Usein kuulee väitettävän, että massalla ei olisi vaikutusta ajoneuvon pysähtymismatkaan. Se ei pidä paikkaansa.
Todistin virheellisen väittämän vääräksi tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017446105
Linkitin keskustelun tänne siksi, koska minusta se liittyy enemmän liikenteeseen kuin yleiseen "maailman menosta" jutusteluun.
Suosittelen esim. nimim. Kairakettua vilkaisemaan tuota linkkiä.
Todistin virheellisen väittämän vääräksi tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017446105
Linkitin keskustelun tänne siksi, koska minusta se liittyy enemmän liikenteeseen kuin yleiseen "maailman menosta" jutusteluun.
Suosittelen esim. nimim. Kairakettua vilkaisemaan tuota linkkiä.
Vastaukset 152
Vanhimmat
Siis tämän sinun linkkisi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017446105
Löytyi tämä: "Suuri humoristi
Kirjoittanut: Paska-Antero 27.6.2006 klo 02.47
Josko pysyttäisiin aiheessa. Tunnustat siis, ettet tiedä?
Tuo alkuperäinen yhtälösi on muuten väärin. Etkö osaa edes copy-pastea käyttää?
Väitätkö myös, että ilmajarrut toimivat yhtä nopeasti kuin nestejarrut?"
Nyt väität siis: "Todistin virheellisen väittämän vääräksi tuolla:..."
Mitäs todisteita nuo ovat? Taisit todistaa vain vaihtaneesi nickiä?
Veisikö tämä sitten oikeaan osoitteeseen?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017487690
Unohtakaa aikaisemmat sekoilut, siis tarkoitin TÄTÄ:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017487975
Hehheh, tällä selaimella on vähän hankala linkittää, kun tuo "puunäkymä" näkyy vähän eri lailla kuin tavallisella kotikoneella katsottuna.
Niin. Sitä faktaa on siis tuolla. Anteeksi hässäkästä.
Näkyypä tulleen avauksesi alle oikeaakin tietoa (Kalle, Timo, Mauno), joten säästynkin enemmiltä kirjoitteluilta. Melkoisia mokauksia sinulta, ei ihme, että oletkin uusi nicki palstalla. Syytät virheistä ja sorrut niihin heti itse.
jossain ketjussa massat pois ja oletit, että massa ei vaikuta jarrutusmatkaan - eihän niitä voi pois supistella, massa on yhtenä oleellisena tekijänä liike-energian lausekkeessa, toope!
Osoitapa kirjoituksistani yksikin virhe! Haluaisin itse ihan mielenkiinnosta tietää, missä sellaisia näet.
Linkittelyssä niitä virheitä tulikin ihan tarpeeksi, hehheh.
Et vain tainnut sitten ymmärtää pointtejani? Sen kyllä näki siitäkin, että itse tuolla kirjoitit kaavat ihan miten sattuu.
Katsos, massa vaikuttaa kineettiseen eli liike-energiaan ja kitkavoimaan. Siltä osin ne kumoavat toisensa. Mutta etenkin liukkaalla kelillä pintapaineen vaikutuksesta mitä painavampi auto, sitä pienemmäksi kitkaKERROIN menee. Toisaalta, pitäisi ottaa huomioon se, mikä tuottaa hidastuvuutta aiheuttavan kitkavoiman eli jarrut ja laskea efektiivinen kitkakerroin.
Tajusitkohan mitään? Ellet tajunnut, voin kyllä esimerkein selvittää.
Käytännössähän tuohon tulee lisäksi vielä se, että raskaassa kalustossa on hitaat ja epätarkat paineilmajarrut.
Toope!, HAHAHAHAHAHAHAHAH.
Jätkä ei tajua matematiikkaa yhtään! Tiesitkö, että X/X=1?
Supistelit kaikki pois, HAHAHAHAHAHAHAH
HAHAHAHAHAHAHAHA!
Sitä ruvetaan etsimään jo tilanteita, että "varmasti jos on tarpeeks heliumpalloja katolla, niin ei jarruta kun on renkaat irti"!
HAHAHAHAHAHAHAHA!
Nallepuh taidat olla :)
Siitä Kairaketun alkuperäisestä, virheellisestä kaavasta olisi tullut supistamisen jälkeen 1 1 - W = 1 1 eli W = 0.
Eipä siis Kairakettukaan matematiikasta saati fysiikasta mitään ymmärrä. Epäselvyyden vuoksi vielä laittoi yhtälön sellaiseen muotoon, että siitä ei selvinnyt, miksi massat voidaan supistaa pois.
Aika harvoin liikenteessä ajetaan laboratorio-olosuhteissa.
Sinä vertailit linkistäsi avautuvassa henkilöauton jarrujen eroa raskaan kaluston jarruihin, millä ei ole tähän asiaan mitään merkitystä. Minä kirjoitin, että massalla ei ole vaikutusta pysähtymismatkaan, kunhan vaan jarruissa tehot riittää. Kuorma-autoille on laissa säädetty minimi hidastuvuus joka on huomattavasti pienempi kuin mihin henkilöautot kykenevät. Tällä halutaan ehkäistä perävaunun poikittain menemistä. Massalla ei ole kuitenkaan teoriassa mitään merkitystä. Erilaiset jarrut ja renkaat eivät kuulu tähän. Tuhatkiloisella ja paritonnisella henkilöautolla saadaan samat jarrutusmatkat. Jos jarrutetaan kitkarenkailla tasaisella jäällä massalla ei ole mitään vaikutusta.
Ennen kuin jatketaan, voisitko selventää tätä:
"Kuorma-autoille on laissa säädetty minimi hidastuvuus joka on huomattavasti pienempi kuin mihin henkilöautot kykenevät. Tällä halutaan ehkäistä perävaunun poikittain menemistä."
Mitä minimihidastuvuudella on tekemistä tämän asian kanssa? Maksimihidastuvuudella kyllä on.
Tuliko se nyt väärin siihen? No, kuitenkin rekkojen hidastuvuudeksi jarrutuksesssa vaaditaan muistaakseni vähintään 5m/s² ja henkilöautoilla päästään n. 10m/s², ainakin joskus nuo lukemat oli noin. Voi olla, että nykyrekoilla (ja ABS-jarruilla) päästään jo parempaankin hidastuvuuteen. En tosin tiedä kestäisikö rekan rakenteet parempaa hidastuvuutta (kuorma ym.).
tajusitkohan itsekään, Kairaketun siipeilijä!
Liike-energia Wkin:
Wkin = ½mv^2 , missä m on massa ja v nopeus.
Kitkavoima Fu:
Fu = g*k*m, missä k on kitkakerroin ja g=9,81m/s^2 (maan vetovoimakiihtyvyys).
Kitkavoiman tekemä työ tietyllä matkalla on voiman lauseke integroituna matkan suhteen, eli Wu:
Wu = g*k*m*s, missä s on matka.
Luonnollisestikin massa (auto) pysähtyy siinä vaiheessa, kun alkuperäinen liike-energia on kulutettu, eli on sama kuin kitkan tekemä työ, eli voidaan kirjoittaa yhtälö:
g*k*m*s=½*m*v^2, mistä voidaan ratkaista jarrutuksen aikana kuljettu matka (s):
s = (m*v^2)/(2*g*k*m) = v^2/(2*k*g), (missä v on nopeus, k on vakio (kitkakerroin) ja g = 9,81m/s^2 siis maan vetovoimakiihtyvyys.
Nähdään siis, että massa supistuu pois, elikä teoriassa auton paino ei vaikuta jarrutusmatkaan.
Nyt meni jo paremmin.
Mutta kerropa, miten oletat, että kaksi samanlaista mutta erimassaista autoa a) pystyvät yhtä tehokkaasti muuttamaan jarrujen ja renkaiden avulla liike-energian lämpöenergiaksi ja b) kohdistavat kitkapinta-alaan erisuuruisen voiman ilman että se vaikuttaisi muodonmuutoksiin renkaissa ja tienpinnassa?
Paina jarrupoljinta hieman kovempaa, eikös vaan?
Ei se sen kummempaa vaadi.
