Täällä on muutama itseään asiantuntijana pitävä, sitten jokunen sellainen, jonka mielestä hyvä maalaisjärkeä käyttävä timpuri on paljon parempi kuin oikea suunnittelija tai mestari. Katsotaapa, löytyykö tietoa.
Millainen on toimiva lämpimän teräsbetonisen kellarin seinärakenne?
Esittäkää perustellut mielipiteet. Katsotaan, mitä hyviä ja huonoja puolia löytyy.
Millainen on toimiva lämpimän teräsbetonisen kellarin seinärakenne?
Esittäkää perustellut mielipiteet. Katsotaan, mitä hyviä ja huonoja puolia löytyy.
Vastaukset 47
Vanhimmat
rakentaja.fi:ssä oli tyhjentävä jappasu, jos intoa piisaa niin sieltä löytyy.
Tätä varmaan haet:
Lämmöneriste olisi syytä olla ulkopinnassa tai ainakin kantavan runkorakenteen ulkopuolella ((RakMk)).
Toisaalta lämmöneriste pitäisi olla patolevyn sisäpuolella, jos patolevyä käytetään.
Käytännössä mm. kylmäsillattomuuden ja rakentamisen helpottamiseksi erilaisia kompromisseja tehdään.
Mielestäni Lammi EMH 350 ja patolevy ulkopintaan on yksi sellainen onnistunut kompromissi. ;-)
Virtuoosi voisi tehdä eristämättömän lecarungon 100mm EPS 100mm IsoDran (tai vastaava)
http://www.isodran.com/fin/index.htm
No niin. Tuli juuri sellainen asiantuntijavastaus kuin odotinkin. Tuolla sanotaan noin, se on hyvä ratkaisu...Näin on ennenkin tehty... Ilman, että ymmärretään mitään rakenteen toiminnasta. Saisiko vielä ne perusteet, miksi nuo rakenteet toimivat tai eivät?
Rakentaja.fi on kaupallinen mainoskanava.
Tämä on keskustelupalsta, tänne saa kirjoittaa sillä asiantuntemuksella ja tiedolla (luulolla) kuin itse kullakin on. Pääsykokeita ei ole eikä tarvitse olla.
Fiksut ammattilaiset voi sitten asiallisesti oikaista (näkis vaan).
erilaisten mainoskanavien syöttämää "oikeita" tietoa, yleistäen, yhdistellen ja tulkiten niitä aika käsittämättömillä tavoilla. Noita sitten palstaa lukevat, aloittelijat seuraavat kuin hai laivaa, koska on niin asiantuntevan oloista tuo kirjoittelu. Tietysti kuvioon kuuluu muutama saman henkinen jotka hurraavat ja ylistävät tuon kirjoittelijan tietoa ja asiallisuutta. Jos sitten jos joku tohtii epäillä sitä suurta asiantunremusta ja alkulähdettä, on sellaisen pakko olla provoilija ja täysin titämätön typerys joka luonnollisesti on vain kateellinen.
Ja jos kerran tänne saa kirjoittaa ...... miksi niistä eriävistä kirjoituksista sitten nousee niin helvetillinen kalabaliikki?
se ihan sivuhuomautuksena, muihin kommentin lapsellisuuksiin takertumatta
Mieluiten sen asiantuntijan.
"No niin. Tuli juuri sellainen asiantuntijavastaus kuin odotinkin."
Jos odotat asiallisuutta, ole asiallinen.
Mielestäni kommenttini oli asiallinen, perustelujakin oli ja lisätiedon lähteitäkin oli.
" Tuolla sanotaan noin, se on hyvä ratkaisu...Näin on ennenkin tehty... "
Sinä nuo keksit en minä.
Miksi provoilet koko ajan?
Ole asiallinen jos haluat asiallista keskustelua.
"Ilman, että ymmärretään mitään rakenteen toiminnasta."
Ymmärrän hyvinkin, entä itse?
"Saisiko vielä ne perusteet, miksi nuo rakenteet toimivat tai eivät?"
Rakenteet pääsee kuivumaan ja täyttävät rakentamismääräykset.
Huonompia rakenteita olisi:
- eriste sisäpinnassa (kantava runko kastuu ja ehkä jäätyykin, rasittuu turhaan, eikä ole niin pitkäikäinen, RakMk vastainen)
- koko rakenne kapillaarista eristettä (ulko-osaan tiivistyvä kosteus pääsee kapillaarisesti sisäänpäin, lämmön eristävyys laskee) (ai niin, sipoa ei saanut mainita , no se nyt lipsahti tähän)
- ulkopinnassa turhaan bitumihuopa jos vedenpaineen vaaraa ei ole (rakenne ei pääse kuivumaan ulospäin)
- patolevy eristeen ulkopuolella (kiinnitys pettää melko todennäköisesti tai ainakin täyttö on hankalaa)
- patolevy eristeen sisäpuolella (kosteus ei kondensoidu patolevyyn koska patolevy on lämmin)
Virtuoosiratkaisun etuja on se että EPS on halvempaa mutta lämmönpitävänpää kuin palleroeeriste (IsoDrän tai Fuktisol), siksi sitä voi käyttää leikaamaan kustannuksia. Tosin 200mm eristettä on liioittelua kellarin seinässä.
Lammi EMH350:ssä (ja vastaavissa) kantava runko jää lämmöneristeen sisäpuolelle (kuten RakMk vaatii), EPS ei toimi höyrynsulkuna vaikka kapilaarikatko onkin, ulkokuoren betoniin kertyy sisältäpäin kulkeutuvaa huoneilman kosteutta, siksi patolevy on ulkopinnassa hyvä, tuulettava ratkaisu (myös IsoDrän ja Fuktisol käy, ja ovat jopa parempia, mutta uudisrakennukseen ne on perusteettoman kalliita). Mikäli kellarin seinä on vedenpaineelle alttiina eli ukopintaan tarvittaisiin bitumi, EMH toimisi edelleen, mutta ei niin hyvin koska kosteus pääisi poistumaan vain maanpinna yläpuolelta ja se kosteus voi aiheuttaa kalkkihärmettä pitkäänkin/ikuisesti ja rasittaa näkyvän sokkelin osan pinnoitetta. Lämpö(valu)harkon etuna on se että runko ja lämmöneriste voidaan jatkaa yhtenäisenä, kylmäsillattomana, saumattomana anturasta vesikattoon asti.
Vois kait tästä jauhaa pitkäänkin, mutta eipä huvita.
Rakennetta alhaalat ylöspäin en jaksa jaaritella. Joku muu voi sen pohjustaa, mutta siitäkin tais olla jo 100 juttua ennestään.
"Rakentaja.fi on kaupallinen mainoskanava."
Jappasulla tarkoitin keskusteluja.
Eli rakentaja.fi:n keskusteluissa asia perkattiin sangen perusteellisesti.
Tarkempaan perfektionistiselvitykseen pitäisi olla myös kuvia.
Sen verran vielä että moni rakenne on toimiva. Ja myös käyttökohde vaikuttaa. Jos kellari on vain varastona niin silloin on aika yks lysti miten sen tekee. Mutta jos siellä on asuintiloja niin sitten kts. RakMk yms jne.
kuinka siinä käy kun liikaa pinnistää ja käsittelee asioita joita ei ymmärrä, ja sitten siirtyy anonyymiksi neuvonantajaksi. Ei osaa enää lopettaa, ja moppeli alkaa karkailemaan useammin ja useammin. Vastaväitteitä kestää kerta kerran jälkeen heikommin, loppuunpalaminen on jo lähellä. Käypi pian kuin eräällä entiselläkin kaiken tietävällä veikalla.
Tässä on kyllä kovasti perää. Ego-ongelmia ratkotaan monesti pätemällä. Sitä ei itse välttämättä edes huomaa, että näin pääsee käymään.
Anteeksi ärsyttävä tyylini (ei ollut tarkoitus), mutta et alussa perustellut näkemystäsi. Vastauksesi oli juuri sellainen, minkä tavallinen maallikko usein saa ns. asiantuntijoilta. Tosin vastauksia yleensä on yhtä monta kuin asiantuntijoita. Joku saattaa osua oikeaankin.
