Onko täällä vielä NIKONIN palsta?

Sen voisi hyvin lopettaa ja siirtää muille yleispalstoille. Se on vaan ajankysymys, koska Nikon lopettaa tai myydään jollekin.
222628
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

Aikamoiset fuusiosessiot on valmistajilla käynnissä, mikä ei tiedä hyvää hintakehitykselle tulevaisuudessa, kun isot elektroniikkajätit hankkii omistukseensa perinteikkäitä kameranvalmistajia.
Tuskin mikään nykyisistä merkeistä kestää niinkään naurettavan lyhyttä aikaa kuin vaikkapa tuhat vuotta. Katsotaan nyt kuitenkin löytyykö nikonin bajonetille jatkajaa ja mennään sitten sinne pulisemaan:)

Äänestä

Mitähän kyseisen kirjoittajan päässä liikkuu vai liikkuuko mitään? Eivätköhän Nikon ja Canon käytännössä keskenään jaa maailman kameramarkkinat pienten merkkien jakaessa rippeet, joita näiltä huippumerkeiltä jaettavaksi jää.
Tämän palstan tasosta kertoo jotain se, että pokkarinhankkijat pähkäilevät kummanko valokuvauksen "laatumerkin" hankkisi, Samsungin vai HP:n?
Voi herranjestas sentään, kameran suunnittelussa tarvitaan muutakin kuin kokemusta mustesuihkareista ja väritelkkareista.
Toivottavasti kukaan noviisi ei ota kommenttiasi tosissaan.

Äänestä

enään canon, niin se ei varmaan ole edes canon:in omistajan etu. Monopoli asema johtaa siihen, että hinnat käy kalliiksi.

Mitä enempi on merkkejä, niin sitä parempi meille.

Äänestä

Tuskimpa Canon on ostamassa Nikonia, olkaa huoletta hintakilpailusta.Se jatkuu...

Äänestä

Olen seuraillut näitä digiharrastajapalstoja ja ihmetellyt törmäämistä samoihin pyörittelyihin kameramerkkien "paremmuudesta". Canonilla näyttää olevan käyttäjäpiireissään sama suoja-asema kuin Lipposella suomalaisessa politiikassa; muuta ei suvaita.

Jonkun kysyessä apua Nikonin ongelmaan kaupataan jo Canonia. Ehkä tämäkin yksiniittisyys kuuluu suomalaiseen rahvaskulttuuriin, muuta selitystä ei ilmiölle keksi.

Canonkin on hyvä kamera, mutta digijärkkäriä hankkiessani päädyin Nikoniin em. syistä.

Äänestä
  • Tämä kuvio tosiaankin on sikäli mielenkiintoinen, että se pätee vain Suomessa. Esim.Ruotsissa Nikonia myydään enemmän kuin Canonia. Myös ison veden takana Nikonilla on aina ollut hyvin vankka ja arvostettu asema.
    Toinen juttu mitä olen ihmetellyt, on jonkinlainen outo "vihamielisyys" Nikonia kohtaan merkkinä. Tälläkin palstalla ensimmäisen kameransa hankintaa suunnittelevalle suositellaan kaikki muut mahdolliset merkit mutta Nikonia harvemmin. Mitään pätevää syytä tälle en näe. Merkillä on monia patentoituja ominaisuuksia, joista on todellista hyötyä lopputuloksen kannalta. Näitä ominaisuuksia kilpailijoilla ei ole lainkaan, silti ne jopa monissa testeissä sivuutetaan.
    Kyseessä on kuitenkin hyvin pitkän kokemuksen omaava kameravalmistaja, jonka tuotteet ovat yleensä loppuun saakka harkittuja ja varmatoimisia, vaikkei malleja tulekaan kuin turkinhihasta.
    Työssäni näen päivittäin kaikilla mahdollisilla merkeillä otettuja digikuvia, enkä parhaalla tahdollakaan voi sanoa, että Canonilla otetut kuvat jotenkin edukseen erottuisivat. Aivan samat kompakteille tyypilliset ongelmat niitäkin vaivaavat.
    Joku edellä ihmetteli, miksi Nikonin palstalla on niin hiljaista. Yksi syy voisi olla se, että merkin ostaneet ovat tyytyväisiä kameraansa. Suomalaiseen tapaan, palstalle kirjoitetaan yleensä, jos kamera ei toimi tai siihen ei olla muuten tyytyväisiä. Valittaminen on luontevampaa
    kuin positiivisen palautteen antaminen.

