat aihetta kun et osaa vastata? Kysyin millä perusteilla arvioit mahdollisen Stalinin miehittämän Suomen väestön kohtaloa. Vastauksesi on
"olet aina vähättelemässä NL:n tekemisiä ja hyvin herkaästi huomauttelet suomalaisten synneistä"
Totta on, että esitin oman laskelmani ja selitin mihin se perustuu ja muistutin sodassa menetettyjen ihmishenkien määrästä. Suomalaisten syntejä ei tällä kertaa mahtunut mukaan.
Nyt sitten on sinun vuorosi selittää mihin sinun laskelmasi perustui. Tietysti, jos et osaa niin varmaan joudut taas kiukuttelemaan kuin ... niin, osaamaton lapsi.
Neuvostoliiton hyökkästä Kannaksella ja vähän myöhemmin Syvärillä voi pitää strategisena mm. sillä perusteella, että eihän N:liitolla olisi sotilaallisen tilanteen takia ollut mitään tarvetta hyökätä Suomeen ollenkaan. Senjälkeen kun Saksa olisi kaadettu, olisi Suomi joutunut vetäytymään 1940-rajojen taakse ilman, että olisi tarvinnut ampua laukaustakaan ja menettää yhtään miestä
Itseasiassa juuri sotilaallinen tilanne pakotti tähän 'kiirehtimiseen'.
NL:n tavoite sen jälkeen, kun oli käymässä selväksi että Saksa tulisi häviämään sodan, oli mahdollisimman suuren Euroopan osan 'vapauttaminen' ja kommunistisen Itä-Euroopan (silloin vielä oikeastaan Keski-Eurooppaa) luominen. Länsiliittoutuneet olivat kuitenkin nousemassa maihin ja se loi tilanteen, mikä Suomelle tuli vastaan.
Neuvostoliiton näkökulmassa oli ainakin seuraavia kohtia:
He tiesivät maihinnoususta ja sen ajankohdasta. Mutta mikä heitä huolestutti oli etenemisen nopeus maihinnousun jälkeen. Jos Amerikkalaiset ja Britit onnistuisivat murtautumaan ulos Sillanpäästä Normandiassa riittävän nopeasti, he saattaisivat yltää kuukaudessa Reinille ja kenties kolmessa Berliiniin (tämä oli suunnitelma Liittoutuneiden keskuudessa, se ei toteutunut, mutta se olisi voinut).
NL aikoi ottaa kaiken hyödyn irti maihinnoususta. Ensinäkin he lupasivat Kesähyökkäyksen samanaikaisesti D-Day:n kanssa. Mutta viivyttivät sitä lähes kuukaudella, jotta saksalaisten Keskeinen Armeijaryhmä heikkenisi ja siirtäisi osan joukoistaan länteen. Kuitenkin heillä oli kiire, muutoin strateginen tavoite, suuren Euroopan osan liittäminen kommunistiseen blokkiin, olisi ollut vaarassa.
Tästä kaikesta seurasi, että 'selustan' pesäke, Suomi, oli saatava pois pelistä. Muussa tapauksessa se olisi vaatinut ainakin kaksi- tai kolme armeijaryhmittymää pitämään sitä aloillaan ja nämä olisivat olleet poissa varsinaisesta hyökkäyksestä. Joka oli itseasiassa kilpajuoksu lännen kanssa.
Kilpajuoksu, jonka Venäläiset olisivat mielestäni hävinneet, jos Länsiliittoumalla olisi ollut riesanaan herroja Bradley ja Patton.
että jälkikäteen on mukava muuttaa tavoitteita kun ne alkuperäiset eivät oikein toteutuneet...
Se on muistelmien vahvuus.
niin puna-armeijan ohjesäännön mukaan hyökkäämään ei ryhdytty ellei voima suhteet olleet 3:1 hyökkääjälle.