"Metsässä kaatuu puu, eikä kukaan ole kuulemassa. Lähteekö puusta silloin ääntä?"
Tietäisikö joku, kuka filosofi on pohtinut tätä kysymystä? Tarvitsisin tietoa, jotta osaisin kirjastosta lähteä etsimään sitten jatkotietoja. Googlettamalla sain vinkin, että Platon, mutta en tarkempaa tietoa.
Apua, pliis! :-)
Metsässä kaatuu puu...
Apua
35
4221
Vastaukset
- katsottuna
ääntä lähtee. Mutta vain intuitiivisesti oletettuna. Empiirisesti tapaus on mahdoton todistaa, sillä kukaanhan ei ollut kaatuvaa puuta observoimassa. Vasta kaatunutta puuta ja sen murskautunutta runkoa ja oksia katsellessa voidaan aikaisempiin kokemuksiin vedoten intuitiivisesi olettaa kaatumisen tapahtuneen kovalla rytinällä. Mutta koska oleellisin todistuaineisto puuttuu, siitä ei voida olla absoluuttisen varmoja. Puu on saattanut ensin murskaantua vaikkapa pyörremyrskyn seurauksena (tämäkin intuitiivisesti olettaen), mutta sen jälkeen kaatunut höyhenen keveästi ääntä päästämättä. Ken tietää?
Kysymyksesi kuuluu yleiseen filosofiseen perusvarantoon. Kautta aikojen filosofit ovat pohtineet tuon tyyppisiä kysymyksiä. Siksi voi olla turha osoittaa ketään erityistä filosofia kysymyksen pohtijaksi tai jopa ratkaisijaksi. Ehkä kuitenkin jotkut empiristifilosofit voisivat osoittautua kaikkein hedelmällisimmiksi. Mm. David Hume on pohtinut sitä, onko meillä oikeutta tehdä tuollaisissa tapauksissa mainitunlaisia intuitiivisia oletuksia. Hänestä on ainakin hyvä aloittaa.- mutta olisikohan
kuitenkin niin, että lukiotasolla yleensä tuon tarinan yhteydessä puhutaan piispa Berkelyn filosofiasta? Oleminen on havaituksi tulemista ja tuon puun mahdollisesti päästämä ääni ei ole olemassa kun sitä ei havaita.
- piispa
mutta olisikohan kirjoitti:
kuitenkin niin, että lukiotasolla yleensä tuon tarinan yhteydessä puhutaan piispa Berkelyn filosofiasta? Oleminen on havaituksi tulemista ja tuon puun mahdollisesti päästämä ääni ei ole olemassa kun sitä ei havaita.
George Berkeley (1685-1753) edusti ns. solipsistista näkemystä, jonka mukaan meistä riippumatonta ulkomaailmaa ei ole lainkaan olemassa. Siinä tosiolevaista edustaa pelkästään oman mielen tai tajunnan sisältö. Berkeley onkin oma erikoistapauksensa empiristifilosofien joukossa ja siinä mielessä kiinnostava. Hänen filosofiassaan empirismi ja idealismi yhdistyvät varsin mielenkiintoisella tavalla. Toisaalta piispa on hyvä esimerkki, millaisiin filosofisiin johtopäätelmiin piispalliset intressit voivat tälläkin saralla johtaa. Siitäkin huolimatta arvon herran ajatuksiin kannattaa tutustua.
- Taustalla soi kevätkenttä
piispa kirjoitti:
George Berkeley (1685-1753) edusti ns. solipsistista näkemystä, jonka mukaan meistä riippumatonta ulkomaailmaa ei ole lainkaan olemassa. Siinä tosiolevaista edustaa pelkästään oman mielen tai tajunnan sisältö. Berkeley onkin oma erikoistapauksensa empiristifilosofien joukossa ja siinä mielessä kiinnostava. Hänen filosofiassaan empirismi ja idealismi yhdistyvät varsin mielenkiintoisella tavalla. Toisaalta piispa on hyvä esimerkki, millaisiin filosofisiin johtopäätelmiin piispalliset intressit voivat tälläkin saralla johtaa. Siitäkin huolimatta arvon herran ajatuksiin kannattaa tutustua.
- sentään.
Taustalla soi kevätkenttä kirjoitti:
Lähinnä mieleeni tulee Hegelin teesi- antiteesi-synteesi-muodostelma. Siinäkin olevan ja ei olevan synteesinä nähdään juuri TULEMINEN. Potentiaalisuus on puolestaan Aristoteleen eräänlainen vastine Platonin ideoille. Ei siis mitään uutta kevätkentällä.
- Taustalla soi kevätkenttä
sentään. kirjoitti:
Lähinnä mieleeni tulee Hegelin teesi- antiteesi-synteesi-muodostelma. Siinäkin olevan ja ei olevan synteesinä nähdään juuri TULEMINEN. Potentiaalisuus on puolestaan Aristoteleen eräänlainen vastine Platonin ideoille. Ei siis mitään uutta kevätkentällä.
Se oli tarkoitettu kutsuksi luomaan uusia vinkkeleitä. Yhteiseksi hyödyksi ja iloksi.
- hyödyksi?
Taustalla soi kevätkenttä kirjoitti:
Se oli tarkoitettu kutsuksi luomaan uusia vinkkeleitä. Yhteiseksi hyödyksi ja iloksi.
Älä viitsi, akkamaista juoruilua ja ovien paukkumista. Tunteet mellastaa, mutta järjen häiväkään ei keskusteluissa ole...