    Äänestä

  • fotokauppias kirjoitti:

    Tämä kuvio tosiaankin on sikäli mielenkiintoinen, että se pätee vain Suomessa. Esim.Ruotsissa Nikonia myydään enemmän kuin Canonia. Myös ison veden takana Nikonilla on aina ollut hyvin vankka ja arvostettu asema.
    Toinen juttu mitä olen ihmetellyt, on jonkinlainen outo "vihamielisyys" Nikonia kohtaan merkkinä. Tälläkin palstalla ensimmäisen kameransa hankintaa suunnittelevalle suositellaan kaikki muut mahdolliset merkit mutta Nikonia harvemmin. Mitään pätevää syytä tälle en näe. Merkillä on monia patentoituja ominaisuuksia, joista on todellista hyötyä lopputuloksen kannalta. Näitä ominaisuuksia kilpailijoilla ei ole lainkaan, silti ne jopa monissa testeissä sivuutetaan.
    Kyseessä on kuitenkin hyvin pitkän kokemuksen omaava kameravalmistaja, jonka tuotteet ovat yleensä loppuun saakka harkittuja ja varmatoimisia, vaikkei malleja tulekaan kuin turkinhihasta.
    Työssäni näen päivittäin kaikilla mahdollisilla merkeillä otettuja digikuvia, enkä parhaalla tahdollakaan voi sanoa, että Canonilla otetut kuvat jotenkin edukseen erottuisivat. Aivan samat kompakteille tyypilliset ongelmat niitäkin vaivaavat.
    Joku edellä ihmetteli, miksi Nikonin palstalla on niin hiljaista. Yksi syy voisi olla se, että merkin ostaneet ovat tyytyväisiä kameraansa. Suomalaiseen tapaan, palstalle kirjoitetaan yleensä, jos kamera ei toimi tai siihen ei olla muuten tyytyväisiä. Valittaminen on luontevampaa
    kuin positiivisen palautteen antaminen.

    Taitaa Canonin suosio Suomessa perustua vain ja ainoastaan siihen, että se on valtamerkeistä ainoa, jossa on valikot suomenkielellä. Onhan valikkojen kieli tietysti yksi kameran valintaperuste, mutta taitaa mennä kaiken muun edelle Canonin ostajien keskuudessa. Ihmetyttää vain mitä hyötyä peruskoulun kieltenopetuksesta on, jos ei edes yksinkertaista kameran valikkoa englanniksi pysty monen vuoden pänttäämisen jälkeen käyttämään.

    Äänestä

  • Karjaan komea kirjoitti:

    Taitaa Canonin suosio Suomessa perustua vain ja ainoastaan siihen, että se on valtamerkeistä ainoa, jossa on valikot suomenkielellä. Onhan valikkojen kieli tietysti yksi kameran valintaperuste, mutta taitaa mennä kaiken muun edelle Canonin ostajien keskuudessa. Ihmetyttää vain mitä hyötyä peruskoulun kieltenopetuksesta on, jos ei edes yksinkertaista kameran valikkoa englanniksi pysty monen vuoden pänttäämisen jälkeen käyttämään.

    eiväthän noi valikon tekstit edes ole vaikeita ymmärtää... Ja sitte joku varmaan kohta sanoo että on siellä niin outoja sanoja ettei niitä tajua. Noh... voi olla näin, mutta jos ne kääntää suomeksi, eikä valokuvauksesta mitään tiedä, ei ne sen selvempiä ole...

    Äänestä

Moi !

Ei maailma ihan noin mustavalkoinen ole.