LAPSET POIS RATISTA, RASKAITTEN AUTOJEN RATISTA :)
Höpötit liirum-laarumia reaktioajoista, kumiseoksista, ABS-jarruista ja ties mistä, paitsi massasta.
Mutta taisipa Kairakettu kuitenkin olla oikeassa: Massa ei vaikuta jarrutusmatkaan :)
massa ei vaikuta jarrutusmatkaan - tuohan nyt on täyttä paskaa (menkää uudestaan koulun penkille)!
Minkähän takia esim. junan hidastuvuus on niin pieni?
Massa vaikuttaa jarrutusmatkaan ja pysähtymismatkaan.
Henkilöauton jarrut pystyvät tuottamaan niin suuren jarrutusvoiman, että renkaan ja tienpinnan välinen kitka määrää hidastuvuuden. Kuorma-auton jarrut ovat suhteessa auton massaan heikommat. Hyvän pidon olosuhteissa hidastuvuus määräytyy jarrujen hidastuskyvystä. Se voidaan huomioida tuossa kaavassa käyttämällä jarrujen tehon määräämää efektiivistä kitkakerrointa, mikä jää pienemmäksi kuin kumin ja tienpinnan välinen kitka.
Kuorma-auton jarrutusmatkaa lisää myös paineilmajarrujen hidas kytkeytyminen. Täystehoinen jarrutus ei ala välittömästi jarrupolkimen painamisen jälkeen. Viive hidastaa myös ABS-jarrujen toimintaa, mikä pidentää entisestään jarrutusmatkaa.
Pintojen välinen puristusvoima tasoittaa pintaa ja pienentää kitkakerrointa, varsinkin lumi- ja jääkeleillä. Esimerkiksi luistimen luisto perustuu siihen, että paine sulattaa ohuen vesikalvon luistimen terän ja jään väliin. Sama ilmiö vaikuttaa liukkaalla kelillä myös raskaan kaluston jarrutusmatkoihin.
Kuivallakin asfaltilla raskaan ajoneuvon vaatima suuri jarrutusvoima voi vaikuttaa kitkakerrointa pienentävästi.
Massalla siis ON jarrutus- ja pysähtymismatkaan merkitystä.
Selkisikö? Jos ei, voin kyllä vastata kysymyksiin.
Selität liirum-laarumia jarruista, efektiivisistä kitkakertoimista, paineilmajarruista, puristusvoimista ja ties mistä, paitsi massasta, mutta taitaapa Kairakettu olla oikeassa: massa ei vaikuta jarrutusmatkaan :)
koulunpenkillä ollut? Mitä suurempi massa liikkuvalla kappaleella on, sitä suurempi on sen liike-energia (E=½mv*v)! Ja suremman liike-energian saattaminen nollaan (so. pysähtyminen) vaatii jarruilta VARMASTI enemmän työtä kuin samalla nopeudella liikkuvan kevyemmän kappaleen pysäyttäminen.
Kairakettu supisteli jossain ketjussa massat lausekkeista pois (väärin!) ja päätteli nerokkaasti, ettei massalla ole merkitystä.
heheehehhehe :)
Väitätkö, ettei jokainen auto pysty lukkojarrutukseen? ABS-jarrutus vaatii hieman vähemmän. Ja kitkaa ei massat kiinnosta. Mene itse kouluun :)
Kairakettu on oikeassa.
Lukion kitkakaavoissa ei oteta myöskään huomioon renkaiden leveyttä (kitkapinnan alaa). Miksikö sitten leveämmät renkaat saavat aikaan paremman jarrutustehon? Koska tarvitaan monimutkaisempi kaava laskemaan oikea jarrutusteho.
tajua! Mieti tätä: kumpi pysähtyy nopeammin (oli ABS:t tai ei): tuhat tonnia painava juna vai kilon painoinen juna?
Sitäpaitsi: lukkojarrutuksessa painava massa liukuu VARMASTI pitempään (massan hidastuvuus) kuin kevyt - olettaen, että alkunopeus on sama.
"Kairakettu on oikeassa" - hekoheko; sehän nyt ei fysiikasta näy mitään tajuavan.
"lukkojarrutuksessa painava massa liukuu VARMASTI pitempään "
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH...
Siinä oli painava sana! Loistavaa, perinjuurin perusteltua argumentointia, HAHAHAHAHAHAHAHA!
ajoneuvon massa jakautuu leveillä renkailla isommalle alueelle kuin ohuissa, siksi kitkakerroin ei muutu vaikka laittaisit viisi metriä leveät renkaat.
Kitkakerroin ja kitkavoima ovat eri asioita. Kitkakerroin saattaa hyvinkin muuttua suuremmaksi, kun pintapaine pienenee. Kitkavoimaan taas vaikuttavat kitkakerroin, massa ja maan vetovoiman kiihtyvyys.
Ilmiö riippuu myös tienpinnasta. Pehmeällä soralla tai lumella tilanne voi lukkojarrutuksessa olla päinvastainen, kun kapea rengas suuren pintapaineen vuoksi uppoaa soraan tai lumeen ja "auraa" tienpintaa tieltään siinä missä leveä rengas vain "liukuu kuin kelkka".
Näetkö junia kumipyörillä pitkin asfalttiteitä?
"Kitkavoimaan taas vaikuttavat kitkakerroin, massa ja maan vetovoiman kiihtyvyys. "
-mutta näistä mihinkään kolmeen ( 1)kitkakerroin 2)massa 3)g), ei vaikuta renkaan leveys mitenkään..
-käsittääkseni kitkavoima olisi sitten painavammalla ajoneuvolla suurempi kuin kevyemmällä. eikä renkaiden leveys vaikuta..
Miksi sitten formula 1 -autoissa on leveämmät renkaat kuin sinun koslassasi?
Sen takia että ne pitäisivät tien pinnasta paremmin kiinni vai ihan vain näön vuoksi?
Juurihan sanoin, että renkaan pintapaine (joka käytännössä riippuu renkaan leveydestä) vaikuttaa kitkakertoimeen, eri olosuhteissa eri tavoin.
Toinen asia on se, että koko kitkakerroin on laskennallinen suure, joka pätee, kun kaksi kiinteää kappaletta on vastakkain, eikä kumpikaan pinta jousta.
Esimerkiksi autonrengas periaatteessa siirtää kitkavoimaa niin kauan, että se murtuu tai sulaa. Silloin ei olla enää kitkakertoimen kanssa tekemisissä.
Tästä osoituksena on esimerkiksi se, että kitkakertoimen maksimi on 1. Tuolla kitkakertoimella maksimikiihtyvyys (tai -hidastuvuus, sillä hidastuvuushan on negatiivista kiihtyvyyttä) olisi 1 G eli 9,81 m/s^2. Kuitenkin useat henkilöautot pääsevät kuivalla asfaltilla parhaimmillaan yli G:n hidastuvuuksiin ja kiihdytysautot, jotka menevät varttimailin alle viidessä sekunnissa, saavuttavat vielä monin verroin kovempia kiihtyvyyksiä.
Kitkakerroin ei yksinkertaisesti päde tuossa tilanteessa – aivan samalla tavalla, jos ajateltaisiin, että rakennettaisiin varttimailin hammastankorata, jossa kiihtyvyys on niin suuri kuin hammasrattaat kestävät.
Ymmärsitkö?
Kaarreajossa kitkavoimaan vaikuttaa myös sortokulma. Sitä lienee turha alkaa selvittää tässä kohtaa, keskitytään vain pysäyttämiseen suoralla tiellä.
Toisaalta, formuloissa mekaanisen pidon lisäksi saadaan siivistä aerodynaamista pitoa, jolloin pinnan tukivoima moninkertaistuu, kun aerodynaamiset voimat painavat autoa tiehen kiinni. Ja niin edelleen...
sun "nerokas" viestisi tahtoi sanoa?
Nuole vaan sen toopen (lue:Kairaketun) persettä ihan rauhassa.
HAHAHA, sähän oot ikävä tyyppi, eihän kukaan muu käytä tuollaista sanaa! Taidat olla seurakuntalaisia :)
HEHE.
Kumoa väite: Massa ei vaikuta hidastuvuuteen, äläkä saivartele.