Linkin takana on varmaan 5000 sivua mm. materiaalivalmistajien antamiin tietoihin perustuvia ratkaisuja, jotka eivät voi olla varmuudella luotettavia. Ristiriitaisiakin, jopa määräyskokoelman hengen vastaisiakin rakenteita tarjotaan ratkaisuna. En myöskään jaksanut tarkemman osoitteen puuttuessa etsiä tarkoittamaasi selostusta. Mutta jospa sitten tutkin keskustelut.
Määräyskokoelmakaan ei ole paras tietolähde, koska siellä on ennenkin ollut virheitä tai puutteita. Niiden korjaaminenkin kestää aikansa. Ennenhän on sallittu vaikka minkälaisia rakenteita, vaikka tietoa niiden ongelmista on ollut, katsotaan vaikka 70-luvun taloja.
Mutta kiitos avauksestasi, nyt meillä on rakenne, jota pohtia. En muuten ole varsinainen asiantuntija, mutta näitä asioita on kiva pyöritellä.
Varmaan ihan yleisesti hyväksytty rakenne Lammi + patolevy on. M. Alander (Fuktisol-kauppias) kuitenkin tuomitsi aika jyrkäsi eräässä keskustelussa EPS:n käytön eristeenä, koska sen höyrynläpäisevyys on aika pieni, estää rakenteen kuivumisen. Jos olen ymmärtänyt oikein.
Ehdottamassasi rakenteessa on siis edellisen perusteella höyrynsulku keskellä. Osa rakenteesta kuivuu sisään, osa ulospäin. Tiedä sitten, onko ongelma, jos käyttää patolevyä eikä bitumia.
Alanderin mielestä patolevyn käyttäminen EPS-eristeen pinnassa varmistaa sen, että eriste kastuu ja siten eristävyys heikkenee. Näin kuulemma käy aikanaan, vaikka valmistaja toisin väittääkin.
Samoin eristetynkin rakenteen takana oleva maa lämpiää aikanaan. Silloin patolevy ei enää toimi, koska kondensoitumista ei tapahdu.
Nämä väitteet on mielenkiintoisia, koska niitä esittää asiantuntija ja niiden mukaan yleiset ratkaisut eivät olekaan toimivia.
Entäs jos edellisen rinnalla tehdäänkin eristämätön seinä, siis rakenteena puhdas betoni. Erillinen eriste tulee silloin tietysti ulkopintaan. Mihin ja millainen vesieriste tulee nyt? Saako 100% toimivaa ratkaisua edes tehtyä, mikäli em. väitteet pitävät paikkaansa?
Jos B4 mukaan eriste pitää olla kantavan rakenteen ulkopuolella, Lammin harkossahan se ei näin ole. Kumpikin kuori kantaa.
Kyllä se sisäkuori on se RakMk:n tarkoittama kantava rakenne. (esim M.Alanderin kanssa tällä foorumilla ja rakentaja fi:Ssä joutuu inttään useasti, tästäkin, mies ei kaihda keinoja oman myymisessä, esiintyy yleensä nimettömänä ja vaihtaa sitten oikean nimen kun on myynnin aika)
Kaikki on kannakoitu sisäkuoreen. Ulkokuori toimii "verhouksena".
Esim. meille rakennesuunnittelija piirsi jotta parveke kannakoidaan koko 350mm seinän läpi pultein. Huh! Kyllä puinen terassi pysyy ihan siinä ~100mm ulkokuoressa.
>Varmaan ihan yleisesti hyväksytty rakenne Lammi + patolevy on. M. Alander (Fuktisol-kauppias) kuitenkin tuomitsi aika jyrkäsi eräässä keskustelussa EPS:n käytön eristeenä, koska sen höyrynläpäisevyys on aika pieni, estää rakenteen kuivumisen. Jos olen ymmärtänyt oikein.
Luulin että sinä olet M. Alander. Anteeksi jos/kun luulin väärin. matti vaan alkaa juttunsa niin samaan tyyliin ja päätyy lopussa jumaloimaan EPS muottiharkkoa ja Fuktisolia.
M. Alander on mielestäni täysi pelle. Myy tuotettaan haukkumalla muita tuotteita. Ja perusteet ontuu. Ilmenee kyllä hyvin heidän sivuillaan olevasta mainosmateriaalistakin.
>Ehdottamassasi rakenteessa on siis edellisen perusteella höyrynsulku keskellä.
Eli koska M. Alander sanoo että kaikki EPS valmistajat valehtelevat, sinä uskot häntä mieluummin kuin EPS valmistajia ja heidän tuotesertifikaattejaan?
EPS:llä rakennettaessa nimen omaan tähdennetään että EPS ei ole höyrynsulku ja se pitää huomioida rakentamisessa!
> Osa rakenteesta kuivuu sisään, osa ulospäin. Tiedä sitten, onko ongelma, jos käyttää patolevyä eikä bitumia.
Sisäpinnassa oleva kosteus voi haihtua sisäilmaan mutta rakenteen sisällä oleva vesihöyry pyrkii AINA kylmenpään päin koska siellä vesihöyryn määrä (osapaine?) on pienempi.
Jos ulkopinnassa on bitumi niin se on 100% varmistus ettei se vesihöyry poistu ulkopinnan kautta.
>Alanderin mielestä patolevyn käyttäminen EPS-eristeen pinnassa varmistaa sen, että eriste kastuu ja siten eristävyys heikkenee. Näin kuulemma käy aikanaan, vaikka valmistaja toisin väittääkin.
En laittaisi EPS:n päälle patolevyä, niinkuin sanoin.
Mutta muista syistä kuin Matin syistä. Matti sanoo noin koska hänen elantonsa on kilpailevan (kalliimman) eristeen myynti.
>Samoin eristetynkin rakenteen takana oleva maa lämpiää aikanaan.
Mikä sen siellä lämmittää?
Koska se ei ole edellisten 100 miljoonan vuoden aikana lämmennyt niin eihän se lämpiä jatkossakaan.
Menet niin hyvin M. Alanderin retkuun että oletkos ihan varma ette ole itse Matti.
Rakentaja.fi:n kaupallinen mainosmateriaalikin on todenperäisenpää kuin Alanderin.
>Silloin patolevy ei enää toimi, koska kondensoitumista ei tapahdu.
Alander kusettaa kybällä.
Se maa ei lämpeä yms.
Mutta jos patolevyn ulkopuolella on EPS se tosiaan poistaa tuota kondensoitumista, mutta ei estä sitä. Kondensoituminen tapahtuu patolevyn alareunan, yläreunan ym. saumojen kautta perusmaahan koska patolevy ei ole höyrynpitävä kuten bitumi.
>Nämä väitteet on mielenkiintoisia, koska niitä esittää asiantuntija ja niiden mukaan yleiset ratkaisut eivät olekaan toimivia.
Tarkistapas taustat. Asiantuntija ei ole sen kummenpi kuin vaikkapa Ollilan Jorma myymässä Nokian luuria.
>Entäs jos edellisen rinnalla tehdäänkin eristämätön seinä, siis rakenteena puhdas betoni. Erillinen eriste tulee silloin tietysti ulkopintaan. Mihin ja millainen vesieriste tulee nyt? Saako 100% toimivaa ratkaisua edes tehtyä, mikäli em. väitteet pitävät paikkaansa?
varmaan moni ratkaisu toimii 99%:sti.
Mutta jos rakenteena on silkka betoni ilman lämmöneristettä, toimii "virtuoosimainen" ratkaisu hyvin, ehkä jopa parhaiten. (esim. mun yhdelle kaverille suunniteltiin 100mm IsoDran ratkaisu kellarin ulkoseinään ja se näyttää toimivan seinää kuivattavasti aivan kuten anoppilaan suunnittelemani (ja asentamani) patolevy ratkaisu, IsoDran toki kalliimpi mutta toimii myös lämmöneristeenä, vielä kun sokkelin joku kesä eristää ja eristerappaa maan yläpuolelta... )
"Menet niin hyvin M. Alanderin retkuun että oletkos ihan varma ette ole itse Matti."
Oikeastaan siksi aloitin tämän, koska Matin jutut sai koko homman näyttämään niin vaikealta. En siis edelleenkään ole Matti (tai siis olen, mutta en Matti A).
Ja nythän se tuli todistettua, että maallikko on aivan pihalla esimerkiksi sinun ja Matin välissä muista ratkaisuista puhumattakaan. Eräs materiaalivalmistaja esittää kellariin sisäpuolista eristystä. Toinen neuvoo tekemään vanhaan taloon puukoolauksen kellarin lattiaan. jne jne...
Mahtaako muilta löytyä kommetteja aiheesta?
luotettavan, nimettömän tahon kanssa. Kumpikohan teistä joutuu rakentajille ohjeistaan vastaamaan. Aika pelle olet kyllä, mutta oikeastaan viihdyttävä sellainen, kunhan ei niinkään välitä noista jutuistasi, kinaamistasi ja hermojesi menetystä seuratessa.
ATK-inssi vetäytyy palstalta ja lopettaa meidän ohjaamisen. Miten käy maamme kivitalorakentamisen. Tulee pelkkiä rakennusvirheitä täynnä olevia taloja - voi Matti minkä teit.
Tehän olette todella sivistyneitä immeisiä,kun
käytte jatkuvasti joukolla yhden kimppuun.
- Kivistääkö päätä,kun ei tiedä yhtä paljon ?
- Oletteko jääneet niin lapsen tasolle,että ette siedä jos joku on erimieltä ja perustelee sen hyvin ?
- Oletteko kilpailevan talomerkin myyjiä ?
- Joku näyttää Teitä monia ottavan kupoliin,olisi kiva tietää mikä ?
on, että älvärinkaupustelija on epäonnistunut pahasti rakentamisessa ja saanut pysyviä henkisiä vammoja. Ehkä siitä on sille jäänyt siitä niin negatiivinen asenne, että sitä suunnattomasti kiukuttaa rakentamiseen positiivisesti suhtautuvat. Täällä sitten se ilmenee ja tällä tavalla.
Toisaalta olen vähän miettinyt, että pitäisi kyllä lopettaa sairaan ihmisen kiusaaminenkin.
Taitaa se olla aika vakavaa.
>Toisaalta olen vähän miettinyt, että pitäisi kyllä lopettaa sairaan ihmisen kiusaaminenkin.
Älä välitä, ei se haittaa. ;)
Rakentaminen on yksi asia jossa itsevarmuuteni ei ole heikko.
Mulla on rohkeutta olla jopa väärässä.
Se kyllä kyllästyttää kun asiasisältöisiä vastakommentteja tulee niin harvoin. Pääsääntöisesti vaan nimetöntä kakanjauhantaa ja foorumin häirintää.
>Taitaa se olla aika vakavaa.
On ja ei ole. Riippuu kuka diagnosoi.
tossa jälkitoimitus
vaan tuota joka sua kiusaa.
ihminen oikein oletkaan ... sniif. Tippa tulee silmään, kyllä nyt ovat kaverit ylpeitä sinusta.
Voi juma ... mitä hengen nostatus kirjoituksia, alkaa vaikuttamaan kyllä aika vaaralliselta. Joukolla kiusataan ...... huhhuuu.
päivähoidossa. Voiko tälläinen olla edes totta. Älvärikaupustelijaaaaaaaa apuaaaa. Tule auttamaan tänne leikkikehään.
"Tehän olette todella sivistyneitä immeisiä,kun
käytte jatkuvasti joukolla yhden kimppuun."
- niinhän sivistyneet ihmiset tekevät, joukollahan tekin johtajaanne seuraatte, puolustelette ja lohduttelette.
Paitsi tuo joka saa orgasmeja älvärikaupustelijan hokemisesta. Hän tuskin pystyy keskittymään mihinkään muuhun.
"Kivistääkö päätä,kun ei tiedä yhtä paljon ?"
- ei varsinaisesti, viisauden ja tiedon mittari ei välttämättä ole myyntipuheiden ja esitteiden toistelua ja kopiointia. Tottahan on että toisto on opintojen äiti, se ei kuitenkaan tee niistä asioista välttämättä ja kiistatta oikeita.
"Oletteko jääneet niin lapsen tasolle,että ette siedä jos joku on erimieltä ja perustelee sen hyvin ?"
- lapsen tasolle jäämisestä ja siitä kenen osalle se on jäänyt, ei ehkä ole juuri nyt syytä keskustella.
"Oletteko kilpailevan talomerkin myyjiä ?"
- kysymyksesi muotoilu kertoikin sen, että kaupallisessa mielessä olette liikkeellä.
En myy taloja, mutta tuntuu kyllä mielenkiintoiselta. Tiedä jos vaikka siirtyisin sellaiseen.
"Joku näyttää Teitä monia ottavan kupoliin,olisi kiva tietää mikä ?"
- aika erikoista jos sinulle on jäänyt epäselväksi mikä monia ottaa kupoliin.
Luulisin kuitenkin että näiden kirjoitustenne jälkeen on ollut pakko jo selvitä pahimmallekin ummikoillekin mistä oikein on kysymys. Jos joku haluaa uskoa tätä syöttöä, aivan vapaasti. Vaarallisen kiihkomieliseltä tuntuu yhden asian puolesta kirjoittelu kuitenkin olevan. Lähentelee jo fanaattisuutta kuten tuolla jossain mainittiinkin.
Selväksi on tullut myös se, että täällä kuuluu ja saa kirjoittaa vain jos on ehdottomasti sitä mieltä että kivitalo on ainoa oikea ratkaisu.
Toivottavasti siis saatte aivan keskenänne kehua ja ylistää toistenne taloja, osaamista. Taputelkaa toisianne siis selkään ja nauttikaa olostanne. Pohjat on jo saavutettu tässä kivi-uskon asiassa.
" Pohjat on jo saavutettu tässä kivi-uskon asiassa."
Mutta otsikon mukaista asiaa ei sitten enempää pengottu. 9 aihetta käsittelevää, 16 muuta. Ei löytynyt uskallusta muilta kuin raksaajalta.
Mikähän tätä pohjan saavuttajaa vaivaa. Ei sitten asian tynkääkään.
Mistähän moinen katkeruus ja järjetön viha kumpuaa?
Ikävä kyllä, tuollainen tappaa keskustelun palstalla.
Vai onko se niin ikävää, kun voi tehdä jotain tuottavampaa?
1. En seuraa ketään johtajaa.
2. Raksaaja ei varmastikaan ole myymässä kenellekään mitään, ellen ole ymmärtänyt asiaa väärin.
3. Olen kaupallisella alalla, mutta tässä asiassa olen kyllä ostopuolella ( kivitalo ).
4. En todellakaan ymmärrä mikä Teitä ottaa kupoliin.Raksaajan kaltaisia kirjoittajia kaipaisin tänne ainakin minä paljon enemmän.
Minkä takia ette reagoi niihin äärettömän typeriin 8:n vuotiaan tasolla oleviin kirjoituksiin Siporex:n kellumisista,lusikalla sisäänmenosta,harkkotalojen papanatalo juttuihin ynnä muihin keskenkasvuisten kirjoituksiin ?
5. Itse olisin rakentanut Kannustalojen Auroran, mikäli kaava olisi sen suonut, eli en lukeudu varmaankaan fanaatikkoihin.En rakenna Lammitaloa, mutta rakennan kyllä kivitalon.
6. Arvostan raksaajan tietämystä ja asialle omistautunutta asennetta.Itse en jaksa perehtyä yksityiskohtiin lähellekään yhtä tarkasti, mutta olen täällä saanut lukea hänen kokemuksiaan ja ymmärtääkseni tämän palstan paras anti on nimenomaan tiedon jakaminen.
7. Mikä helvetin kiinnostus Teillä ei kivitaloa rakentavilla on tulla tänne väittelemään ?
noin täydellisesti. Se on vain talo josta on tehty koti itsellemme. Olisi onnistunut jostain muustakin materiaalista aivan yhtä hyvin.
Näkeehän sen tyhmempikin, ettet ole rakentanut kivitaloa.
Tässä siteeraus: "Toivottavasti siis saatte aivan keskenänne kehua ja ylistää toistenne taloja,osaamista.Taputelkaa toisianne siis selkään ja nauttikaa olostanne.Pohjat on jo saavutettu tässä kivi-uskon asiassa".
Kuullostaa kivitalo rakentajalta,eikö vaan.
noin sekaisin, niinhän tuossa kirjoitettiin. Taitaa olla tehnyt talonsa ja ihmettelee näitä vakuutteluja täällä.
Ei näköjään näe, ethän sinäkään sitä nähnyt ja paljon tyhmempää tuskin on.
Saisiko tähän kohtaan lisäkommenttia.
------------------------------
Huonompia rakenteita olisi:
...
- koko rakenne kapillaarista eristettä (ulko-osaan tiivistyvä kosteus pääsee kapillaarisesti sisäänpäin, lämmön eristävyys laskee) (ai niin, sipoa ei saanut mainita , no se nyt lipsahti tähän)
...
------------------------------
Olen itse yhtenä vaihtoehtona tulevaan kellariin ajatellut Sipoelementtiä. En oikein ymmärrä miksi ulko- osaan tiivistyisi kosteutta. Maastahan sitä toki voi kulkeutua, mutta tuota varten laitetaan ne patolevyt ja primerit. (Vai tarkoititko, että kosteus kulkee koko seinän läpi sisältä päin ja tiivistyy ulko- osaan, josta se kulkeutuu takasin?)
Kyseinen elementti on 375mm paksu, joten sen eristekyky maata vasten lienee riittävä, jos se kelpaa -30 asteen pakkasessa ulkoilmaa vasten.
Sipo "hengittää", joten sisälle päin kosteus voi haihtua. Sisäsuuntahan on kuitenkin ainoa suunta mihinkä kosteus pääsee kellarissa, ulkopinnassa kun ovat nuo kosteuseristeet.
>Olen itse yhtenä vaihtoehtona tulevaan kellariin ajatellut Sipoelementtiä.
>En oikein ymmärrä miksi ulko- osaan tiivistyisi kosteutta.
Koska se on sen hengittävän rakenteen kylmin kohta.
>Maastahan sitä toki voi kulkeutua, mutta tuota varten laitetaan ne patolevyt ja primerit.
Varo ettei sotkeinnu puurot ja vellit.
Patolevyt ja primerit ei liity toisiinsa.
Jos kellarin seinä tehdään niin kapillaarisista aineksista kuin sipo tai leca niin kapilaarikatkot pitää olla todella hyvät.
(maata vasten patolevy, anturaa vasten bitumihuopakaista yms.)
Jos en väärin muista SX rakenne detaljista, niin siporex elementin kanssa tulee myös alustäyttö erottaa elementistä kapillaarikatkolla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4500000000000485&posting=22000000014889240
> (Vai tarkoititko, että kosteus kulkee koko seinän läpi sisältä päin ja tiivistyy ulko- osaan, josta se kulkeutuu takasin?)
Jep. Ei se varmaan paljoa vie eristävyyttä pois, mutta ei se eduksikaan ole. Etenkin kaikki oven karmit yms. eloperäiset kannattaa ottaa kellarissa irti niistä rakenteista kapilaarikatkolla.
>Kyseinen elementti on 375mm paksu, joten sen eristekyky maata vasten lienee riittävä, jos se kelpaa -30 asteen pakkasessa ulkoilmaa vasten.
Tarkoitat "märkänäkin".
>Sipo "hengittää", joten sisälle päin kosteus voi haihtua.
Vesi kulkee höyrynä aina kohti kylmenpää, eli kellarin seinässä ulospäin ympäri vuoden.
Mikäli höyry muuttuu vedeksi siporexissa se lähtee kapillaarisesti kaikkiin suuntiin ja toki jos seinän sisäpinnan maali sallii tehokkaan haihtumisen niin sisäilmaanhan se sitten kuivuu, jos se ei muualla pääse (siis jos ulkopinnassa esim bitumihuopa vedenpaineen eston vuoksi).
>Sisäsuuntahan on kuitenkin ainoa suunta mihinkä kosteus pääsee kellarissa, ulkopinnassa kun ovat nuo kosteuseristeet.
Ulkopinnassa voi riittää pelkkä patolevy, mikäli veden paineen vaaraa ei ole. Ja patolevy sallii rakenteen kuivumisen ulöspäin. (vaikkakaan ei niin tehokkaasti kuin palleroeristeet kuten IsoDrän tai Fuktisol)
Jos teet sen kellarin seinän siporex elementeistä, onnistuuhan se niinkin, epäilen vaan että se ei välttämättä ole paras ratkaisu.
>>Kyseinen elementti on 375mm paksu, joten sen eristekyky maata vasten lienee riittävä, jos se kelpaa -30 asteen pakkasessa ulkoilmaa vasten.
>Tarkoitat "märkänäkin".
Tuohon oli tarkoitus laittaa enemmänkin juttua.
Eli toki se lämmöneristävyys on sangen hyvä vaikka rakennekosteus nousikin sen huoneilmasta tulevan kosteuden vuoksi (RkMk:sta ja Jämerän suunnittelijakansiosta muistaakseni löytyy selkeää tietoa miten eristävyys muuttuu eri rakenteissa).
Taitaa edelleen enemmistö jämerätalojen kellareista tulla ihan eristämättömästä leca harkosta (silläpä talopaketin hintaakin saa alas) ja siihen nähden sipoelementti toki eristää reippaasti paremmin.
>>Jos kellarin seinä tehdään niin kapillaarisista aineksista kuin sipo tai leca niin kapilaarikatkot pitää olla todella hyvät.
Pohjavesi on varsin lähellä, joten itselle tulee käytännössä pakosti bitumihuopa ja patolevy oli sitten kellarin seinä mitä tahansa materiaalia.
Kosteus kulkeutuu ulospäin, mutta saman se tekee kevytsoran, tai valuharkonkin kanssa. Kosteuden kulku on (kevytsorassa, tai betonissa) hitaampaa, mutta taitaa tuo kellari kuitenkin aika kauan nököttää paikallaan, joten aikaa on.
>Jep. Ei se varmaan paljoa vie eristävyyttä pois, mutta ei se eduksikaan ole. Etenkin kaikki oven karmit yms. eloperäiset kannattaa ottaa kellarissa irti niistä rakenteista kapilaarikatkolla.
Noinhan tehdään joka tapauksessa eikö?
> Jos teet sen kellarin seinän siporex elementeistä, onnistuuhan se niinkin, epäilen vaan että se ei välttämättä ole paras ratkaisu.
En vieläkään ymmärtänyt miksei se ole OK (tai miksi se on huonompi kuin jokin muu). Kapillaarinen katko tehdään käytännössä joka tapauksessa oli mikä tahansa harkko kyseessä.
>Taitaa edelleen enemmistö jämerätalojen kellareista tulla ihan eristämättömästä leca harkosta (silläpä talopaketin hintaakin saa alas) ja siihen nähden sipoelementti toki eristää reippaasti paremmin.
Näin sitä itsekkin ajattelin. Eli olisi parempi kuin Leca. Tuo Leca on mielestäni "wanhasta" ajasta. Varmaan aivan OK kylmiin/ puolilämpimiin kellareihin.
Ensin kirjoitat huonoina puolina
>lämmön eristävyys laskee
Ja sitten
> Eli toki se lämmöneristävyys on sangen hyvä vaikka rakennekosteus nousikin sen huoneilmasta tulevan kosteuden vuoksi
Näin itsekkin ajatteleen, että se on riittävä, vaikka hieman kosteutta olisikin.
> >>Jos kellarin seinä tehdään niin kapillaarisista aineksista kuin sipo tai leca niin kapilaarikatkot pitää olla todella hyvät.
>Pohjavesi on varsin lähellä, joten itselle tulee käytännössä pakosti bitumihuopa ja patolevy oli sitten kellarin seinä mitä tahansa materiaalia.
Jep. Jos sipo imaisee vettä sieltä alapohjasta niin se kyllä nostaa sen korkealle.
>Kosteus kulkeutuu ulospäin, mutta saman se tekee kevytsoran, tai valuharkonkin kanssa.
Niinhän se on. EPS:ssä siitä on kuitenkin vähiten haittaa. Ja EPS on myös kapillaarikatko.
>Kosteuden kulku on (kevytsorassa, tai betonissa) hitaampaa, mutta taitaa tuo kellari kuitenkin aika kauan nököttää paikallaan, joten aikaa on.
Se että se on hitaampaa vaikuttaa suoraan siihen montako litraa se seinä pystyy kapillarisesti vettä nostamaan eli kuinka paljon sitä vettä pitää haihtua yläpuolen seinärakenteissa. ja että kuinka korkealle se vesi kerkiää nousta ennen kuin se haihtuu.
Tuleeko sulla radon eristystä siihen kellarin seinään?
Mitenkähän se tehdään nuiden sipo elementtien kanssa?
Radon kaasu kulkee varmaan aika esteettömästi betonia pehmoisemmissa aineissa...
>>Jep. Ei se varmaan paljoa vie eristävyyttä pois, mutta ei se eduksikaan ole. Etenkin kaikki oven karmit yms. eloperäiset kannattaa ottaa kellarissa irti niistä rakenteista kapilaarikatkolla.
>Noinhan tehdään joka tapauksessa eikö?
No en minä ainakaan. Mutta minulla onkin toisaalla kyllä muita varmistuksia. (eikä huonilmasta seinään tiivistynyt kosteus pääse EPS:n läpi takaisinpäin)
>> Jos teet sen kellarin seinän siporex elementeistä, onnistuuhan se niinkin, epäilen vaan että se ei välttämättä ole paras ratkaisu.
>En vieläkään ymmärtänyt miksei se ole OK (tai miksi se on huonompi kuin jokin muu).
1) koska se on kaikkein kapillaarisin materiaali
2) koska sen lämmöneristävyys huononee kostuessa
3) kantava rakenne ei ole lämmöneristeen ulkopuolella (tosin tämän poikkeuksen kai myös RakMk sallii, vai salliiko)
4) ne elementit tukeutuu vain ylös/alas suunnassa (toisin kuin ristiin raudoitettu teräsbetoniseinä)
5) siinä rakenteessa on saumoja (vaikkakin liimasaumoja)
>Kapillaarinen katko tehdään käytännössä joka tapauksessa oli mikä tahansa harkko kyseessä.
Siitä huolimatta on kyllä eduksi jos se seinä ei ois super kapillaarista ainetta. Nykyisin on nuita super sateitakin joiden seurauksena voi salaojat ja sadevesijärjestelmät hetkellisesti tulvia, silloin aito betoni ja EPS rulettaa
En jaksa väittää enempää, voin toki olla väärässäkin jos niin todennetaan.
>Ensin kirjoitat huonoina puolina
>>lämmön eristävyys laskee
>Ja sitten
>> Eli toki se lämmöneristävyys on sangen hyvä vaikka rakennekosteus nousikin sen huoneilmasta tulevan kosteuden vuoksi
Niin se on aivan mihin vertaa.
Eristävyys märkänäkin on parempi kuin lecassa mutta aina huonompi kuin missä tahansa lämpöharkoissa yms.
>Näin itsekkin ajatteleen, että se on riittävä, vaikka hieman kosteutta olisikin.
Kaikki on suhteellista.
>Jep. Jos sipo imaisee vettä sieltä alapohjasta niin se kyllä nostaa sen korkealle.
Tämä on erittäin totta. Toisaalta eipä (minkään) harkkojen väliin laiteta enään kapillaarikatkoja estämään veden nousemista.
>Niinhän se on. EPS:ssä siitä on kuitenkin vähiten haittaa. Ja EPS on myös kapillaarikatko.
No jos tuo EPS on se pelastus, niin jos Sipon ulkopuolelle laittaa EPS:ää levyn verran, niin tilanne lienee sama. (Näinhän usein tehdään patolevyjä suojaamaan).
>Tuleeko sulla radon eristystä siihen kellarin seinään?
Mitenkähän se tehdään nuiden sipo elementtien kanssa?
Radon kaasu kulkee varmaan aika esteettömästi betonia pehmoisemmissa aineissa...
Empä tiedä. En ole suoraan sanoen miettinyt koko asiaa. Ei käsittääkseni ole mikään ongelma?
>1) koska se on kaikkein kapillaarisin materiaali
Niinhän se on ulkoseinässäkin ja toimii aivan OK.
>2) koska sen lämmöneristävyys huononee kostuessa
Mutta jos se on riittävä, niin se ratkaisee. Pelkkään eristeettömään lecaaan verrattuna aivan toista luokkaa.
>3) kantava rakenne ei ole lämmöneristeen ulkopuolella (tosin tämän poikkeuksen kai myös RakMk sallii, vai salliiko)
Sipohan on tuota höhhöö laidasta laitaan, eli kantava rakenne ja eriste lienee sama asia.
>4) ne elementit tukeutuu vain ylös/alas suunnassa (toisin kuin ristiin raudoitettu teräsbetoniseinä)
Tämä on totta. Toisaalta taas varmaan kyse siitä mikä on riittävä. Jos elementissä on rautaa sisällä pitkin ja poikin, sekä se tuetaan ylhäältä ja alhaalta laattaan, niin eipä se tuosta pääse pullahtamaan.
>5) siinä rakenteessa on saumoja (vaikkakin liimasaumoja)
Vähemmän kuitenkin kuin kevytsorahakoissa.
> En jaksa väittää enempää, voin toki olla väärässäkin jos niin todennetaan.
Empä oikein ole asiasta väittelemässä, vaan hakemassa tietoa tulevaa taloani varten. Nyt ehdin vielä mielipidettäni vaihtamaan niin, että siitä voi olla itselleni vielä hyötyäkin.
Itse olen sitä mieltä, että peli on ns. menetetty jos vesi huuhtelee kellarin seiniä. Tämä veden kanssa tekeminen pitää estää. Jos seinä kastuu, niin homma on paha oli seinän materiaali mikä tahansa.
Kellarin seinä toimii höyrysulkujen kannalta väärinpäin, koska kosteus ei pääse haihtumaan seinästä ulos, vaan ainoastaan sisälle. Tämä on se isoin ongelma, johonka ei liene hyvää ratkaisua, mutta toivottavasti toimivia.
>>Jep. Jos sipo imaisee vettä sieltä alapohjasta niin se kyllä nostaa sen korkealle.
>Tämä on erittäin totta. Toisaalta eipä (minkään) harkkojen väliin laiteta enään kapillaarikatkoja estämään veden nousemista.
Jos kevytsoraharkkoseinään laitetaan radoneristys, se käytännössä myös katkaisee veden nousun.
Viimeksi tänään moista lemminkäisen tekemää rakennekuvaa mulgaisin.
Miten muuten se sipo kellarinseinän elementti sidotaan alapäästään niin että kapillaarikatkosta tulee ehjä?
(laiskuuttani en jaksa lähteä etsimään siitä kertovaa rakennekuvaa, antakkee linkki laiskalle jos jaksatte... oppia se on ikä kaikki yms)
>No jos tuo EPS on se pelastus, niin jos Sipon ulkopuolelle laittaa EPS:ää levyn verran, niin tilanne lienee sama. (Näinhän usein tehdään patolevyjä suojaamaan).
En muuten tarkoittanut että EPS (esim. lämpöharkossa) katkaisee maasta tulevaa kosteutta vaan estää ulkokuoreen tiivistyneen kosteuden tuloa takaisin sisällepäin.
Mutta jos seinä on sipoa niin kyllä se ulkopuolella oleva EPS lisäeriste luultavasti tekee seinästä kuivemman. Riittääköhän 5cm siihen että kastepiste poistuu? (doflämpö ohjelman demolla tuota en pysty simuloimaan, eikä kaavat sujahda ulkomuistista, siksi musta ei tullut D I )
>>1) koska se on kaikkein kapillaarisin materiaali
>Niinhän se on ulkoseinässäkin ja toimii aivan OK.
Ulkoseinässä on aiva eri tilanne. Se pääsee tuulettumaan ulospäin. Jos sulla on kellarin seinän ulkopinnassa bitumi niin se ei tuuletu ulospäin. (toki viistosateella huokoinen eristerunko ei ehkä siinäkään ole maailman paras keksintö, ehkä)
>>3) kantava rakenne ei ole lämmöneristeen ulkopuolella (tosin tämän poikkeuksen kai myös RakMk sallii, vai salliiko)
>Sipohan on tuota höhhöö laidasta laitaan, eli kantava rakenne ja eriste lienee sama asia.
Joo. Siksi RakMk ei oikein mene yksiin siporexin kanssa ... eikä kyllä lämpöharkkojenkaan kanssa.
RakMk:ssa on mainintyoja että "jos materiaali on muutoin osoitettu toimivaksi" niin määräyksistä voi poiketa. Mielestäni kivitaloissa on useampiakin tällaisia rakenteita.
>>5) siinä rakenteessa on saumoja (vaikkakin liimasaumoja)
>Vähemmän kuitenkin kuin kevytsorahakoissa.
Toki näin.
>Itse olen sitä mieltä, että peli on ns. menetetty jos vesi huuhtelee kellarin seiniä. Tämä veden kanssa tekeminen pitää estää. Jos seinä kastuu, niin homma on paha oli seinän materiaali mikä tahansa.
Onhan se vähän niin. Makuasia kuinka pärfektionisti koettaa olla. Minä olen liiankin perfektionisti. Ei liene yllätys? ;-)
>Kellarin seinä toimii höyrysulkujen kannalta väärinpäin, koska kosteus ei pääse haihtumaan seinästä ulos, vaan ainoastaan sisälle. Tämä on se isoin ongelma, johonka ei liene hyvää ratkaisua, mutta toivottavasti toimivia.
Niin jos sinne perusmaahan päin ei voida huonekosteutta ym. päästää tuulettumaan niin silloin on vaan laitettava lämmöneristettä sinne kantavan rakenteen ulkopuolelle jotta rakenne toimii pomminvarmasti.
> Miten muuten se sipo kellarinseinän elementti sidotaan alapäästään niin että kapillaarikatkosta tulee ehjä?
Alla linkki suunnittelijan käsikirjaan.
http://www.siporex.fi/hhpdf/2004/D2.pdf#page=16
ja tuolta kohta 9.3 löytyy kuvaa rakenteesta.
Eipä tuossa kai mitään ihmeellistä ole. Kohdassa 9.10 löytyy tekstiä vedeneristyksestä.
> En muuten tarkoittanut että EPS (esim. lämpöharkossa) katkaisee maasta tulevaa kosteutta vaan estää ulkokuoreen tiivistyneen kosteuden tuloa takaisin sisällepäin.
Jos se kosteus pääsee EPS:n lävitse seinästä ulos, niin eiköhän se pääse myös toiseen suuntaan, vai tietääkö EPS kuinka päin se on asennettu?
> Ulkoseinässä on aiva eri tilanne. Se pääsee tuulettumaan ulospäin. Jos sulla on kellarin seinän ulkopinnassa bitumi niin se ei tuuletu ulospäin. (toki viistosateella huokoinen eristerunko ei ehkä siinäkään ole maailman paras keksintö, ehkä)
Ulkoseinä on eri juttu. Esimerkkini onnahti. Hain sitä, että kapillaarisuudesta ei mielestäni ole itsessään mitään haittaa. EPS- harkko ja kellarin ulkopinnassa bitumihuopa saa aikaiseksi sen, että kahden kapillaarisulun välissä on vettä. Tämä ei ole hyvä.
Omasta mielestäni periaatteessa paras ratkaisu olisi sisältä ulos
harkko
ilmarako (patolevyn "nyppyläpuoli")
kapillaarikatko (itse patolevy)
EPS
Ilmaraon funktio olisi sama kuin maan päälläkin (esim. lautaverhoilussa).
Näin teoriassa. En sitten tiedä kuinka käytäntö pelittää tämän kanssa. Ilmaraon tehtävä on toimittaa kertynyt kosteus pois. Jos kuitenkin kyseiseen ilmarakoon pääsee vettä, niin harkko on suoraan veden huuhdeltavana.
Eli jos teoria toimisi, niin bitumihuopakaista olisi turha ja siitä itse asiassa olisi vain haittaa estäen harkon ulkoseinän kuivumisen/ tuulettumisen.
>> Miten muuten se sipo kellarinseinän elementti sidotaan alapäästään niin että kapillaarikatkosta tulee ehjä?
>Alla linkki suunnittelijan käsikirjaan.
http://www.siporex.fi/hhpdf/2004/D2.pdf#page=16
ja tuolta kohta 9.3 löytyy kuvaa rakenteesta.
>Eipä tuossa kai mitään ihmeellistä ole.
No on se monimutkaisenpi kuin normaalin seinän alapään tuenta.
Todella hyvä rakenne & kapilaarikatkosta tulee ehjä, mutta katsopa tarkkaan että saat tekijät jotka on nimen omaan tuota elementtiseinää tehneet. Normaalit anturan ja sokkelin tekijät ryssivät tuon aivan vuoren varmasti!
>Jos se kosteus pääsee EPS:n lävitse seinästä ulos, niin eiköhän se pääse myös toiseen suuntaan, vai tietääkö EPS kuinka päin se on asennettu?
Ei EPS:n tarvitse tietää. Vesihöyry kulkee suuremmasta pitoisuudesta pienempään päin. EI KOSKAAN toisinpäin. Eli kellarin seinässä vesihöyryn virta AINA ulospäin lämmöneristeessä. Ulkoilmaa vasten vesihöyry voi virrata sisäänkin päin jos sisällä on viileänpää kuin ulkona yms. ainakin teoriassa.
>EPS- harkko ja kellarin ulkopinnassa bitumihuopa saa aikaiseksi sen, että kahden kapillaarisulun välissä on vettä. Tämä ei ole hyvä.
Olet oikeassa.
Vaikkakin tuosta syntyvä haitta on pieni. Suurin haitta on siinä että se rasittaa maan päällä olevaa sokkelin osaa koska sieltä se kosteus viimein yrittää poistua. Betoni sinänsä tykkää köllöttää kosteassa.
(Lammi EMH350 bitumi ei ollutkaan mun "suosituslistassa" ;-) )
>Omasta mielestäni periaatteessa paras ratkaisu olisi sisältä ulos
>harkko
>ilmarako (patolevyn "nyppyläpuoli")
>kapillaarikatko (itse patolevy)
>EPS
Jos veden painetta vastaan pitää olla bitumihuopa, niin mun mielestä:
teräsbetoni (betonielementti tai paikalla muottiin valettu tai 200mm muottiharkkoon valettu)
bitumi
EPS =>100mm (tai jos rahaa on niin fuktisol ~150mm)
salaojasoralla seinän vierustan täyttö
Jos vedenpaineen vaaraa ei ole niin mielestäni:
EMH350
ilmarako&patolevy(tai jos rahaa on niin fuktisol ~100mm)
salaojasoralla seinän vierustan täyttö
>Ilmaraon tehtävä on toimittaa kertynyt kosteus pois.
Kyllä se näyttää toimivan. Anoppilassa olen testannut.
>Jos kuitenkin kyseiseen ilmarakoon pääsee vettä, niin harkko on suoraan veden huuhdeltavana.
Se vesi tipahtaa suurelta osin sitä patolevyä myöden pois. Hieman vettä joutuu nyppylöiden kautta seinäänkin, mutta ei varmaankaan merkittävästi ja hetken päästä se pääsee haihtumaan takaisin ilmarakoon.
Mutta jos pohjavesi on lähellä ja pohjatutkimuksesta & rakennesuunnittelusta tulee ohje jotta bitumi pitää olla niin sitten sen mukaan.
Normaalisti kun salaojitus on kunnossa on äärimmäisen harvassa ne vedenpaisumukset että vesi painautuisi bitumia tai patolevyä vasten. Jos seinän vierusta on täytetty vettä läpäisevästi niin painovoima vie veden kyllä oikopäätä sinne salaojaan.
>Eli jos teoria toimisi, niin bitumihuopakaista olisi turha ja siitä itse asiassa olisi vain haittaa estäen harkon ulkoseinän kuivumisen/ tuulettumisen.
Se on kiinni siitä pohjaveden korkeudesta yms. Minule rakennesuunnittelija piirsi patolevyn ja rinnetalossa muutenkin sellaista tulvaa ei (mielestäni) tule että kellarin seinän takana olisi vesiallas ... etenkin kun salaojan päällä on puoli metriä sepeliä ja reilu pari metriä salaojasoraa ja sitten hiekkaa.
Eli ainakin meidän tapauksessa se bitumi ois ollut huonompi ratkaisu. Toivois että RakMk ois selvenpi tuolta osin. On tulkinnan varaista miten rinnetalossa tuo kellarin seinä on tehtävä.
>Todella hyvä rakenne & kapilaarikatkosta tulee ehjä, mutta katsopa tarkkaan
>että saat tekijät jotka on nimen omaan tuota elementtiseinää tehneet.
>Normaalit anturan ja sokkelin tekijät ryssivät tuon aivan vuoren varmasti!
Tämä onkin yksi sipon isoista murheista (IMHO). Kun tekijät ovat tottuneet
tekemään höyrysulkuja, niin sipossa homma menee eri tavalla. Yritä nyt siinä
sitten toitottaa ohjeita, kun tekijät ovat tehneet eri tavalla viimeiset
20v. Piirustuksia kun ei kuitenkaan lueta. Ja jos luetaan, niin ei uskota,
koska itse tiedetään kuitenkin paremmin.
>Ei EPS:n tarvitse tietää. Vesihöyry kulkee suuremmasta pitoisuudesta
>pienempään päin. EI KOSKAAN toisinpäin. Eli kellarin seinässä vesihöyryn
>virta AINA ulospäin lämmöneristeessä. Ulkoilmaa vasten vesihöyry voi
>virrata sisäänkin päin jos sisällä on viileänpää kuin ulkona yms. ainakin
>teoriassa.
Hommahan ei mene aivan näin. Kyllä tuota vesihöyryn kulkemista tapahtuu
molempiin suuntiin, mutta toiseeen suuntaan toki enemmän. Eli jos ulkoseinä
on märkä, niin kyllä sieltä sitä kulkee sisälle päin, vaikka sisäilma
olisikin lämpimämpää kuin seinän toinen puoli.
Jos vesi(höyry) kulkisi aina kylmempään suuntaan olisi homma helppoa.
Pidettäisiin vain sisäpuoli aina lämpimämpänä, niin ei olisi ongelmia.
>>Jos kuitenkin kyseiseen ilmarakoon pääsee vettä, niin harkko on suoraan
>>veden huuhdeltavana.
>Se vesi tipahtaa suurelta osin sitä patolevyä myöden pois.
Lähinnä olin tässä huolissani siitä, että vesi tulee alta päin.
Ajattelin itse tehdä niin, että vedän bitumia n. 1/2 metriä lattiapinnan yläpuolelta alaspäin. Tuon verran vesi saisi siis nousta (oletus, että se ei nouse edes tuonne) ennen kuin siitä olisi haittaa. Bitumin ulkopuolella olisi ilmarako, joka jatkuisi bituminen päätyttyä ylös asti.
>Jos seinän vierusta on täytetty vettä läpäisevästi niin painovoima vie veden kyllä oikopäätä sinne salaojaan.
Pelko onkin juuri se,että vesi tulisi alhaalta päin. Ei toki jatkuvasti, mutta hetkellisesti esim. rankkasateen jälkeen kun kaupungin putket eivät vedä.
Kiitän kommenteista. Aika pitkälle samoilla linjoilla näytetään olevan. Sitten vain tämä käytännön toteutus meikäläisellä vielä puuttuu.
>>Ei EPS:n tarvitse tietää. Vesihöyry kulkee suuremmasta pitoisuudesta
>>pienempään päin. EI KOSKAAN toisinpäin. Eli kellarin seinässä vesihöyryn
>>virta AINA ulospäin lämmöneristeessä.
>Hommahan ei mene aivan näin.
Kyllä se menee koska fysiikka on niin.
>Kyllä tuota vesihöyryn kulkemista tapahtuu
molempiin suuntiin, mutta toiseeen suuntaan toki enemmän.
Ei sitä voi tapahtua kuin sinnepäin missä vesihöyryn pitoisuus on pienempi.
Se on fakta jota ei voi muuttaa. Valitan.
>Eli jos ulkoseinä on märkä, niin kyllä sieltä sitä kulkee sisälle päin, vaikka sisäilma
olisikin lämpimämpää kuin seinän toinen puoli.
Jos ulkoseinä on märkä ja lämmöneristeen kohdalla ei ole kapillaarikatkoa niin silloin vesi tulee kapilaarisesti sisään(kin) päin. (siis esim sipossa ja eristeettömässä lecassa yms. yksiaineisissa)
Kapilaarisesta lämmöneristeestä ei vesihöyryä voi tulla huoneilmaan muutoin kuin haihtumalla sisäpinnasta sisäilmaan. Jos haihtuminen tapahtuu harkon sisällä, se höyry ei päädy sisäilmaan vaan kellarin seinässä se kondensoituu takaisin sinne ulospäin (vesi on ikiluupissa).
Eli jos ei jollakulla ole osoittaa laskennallisesti ja fysikaalisesti mun käsitystä vääräksi niin en sitä muuta jonkun markkinointi-infon (?) vuoksi.
((edellisestä johtuen mielestäni siporex ulkoseinätkään ei koskaan talvella toimi huoneilman kosteuden tasapainottajana vaan kosteuden nieluna, eli sipo ulkoseinät KUIVATTAA sisäilmaa enemmän kuin muut kiviseinäratkaisut))
>Jos vesi(höyry) kulkisi aina kylmempään suuntaan olisi homma helppoa.
Se kulkee kohti pienempää (netto) pitoisuutta.
>Pidettäisiin vain sisäpuoli aina lämpimämpänä, niin ei olisi ongelmia.
Kapilaarisuus on se toinen ongelma johon lämpimänä pitäminen ei yksistään auta. ((siksi mielestäni se voimakas kapilaarisuus on kellarin seinässä v*tun huono homma))
>Kyllä se menee koska fysiikka on niin.
Meikäläisen fysiikka lienee sitten eri tavalla kirjoitettu.
Vesihöyry menee molempiin suuntiin. Fysiikan lakien mukaan enemmän suuremmasta pitoisuudesta pienempää. Tämä on kuitenkin eri asia kuin sisältä ulos. Sisältä kosteus kulkeutuu ulospäin vain jos kosteutta on enemmän sisällä. Jos sisällä on lämmin ja kosteaa, niin suunta on toki automaattisesti ulospäin. Taitaa kyllä olla jo pilkun höhhäämistä.
>Kapilaarisesta lämmöneristeestä ei vesihöyryä voi tulla huoneilmaan muutoin kuin haihtumalla sisäpinnasta sisäilmaan. Jos haihtuminen tapahtuu harkon sisällä, se höyry ei päädy sisäilmaan vaan kellarin seinässä se kondensoituu takaisin sinne ulospäin (vesi on ikiluupissa).
Ei kai mistään lämmöneristeestä vesihöyry voi tulla huoneilmaan muuten kuin haihtumalla sisäpinnasta sisäilmaan?
>Eli jos ei jollakulla ole osoittaa laskennallisesti ja fysikaalisesti mun käsitystä vääräksi niin en sitä muuta jonkun markkinointi-infon (?) vuoksi.
No, meikäläisen käsitykset perustuu aivan koulutietoihin ja vähät välitän tuollaisesta markkinapropagandastasta.