Viime vuonna Canon myi jotain 1.9 miljoonaa digirunkoa, Nikon 1.3. tämä tarkoittaa karkeasti sitä että kolmea Canonia kohti myydään kaksi Nikonia. Mielestäni aivan oiva suhde. myydäänhän Toyotaakin aika paljon laatumerkkeihin verrattuna ;-)

(p.s. luvut ulkomuistista, takremmat löytyvät halukkaille www.digikamera.net arkistosta)

--

Äänestä
  • mutta kyllä faktinen tosiasia on se, että kilpailu on paljon koventunut 1960-lv ajoista. Ja jos kilpailija pysy kehityksessä mukana kokonaisuudessa(siis tark. että myyn rungoja kaikkiin kuluttajaluokkiin)niin auttamasti pitää harkita liiketoiminta idean vaihtoa, mutta usein nykyaikana asiaan puuttuvat sitä ennen sijoittajat, jotka järjestelevät asiat. Ja on selvää, ettei NIKON ole pystynyt antamaan yhtäkovaa panosta markkinoille kuin Canon..niij auttamatta se tarkoittaa sivuraiteelle joutumista, jollei NIKON tule pikaisesti esiin, jollakin laajalla uutuus sarjalla(digij,komp, objek,)niin huonosti käy jokainen on lukenut esim. paljon isommista valokuvausfirmoista, joiden on käynyt heikosti-miksi Nikon olisi erikoisasemassa selvästi se on underdog.


    Mailmalla Canon myy selvästi nemmän kuin Nikon.

    Äänestä

  • Brändi kirjoitti:

    mutta kyllä faktinen tosiasia on se, että kilpailu on paljon koventunut 1960-lv ajoista. Ja jos kilpailija pysy kehityksessä mukana kokonaisuudessa(siis tark. että myyn rungoja kaikkiin kuluttajaluokkiin)niin auttamasti pitää harkita liiketoiminta idean vaihtoa, mutta usein nykyaikana asiaan puuttuvat sitä ennen sijoittajat, jotka järjestelevät asiat. Ja on selvää, ettei NIKON ole pystynyt antamaan yhtäkovaa panosta markkinoille kuin Canon..niij auttamatta se tarkoittaa sivuraiteelle joutumista, jollei NIKON tule pikaisesti esiin, jollakin laajalla uutuus sarjalla(digij,komp, objek,)niin huonosti käy jokainen on lukenut esim. paljon isommista valokuvausfirmoista, joiden on käynyt heikosti-miksi Nikon olisi erikoisasemassa selvästi se on underdog.


    Mailmalla Canon myy selvästi nemmän kuin Nikon.

    Moi !

    Nuo mainitsemani määrät olivat nimenomaan maailmanlaajuisen myynnin määriä, vai kuvittelitko että suomessa myydään 3 miljoonaa järjestelmädigiä vuodessa?

    Nimenomaan Suomessa Canon on onnistunut mainonnassaan huomattavasti paremmin kuin muualla. Ensin hypetettiin pikselimääristä ja nyt kohinoista. Ihmiset jotka eivät itse kokeile laitteita kuvittelevat helposti että nuo merkitsisivät hirveitä.

    Tosiasiassa kaikilla saa niin hyviä kuvia että ne isommat erot syntyvät siellä kameran takna, ei siinä mitä kameraa käyttää.

    --

    Äänestä

  • Alex kirjoitti:

    Moi !

    Nuo mainitsemani määrät olivat nimenomaan maailmanlaajuisen myynnin määriä, vai kuvittelitko että suomessa myydään 3 miljoonaa järjestelmädigiä vuodessa?

    Nimenomaan Suomessa Canon on onnistunut mainonnassaan huomattavasti paremmin kuin muualla. Ensin hypetettiin pikselimääristä ja nyt kohinoista. Ihmiset jotka eivät itse kokeile laitteita kuvittelevat helposti että nuo merkitsisivät hirveitä.

    Tosiasiassa kaikilla saa niin hyviä kuvia että ne isommat erot syntyvät siellä kameran takna, ei siinä mitä kameraa käyttää.