Etpä pysty :)
Toope :)
mutta totta: Newton II (mekaniikan peruslaki):
F = ma eli a (hidastuvuus) = F/m : tajuatko?
Mitä suurempi m, sitä pienempi a!
Jos et tätäkään tajunnut, oot TYHMÄ.
Jarrutusmatkaan, jos jarrut ja renkaat on mitoitettu massaa vastaaviksi! Näillä edellytyksillä!!
Koska sen kitkavoiman F yhtenä komponenttina on myös massa eli m, ne supistuvat pois.
Mutta kuten todettua, nuo yksinkertaistetut lait pätevät vain laboratorio-oloissa, eikä esimerkiksi "sitkeä" kumiseos ja periksi antava päällyste ole sellainen vastinpari, johon kitkakertoimen määritelmä sopisi.
Tärkeintähän on löytää tarkasteltavan ilmiön hahmottamiseksi oikea ja järkevin laskukaava. Esimerkiksi suhteellisuusteorian pohjalta ei ole kovin hedelmällistä lähteä tarkastelemaan auton liike-energiaa.
ole kysymys, vaan siitä, kun joku "nero" väitti, että massa ei vaikuta hidastuvuuteen.
F = ma eli a = F/a (Newton II) : kas vain: massa todellakin VAIKUTTAA hidastuvuuteen (eli a:han).
F = ma eli a = F/m.
F = ma eli a = F/m.
Ei ole noin yksinkertaista. Yksi esimerkki:
Kitkavoima muuttaa liike-energian lämpöenergiaksi. Jäällä jarrutetaan samasta nopeudesta autoilla, joiden massat ovat 1 000 kg ja 2 000 kg. Jälkimmäisen renkaat siirtävät jäähän kaksinkertaisen lämpöenergian ensimmäiseen verrattuna. Renkaan ja jään väliin sulava vesikalvo pienentää kitkaa ja jarrutusmatka pitenee.
Toisaalta, jos ajatellaan vaikkapa 1 000 kg painavaa henkilöautoa ja 60 000 kg painavaa ajoneuvoyhdistelmää, jälkimmäisen jarrutehoa ja renkaiden kitkaominaisuuksia ei millään saada 60-kertaiseksi ensimmäiseen verrattuna, joten väitteesi on täysin teoreettinen.
Oma autoni painaa ajokunnossa noin kaksi tonnia, pikku Corolla noin tonnin. Oma autoni pysähtyy 100km/h nopeudesta hieman alle 40 metrin, mittauksista riippuen 37,5-39m. Corolla pysähtyy mittauksien mukaan suurin piirtein samalla matkalla, miksi? Niin ja tämä oli käytäntöä.
Ja kitkavoima (F) on kitkakerroin (k) * paino kohtisuoraan alustaa vastaan, tasaisella siis m*g. Kun tämä sijoitetaan Newtonin II:een saadaan
a = k*m*g/m = k*g
eli koska g on vakio, hidatuvuus riippuu siis ainoastaan alustan kitkakertoimesta.
Kairakettu laski saman energian säilymislain kautta => massa ei ole mukana
Tilanne toki muuttuu, jos massaa on niin paljon, että liike-energiaa ei saada kulutettua hidastuksessa: jarrut ylikuumenevat, renkaat pettävät.
Henkilöautoissa kuitenkin kaavat pätevät hyvin käytännössä. 1000 kg auto ja 2500 kg loistoauto pysähtyvät samalla matkalla. Hyvillä jarruilla ja renkailla varustetuissa autoissa päästää noin g-hidastuvuuksiin eli kitkakerroin on noin yksi.
"Tilanne toki muuttuu, jos massaa on niin paljon, että liike-energiaa ei saada kulutettua hidastuksessa: jarrut ylikuumenevat, renkaat pettävät."
Ei tarvitse jarrujen ylikuumentua. Riittää, että liike-energiaa ei saada muutettua tarpeeksi tehokkaasti lämpöenergiaksi. Ei tarvitse renkaidenkaan pettää. Riittää, että liike-energiaa ei saada muutettua tarpeeksi tehokkaasti lämpöenergiaksi.
"Henkilöautoissa kuitenkin kaavat pätevät hyvin käytännössä."
Tuo pitää paikkansa kohtalaisen hyvin vain kuivalla kestopäällysteellä, ei lumella tai jäällä. Ja tarpeeksi hiljaisessa vauhdissa.
Viittaanpa off-topicina vielä tuohon alkuperäiseen Kairaketun kirjoitukseen, jossa hän perustelee kuorma-autojen "nirskauttavia" jarrutehoja kaavalla, jossa massat supistuvat pois. Se on epäolennaista, kun puhutaan PALOAUTOSTA, jossa on paineilmajarrut. Mutta senhän Kairakettu sivuutti kokonaan.
No, pysytään asiassa.
"1000 kg auto ja 2500 kg loistoauto pysähtyvät samalla matkalla."
Entä jos 1 000 kg autossa olisi yhtä tehokkaat jarrut ja yhtä leveät ja pitävät renkaat kuin tuossa 2 500 kg autossa? Vaikuttaisiko se hidastuvuuteen? Teoriasi mukaan ei.
"Hyvillä jarruilla ja renkailla varustetuissa autoissa päästää noin g-hidastuvuuksiin eli kitkakerroin on noin yksi."
Kuivalla ja tarpeeksi lämpimällä kestopäällysteellä tuo jopa ylittyy. Kitkalakien mukaanhan se ei olisi mahdollista, koska kitkakertoimen maksimi on yksi. Mutta kuten olen vaikka kuinka moneen kertaan sanonut, asfaltin ja pehmeän kumiseoksen välillä ei voida puhua kitkasta, jos liike-energiaa kuluu esimerkiksi kumiseoksen rikkoontumiseen (mistä merkkinä kumia jää asfalttiin).
Ovatko jarrutusmatkat yhtä pitkät myös lumella ja jäällä?
Millaiset renkaat autossasi on? Entä Corollassa?
Miten paljon autosi jarruissa on kitkapinta-alaa? Entä Corollan?
Pysähtyykö autosi yhtä nopeasti yhden hengen kuormalla tankki lähes tyhjänä ja silloin, kun kyydissä on viisi henkilöä, 150 kg kuormaa ja tankissa 100 litraa bensiiniä? Jos ei, mikähän siihen on syynä?
Entä jos sama mittaus uusitaan 170 km/h vauhdista?
Mikä vastaus tuo muka oli? Täynnä kysymyksiä merkkeineen. (tyypilliseen tapaasi)
Koitahan jo oppia käyttäytymään.
Puhuttiin yhdestä yksittäistapauksesta tietyissä olosuhteissa.
Siksi täsmentävät kysymykset.
Tarvittaisiin vertailukelpoiset mittaukset kahdella identtisellä, mutta eri massaisella autolla. Nämä mittaukset pitäisi toistaa erilaisissa olosuhteissa ja erilaisilla tienpinnoilla. Vain silloin sitä voitaisiin käyttää käytännön esimerkkinä.
Johan olen sanonut vaikka kuinka moneen kertaan, että kuivalla kestopäällysteellä päästään henkilöautolla 1 G:n hidastuvuuteen. Ei tuossa ollut mitään uutta.
Otsikossasi oli "Vastaus", mutta esitit vain kysymyksiä. Olisit otsikoinut toisin. Mokamokamikämoka.
teidän isän voittaa!
Täytynee jatkossa olla tarkempi noiden otsikoiden kanssa.
Mutta monesti vastaus voi sisältää täsmentäviä jatkokysymyksiä. Silloin vastauksen sisältö on, että alkuperäistä kysymystä ei ollut aseteltu tarpeeksi huolellisesti ja harkiten.
Ymmärsitkö tämänkin?
Jos ymmärsit, voisit vaikka yrittää sinäkin vastata noihin kysymyksiini. Olethan jo petrannut jonkin verran: osasit jo lainata ihan oikeita kaavojakin (vaikket vielä kitkalakien problematiikkaa oikein ymmärräkään).
Sulla se taitaa problematiikka hukassa olla; et edelleenkään ole osoittanut väitettä vääräksi: Massa Ei Vaikuta Jarrutusmatkaan.
Annahan tulla jo.