- Berkeleyn
piispa kirjoitti:
George Berkeley (1685-1753) edusti ns. solipsistista näkemystä, jonka mukaan meistä riippumatonta ulkomaailmaa ei ole lainkaan olemassa. Siinä tosiolevaista edustaa pelkästään oman mielen tai tajunnan sisältö. Berkeley onkin oma erikoistapauksensa empiristifilosofien joukossa ja siinä mielessä kiinnostava. Hänen filosofiassaan empirismi ja idealismi yhdistyvät varsin mielenkiintoisella tavalla. Toisaalta piispa on hyvä esimerkki, millaisiin filosofisiin johtopäätelmiin piispalliset intressit voivat tälläkin saralla johtaa. Siitäkin huolimatta arvon herran ajatuksiin kannattaa tutustua.
mukaan maailma ei katoa, vaikka sitä ei kukaan havainnoisikaan. Ei siis myöskään kaatuvasta puusta lähtevä ääni. Tämä johtuu siitä, että Berkeley piispana uskoi Jumalan kuitenkin havainnoivan ihmisten puolesta kaikkialla.
- Tökö
Pistäppä kamerat mikrofoneineen päälle korvessa tai ihan digivideokamera pyörimään kovalla tuulella, niin eiköhän se puu kaadu ajan myötä osuen nauhoitusajankohtaan.
Olen täysin varma, että rutisee ja rätisee, sitten kun käyt nauhaa läpi. Paljon viitsivät pohtia tuota samaa....pitäisiköhän?- dfs
Kyse olikin tapauksesta, jossa ei ole havainnoitsijoita!
- kysymys...
vaikuttaa tyhmältä... mutta kun aiemmin mainittiin herra Hume, induktio voi olla deluusio.
Olen nähnyt puun kaatuvan ja siitä kuullut siitä lähtevän äänen - on silti vain uskomus... mutta jos puun kaatuminen tapahtuukin tyhjiössä, ääntä ei kuulu (tieteellinen fakta).
Tyhjiö on olemassa, puu voi kaatua - puusta voi kaatuessaan lähteä ääntä tai ei - Hume oli oikeassa.
Meidän tulee vain nähdä ja kuulla, muu on uskomusta. Jos näemme kaatuneen puun metsässä, emme voi olla varmoja.- vaikka
Mikä on varmaa?
Vaikka en olisi ollut paikalla kuulemassa, voisin silti olla varma. - ihmisiä
vaikka kirjoitti:
Mikä on varmaa?
Vaikka en olisi ollut paikalla kuulemassa, voisin silti olla varma.kusetetaan - et ole koskaan ollut paikalla tai kokenut ko. asiaa, olet varma... kuin juoru, joka koskee sinua.
- vaikka
ihmisiä kirjoitti:
kusetetaan - et ole koskaan ollut paikalla tai kokenut ko. asiaa, olet varma... kuin juoru, joka koskee sinua.
Esität, että varmuus syntyy kokemisesta, vaikka itse asiassa kysymys on varmuudesta kokemisen aitouden suhteen. Otetaan asia toisin päin; kuulen äänen. Kysymyksessä on siis kokemus. Voin silti olla varma siitä, että kuulin vääriin.
Entä suurin mahdollinen varmuus sitten? Todennäköisesti se on suunnilleen sitä mitä mielisairas voi psykoosissa ollessaan kokea kokemustensa aitouden ja sitä kautta näiden kokemustensa realistisuuden suhteen. - koetut
vaikka kirjoitti:
Esität, että varmuus syntyy kokemisesta, vaikka itse asiassa kysymys on varmuudesta kokemisen aitouden suhteen. Otetaan asia toisin päin; kuulen äänen. Kysymyksessä on siis kokemus. Voin silti olla varma siitä, että kuulin vääriin.
Entä suurin mahdollinen varmuus sitten? Todennäköisesti se on suunnilleen sitä mitä mielisairas voi psykoosissa ollessaan kokea kokemustensa aitouden ja sitä kautta näiden kokemustensa realistisuuden suhteen.asiat voivat olla hyvin todellisia - mielisairaan psykoosia?
Mielestäni kaikki mitä voimme kuvitella voi olla mahdollista, jopa äänetön kaatuva puu... mutta kuten tiedämme, todellisuus on mielikuvitusta ihmeellisempää - totesi myös Mark Twain aikoinaan.
- Joutavaa
"Metsässä kaatuu puu, eikä kukaan ole kuulemassa. Lähteekö puusta silloin ääntä?"
Tietysti lähtee. Fysiikan lait ovat voimassa vaikkei itse niitä olla totetamassa. Ei maailmankaikkeus pyöri ihmisen ympärillä.
Tietysti kuka vaan voi sanoa ettei em. tapauksesta voi olla varma. Mutta eihä mistään voi. Jos näkee kaatuneen puun, voi kyseenalaistaa myös näköaistinsa. Ja järjenkäyttönsä. Ja ylipäätänsä ihan kaiken.- vaikka
Fysiikan "lait" uudistuvat sitä mukaa, kun tietämyksemme universumin ja olevaisen toiminnasta ja luonteesta kasvaa.
Tässä mielessä fysiikan lait vain peilaavat tietämystämme ja ymmärrystämme siitä, miten kehittämämme mallinnokset kykenevät selittämään havaintojamme.
Entä absoluuttinen totuus, kuka tietää?
Ed Witten, fyysikan tämän hetken ehdoton kärkinimi on jäänyt lähes yksin edetessään supersäieteorian (kaiken teoria) salojen syövereihin. Vain pari kolme fyysikkoa maailmassa kykenee seuraamassa Wittenin ajatuksia. Tämä ei estä nykyfysiikkaa vannomasta Wittenin nimiin.
Sympaattinen ja mainio mies tämä Witten, ainakin hänestä taannoin esitetyn tv-dokumentin perusteella. Witten kertoi dokumentissa uskovansa (ja toivovansa), että "lopullisesta totuudesta" ei ihmisvoimin koskaan tulla saamaan selvyyttä. Ed Witten kuvasi ihmisen tietämystä sipulin kuorimiseksi. Kun yksi kerros on saatu kuorituksi, sen alta aina paljastuu esiin uusi kuorikerros, jne.
Mutta filosofiaan; siinähän aika pitkälle juuri on kysymys kyseenalaistamisesta.
Alla linkki artikkelikokoelmaan, jos sinua siis kiinnostaa peilata fysiikan ja filosofian välistä "työnjakoa" itsesi suhteen:
http://www.tsv.fi/ttapaht/995/kesk.htm
- Päätelmiä
Jos alkurajähdystä ei ollut kukaan näkemässä tapahtuiko se, mehän olemme vain lopputulos. Jos vastaus on kieltävä meitä ei voi olla olemassa. Moniasia joita kukaan ei ollut näkemässä tapahtui siitä huolimatta, muuten ei mitään olisi olemassa.
Tähtitiede tekee jatkuvasti oletuksia etsiessään erilaisia aaltoja avaruudesta. Kyllä ne siellä on vaikkei kukaan niiden syntyä olisi nähnytkään.
Puun kaatuessa lähtee ääniaalto ja katoaa jonnekin. Hyvin kehittyneellä tieteellä tuo ääniaalto voitaisiin jälkikäteen jopa elvyttää jollakin tapaa. Tapahtuuhan kuuleminenkin viiveellä.(vrt. ääniaalon nopeus)
Tiede on jo osoittanut, että tapahtumia voi tietyllä tapaa jäljittää etsimällä aaltoja, radioaktiivisuutta ja muuta ihmisellä näkymättömiä asioita. Kun joku keksi tuon kysymyksen hän ei luultavasti ymmätänyt, että ääni on konkreettisesti olemassa oleva aalto. Se on olemassa koska syyn ja seurauksen laki sanoo niin. Ehkä kun kysymys keksittiin ääni oli jotain maagista (ei fysikaalista) ja siksi ei tiedetty vastausta.
Viedään äänieristettyyn huoneeseen kuuro ja nauhuri. Käsketään kuuron äännellä nauhuriin. Jos nauhuriin tulee ääntä, silloin puustakin lähtee ääni.
Kun kysymys keksittiin oletettiin, että kuulemisen ja äänen välillä olisi jokin maaginen riippuvuus suhde. Vaikka korvat ja kyky kuulla on kehittynyt nimenomaan äänen aistimiseen, sekä kyky kuulla ja ääniaalto ovat toisistaan riittävän riippumattomia subjekteja.
Edellä mainitulla tieteellisellä kokeella nauhoitusvälineiden avulla voidaan todistaa.
1. Ääni ei ole kuulemisen objekti. Vaan ääniaalto on itsenäinen subjekti, joka ei tarvitse kuulijaa subjektikseen.
2. Ääni on aalto, jolla on tietty nopeus ja se toimii siten viiveellä havaitsijaan. Ääniaalto joka ei ole saavuttanut nauhuria/kuulijaa ei voi tietää milloin kuulua ja milloin ei. Nauhuri tai edes kuulija ei voi vääristää kokeen lopputulosta, koska niiden välillä ei ole riippuvuus suhdetta.
Lopputulos:
Voidaan tehdä vain yksi johtopäätös. Kysymys on esitetty aikana jolloin ääntä ei ymmärretty itsenäiseksi fysikaaliseksi ääniaalloksi, jolla on tietty nopeus. Ääni luultiin maagiseksi kuulemisen objektiksi. Ilman subjektia eli kuulijaa, ei ollut objektia eli ääntä, koska kuulijan ja äänen välillä oli maaginen riippuvuus suhde.- Päätelmiä
Jos valo lähti tähdestä miljoona vuotta sitten, miksi me näemme sen nyt, vaikka kukaan ei ollut näkemässä silloin.
Jällen kerran sama ongelma. Niin ääni ja valo ovat aaltoja, jotka aistitaan viiveellä. Tapahtuman ja aistimisen välillä on viive. Tämä viive estää sen ettei ääniaalto voi tietää havaitsijasta tapahtumahetkellä. Se saavuttaa havaitsijan viiveellä, vasta kun ääni on jo aikaa sitten syntynyt.
Kysymyksessä luullaan että ääni on luonteeltaan maaginen ja se saavuttaa kuulijan samalla hetkellä kuin se syntyy. Kysyjä ei siis tuntenut äänennopeutta tai aalto-oppia.
Näin voidaan todistaa, että äänen olemassa olo ei ole riippuvainen havaitsijasta. Voidaan siis suorittaa koe ääninauhurilla tai ihmisellä. Jos ääni kuuluu koe on onnistunut vaikka kokeella onkin havaitsija. Onhan kyseessä AINA jälkikäteen tehty havainto. - voltti....
Päätelmiä kirjoitti:
Jos valo lähti tähdestä miljoona vuotta sitten, miksi me näemme sen nyt, vaikka kukaan ei ollut näkemässä silloin.
Jällen kerran sama ongelma. Niin ääni ja valo ovat aaltoja, jotka aistitaan viiveellä. Tapahtuman ja aistimisen välillä on viive. Tämä viive estää sen ettei ääniaalto voi tietää havaitsijasta tapahtumahetkellä. Se saavuttaa havaitsijan viiveellä, vasta kun ääni on jo aikaa sitten syntynyt.
Kysymyksessä luullaan että ääni on luonteeltaan maaginen ja se saavuttaa kuulijan samalla hetkellä kuin se syntyy. Kysyjä ei siis tuntenut äänennopeutta tai aalto-oppia.
Näin voidaan todistaa, että äänen olemassa olo ei ole riippuvainen havaitsijasta. Voidaan siis suorittaa koe ääninauhurilla tai ihmisellä. Jos ääni kuuluu koe on onnistunut vaikka kokeella onkin havaitsija. Onhan kyseessä AINA jälkikäteen tehty havainto.Valo tuo silmiimme informaation jonka havaitsemme sitten todellisuuden kuvana. Mitä kauemmas katsomme sitä kauemmin kohteesta tuleva valo on matkannut. Ihan niinkuin sanot. Kun katsomme hyvin kauas, katsomme samalla myös ajassa taaksepäin, historiaan. Näemme sadan valovuoden etäisyydessä olevan kohteen sellaisena kuin se oli sata vuotta sitten. Jos siellä juuri tällä hetkellä tapahtuisi jotain, se saapuisi silmiimme vasta sadan vuoden kuluttua.
Mittauksiemme perusteella tiedämme että maailmankaikkeitemme laajenee kaikkialta ja koko ajan. Kaikki havaitsemamme kohteet loittovat toisistaan. Tämän on katsottu merkitsevät mm. sitä että menneisyydessä kaikki on ollut lähempänä toisiaan -- tai itse asiassa joskus alkuräjähdyksen hetkellä kaikki on ollut ihan yhdessä pisteessä. Tämä päätellään mittaamalla maailmankaikkeuden kohteiden liikettä ja kelailemalla menneisyyttä -- jossain noin 14 mrd vuotta sitten tai jotain koko universumi on ollut puristuneena yhteen.
Nyt tehdään se voltti.
Kun nyt katsomme oikein oikein kauas, ihan tuonne 14 mrd vuoden etäisyyteen, siellä pitäisi näkyä se alkuräjähdyspiste. Ja hassua: katsoitpa sitten tuonne tai tuonne tai mihin suuntaan tahansa, kun vain katsot tarpeeksi kauas, joka suunnasta pitäisi näkyä se sama piste. Katsomme siis avaruuden ja ajan läpi ja joka suunnassa näemme yhden ja saman alkuräjähdyspisteen. Hmm. Eikö ole hauskaa?
Tosiasiassa emme taida nähdä ihan nin kauas. Mutta näemme sinne aika lähelle. Siellä sijaitsevia kummallisia kohteita nimitetään kvasaareiksi, eli kvasistellaarisiksi kohteiksi, ei näennäissijaitseviksi kohteiksi. Niiden arvcoitukset kiehtovat astrofyysikoita. Tiedä sitten ratkeaako koskaan mikään niitä koskeva arvoitus.
Riittäköön meille tällainen aivovoimistelu. Kun heitämme omassa maailmankaikkeudessamme voltin alkupisteen kautta takaisin normaaliin horisonttiimme, voimme vain ihmetellä missä oikein olemme. Ilmeisesti sijaintimme on todellisuudessa, joka on kahden ei-minkään välissä. Tai jotain. - pointtia
Jumppaile huviksesi näitä:
a) lähtökohta oli, että metsässä ei ole mitään nauhuria!
b) ja vaikka olisikin ollut, voisiko nauhurin äänen perusteella muka päätellä mistä äänilähteestä kyseinen ääni on peräisin? - Päätelmiä
pointtia kirjoitti:
Jumppaile huviksesi näitä:
a) lähtökohta oli, että metsässä ei ole mitään nauhuria!
b) ja vaikka olisikin ollut, voisiko nauhurin äänen perusteella muka päätellä mistä äänilähteestä kyseinen ääni on peräisin?Lue aivojumppaa2, jossa selitin yksinkertaisemmin.
Koska ääni on aalto, jolla on tiettynopeus, tapahtuu sen aistiminen viivellä. Aivan samalla tavalla kuin miljoonia vuosia vanhan valon näkeminen.
a) Koska ääniaallon aistimen tapahtuu viiveellä, ei ääniaalto voi tietää tarkkailijasta. Siksi koe voidaan suorittaa tarkkailijan läsnäollessa.
Eihän kukaan ollut paikalla miljoonavuotta siten, kun jostain tähdestä lähti valoa. Silti voimme nyt nähdä sen. Kuinka tuo valo selvisi olemassa, vaikka sillä ei ollut aistijaa? Se on siis itsenäinen subjekti, ei objekti joka tarvitsee subjektikseen aistijan.
b) Nauhuri voidaan korjata ihmis tarkkailijalla, mitta laitteilla jne. kts. kohta a. Tarkkailijaa ei lasketa, koska itsenäinen aalto havaitaan viiveellä.
Ymmärät varmaan, että jos vastaus olisi ääntä ei lähde. Emme voisi kuulla ukkosen jyrinää, eihän kukaan kuule sitä samalla hetkellä, kun se syntyy. Ääni katoaisi välittömästi samalla hetkellä, koska sillä ei ole havaitsijaa. Emme ylipäänsä voisi kuulla tai nähdä mitään.
Fysiikka on vastannut tähän kysymykseen siis jo aikaa sitten ja nämä ovat yleisesti hyväksyttyjä totuuksia. Kaikki eivät vain kykene ymmärtämään. - pointtia
Päätelmiä kirjoitti:
Lue aivojumppaa2, jossa selitin yksinkertaisemmin.
Koska ääni on aalto, jolla on tiettynopeus, tapahtuu sen aistiminen viivellä. Aivan samalla tavalla kuin miljoonia vuosia vanhan valon näkeminen.
a) Koska ääniaallon aistimen tapahtuu viiveellä, ei ääniaalto voi tietää tarkkailijasta. Siksi koe voidaan suorittaa tarkkailijan läsnäollessa.
Eihän kukaan ollut paikalla miljoonavuotta siten, kun jostain tähdestä lähti valoa. Silti voimme nyt nähdä sen. Kuinka tuo valo selvisi olemassa, vaikka sillä ei ollut aistijaa? Se on siis itsenäinen subjekti, ei objekti joka tarvitsee subjektikseen aistijan.
b) Nauhuri voidaan korjata ihmis tarkkailijalla, mitta laitteilla jne. kts. kohta a. Tarkkailijaa ei lasketa, koska itsenäinen aalto havaitaan viiveellä.
Ymmärät varmaan, että jos vastaus olisi ääntä ei lähde. Emme voisi kuulla ukkosen jyrinää, eihän kukaan kuule sitä samalla hetkellä, kun se syntyy. Ääni katoaisi välittömästi samalla hetkellä, koska sillä ei ole havaitsijaa. Emme ylipäänsä voisi kuulla tai nähdä mitään.
Fysiikka on vastannut tähän kysymykseen siis jo aikaa sitten ja nämä ovat yleisesti hyväksyttyjä totuuksia. Kaikki eivät vain kykene ymmärtämään.Kiitos fysiikan alkeiskurssista. Se ja aika paljon enemmän asian siitä puolesta on kyllä jo entuudestaan hallussa. Ei vain huvittaisi alkaa tällä filosofia -palstalla jahkaamaan asian teknisestä puolesta.
Mutta jos jaksat, voisit lukaista tämän tässä samassa ketjussa ylempänä oleva viestin linkkeineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000540&posting=22000000018060382 - Päätelmiä
pointtia kirjoitti:
Kiitos fysiikan alkeiskurssista. Se ja aika paljon enemmän asian siitä puolesta on kyllä jo entuudestaan hallussa. Ei vain huvittaisi alkaa tällä filosofia -palstalla jahkaamaan asian teknisestä puolesta.
Mutta jos jaksat, voisit lukaista tämän tässä samassa ketjussa ylempänä oleva viestin linkkeineen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000540&posting=22000000018060382Tuossa nyt jotain ajatuksia, joita viestisi ja linkki herätti.
Fysiikan tietämys kasvaa kokoajan. Samalla yhä enemmän vanhasta filosofiasta paljastuu valheeksi ja eteen tulee uusia kysymyksiä joihin emme tiedä vastausta. ELI MYÖS FILOSOFIAN ON UUSIUDUTTAVA, kun fysiikan lait uusiutuvat. Ei pidä jäädä pohtimaan samoja kysymyksiä luolamiesten kanssa, kun tiede on jo antanut vastauksen.
Ei tule loukkaantua vaikka tiede osaakin vastata tuohon ikivanhaan puu kysymykseen. Jouduin antamaan alkeiskurssin, koska se oli ainoa keino selittää asia tosiasioiden avulla. Asiat on selitettävä tosiasioilla.
Antamassasi linkissä puhutaan supersäieteoriasta, ei enää ääniaalloista. Filosofisten kysymysten tulisi siten olla samalla tasolla supersäie teorian kanssa, eikä norsunluutornissa kuvitella ettei tiede osaa vastata kivikauden filosofien kysymyksiin. Tiede tulee ryminällä filosofian tontille, tiedon ja ymmärryksen kasvaessa. Filosofien valtakautta oli aika jolloin ei paremmasta tiedetty, 4000-2000 vuotta sitten.
Filosofian ongelma on se, että se tarjoaa loppumattonan suon, erilaisille jossitteluille, lätinälle ja puheelle, eikä lopulta johda mihinkään.(johtaa oletukseen, ei tietoon) Filosofin eksyttää totuudesta hänen oma puheensa puheen vuoksi. Filosofien täytyisi siten pitäytyä tiukemmin tieteellisessä tosiasia ajattelussa. Ilmeisesti humanistifilosofit, joilla looginenajattelu on heikompaa ovat lopullisesti tuhonneet filosofian tai ainakin lamauttaneet sen. Humanisteilla kun on paha tapa valita mieleisensä vastaukset tunteella, loogiset tosiasiat unohtaen.
Mutta ehkä tästä tiede versus filosofia jutusta saisi kokonaan oman aiheen. Onko filosofia vain pseudotiedettä? Filosofialle on kyllä paikkansa, kun tieteellistä tietoa ei ole saatavilla. Mutta lopulta tiede korvaa pseudotieteen, tieto korvaa oletuksen jne. Ehkä filosofian tulisi keskittyä enemmän maailmankatsomuksellisiin ongelmiin, kuin sotkeentua fysiikan ongelmia. Löytää niinsanotusti oma tonttinsa. Mutta on jo eri kysymys alkuperäisen kysymyksen kanssa.
ps.
Linkissä, kirjoittaja toteaa:
"Keskusteluun osallistuneet fyysikot Tapio Ala-Nissilä (TT 3/99) ja Kari Enqvist (TT 2/99 ja 3/99) vaikuttavat hieman ylimielisiltä filosofeja kommentoidessaan."
Sitten pari riviä alempana todetaan:
"Fyysikon ammattitaito riittää kuitenkin vain fysiikkaan. "
Mitä saamarin ylimielistä sontaa? Että fyysikolla ei ole filosofisia ajatuksia. Taitaa olla, että filosofeilla on jo vakavia ongelmia keksiä itselleen töitä. - pointtia
Päätelmiä kirjoitti:
Tuossa nyt jotain ajatuksia, joita viestisi ja linkki herätti.
Fysiikan tietämys kasvaa kokoajan. Samalla yhä enemmän vanhasta filosofiasta paljastuu valheeksi ja eteen tulee uusia kysymyksiä joihin emme tiedä vastausta. ELI MYÖS FILOSOFIAN ON UUSIUDUTTAVA, kun fysiikan lait uusiutuvat. Ei pidä jäädä pohtimaan samoja kysymyksiä luolamiesten kanssa, kun tiede on jo antanut vastauksen.
Ei tule loukkaantua vaikka tiede osaakin vastata tuohon ikivanhaan puu kysymykseen. Jouduin antamaan alkeiskurssin, koska se oli ainoa keino selittää asia tosiasioiden avulla. Asiat on selitettävä tosiasioilla.
Antamassasi linkissä puhutaan supersäieteoriasta, ei enää ääniaalloista. Filosofisten kysymysten tulisi siten olla samalla tasolla supersäie teorian kanssa, eikä norsunluutornissa kuvitella ettei tiede osaa vastata kivikauden filosofien kysymyksiin. Tiede tulee ryminällä filosofian tontille, tiedon ja ymmärryksen kasvaessa. Filosofien valtakautta oli aika jolloin ei paremmasta tiedetty, 4000-2000 vuotta sitten.
Filosofian ongelma on se, että se tarjoaa loppumattonan suon, erilaisille jossitteluille, lätinälle ja puheelle, eikä lopulta johda mihinkään.(johtaa oletukseen, ei tietoon) Filosofin eksyttää totuudesta hänen oma puheensa puheen vuoksi. Filosofien täytyisi siten pitäytyä tiukemmin tieteellisessä tosiasia ajattelussa. Ilmeisesti humanistifilosofit, joilla looginenajattelu on heikompaa ovat lopullisesti tuhonneet filosofian tai ainakin lamauttaneet sen. Humanisteilla kun on paha tapa valita mieleisensä vastaukset tunteella, loogiset tosiasiat unohtaen.
Mutta ehkä tästä tiede versus filosofia jutusta saisi kokonaan oman aiheen. Onko filosofia vain pseudotiedettä? Filosofialle on kyllä paikkansa, kun tieteellistä tietoa ei ole saatavilla. Mutta lopulta tiede korvaa pseudotieteen, tieto korvaa oletuksen jne. Ehkä filosofian tulisi keskittyä enemmän maailmankatsomuksellisiin ongelmiin, kuin sotkeentua fysiikan ongelmia. Löytää niinsanotusti oma tonttinsa. Mutta on jo eri kysymys alkuperäisen kysymyksen kanssa.
ps.
Linkissä, kirjoittaja toteaa:
"Keskusteluun osallistuneet fyysikot Tapio Ala-Nissilä (TT 3/99) ja Kari Enqvist (TT 2/99 ja 3/99) vaikuttavat hieman ylimielisiltä filosofeja kommentoidessaan."
Sitten pari riviä alempana todetaan:
"Fyysikon ammattitaito riittää kuitenkin vain fysiikkaan. "
Mitä saamarin ylimielistä sontaa? Että fyysikolla ei ole filosofisia ajatuksia. Taitaa olla, että filosofeilla on jo vakavia ongelmia keksiä itselleen töitä.Voi toki, ei kyse ole loukkaantumisesta. Olen kouluajoista asti lähtöjäni kovasti fysiikkaan suuntautunut itsekin.
Asioilla on kuitenkin puolensa, ja puolensa.
Lintu lentää. Mielestäni se on ihme. Lintu lentää, ottamatta sen kummemmin kantaa asian fysikaaliseen, kemialliseen, biologiseen, evolotiiviseen, psykologiseen, ornitologiseen tai filosofiseen puoleen.
Todellisuutta pitää olla mahdollisuus selittää eri keinoin, eri näkökulmista. Siitähän tässä on kysymys. Ja ilman muuta fyysikon on saatava purkaa flyygeli päästääkseen jyvälle siitä, mikä viehätys Prokefjevin pianokonserton takana piilee.
Ja oheen vielä mainio pikku kirjoitelma fysiikan ja filosofian keskinäisistä suhteista:
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/todell.htm - realismista
pointtia kirjoitti:
Voi toki, ei kyse ole loukkaantumisesta. Olen kouluajoista asti lähtöjäni kovasti fysiikkaan suuntautunut itsekin.
Asioilla on kuitenkin puolensa, ja puolensa.
Lintu lentää. Mielestäni se on ihme. Lintu lentää, ottamatta sen kummemmin kantaa asian fysikaaliseen, kemialliseen, biologiseen, evolotiiviseen, psykologiseen, ornitologiseen tai filosofiseen puoleen.
Todellisuutta pitää olla mahdollisuus selittää eri keinoin, eri näkökulmista. Siitähän tässä on kysymys. Ja ilman muuta fyysikon on saatava purkaa flyygeli päästääkseen jyvälle siitä, mikä viehätys Prokefjevin pianokonserton takana piilee.
Ja oheen vielä mainio pikku kirjoitelma fysiikan ja filosofian keskinäisistä suhteista:
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/todell.htmTieteellistä realismia ja siihen liittyviä harhoja esiteltäessä käy usein niin etteivät "fyysikot" yksinkertaisesti ymmärrä tiedonfilosofista aspektia. Fyysikot kokevat että "tieto" lisääntyy ja syö pohjaa "kaikenlaisilta uskomuksilta", joihin myös filosofia lasketaan. G H von Wright sanoi osuvasti, että filosofeina suurimmatkin fyysikot vaikuttavat naiiveilta.
Olen joskus ajatellut että fenomenologian alkeita voisi fyysikoille opettaa ihan alkeista lähtien esim. niin että heidän olisi jotenkin pakko tajuta käsitetodellisuuden ja reaalimaailman ero. Kun he uskovat korrespondenttiseen totuusteoriaan ja kokevat luonnontiteitten selvittävän "ilmiöitä", niin miten he esim. todistavat että reaalimaailmassa on sellaisia asioita kuin "ilmiö" tai sen "alku" ja "loppu", tai "nolla" ja "yksi", jne. Fyysikot eivät näytä ymmärtävän että heidän lähtökohtiinsa jo sisältyy ongelmia. He kyllä tarkkailevat maailmaa edessään, mutta eivät pysty tiedoitsemaan omia ajatustyökalujaan. - Päätelmiä
pointtia kirjoitti:
Voi toki, ei kyse ole loukkaantumisesta. Olen kouluajoista asti lähtöjäni kovasti fysiikkaan suuntautunut itsekin.
Asioilla on kuitenkin puolensa, ja puolensa.
Lintu lentää. Mielestäni se on ihme. Lintu lentää, ottamatta sen kummemmin kantaa asian fysikaaliseen, kemialliseen, biologiseen, evolotiiviseen, psykologiseen, ornitologiseen tai filosofiseen puoleen.
Todellisuutta pitää olla mahdollisuus selittää eri keinoin, eri näkökulmista. Siitähän tässä on kysymys. Ja ilman muuta fyysikon on saatava purkaa flyygeli päästääkseen jyvälle siitä, mikä viehätys Prokefjevin pianokonserton takana piilee.
Ja oheen vielä mainio pikku kirjoitelma fysiikan ja filosofian keskinäisistä suhteista:
http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/todell.htmLintu lentää. Kala ui. Minä olen. Miksi ei lentäisi? Ei maassa olo ole mitenkään normaalimpaa kuin lentäminen tai uiminen. Todellinen ihme on siis se että lintu ja ylipäänsä mitään on olemassa. Ei kai kukaan tätä ihmettä kiistä.
Mutta koska linnun lento on yhtä NORMAALI osa tätä olemassaolon ihmettä kuin käveleminen ja uiminen, fyysikko voi huoletta perehtyä tutkimaan mihin tuo lentäminen tämän todellisuuden puitteissa perustuu. Fyysikko ei tarvitse filosofia höpöttämään, että sinä et nyt ymmärrä tätä ihmettä ja sen kauneusarvoa. Kyllä ymmärtää.
Filosofi joka alkaa höpöttämään lennon ihmeestä, ei enää metsää puilta. Ihme on kaiken konaisuus, ei itse linnun lentäminen, vaikka sillä kauneusarvo onkin. Samalla koska oman tarkkailevan tietoisuutemme olemassaolo on samanarvoinen ellei suurempi ihme kuin linnun lento, meidän ei tarvitse pitää lentoa erityisenä ihmeenä vedoten samanarvoisuuteen.
Ihmeiden maailmassa ihmeet ovat normaaleja ilmiöitä. Fyysikko voi tutkia näitä ihmeitä normaaleina asioina, koska jos kaikki asiat ovat ihmeitä, mikään ei ole ihme. Jälleenkerran ihme on itse kokonaisuus, ei sen osaset. Kokonaisuus on ainutkertainen, sen osaset toistuvat yhä uudelleen ja uudelleen arkipäiväisinä ilmiöinä, jolloin niitä ei tarvitse enää pitää ihmeinä kaiken samanarvoisuuden vuoksi.
OLEMME KAIKKI OSA IHMEELLISTÄ KOKONAISUUTTA.
Fyysikko on siten oikeutettu tutkimaan ihmeelisen kokonaisuuden osia arkipäivän normaaleina ilmiöinä. Siten he voivat jopa lopulta päästä ymmärtämään kokonaisuuden ihmettä.
Filosofit eivät näe metsää puilta. He takertuvat lennon, uimisen, kävelemisen IHMEISIIN ja eksyvät loppumattomalle ikuiselle suolle ymmärtämättä, että ihme on kaiken kokonaisuus. Ei tule takertua lillukanvarsiin vaan olla kokonaisuuden ihmeestä niin kiinnostunut, että haluaa tietää, miksi lintu lentää tai miten asiat toimivat.
- Wille zur leben
Tutustu Berkeleyn tuotantoon. Hänen teoksensa "a treatise concerning human knowledge" ja "three dialogues between Hylas and Philonous" ovat varsin helppolukuisia kirjoja. Berkeleyn käsittelemät ongelmat ovat nähdäkseni kaikkein lähinnä tuota sinun esittämääsi kysymystä.
- Anonyymi
Ei varmasti näy kun saa kiellosta huolimatta tumma pohjaa puhelin netti mobiilidata käyttää
- Anonyymi
Tänne annettiinkin jo monipuolisesti vastauksia, mutta lisään tähän vielä sen, että jos ääni ymmärretään kuten me ja yleensä nisäkkäät sen aistimme, niin ei ole olemassa ääntä.