    --

    Nyt tunnustan, että epähuomiossa luulin noita suomen-tilastoksi kun samassa yhteydessä puhuit sivustosta. En kts. numeroita - no sattuuhan sitä, mutta en muuta näkemystäni siitä, että Nikon on kohta pulassa, jollei se tuo jotain, joka herättää mielenkiinnon.

    Aikanaan Leica ja Contax olivat valtamerkkejä tai ainakin ammattiluokan puolella ja tietenkin Rollei en muista oliko viimeksi mainitulla, jotain tekemistä Contax kanssa.

    Äänestä

  • Alex kirjoitti:

    Moi !

    Nuo mainitsemani määrät olivat nimenomaan maailmanlaajuisen myynnin määriä, vai kuvittelitko että suomessa myydään 3 miljoonaa järjestelmädigiä vuodessa?

    Nimenomaan Suomessa Canon on onnistunut mainonnassaan huomattavasti paremmin kuin muualla. Ensin hypetettiin pikselimääristä ja nyt kohinoista. Ihmiset jotka eivät itse kokeile laitteita kuvittelevat helposti että nuo merkitsisivät hirveitä.

    Tosiasiassa kaikilla saa niin hyviä kuvia että ne isommat erot syntyvät siellä kameran takna, ei siinä mitä kameraa käyttää.

    --

    Tuohon mainonta asiaan voin täysin yhtyä. Mutta se ei parane sillä, että ihminen ratkaiseen sen, että tuleeko hyvä kuva ei - todellisuudessa ns. suurijoukko ei ole niinkään kiinnostunut siitä vaan näistä mainosmiesten lauseista niinkuin jokaisella alalla, jossa itse ei tiedä asioista paljoakaan.

    Äänestä

  • Brändi kirjoitti:

    Nyt tunnustan, että epähuomiossa luulin noita suomen-tilastoksi kun samassa yhteydessä puhuit sivustosta. En kts. numeroita - no sattuuhan sitä, mutta en muuta näkemystäni siitä, että Nikon on kohta pulassa, jollei se tuo jotain, joka herättää mielenkiinnon.

    Aikanaan Leica ja Contax olivat valtamerkkejä tai ainakin ammattiluokan puolella ja tietenkin Rollei en muista oliko viimeksi mainitulla, jotain tekemistä Contax kanssa.

    Vanhat saksalaiset laatumerkit putosivat junasta digivyöryn alettua, lisäksi Leica ja Rollei ovat aina olleet kallita ( elitistisiä ? ) merkkejä osittain varmaan Saksan kustannustasonkin vuoksi. Contax oli kuollut merkki, joka otettiin Yashican lippulaivaksi, eivätkä nämäkään lähteneet digikilpaan.

    p.s Itse olen hommannut Nikoneita, niitä kun saa halvalla heiltä, jotka eivät kehtaa kuvata kohisevalla rupukameralla Aitojen Canonkuvaajien naureskellessa ympärillä.

    Äänestä

  • Brändi kirjoitti:

    Nyt tunnustan, että epähuomiossa luulin noita suomen-tilastoksi kun samassa yhteydessä puhuit sivustosta. En kts. numeroita - no sattuuhan sitä, mutta en muuta näkemystäni siitä, että Nikon on kohta pulassa, jollei se tuo jotain, joka herättää mielenkiinnon.

    Aikanaan Leica ja Contax olivat valtamerkkejä tai ainakin ammattiluokan puolella ja tietenkin Rollei en muista oliko viimeksi mainitulla, jotain tekemistä Contax kanssa.

    Miksi mielestäsi juuri Nikon on "pulassa" kuten asian esität? Mikseivät Olympus, Pentax,Sony, Panasonic, Fuji, HP, Samsung ym. ole pulassa? Kerrotko myös, mitä se "jotain uutta" suomeksi tarkoittaa. D50 on myynyt maailmalla ja Suomessa kuin häkä, samoin D200, jonka valmistusmääriä on kasvatettu koko ajan mutta kysyntä ylittää edelleenkin tarjonnan. Pystytkö muka kumoamaan faktan, että Canon ja Nikon käytännössä keskenään jakavat digijärkkärimarkkinat muiden taistellessa rippeistä. Miten tämä mielestäsi kertoo, että merkki olisi jollain tavalla vaikeuksissa?
    Netistä löydät myös lukuja, joiden mukaan Nikonin tulos vaan paranee koko ajan. Sellaista firmaa ei varmaankaan kaupata yhtään mihinkään.