Kyllä minä ymmärrän, älä siitä huolehdi. Sinulla niitä näyttää vaikeuksia olevan ymmärtämisen kanssa. Eikä minun tarvi mitään lainailla, kirjoittelen muistinvaraisesti, tai käytän koneelleni talletettuja valmiita tekstejä, säästynpähän tylsältä näpyttelyltä, kun kaikki asiat pitää näillä palstoilla jauhaa moneen kertaan ja jokaiselle erikseen.
Sitä minäkin olen tässä odotellut. Ei sitä taida tulla koskaan? Ei se mitään uutta olisi, mutta onpahan tässä aikaa odotella. Jos vielä vaikka yhdet "selkäkeikkanaurut" saisi tälle yölle.
Perustelujahan on koko viestiketju täynnä.
No, otetaanpa vielä kertaalleen:
Hyvän pidon olosuhteissa hidastuvuus määräytyy jarrujen hidastuskyvystä, ei pelkästään renkaiden ja tien välisestä kitkasta. Se voidaan huomioida tuossa Kairaketun kaavassa käyttämällä jarrujen tehon määräämää efektiivistä kitkakerrointa, mikä jää pienemmäksi kuin kumin ja tienpinnan välinen kitka.
Kuorma-auton jarrutusmatkaa lisää myös paineilmajarrujen hidas kytkeytyminen. Täystehoinen jarrutus ei ala välittömästi jarrupolkimen painamisen jälkeen. Viive hidastaa myös ABS-jarrujen toimintaa, mikä pidentää entisestään jarrutusmatkaa. Tämä ei suoranaisesti liity auton massaan, mutta raskaammissa autoissa on järjestään paineilmajarrut, joten jos puhutaan käytännöstä eikä pelkästä teoriasta, raskas kalusto tästäkin syystä vaatii pidemmän jarrutusmatkan.
Mutta jatketaanpa.
Pintojen välinen puristusvoima tasoittaa pintaa ja pienentää kitkakerrointa, varsinkin lumi- ja jääkeleillä. Esimerkiksi luistimen luisto perustuu siihen, että paine sulattaa ohuen vesikalvon luistimen terän ja jään väliin. Sama ilmiö vaikuttaa liukkaalla kelillä myös jarrutusmatkoihin.
Kuivallakin asfaltilla raskaan ajoneuvon vaatima suuri jarrutusvoima renkaan ja tienpinnan välillä voi vaikuttaa kitkakerrointa pienentävästi.
Massalla siis ON jarrutus- ja pysähtymismatkaan merkitystä sekä teoriassa että käytännössä.
Suoraan noita kitkavoiman kaavoja ei voi käyttää autoista puhuttaessa, koska kitkakertoimen määritelmässä puhutaan kahdesta kiinteästä kappaleesta. Koska jarrutettaessa jää kumia asfalttiin ja koska tienpinta antaa enemmän tai vähemmän periksi ja koska lumipolanteella tai jäällä renkaan ja tien väliin sulaa liukastava vesikalvo, klassinen kitkalaki ei päde.
Edellisestä esimerkkinä se, että henkilöautolla voidaan hyvissä oloissa saavuttaa yli 1 G:n negatiivinen kiihtyvyys ja kiihdytysautoilla jopa usean G:n hetkellinen kiihtyvyys, vaikka teoriassa maksimikiihtyvyys on 1 G, koska kitkakertoimen maksimi on 1.
Selkisikö? Jos ei, voin kyllä vastata kysymyksiin.
Anteeksi naisellinen kikatukseni, mutta paikkansa silläkin...
Puhut taas (jälleen kerran) jostain aivan muusta kuin mitä aloitusviestissäsi aioit käsitellä, eli MASSAN VAIKUTUKSESTA JARRUTUSMATKAAN.
Herranjestas mies, ei mitään rotia!
Otin (vielä) yhden Caol Ilan, niin odotteleminen maistuu mukavammalle :)
Mitä enemmän massaa, sitä enemmän liike-energiaa täytyy muuttua lämpöenergiaksi kitkan vaikutuksesta jarruissa. Mitä enemmän jarrutehoa, sitä enemmän liike-energiaa täytyy muuttua lämpöenergiaksi kitkan vaikutuksesta myös renkaan ja tien välissä.
Jarrutehoa massan lisääntyminen ei lisää.
Kitkavoimaa se lisää vain, jos renkaiden pitokyky riittää ja renkaiden sekä tienpinnan suuremmat muodonmuutokset sattuvat vaikuttamaan edullisesti ja jos keliolosuhteet ovat sopivat.
Jos kikattaja ei ymmärtänyt, en voi mitään.
... mutta en saanut edelleenkään selvitystä alkuperäiselle väitteelle, jonka mukaan MASSA LISÄÄ JARRUTUSMATKAA.
heheeee :)
Ei pitäisi mennä väittämään omiaan :)
Yrität horinoillasi viedä asian pois varsinaisesta aiheesta. Raskas kalusto olisi mahdollista sekä teoriassa, että käytännössä varustaa vastaavin jarruin kuin henkilöauto ja sellaisella rengasmäärällä, joka vastaa henkilöauton renkaiden kautta tiehen kohdistuvaa painoa/neliösentti (sekä kumiseokset ym.), joka eliminois just tuon jäisellä pinnalla lämmenneiden renkaiden ja massan vaikutuksen vesikalvon muodostukseen. Tällaisessa ratkaisussa päästäisiin taas siihen samaan, eli massa ei vaikuta pysähtymismatkaan. Lainsäädännöllä tämä on nyt estetty, mutta se ei kumoa tota fysiikkaa.
Minä kävin rantasaunassa vihtomassa ja taitaa puoli koria olla kohta mennyt olutta.
Maistuis muuten mullekin, nuo kaikki kolme...
Jos jois koko korin ja söis tukevasti ja sitten tekis vertailumittaukset tyhjällä ja täydellä vatsalla pysähtymismatkoissa. Jäätä ei ole nyt alle saatavilla vesikalvoa varten, mutta lasiin kyllä.
Antaa mennä vaan, mutta muista, että efektiiviseen jarrutusvoimaan vaikuttaaa bissen energiakapasiteetti ja ABS voi pettää, jos syöt kaikki rosvopaistit :)
Öitä :)
Jep, öitä.
Entä, jos autosi jarruttaisi pelkästään etujarruilla, mikä olisi pysähtymismatka? Entä, jos autosi jarruttaisi pelkästään takajarruilla, mikä olisi pysähtymismatka? Entä, jos autoosi laitettaisiin jarrut ja pyörät mainitsemastasi Corollasta, mikä oli pysähtymismatka? Kaikissa tapauksissa sama kuin alkuperäisessä tilanteessa, koska massa ei vaikuta pysähtymismatkaan, ja sitä paitsi massa pysyy kaikissa tapauksissa likimain samana?
Konginkankaalla perävaunun törmäys linja-autoon aiheutti linja-autoon tietyn hidastuvuuden. Olisiko saman hidastuvuuden aiheuttanut esim parin tonnin auton perässä heittelehtivän yhden tonnin peräkärryn törmäys?
Eli eiköhän tässä koko keskustelussa olla "ratkaisemassa" tämänkaltaista tehtävää:
1 x y=4, ratkaise x:n ja y:n oikeat arvot.
Tai mitä jos laitetaan malmijuna kulkemaan 100km/h ja narulla perään lasten kolmirattainen, jolla jarrutetaan?
Sen massan täytyy olla toki niiden JARRUTTAVIEN RENKAIDEN PÄÄLLÄ!
No, missä se massa sitten on, jos em. autoon on vaihdettu Corollan jarrut ja pyörät?
Sä kutistit senkin?
Kyllähän se massa on edelleen siellä, vaikkakin Corollan jarrut ja pyörät voidaan olettaa alkuperäisiä kevyemmiksi, joka hieman kutistaa sitä massaa. Mutta massallahan ei ole merkitystä jarrutusmatkaan, joten miksi alkuperäisiä jarruja ei voisi tuosta vaan korvata paljon halvemmilla ja kevyemmillä Corollan jarruilla?
...että puhut aivan eri asiasta, kuin mihin minä otin kantaa?
Tuo sanomasi olisikin oikea repliikki tämän koko keskutelun miltei mihin tahansa vastaukseen. Juuri samaahan minä tarkoitin, kun tuolla aiemmin sanoin:
"Eli eiköhän tässä koko keskustelussa olla "ratkaisemassa" tämänkaltaista tehtävää:
1 x y=4, ratkaise x:n ja y:n oikeat arvot."
alkaa vähän valjeta..
eli dragstereiden renkaat sallivat suuren kiihtyvyyden, koska ilmanohjari painaa ilmaa alaspäin ja lisää kitkavoimaa?
"ilmanohjari painaa ilmaa alaspäin"
-tarkoitin siis että ilma painaa ilmanohjaria alaspäin
"Ovatko jarrutusmatkat yhtä pitkät myös lumella ja jäällä?"
Samoilla renkailla jarrutusmatkat ovat suht samat sekä X3:lla että Corollalla. Eroa tulee luultavasti eniten siitä, kuinka aktiivisesti ABS:t toimivat. Lumella ja jäällä jarrutusmatka on pidempi kuin asfaltilla, koska kitkakerroin on pienempi.
"Millaiset renkaat autossasi on? Entä Corollassa?"
Omassani ovat M S jokakelin renkaat, Corollassa varmaankin normaalit kesärenkaat.
"Miten paljon autosi jarruissa on kitkapinta-alaa? Entä Corollan?"
X3:ssa on suuret jarrut, esim 16" vanne ei sovi paikoilleen jarrujen vuoksi. Corollassa on auton painoon sovitetut jarrut (päätellen jarrutustuloksesta). Corollan jarrutustulosta ei pysty oleellisesti parantamaan, vaikka autoon vaihtaisi suuremmat jarrut, sen sijaan vaihtamalla X3:een esim Corollan jarrut, jarmatka pitenee varmasti.
'Pysähtyykö autosi yhtä nopeasti yhden hengen kuormalla tankki lähes tyhjänä ja silloin, kun kyydissä on viisi henkilöä, 150 kg kuormaa ja tankissa 100 litraa bensiiniä? Jos ei, mikähän siihen on syynä?'
Testien mukaan auto pysähtyy kuta kuinkin samalla matkalla sekä tyhjänä että lastattuna kantavuuden rajoissa (485kg). (p.s. tankkiin ei mahdu kuin 70l, valitetavasti). Toki auton kuin auton lastaaminen ylikuormaan (joskus vain kantavuuden rajalle riittää) alkaa pidentämään jarrutusmatkaa. Jarrutehon riittämättömyyden huomaa, kun vetokoukussa on 2tn traileri, jossa pienet rumpujarrut. Jarrutusmatkat ovat pidemmät.
"Entä jos sama mittaus uusitaan 170 km/h vauhdista?"
Enpä ole nähnyt mittauksia kuormattuna ja ilman kuormaa. Kokemuksen mukaan kyllä hidastuu 210km/h nopeudestakin aivan hyvin kuormattunakin. Toki matkat ovat pitkiä. Muistaakseni 140km/h nopeudesta mittaustulos on 80 metrin luokaa, 170km/h nopeudella puhutaan 160 metristä jne.
Ymmärrän kyllä mitä yrität janakata hakemalla esimerkejä, joissa jarrutusmatka pitenee massa lisääntyessä. Mutta fakta on massa ei vaikuta jarrutusmatkaan, kunhan vain hidastimissa riittää kokoa tekemään työtä liike-energian vähentämiseksi. Toki tätä työtä pitää tehdä joka akselilla, muuten homma ei toimi. Esimerkkinä auto ja auton perässä 750 kg jarrututon perävaunu, yhdistelmän jarrutusmatka ei todellakaan ole sama kuin pelkän henkilöauton - olipa henkilöautossa mitkä tahansa jarrut.
Vaikuttaa varmasti. Laitas autoosi 155 leveät renkaat ja kokeile suditella asfaltilla.
Sen jälkeen 255. Voi olla ettei sudi niin paljon.
Ette muista, että kitkavoimaan vaikuttaa seuraavat suureet:
-kitkakerroin (lepokitka suurempi kuin luistokitka)
-massa
-pinta-ala, eli mitä suurempi pinta-ala, sitä suurempi pito. Siksi kiihdytysautoissa ja formuloissa käytetään leveitä renkaita.
Muutenhan niissä olisi kapeat renkaat pienemmän ilmanvastuksen saavuttamiseksi, jos leveys ei vaikuttaisi pitoon
Et sitten kertonut heti alussa, että puhut raskaasta liikenteestä.
Entä jos massaltaan tuhatkiloiseen autoon laitettaisiin samanlaiset renkaat ja jarrut? Pysähtyisikö se nopeammin?
Entä jos vauhtia nostetaan esim. 200 kilometriin tunnissa?
Kyllä, tuokin on totta. Aerodynaaminen pito kuitenkin lisää tuota alaspäin painavaa voimaa merkittävissä määrin vasta suuremmissa nopeuksissa.
Paikaltaan lähdettäessä kitkaa lisää radassa käytettävä liima sekä se, että kiihdytysautoilussa käytettävät renkaat ovat todella pehmeää ja sitkeää kumiseosta. Sen vuoksi ei voida puhua enää puhua varsinaisesta kitkasta.
Hoksasitko nyt?
Ketju alkoi aiheella "Massan vaikutus jarrutusmatkaan." Nyt ollaankin jo hakemassa pitoa kiihdytysauton renkaisiin. Pysähtymiseen tarvitaan avuksi jarruvarjoa.
Otetaanpa aerodynamiikaltaan identtiset kiihdytysautot, joissa on samanlaiset jarruvarjot.
Toiseen autoon on laitettu tasoitukseksi lisäpainoja.
Vaikuttaakohan auton paino jarrutus/pysähtymismatkaan??? €:o)
tAisit unohtaa kitkan????
Niin kaikkea tosiaan voi kuulla, ei paljoa kannata luottaa "väittämiin"
Auto painaa 1500kg ja kun siihen lisätään 1000kg lisää painoa niin kuka väittää että se ei pidennä jarrutusmatkaa?
http://www.dia.fi/pdf/fys05.pdf
Maunon linkki. Siellähän se on alleviivattuna!
"Mitä suurempi massa m sitä pienempi hidastuvuus
ja siten sitä pidempi jarrutusmatka, kun alkunopeus v0 on sama ) täydessä lastissa
olevan auton jarrutusmatka on pidempi."
Tein kokeen:
Ajoin polkupyörällä 10 km/h ja jarrutin laittamalla kengän maahan.
Tulos 7 metriä.
Tein autolla saman. Ajoin samaa 10 km/h nopeutta ja jarrutin auki olevasta ovesta samaisella kengällä.
50 metrin jälkeen oli luovuttava. En saanut pysähtymään.
Tulos: Massa lisää jarrutusmatkaa.
Sitä paitsi käveleminen on hankalaa, kun vasemman kengän pohja on niin kulunut...
Ota kaksi täysin samanlaista astiaa ja joku kapula, millä voit työntää molempia samanaikaisesti. Jätä toinen tyhjäksi ja täytä toinen millä haluat, vaikka vedellä, tai lyihymöykyillä, tai kultahipuilla. Tönäise sillä kapulalla molemmat samanaikaisesti liukuun erilaisilla tasaisilla pinnoilla. Molemmat liukuvat saman matkan.
Kokeilemaan heti, hopi hopi.
"Tönäise sillä kapulalla molemmat samanaikaisesti liukuun erilaisilla tasaisilla pinnoilla."
Mitäs järkeä tuossa on? Pinnan pitäisi olla molemmille samanlainen, jotta kitkakerroin on sama.
Toisaalta en itsekään kertonut asiaa aivan täsmällisesti, sillä oletin, että minut ymmärrettäisiin. No, ainahan voin tarkentaa. Tottakai pinta pitää molemmille olla sama, mutta tarkoitinkin sitä, että kokeilee erilaisilla pinnoilla ja aina sillä samalla pinnalla molempia samanaikaisesti.
tämä: on kori,jossa on omenoita, päärynöitä ja banaaneja ja toinen, jossa on omenoita, porkkanoita ja nauriita ja kolmas, jossa on omenoita, herneitä ja kiviä. Kysymys: kuinka monta on niissä kaikissa omenoita yhteensä? Kairaketun vastaus: ei yhtään, koska supistin ne kaikista pois! Tämä siitä sun fysiikan (ja matematiikan) taidosta - viittaan johonkin aikaisempaan viestiisi, jossa supistit massat pois (väärin).