>((edellisestä johtuen mielestäni siporex ulkoseinätkään ei koskaan talvella toimi huoneilman kosteuden tasapainottajana vaan kosteuden nieluna, eli sipo ulkoseinät KUIVATTAA sisäilmaa enemmän kuin muut kiviseinäratkaisut))
Tämä varmaan on tuollaista markkinapropagandaa? Empä nyt tiedä mikä on siposeinänä läpi menevä määrä, mutta aika olematon LTO- laitteiston läpi menevään määrään verrattuna. Perusteletko jotenkin tätä.
>Se kulkee kohti pienempää (netto) pitoisuutta.
Aivan näin. Tämä on eri asia kuin lämpimästä kylmään.
>Kapilaarisuus on se toinen ongelma johon lämpimänä pitäminen ei yksistään auta. ((siksi mielestäni se voimakas kapilaarisuus on kellarin seinässä v*tun huono homma))
Se on erittäin huono, jos seinä hörppää vettä ulkoa, mutta ei se käsittääkseni muuten mikään huono ole.
mekkala, mekastus, sekamelska ja sen onnistun ainakin itse tekemään ihan yksinkin;-)
>>Kyllä se menee koska fysiikka on niin.
>Meikäläisen fysiikka lienee sitten eri tavalla kirjoitettu.
>Vesihöyry menee molempiin suuntiin. Fysiikan lakien mukaan enemmän suuremmasta pitoisuudesta pienempää. Tämä on kuitenkin eri asia kuin sisältä ulos. Sisältä kosteus kulkeutuu ulospäin vain jos kosteutta on enemmän sisällä. Jos sisällä on lämmin ja kosteaa, niin suunta on toki automaattisesti ulospäin. Taitaa kyllä olla jo pilkun höhhäämistä.
Meillä on sama fysiikka.
Koska kylmemmässä ilmassa ei voi olla niin paljoa kosteutta kuin lämpimämmässä ja koska talossa sisällä on (ulkoa kerran kahdessa tunnissa tuodun ilman lisäksi) lisäkosteuden lähteitä (suihku, ihmiset, ruuanlaitto,...) kosteuden lähteitä, käytännössä vesihöyryn virta ulkoseinässä on ulospäin. Etenkin maata vasten olevassa seinässä.
>>Kapilaarisesta lämmöneristeestä ei vesihöyryä voi tulla huoneilmaan muutoin kuin haihtumalla sisäpinnasta sisäilmaan. Jos haihtuminen tapahtuu harkon sisällä, se höyry ei päädy sisäilmaan vaan kellarin seinässä se kondensoituu takaisin sinne ulospäin (vesi on ikiluupissa).
>Ei kai mistään lämmöneristeestä vesihöyry voi tulla huoneilmaan muuten kuin haihtumalla sisäpinnasta sisäilmaan?
Juuri niin.
Tarkoitin vain että jos se kapilaarisesti (esim sipossa) liikkuva kosteus muuttuu höyryksi 1cm siellä sipon sisässä (talon sisältä päin katsottuna), se herkemmin lähtee ulospäin eikä sisäänpäin.
(kapilaarittomassa eristeessä se kosteus ei ota takapakkia edes kapilaarisesti)
>>((edellisestä johtuen mielestäni siporex ulkoseinätkään ei koskaan talvella toimi huoneilman kosteuden tasapainottajana vaan kosteuden nieluna, eli sipo ulkoseinät KUIVATTAA sisäilmaa enemmän kuin muut kiviseinäratkaisut))
>Tämä varmaan on tuollaista markkinapropagandaa?
Ei ole propagandaa. Kyllä tuo mielestäni on johdettavissa fysiikasta käytäntöön. Ulkoseinän lämmöneristeessä vesihöyry pääsee vain ulospäin, ellei se ole vettä nestemäisessä muodossa (jos se on nestemäistä se aiheuttaa korroosiota teräsosissa ja lahoa puuosissa)
Toki näiden seikkojen merkitys asumiseen yms. on todella pieni.
>Empä nyt tiedä mikä on siposeinänä läpi menevä määrä, mutta aika olematon LTO- laitteiston läpi menevään määrään verrattuna. Perusteletko jotenkin tätä.
Tottakai ilmanvaihto on suurempi kuivattaja.
Mutta siporex markkinointipropaganda mielestäni harhaanjohtavasti jättää mainitsematta että sipo ulkoseinistä ei ole mitään hyötyä kun se mainitsee että sipo tasaa huoneilman kosteutta. Enemmän kait gyprok levytys ulkoseinässä sitä tekee (ainakin teoreettisella tasolla tarkasteltuna).
>>Se kulkee kohti pienempää (netto) pitoisuutta.
>Aivan näin. Tämä on eri asia kuin lämpimästä kylmään.
Juu. Mutta koska se ulkoilma otetaan sisään kerran kahdessa tunnissa ja siihen lisätään asumisesta tuleva kosteus, on sisällä aina veden pitoisuus ilmassa korkeampi kuin ulkona/seinän ulko-osissa.
Ulkomuistista:
Jos sisälämpö on luokkaa 21 astetta ja suhtellinen kosteus 50%-60%, alkaa kondenssi kun tuo höyry saavuttaa noin +17 asteen lämpötilan. Mielestäni tuosta seuraa esimerkiksi se että maata vasten olevassa lisäeristämättömässä seinässä muuttuu vesihöyry vedeksi siellä ulko-osassa about aina & kosteusvirta on jatkuva & se olisi syytä haihduttaa tai seinä olisi syytä lisäeristää.
Ulkomuistista2:
Maaperässä on aina about 100% suhteellinen kosteus, silti sitä on maaperän hukosien höyryssä vähemmän vesilitroina per kuutio kuin sisäilmassa.
>>Kapilaarisuus on se toinen ongelma johon lämpimänä pitäminen ei yksistään auta. ((siksi mielestäni se voimakas kapilaarisuus on kellarin seinässä v*tun huono homma))
>Se on erittäin huono, jos seinä hörppää vettä ulkoa, mutta ei se käsittääkseni muuten mikään huono ole.
Anteeksi voimasanat.
Multa on niitä lipsunut viimeaikoina.
Jos/kun sitä vesihöyryä tiivistyy sinne ulkoseinään niin sisäosien terveyden kannalta on mielestäni parempi jos se vesi ei tule sisäänpäin.
Toki erittäin pieni juttu, niinkuin joku 0.03 ero U arvossakin tms.
Sorry, mutta en pysty kirjoittelemaan nopeampaa tahtia, kun tuota muuta puuhasteltavaa on välillä, joten tulee taukoja.
>Meillä on sama fysiikka.
Koska kylmemmässä ilmassa ei voi olla niin paljoa kosteutta kuin lämpimämmässä ja koska talossa sisällä on (ulkoa kerran kahdessa tunnissa tuodun ilman lisäksi) lisäkosteuden lähteitä (suihku, ihmiset, ruuanlaitto,...) kosteuden lähteitä, käytännössä vesihöyryn virta ulkoseinässä on ulospäin. Etenkin maata vasten olevassa seinässä.
Alku menee aivan oikein. Eli jos otetaan ilmaa ulkoa ja lisätään siihen kosteutta, niin lopputuloksena on kosteampaa ilmaa ja suuntana on sisältä ulos.
Jälkimmäisestä (Etenkin maata vaste...) en kuitenkaan ole samaa mieltä. Tuohan tarkoittaisi sitä, että maa ei voisi ikinä kuivua, eikö?
Otetaanpa kärjistetty esimerkki. Teen kellarin seinän maasta. Maa- harkolla on tietty U- arvo jne.
Höyry matkaa maa- seinän lävitse maahan. => Jos maa- seinää ei ole, vaan pelkkää maata, niin sama lopputulos => Höyry matkaa sisällä maahan. => Ilma ei tiedä onko sisällä vai ulkona, joten ulkonakin hoyry kulkee maahan => Maa ei ikinä kuivu => Maa on märkää aina, eikä vain sateen jälkeen
Huudappa hep missä kohtaa meni väärin.
Ei voi mitään, mutta tämmöinen keskinkertainen
ekonomi on nyt ulkona kuin lumiukko.
POJAA!! Hammaspesulle ja nukkumaan kipin kapin! Huomenna on taas uusi kiva päivä temmeltää! Hophop nyt!