    Äänestä

  • BFG&O kirjoitti:

    Vanhat saksalaiset laatumerkit putosivat junasta digivyöryn alettua, lisäksi Leica ja Rollei ovat aina olleet kallita ( elitistisiä ? ) merkkejä osittain varmaan Saksan kustannustasonkin vuoksi. Contax oli kuollut merkki, joka otettiin Yashican lippulaivaksi, eivätkä nämäkään lähteneet digikilpaan.

    p.s Itse olen hommannut Nikoneita, niitä kun saa halvalla heiltä, jotka eivät kehtaa kuvata kohisevalla rupukameralla Aitojen Canonkuvaajien naureskellessa ympärillä.

    On mulla yksi Canonikin, PowerShot S10 .

    Sillä otetaan kaikki perhekuvat, kun tarvitaan parhaan laadun kuvia. Vaimo hoitaa silloin kuvauspuolen.

    Äänestä

  • Brändi kirjoitti:

    Tuohon mainonta asiaan voin täysin yhtyä. Mutta se ei parane sillä, että ihminen ratkaiseen sen, että tuleeko hyvä kuva ei - todellisuudessa ns. suurijoukko ei ole niinkään kiinnostunut siitä vaan näistä mainosmiesten lauseista niinkuin jokaisella alalla, jossa itse ei tiedä asioista paljoakaan.

    Moi !

    Noinhan se mainonta vaikuttaa. Digijärkkäreissä ostajissa on kuitenkin aika paljon vanhoja filmikuvaajia jotka eivät aivan niin helposti usko mainoksiin.

    --

    Äänestä

Ei Nikon nykyäänkään ole mikään itsenäinen yhtiö, vaan se kuuluu Mitsubishi-konsernin omistukseen, joka lienee eräs maailman yritysjäteistä, omistaa telakoita, autotehtaita ja myös kai elektroniikkapuolta.Siis rahaa on tkana, siitä ei ole pulaa.

Äänestä
  • Olen kuvannut molemmilla enkä näe ihmeellisiä eroja toisiinsa nähden. Yleensä kuvauksessa on tärkeintä se kameran takana olevan toiminta. Tavalliselle kuvaajalle ihan sama mikä kunhan ei ole HP, sekin on hyvä tulostimina.

    Äänestä

  • alpo kirjoitti:

    Olen kuvannut molemmilla enkä näe ihmeellisiä eroja toisiinsa nähden. Yleensä kuvauksessa on tärkeintä se kameran takana olevan toiminta. Tavalliselle kuvaajalle ihan sama mikä kunhan ei ole HP, sekin on hyvä tulostimina.

    hp edes kovin kaksinen tulostin:) ja skannerina vielä surkeampi.
    Epson tekee sen sijaan hvyä kameroita, tulostimia ja skannereita. Canonin tulostimista ei ole minulla kokemusta, mutta kokeilemani canonin skannerit on kyllä hyviä. Nikonin kamerat on ok, mutta sen skannereista minulla ei ole kokemusta.

    Sanalla sanoen nämä isot valmistajat on monialayrityksiä kaikki eikä ole mitään erityisiä kameravalmistajia, vaan on vain prändejä ja mielikuvia. Se ei kuitenkaan poissulje sitä etteikö joku canoni tai nikoni voisi tehdä hyviäkin kameroita (kaikki canonit tai nikonit ei ole hyviä). Hoopeekään ei tee huonoja kameroita siksi, että ne on hoopeen kameroita, vaan siksi että se on tehnyt huonoja kameroita (vikaantumisalttiita virtasyöppöjä). Sekään ei tarkoita sitä etteikö hoopee voisi joskus tehdä hyvää kameraa, jos se niin päättää (mielikuvien muuttaminen käy kylläkin hitaammin, kun maine on jo ehditty pilata huonoilla tuotteilla).