Mitataan sen raskaamman esineen tarvitsema työntövoima ja työnnetään myös samalla voimalla sitä kevyempää esinettä! Kiihtyvyyden ero eri massoilla tulee myös esiin tässä :)
Ihme asioista täällä väännetään kun ei edes osata suuntavilkkua perkele käyttää.
Siinähän se koko homma on kiteytetty selkeään ja käytännölliseen muotoon. Siitä huomataan, että teorialla ja käytännöllä on eroa.
Lopputulos olisi erilainen, jos olisit työntänyt molemmat jalat jarrutukseen auton ovesta ulos. Kävelykin helpottuu, kun molemmat kengät ovat yhtä kuluneita.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000017495200
"Kevennykset" on välillä ihan piristäviä.
SE KUITENKIN LIIKKUU!
Te tuokaa tänne Lapin tunturi
ja sydän tää sen alle haudatkaatte
se senkin alla vielä liikkuvi
Maanjäristykset tuntea te saatte
Se polkekaa, se pistää kantapäähän
Se jäätäkää, niin kukat kasvaa jäähän
Se pankaa pihteihin, se katkoo pihdit
Se vangitkaa, niin vaikee vankinihdit
ja voittolaulun kivikaaret kaikaa
kun irti ihannoiden uutta aikaa:
Se kuitenkin liikkuu
Eino Leino
Ei vittuiluna, ei ylistyslauluna, vaan kuriositeettinä.
Tai ehkä kuitenkin vähän ylistyslauluna, työstä, jota teet, vaikkakin turhaan.
kaivaa peruskoulun/lukion fysiikan oppikirja ja tutkailla mekaniikan peruslakeja, niin a`vot: mitähän siellä puhutaan massan vaikutuksesta hidastuvuuteen!
Turha täällä on olemattomilla mutu-tiedoilla väitellä ja todistella massan merkityksettömyydestä.
perusteellisesti.
Miksi rekassa tarvittaisiin tehokkaammat jarrut, ellei massalla olisi vaikutusta?
Täältäkin löytyy selvä kaava: Fs = ½mv2
http://per.physics.helsinki.fi/opelab/8kokon/luento.html
Luehan nyt ensin noita viestiketjuja läpi. En viitsi yhdelle ryhtyä opintoja pitämään nyt enää tähän aikaan.
loppuks arkumentit?
Toihan on ihan selkee juttu. Toinen ottaa täyskokosen rekan täydessä kuormassa, ja toinen sen tonnisen pikkuauton. Mikähän olis se pikkuauto, jossa tota jarrutusmatkaa täydessä jarrutksessa olis yhtä paljon ku tossa rekassa???? Eipä taida ainakaan sulla olla sellaista pikkuautoa. vai onko?
Mene nyt jo lukemaan noita, siellä on jo kaikki argumentit. Massa ei vaikuta pysähtymismatkaan. Aika yleinen virhekäsitys näyttää muuten olevan. Rekkoihin ei tehdä niin tehokkaita jarruja kuin henkilöautoihin, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, että massa ei vaikuta pysäytysmatkaan.
Mökkireissulla voi kokeilla asiaa käytännössä.
Pakkaa auto täyteen ihmisiä, katolle sallitut 100 kiloa ja takakonttiin pari sementtisäkkiä.
Kun tulet samaan risteykseen samaa nopeutta, kuin sata kertaa aiemmin, huomaat, että jarrutus meinaa mennä pitkäksi. Jarrua pitää painaa aivan eri voimalla, kuin kevyellä kuormalla.
Ilmiö on tuttu lukion 1. luokalta. Sitä sanotaan massan hitauden laiksi. (Kappale pyrkii säilyttämään kulloisenkin olotilansa).
Eikä sotketa asioita puhumalla ensin henkilöautoista ja perään rekoista.
Kysehän on massan vaikutuksesta. Silloin ei ole muita muuttujia, kuin massa.
Ja osta itselles kunnon auto, jossa on kunnon jarrut.
olet käynyt? Vaikka yritätkin pistää asian vitsiksi "Väinö Vilkku" ym. nimimerkkien avulla, huomaa selvästi, ettet ymmärrä fysiikasta yhtään mitään.
Rekoissakin on paljon tehokkaammat jarrut kuin henkilöautoissa, mutta suurempi teho ei silti riitä pysäyttämään moninkertaista massaa yhtä nopeasti.
Tämän ketjun jälkeen ainakaan ei kukaan voi ottaa juttujasi vakavasti.
Sinua nyt ei ota kukaan vakavasti, "arvoisa" nicki "kouluja". Nuo muut mainitsemasi nickit eivät ole minun käyttämiäni.
Ai niin, menehän opiskelemaan fysiikkaa, tarvit näköjään tukiopetusta siinäkin.
Siinähän sitä arkumenttia tuli...
Eli kun asiaa ei voida kiistää, alkaa isällinen neuvonta.
Siinä parikymppinen neuvoo kaikenkattavalla pappa betalar-tuning -tietämyksellään.
Kyllähän siinä tuli "arkumenttia" ihan riittävästi, kunhan sen vain tajuaa. Et siis tainnut ymmärtää?
Ei sillä olekaan, mutta kitkalla on. Tuota kautta massan vaikutus tulee mukaan, koska äärettömän suuria kitkakertoimia ei ole.
Tässä ketjussa puhutaa nyt vähän eri asioista. Faktat on kyllä tulleet esille, mutta kaikille ne ei ole kolahtanut. Yritettään selventää.
Kairakettu on täysin oikeassa. Massa ei vaikuta auton hidastuvuuteen, koska kitkavoima kasvaa samassa suhteessa massan kanssa. MUTTA tässä oletetaan, että jarrujen teho riittää täyden kitkavoiman hyödyntämiseen eli lukkojarrutuskin olisi mahdollinen. Jos näin ei ole niin sitten Korjausmies on oikeassa eli massa vaikuttaa hidastuvuuteen. Tässä tapauksessahan hidastuvuuden määrää jarrujen teho, joka on maksimissaa jotakin. Jokainen kilo lisää kuitenkin tietyn hidastuvuuden vaatimaa jarrutehoa ja jos varaa ei enään ole hidastuvuus pienenee ja jarrutusmatka pitenee.
Käytännössä henkilöautoissa jarrutehoa on riittävästi, mutta kuorma-autoissa taitaa olla suhteessa tehottomammat jarrut, joten massa vaikutus astuu esille.
Olen kyllä maininnut tuon, että massa ei vaikuta, jos jarruissa tehot riittää. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000017430083
Samasta asiasta saa kyllä inttää foorumilla jos toisellakin, kummallisen tietämätöntä porukkaa.
Oleellista olisikin puhua maksimihidastuvuudesta tai lyhimmästä mahdollisesta jarrutusmatkasta, jos niitä tarkoitetaan.
Vaikka moni auto pysähtyy alle 40metrin matkalla 100km/h:n nopeudesta, niin eipä taideta tarvita kovinkaan montaa kertaa autoa kuitenkaan pysäyttää tuolla maksimihidastuvuudella. Esim jos sanoisin, että pysäytin autoni satasen nopeudesta 80metrin jarrutusmatkalla, niin johan joku sanoisi, ettei voi pitää paikkansa, oikea matkahan on alle 40metriä. Lyhin mahdollinen on kyllä alle 40metriä, mutta ei se sulje pois sitä etteikö sitä voisi tehdä myös 80m: n matkalla.
Kuten sanoin oikeat faktat on jo esitetty. Yritin vain vääntää rautalangasta tämän varsin yksinkertaisen asian toistenkin ymmärretäväksi.
Kummallisen suuren kiinnostuksen tämä aihe herättää vaikka suurimmalla osalla on puurot ja vellit aivan sekaisin. Olisivatpa olleet jo koulussa aiheesta näin kiinnostuneita niin olisi nuo fysiikan peruslait paremmin hallussa.
Tämäntapaisella aiheella on melkein aina saanut suuren kiinnostuksen aikaiseksi.
Jos massalla olisi vaikutusta, niin miksi lähes kaikki henkilöautot pysähtyvät melko tarkasti 40 metrin matkalla 100-0km/h jarrutuksessa? Erot ovat marginaalisia, vaikka autojen massoissa on suuret erot ja lisäksi autot ovat muutenkin erilaisia ja eri autoissa on erilaiset renkaat.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=531&posting=22000000017491790
Maunon todistusta ei käy lieltäminen vai mitä?
kun kuormaa lisätään
i) jossain vaiheessa tulee jarrutehon raja vastaan, eli kaikkea pitoa ei voida käyttää hyväksi
ii) yleensä painolisä tulee auton takaosaan. Mutta vain etujarrut ovat tehokkaat. Takana olis pitoa mutta jarrut edessä. Ei pysähdy ei.
Unohtakaa jo se lyhyt lukiofysiikka ...
on se, että minkä tahansa painosen auton saa pysähtymään satasen vauhdista 40 metrin matkalla kunhan materiaalit ja rakenteet mitoitetaan oikein. Eli massa sinänsä ei vaikuta jarrutusmatkaan kunhan se on suhteessa kaikkeen muuhun.
totesit että "kunhan materiaalit ja rakenteet mitoitetaan oikein".
kyllä totta, mutta ajattelitkos yhtään mitä kirjoitit?
Eli suuremmalle massalle tarvitaan järeämmät jarrut, että saadaan pysähtymaan samalla matkalla.
Kuin pienempimassainen auto.
Kyllä se massa vaikuttaa pysähtymismatkaan.
Sama asia on autoa kiihdyttäessä edessä, jos oletetaan että 2 autossa on samankokoiset ja tehoiset moottorit jarrut. Mutta toinen auto painaa 1000kg enemmän.
Painavampi kiihtyy hitaammin eikö?
Ja ruvettaessa jarruttamaan molempia autoja samasta nopeudesta.
Ei se massa mihinkään jarrutuksen aikana katoa eikö näin?
Joten jarrutusmatkakin on pitempi.
Minä en tiedä, mutta voisiko joku kertoa, että jos rekasta poistetaan rajoitin ja 50 tonnin yhdistelmällä ajetaan 100 km/h, niin pysähtyykö se 40 metrin matkalla paniikkijarrutuksessa abs:n avustuksella kuivalla asvaltilla kesäkelillä tasaisella alustalla?
Niin että onko jollakin käsitystä, miten tämä on käytännössä?
Tai mikä on jarrutusmatka rekalla 80 vauhdista, jos satasesta ei kellään ole mitään käsitystä?
On aika kornia perustella jarrumatkoja huonoilla tai vajaamitoitetuilla jarruilla ja renkailla ja väittää sitten päälle että massa on se joka tässä vaikuttaa.
Uskokaa nyt, että se jarrutusmatka riippuu vain hidastuvuudesta ja mikä hyvänsä kinneri saadaan pysähtymään huonosti kun laitteet ei pelaa.
Jos joku kuorma-auto vaatii pysähtyäkseen pitempiä matkoja, niin kyse on riittämättömästi tai huonosti toteutetusta välineestä eikä massan vaikutuksesta.
Kohta kai joku keksii väittää että junat ne vasta vaatii pitkät jarrutusmatkat, kun ne painaa niin kauhean paljon.
>>Kohta kai joku keksii väittää että junat ne vasta vaatii pitkät jarrutusmatkat, kun ne painaa niin kauhean paljon.
Ei tässä nyt arvioida sitä, onko kuorma-auton jarrut ja renkaat riittämättömästi tai huonosti toteutettu vaan yksinkertaisesti:
kuinka pitkä on kuorma-auton jarrutusmatka käytännössä?
Ihan turha sievistellä millään teorialla. Oleellista on, mitä ne tien päällä kulkevat rekat tarvitsevat käytännössä jarrutusmatkaksi.
Laissa on kaavat siitä että miten rekan pitää pysähtyä ja nyrkkisääntönä voidaan sanoa, että rekalle sallitaan noin 50% pidempi jarrutusmatka. Eli jos tavallinen auto pysähtyy 40m matkalla, niin rekan pitää pysähtyä 60m matkalla. Kyllä sen rekan saisi pysähtymään ihan yhtä lyhyellä matkalla kuin henkilöauton ja moottoripyörän, mutta se varmaan vaatisi vähän vahvempia rakenteita ja tukevaa kuormansidontaa.
sinun esimerkissäsi ole mitoitettu oikein jos kerran sama kone ja jarrut ovat sekä tonnin että kahden painoisessa autossa. Tuota juuri tarkoitin mitoitushöpinöilläni. Tietenkin on niin että sama auto enemmän kuormattuna kiihtyy ja hidastuu hitaammin.
takia junat juuri tarvitsevat pitkän jarrutusmatkan!
Vai luuletko syyn olevan sen, kun ne on niin PITKIÄ (kyllä oot tyhmä)?
Senpä takia junat juuri vaativat pitkän jarrutusmatkan, kun käytössä oleva jarruvoima ei riitä sen valtavan massan pysäyttämiseen ihan metrissä hätäjarrutuksellakaan.
Toinen juttu on, että käytännössä niitä ei jarruteta läheskään maksimiteholla. Näin raide ja junan tekniikka kuormittuu vähemmän. Ja ihmiset voivat kävellä junassa.
olisi pitänyt kirjoittaa selvemmin.
Esimerkkini liittyi tuohon kommenttiisi "massa ei vaikuta jarrutusmatkaan" muihin vastaavanlaisiin argumentteihin, mitä tässä keskustelussa on.
Vaikka rekka rakennettaisi miten hyvin jarrutusmatkan minimointi huomioiden, niin eiköhän se kuitenkin talviliukkailla 80 nopeudessa vaadi joka tapauksessa enemmän jarrutusmatkaa kuin henkilöauto massan vuoksi.
Talvesta täällä ei kai ole paljon puhuttu, mutta välillä on talvikelikin täällä Suomessa siis noin käytännön elämässä.
Jos henkilöauton saa pysäytettyä liukkaalla esim. 100 m matkalla 80 nopeudesta, niin sellaista rekkaa ei varmaan pystytä millään valmistamaan, joka pysähtyy siihen samaan 100 metriin 50 tonnin painoisena 80 vauhdista.
Riittävä määrä renkaita alle, jotta massa ei aiheuttaisi renkaiden kovaa lämpenemistä, eikä vesikalvon muodostumista, niin tasaisella jäällä pysähtyisi kitkarenkailla aivan samoin kuin henkilöautokin.
Tiedä sitten minkä näköisiä niistä rekoista tulisi sellaisilla rengasmäärillä, voitaisiin silloin käyttää yhtä pehmeitä kumiseoksiakin kuin henkilöautoissa, olishan se mahdollista valmistaa kuitenkin.
15 tonnin bussi (ABS) vaatii 67 metriä pysähtyäkseen
satasen nopeudesta kesäolosuhteissa, talvella
jäisellä tiellä 196 metriä 70 nopeudesta.
26 tonnin kuorma-auto (ABS) 63 metriä kesällä ja
luonnollisesti 80 km/h.
TM 13/04 Raskaan liikenteen koko kuva.
Joo, alkuperäinen ongelmanasettelu on yhtä syvällisellä tasolla kuin kysymys:
Kumpi painaa enemmän kymmenen litran ämpärissä 60-asteinen vesi vai nolla-asteinen jää?
Nyt menee ohi aiheen, mutta tuli sellaista tietoa että paras hieman oikaista.
Junien pitkät jarrutusmatkat johtuvat pyörien ja kiskojen välisestä onnettomasta kitkasta, joskin kääntöpuolena on sitten myös pieni vierintävastus.
Jo höyryveturikauden lossijarruillsen kaluston jarruteho riitti kevyesti lukitsemaan pyörät, ja sen välttäminen juuri oli jarrutuksen vaikein osa ajojohdon paineen putoamisen lisäksi.
Päinvastoin kuin muita liikennevälineitä, junia jarrutetaan normaaliajossakin paljon lähempänä maksimitehoja, joten hätäjarrutus ei kiskojarruttomalla kalustolla kovin paljon poikkea normaalikäytöstä,
Raiteet ja junan tekniikka eivät kuormitu sen enempää, jarrutettiinpa miten tahansa, ainoastaan vanhoilla lukkiutuvilla jarruilla voidaan pilata pyörän kehärengas.
Syntyvät hidastuvuudet ovat sitä luokkaa että liikkuminen vaunuissa ei tuota ongelmia, vaikeudet syntyvät liian nopeista kiihtyvyyden muutoksista. (äkillinen jarrutuksen aloitus tai lopetus).
Ja "fyysikoille" sitten tiedoksi:
Jos junassa on veturin lisäksi 5 vaunua tai pari veturia ja 25 vaunua, niin jarrutusmatka ei paljon muutu, vaikka massa on moninkertainen.
jarruttavat pyörät samassa tahdissa kuin vaunut.
Massalla on aivan varmasti vaikutusta pysähtymismatkaan, jos vaikkapa pelkkä veturi jarruttaa.
No vesi tietenkin, jos ämpäri laitetaan täyteen.
Kuten tähänkin vastaukseen myös alkuperäiseen jouduttaisiin lisäämään tuo jos-sivulause. Eli...
Jos jäätä on siinä kymmennen litran ämpärissä kaksi kiloa ja vettä yksi kilo, niin silloin puolestaan jää painaa enemmän...
Jäähän on kevyempää, kuin vesi. Ette kai te nyt siitä sentään jossittele???
10 litraa vettä muodostaa tietty yli 10 litraa jäätä.
Tää vastaus on tosikkomainen, mut ei se mitään. €:o)
Toki alkuperäisessä kysymyksessä tiedettiin ämpärin tilavuus, mutta ei sitä kuinka paljon (kiloissa tai litroissa) siellä kulloinkin olisi jompaa kumpaa olomuotoa.
kumppanit: massa todellakin VAIKUTTAA hidastuvuuteen - no miksi, koska
jo Newton II sanoo, että F = ma, missä F = myy*m*g Dv*v (merkitsin kirjaimella D auton muodosta johtuvaa vakiota).
a on siis F/m eli a = myy*g Dv*v/m!
a on tässä hidastuvuus ja sokeakin näkee, että mitä suurempi m, sitä pienempi a!
Kirjoitat täysin paskaa. Kokeileppa itse, otat 10kg:n painoisen rautakuulan ja 100g:n painoisen styrox-pallon ja työnnät niitä vaikkapa siinä mielisairaalasi huoneen lattialla samaa vauhtia, ja sitten kun hoitsu laskee sut taas koneelle niin kerroppa kumpi pysähtyi aikaisemmin?
tuo termi Dv*v johtuu ilmanvastuksesta (eihän autoilla tyhjiössä ajeta).
siellä häkissäsi kirjoja lueskelleen - tarvinhan jo rautakuulan liikkeelle saamiseen enemmän VOIMAA kuin styrox-palasen liikuttamiseen! Kyllähän ne seinään pysähtyy, jopa yhtä nopeasti.
--lyömään vetoa, että minä laitan sen 10kg:n rautapallon liikkumaan pienemmällä voimalla, kuin sinä sen 100kg:n styroxpallon?
F = voima eiks niin?
F1 = liikuttava voima
F2 = vastustava voima
F1 = F2 = tasainen liike
F1 > F2 = kkihtyvä liike
F1 < F2 = hidastuva liike
Keeropa nyt kun jarrutetaan, mikllä kaavalla lasketaan F1 ja millä kaavalla lasketaan F2?
kyllä meilläpäin ainakin jo pikkulapsetkin tietää, että 10 kiloa liikkuu helpommin kuin 100 kiloa. Taidettu teilläpäin olla kiven takana piilossa kun järkeä jaettiin??????????????????
Kuinka paljon se ilmanvastus vaikuttaa jos massa olis vaikka 30 tai 60 tonnia ?
ja hae vaikka Googlesta vastaus ongelmaasi: vaikuttaako massa hidastuvuuteen - ja kun sen sieltä kaivat esille(toivottavasti), huomaat olevasi TYHMÄ.
Suurempi massa vaatii suuremman jarruvoiman. Tämähän on selvää. Henkilöautoissa jarruvoimaa on käytössä niin paljon, että kitka loppu ensin. Kitkan suuruus taas kasvaa samassa suhteessa massan kanssa, joten tässä tapauksessa massa ei vaikuta pysähdysmatkaa. Jos kaikkea kitkaa ei voi hyödytää (rekat) pitenee jarrutusmatkan massan kasvaessa.
Näin tämä asia pelkistettynä menee. Selkeämmin en osaa enää toistaa tätä aiemminkin kerrottua asiaa. Jos ei vieläkään kolahda niin sitten ei vaan kolahda...
Lukaisin nyt vasta mistä tämä koko ketju sai alkunsa. Olihan siellä ihan asiaa taustalla. Alkuperäinen kiistely massan vaikutuksesta hidastuvuuteen ei tosiaan ollutkaan pelkän perusfysiikan tasolla. Ennemminkin oli kyse massan vaikutuksesta kitkaan ym. viiveistä.
Nooh ... joka tapauksessa ketjuun liittyi niin paljon sekavia käsityksiä perusfysiikasta, että pieni yritys asioiden selventämiseen oli paikallaan.
Yksi hullu kyselee enmmän kuin 10 viisasta ehtii vastailla.
Paino ei vaikuta jarrutusmatkaan, eikä leveässä renkaassa ole parempi pito kuin kapeassa.
Hyvin sanottu, vaikka kauan mietit.
> Paino ei vaikuta jarrutusmatkaan
Teoriassa ei vaikuta, mutta käytännössä vaikuttaa. Raskaissa ajoneuvoissa käytettävät paineilmajarrut eivät ole yhtä nopeatoimisia kuin hlöautojen jarrut + renkaiden kumiseoksissa taitaa kestävyys olla nro uno ja kaikki muu tulee sen perässä -> jarrutusmatkat reilusti pidempiä.
> eikä leveässä renkaassa ole parempi pito kuin kapeassa.
Edelleen väärin. Ressukka luulet, että auton pysähtyminen perustuu pelkkään kitkaan renkaan ja tienpinnan välillä. Mutta tällöin hidastuvuuden teoreettinen maksimiarvo olisi = painovoiman kiihtyvyys eli 9,72 m/s². Siis teoreettinen maksimiarvo, kitkakertoimella 1. Käytönnössä harvemmin noihin teoreettisiin maksimeihin päästään, joten todellisten hidastuvuuksien voisi olettaa olevan jotain 9,0 m/s² luokkaa.
Vaan kas kummaa, ihan säännöllisesti autolehtien testeissä päästään hidastuvuudessa 10 m/s² luokkaan ja hetkellisesti hidastuvuus voi olla jopa 10,5-11 m/s²! Siis hidastuvuus on 10 % parempi kuin teoreettinen maksimi ennustaa!
Tämä johtuu siitä, ettei renkaan ja asvaltin välistä kontaktia saa selitettyä puhtaalla liukukitkalla, vaan rengas "liimautuu" tien pintaan. Tietty tämä pätee vain kesäkeleillä ja asvaltilla. Jäällä mennää sitten kitkan ehdoilla ja se kitkakerroinkin on silloin reilusti alle 1...
Eli nyt kun ymmärrämme, ettei renkaan toiminta perustu pelkkään kitkaan, on jo helpompi ymmärtää, että renkaan leveyskin vaikuttaa. Kuivalla asvaltilla leveä rengas on pääsääntöisesti parempi (joku lehti testasi olikosenyt 185/205/225 nakkeja, kaikki samalta valmistajalta & samaa nopeusluokkaa -> jotain metrin luokkaa taisi olla leveimmän ja kapeimman jarrutusmatkan ero), mutta ero ei ole iso ja kääntyy helposti päinvastoin olosuhteiden muuttuessa (märkä tie).
>9,72 m/s²
9,81 m/s² keskimäärin