Ääni on fysikaalinen ilmiö, se on ilmamolekyylien värähtelyä ja vain se voidaan aistia, jos paikalla on olento, jonka aivot tunnistavat sen ääneksi.- Anonyymi
Nimenomaan ei ole näin kuten kerrot. Ääni on ihmisen kokemus, joka muodostuu aivoissa.
Sen sijaan fysikaalinen paineen vaihtelu ympäristössä, joka esim. puun kaatumisesta syntyy, tapahtuu puun kaatuessa. Mitään "ääntä" ei siis kuulu puun kaatuessa, ellei joku ole sitä kuulemassa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nimenomaan ei ole näin kuten kerrot. Ääni on ihmisen kokemus, joka muodostuu aivoissa.
Sen sijaan fysikaalinen paineen vaihtelu ympäristössä, joka esim. puun kaatumisesta syntyy, tapahtuu puun kaatuessa. Mitään "ääntä" ei siis kuulu puun kaatuessa, ellei joku ole sitä kuulemassa.Bingo, komppaan. Filosofia on jonninjoutavaa jaarittelua.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Bingo, komppaan. Filosofia on jonninjoutavaa jaarittelua.
Fysiikan ratkaisemattomien ongelmien selvittäminen on kovaa tiedettä. Tarvitaan valtavan suuria energioita hiukkasten törmäytyskokeissa.
- Anonyymi
Ääntä, valoa, hajuja ja aikaa ei ole olemassa mielen ulkopuolella. Kaikki nämä ovat aivojen luomia subjektiivisia ilmiöitä.
Valo: aistinelin muuntaa avaruudessa risteilevää informaatiota (fotonit) sähkökemiallisiksi impulsseiksi. Aivot muuntavat tämän visuaaliseksi projektioksi.
Ääni: aistinelin muuntaa ilmanpaineen aaltomaisen vaihtelun mekaanisen liikkeen (ilman värähtely -> tärykalvo -> vasara -> alasin -> hermopäätteet) sähköimpulsseiksi. Tämän aivot muuntavat ääniprojektioksi.
Haju: aistinelin tunnistaa ilmassa leijuvia pieniä orgaanisia yhdisteitä ja muuntaa ne sähkökemiallisiksi impulsseiksi. Nämä impulssit aivot muuntaa erilaisiksi hajuiksi.
Aika: avaruudessa risteilee valtavasti informaatiota fotonien kantamana. Kun aistinelimeen osuu fotonivirta, siihen tapahtuman edetessä kerääntynyt "ajallisesti" järjestynyt informaatio ("filminauha" -efekti) muunnetaan aistinelimessä sähkökemiallisiksi impulsseiksi. Tämän impulssivirran aivot muuntavat aistitun tapahtuman tietyn kestoiseksi. Esim. auto kulkee X nopeudella pisteestä A pisteeseen B = tapahtumalla on tietty kesto. Tästä tapahtumasta muodostuu informaatiota fotonien jatkuvassa pommituksessa, jotka kimpoavat (heijastuvat) kohteesta "filminauhana" ympäristöön.- Anonyymi
Anon.
"Valo: aistinelin muuntaa .."
Onko siis pään ulkopuolella pimeää?
"Aika: avaruudessa risteilee valtavasti informaatiota fotonien kantamana."
Siis, kun fotonit risteilevät avaruudessa, eli liikkuvat, silloin niillä on jokin nopeus,
joka sisältää ajan, eli aika on jo avaruudessa liikkuvilla fotoneilla.
Fotonivirta on myös ajallinen ilmaisu. Muutetaan autoesimekkiä, näet että auto tulee sinua
kohti, tämä on tietysti fotonien siirtämää tietoa pääsi ulkopuolelta, tietysti väistät
autoa, et fotonivirtaa.
Siis toimit kuin pääsi ulkopuolella olisi auto joka liikkuu, jota sinun on väistettävä.
Ja edelleen aivan kuin ulkopuolella olisi aika.
Et siis elä kuin idealisti, jonka aivot rakentavat kaiken mielen sisälle, elät kuin realisti,
valo ja aika ovat sittenkin mielestäsi riippumattomia.
R.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 192595
- 441281
Piilorikollisuutta Puolangan päätöksentekoelimissä? Kyllä! Julkisesti todistettu!
Kyösti (kesk) rehenteli julkisissa tiedotusvälineissä tehneen jo ennen vaaleja sopimuksen kokoomuksen ehdokkaiden kanssa70937Miten suomalaiset miehet
On usein niin aikaansaamattomia? Odottavat prinsessapalvelua. Odottavat, että nainen tekee aloitteen, että nainen pyytää138915- 45861
- 59827
- 42806
Eräs läheinen sanoi
Että mies kyllä ottaa aina itse yhteyttä, jos on kiinnostunut. Oli tilanne mikä hyvänsä. Kuulemma kuvittelin koko jutun.44785Eduskunnassa valmistaudutaan jo persujen täydelliseen romahdukseen - Koko paska kaatuu hetkessä
– On mahdollista, että käy kuin Assadin Syyrialle tai Ceaușescun Romanialle: koko paska kaatuu aivan hetkessä, kun tarpe164762Iloista ja aurinkoista pääsiäistä kaikki palstan kivat sinkut :)
Täällä on näköjään vähän huono meininki tarttunut kuin tuolta muualta mutta pidetään edelleen tämä puoli suht positiivis134725