    Äänestä

  • Mika.... kirjoitti:

    hp edes kovin kaksinen tulostin:) ja skannerina vielä surkeampi.
    Epson tekee sen sijaan hvyä kameroita, tulostimia ja skannereita. Canonin tulostimista ei ole minulla kokemusta, mutta kokeilemani canonin skannerit on kyllä hyviä. Nikonin kamerat on ok, mutta sen skannereista minulla ei ole kokemusta.

    Sanalla sanoen nämä isot valmistajat on monialayrityksiä kaikki eikä ole mitään erityisiä kameravalmistajia, vaan on vain prändejä ja mielikuvia. Se ei kuitenkaan poissulje sitä etteikö joku canoni tai nikoni voisi tehdä hyviäkin kameroita (kaikki canonit tai nikonit ei ole hyviä). Hoopeekään ei tee huonoja kameroita siksi, että ne on hoopeen kameroita, vaan siksi että se on tehnyt huonoja kameroita (vikaantumisalttiita virtasyöppöjä). Sekään ei tarkoita sitä etteikö hoopee voisi joskus tehdä hyvää kameraa, jos se niin päättää (mielikuvien muuttaminen käy kylläkin hitaammin, kun maine on jo ehditty pilata huonoilla tuotteilla).

    Pois kuukauden vanhan Nikon D50 ja neljä kakkulaa.Ensinnä järjestelmä jossa 6 MP ei kovin vakuuta, toisena peilin vaimennus, hirveä tekele.Kolmas syy oli tehtaalta kylkiäisenä tullut pöly kuin myös peilin alareunassa oleva valuvirhe.Kaverilla D70 huomattavasti parempi laadultaan kuin tämä pikkuveli.Kokonaisuutena sanoisin että, aivan huonoa kameraa ei nykyään ole mutta,hintaviin järkkäreihin kyllä kuuluisi hieman enenmän laatua per euro.

    Äänestä

  • Minä vaan kirjoitti:

    Pois kuukauden vanhan Nikon D50 ja neljä kakkulaa.Ensinnä järjestelmä jossa 6 MP ei kovin vakuuta, toisena peilin vaimennus, hirveä tekele.Kolmas syy oli tehtaalta kylkiäisenä tullut pöly kuin myös peilin alareunassa oleva valuvirhe.Kaverilla D70 huomattavasti parempi laadultaan kuin tämä pikkuveli.Kokonaisuutena sanoisin että, aivan huonoa kameraa ei nykyään ole mutta,hintaviin järkkäreihin kyllä kuuluisi hieman enenmän laatua per euro.

    "Ensinnä järjestelmä jossa 6 MP ei kovin vakuuta"

    Tuliko oston jälkeen yllärinä että 50D:ssä on kuuden megan kenno...? ;-)

    Luulisi aikuisella (?) miehellä olevan hiukan vankemmat lähtökohdat kaupankäynnille ainakin parin tonnin satsin hankinnassa vaikka olisi kuinka löysää tuohta vaarilta perittynä...

    Kamera speksit löytää yläasteikäinen googlettaja alle minuutissa ja lievästi hämmästelen mikäli joku ostaa kestokulutushyödykettä kuten kameraa ottamatta siihen näppituntumaa alan liikkeessä. Pöly taas on kuluttajasuojalain alainen valmistusvirhe, samoin kuin peilin vaimennus yms. mikäli se on tavanomaisesta poikkeavaa.

    Itse en kyseistä kameramallia omista mutta mikäli ostos alkaisi kaduttaa em. alkuasetelmien jälkeen olisi kyllä visusti hiljaa...

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Brändi kirjoitti:

Sen voisi hyvin lopettaa ja siirtää muille yleispalstoille. Se on vaan ajankysymys, koska Nikon lopettaa tai myydään jollekin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu