Ev.-lut. kirkollisvero pois!

Ev-lut kirkon ns. sosiaalityö ei ole mikään argumentti kirkollisveron puolesta, koska siitä tuskin pääsevät nauttimaan muslimit, ateistit tai edes me katolilaiset. Miksi edes haluaisimme osallistua sellaiseen?

Sosiaalisen työn järjestäminen on yhteiskunnan tehtävä ja sitä kautta kansalaisen oikeus. Jos jäisin työttömäksi, mieluummin kävisin syömässä ilmaisen soppani valtion tai kunnan kuin ev-lut seurakunnan tiloissa! Ainakaan minun ei silloin tarvitsisi kuunnella ev-lut paasausta saatikka sankaritarinoita Lutherista...

Toisaalta kyllä muutkin uskontokunnat tekevät sosiaalityötä. Meillä katolilaisilla on mm. Caritas. Jos siis sosiaalityö ON argumentti, sitten kaikilla uskontokunnilla pitäisi olla kirkollisvero. Ilman sitä voidaan tuskin puhua uskonnonvapaudesta tahi maamme esimerkillisen ekumeenisesta ilmapiiristä (vrt. Jukka Paarman juhlapuheiden typerä vakioargumentti).

Jupiter kirjoitti:

Ev-lut kirkon ns. sosiaalityö ei ole mikään argumentti kirkollisveron puolesta, koska siitä tuskin pääsevät nauttimaan muslimit, ateistit tai edes me katolilaiset. Miksi edes haluaisimme osallistua sellaiseen?

Sosiaalisen työn järjestäminen on yhteiskunnan tehtävä ja sitä kautta kansalaisen oikeus. Jos jäisin työttömäksi, mieluummin kävisin syömässä ilmaisen soppani valtion tai kunnan kuin ev-lut seurakunnan tiloissa! Ainakaan minun ei silloin tarvitsisi kuunnella ev-lut paasausta saatikka sankaritarinoita Lutherista...

Toisaalta kyllä muutkin uskontokunnat tekevät sosiaalityötä. Meillä katolilaisilla on mm. Caritas. Jos siis sosiaalityö ON argumentti, sitten kaikilla uskontokunnilla pitäisi olla kirkollisvero. Ilman sitä voidaan tuskin puhua uskonnonvapaudesta tahi maamme esimerkillisen ekumeenisesta ilmapiiristä (vrt. Jukka Paarman juhlapuheiden typerä vakioargumentti).

Lue lisää

Argumentti on perusteltu väite tai mielipide jonkin asian puolesta tai sitä vastaan(Wikipedia).

Toin näkökantani kirkollisveron keräämisen puolesta, luterinainen kirkko tekee hyvää sosiaalista työtä lähimmäisten auttamiseksi. He eivät kysele uskonnollista taustaa kun hätää kärsivä lähimmäinen pyytää apua erilaisissa vaikeissa elämäntilanteissa.

Ymmärrän perustelusi että et halua kuunnella luentoja Lutherista ja olet siihen oikeutettu. Harvoimpa luterilaiset työntekijä toki Lutherista rupeavat heti kättelyssä saarnaamaan, voi toki poikkeuksia olla.

lopultakaan tietää vaikka lakeja säätämässä olisi joku luterilainen?

Turust

Turust kirjoitti:

lopultakaan tietää vaikka lakeja säätämässä olisi joku luterilainen?

Turust

jos ei luterilainen niin edes luterilaisen kirkon jäsen? Voi olla!

T. Ollo kirjoitti:

jos ei luterilainen niin edes luterilaisen kirkon jäsen? Voi olla!

noin vaan kuka tahansa syntinen maksamaan. Kirkollisveron maksaminen suomessa edellyttää kuulumista joko ev.lut. tai ortodoksi kirkkoon eikä niihin kumpaankaan pääse jäseneksi läheskään "nääs tästä".

Tosin katolisilta ei vaadita uutta kastetta, joka sinänsä on synti, jonka tosin voi saada anteeksi.

Yhteisövero taas on tuloa tuottavilta yrityksiltä perittävä vero. Tällä hetkellä vero on 26 % voitoksi laskettavasta tulosta. Vähäinen määrä tuosta verosta palautetaan kunnille josta pieni osa on erikseen korvamerkitty käytettäväksi hautausmaiden ylläpitoon jaettavaksi kaikille kunnan alueella hautausmaita ylläpitäville yhteisöille - lopulta heidän uskonnollisesta suuntauksestaan riippumatta.

Muistinvaraisesti sanoisin po. asiaan vaikuttavien säädösten tulleen voimaan 2004 vuoden lopulla.

Tarkemmat markkamääräiset yksityiskohdat määritellään vuosittain ns. budjetti lakien vahvistamisen yhteydessä.

Turust

Turust kirjoitti:

noin vaan kuka tahansa syntinen maksamaan. Kirkollisveron maksaminen suomessa edellyttää kuulumista joko ev.lut. tai ortodoksi kirkkoon eikä niihin kumpaankaan pääse jäseneksi läheskään "nääs tästä".

Tosin katolisilta ei vaadita uutta kastetta, joka sinänsä on synti, jonka tosin voi saada anteeksi.

Yhteisövero taas on tuloa tuottavilta yrityksiltä perittävä vero. Tällä hetkellä vero on 26 % voitoksi laskettavasta tulosta. Vähäinen määrä tuosta verosta palautetaan kunnille josta pieni osa on erikseen korvamerkitty käytettäväksi hautausmaiden ylläpitoon jaettavaksi kaikille kunnan alueella hautausmaita ylläpitäville yhteisöille - lopulta heidän uskonnollisesta suuntauksestaan riippumatta.

Muistinvaraisesti sanoisin po. asiaan vaikuttavien säädösten tulleen voimaan 2004 vuoden lopulla.

Tarkemmat markkamääräiset yksityiskohdat määritellään vuosittain ns. budjetti lakien vahvistamisen yhteydessä.

Turust

Lue lisää

Vai mukamas "vähäinen osa" yhteisöveron tuotosta olisi "korvamerkitty" ev.-lut. kirkolle???

Mitä vielä!!! Kysymyksessä on miljoonabisnes. Poimin evl.fi -sivuilta mm. seuraavan tiedon: "Yhteisöveron tuotto kirkolle on tänä vuonna arviolta 750 milj. mk. (KT 31.7.1998 lp)"

Eikö teidän itsenne kannalta ole hieman noloa, että luterilaisuus alkaa näkyä tässä maassa enää vain hautausmailla - ja sekin toisten rahoilla?

Johanna L. kirjoitti:

Vai mukamas "vähäinen osa" yhteisöveron tuotosta olisi "korvamerkitty" ev.-lut. kirkolle???

Mitä vielä!!! Kysymyksessä on miljoonabisnes. Poimin evl.fi -sivuilta mm. seuraavan tiedon: "Yhteisöveron tuotto kirkolle on tänä vuonna arviolta 750 milj. mk. (KT 31.7.1998 lp)"

Eikö teidän itsenne kannalta ole hieman noloa, että luterilaisuus alkaa näkyä tässä maassa enää vain hautausmailla - ja sekin toisten rahoilla?

Lue lisää

tuossa asiassa ovat kokonaan muuttuneet. Viimeisimmät markkamääräiset luvut löytyvät hyväksytystä hallituksen esityksestä valtion tulo ja menoarvioksi vuodelle 2006.

Ev.lut. kirkolle ei ole korvamerkittyä rahaa nykysessä budjetissa vaan korvamerkittynä hautausmaiden ylläpitäjille. Muistin varaisesti sanoisin, ettei edes sanaa seurakunta esiinny nykyisin budjetti kirjassa.

Minusta lainsäädäntö ja varojen käyttö on nyt suh' koht' paikallaan. Aikaisemmin hautapaikkamaksut olivat usein täysin kohtuuttomia ev.lut. kirkkoon kuulumattomille, varsinkin huomioitaessa aikaisempi suuri yhteisöveron osuus.

Nykysin hautapaikka on saman hitainen kului kirkkoon tai ei.

Turust

Luterilaisena pastorina olet varmasti jo ihan viranpuolesta tutustunut seuraaviin ilmiöihin, jotka rahoitetaan osaksi valtion yhteisistä varoista:

kaste = nimenantotilaisuus;
rippileiri = "hankintaan naimalupa";
ripille pääseminen = "naimalupa saatu";
ensimmäinen (ja useimmiten viimeinen) HPE =
"tää viini on tosi makeeta";
avioliiton solmiminen = "papin aamen", vaikka sitten kymmenennen kerran;
pappisvihkimys = "hei, mä sain viran"
jumalanpalvelus = harmaahapsujen sunnuntaikerho;
hautaan siunaaminen = "ei oo mitään toivoa".

Runsaan neljänsadan Luther-vuoden jälkeen Suomen kansa kuuluu koko maailman pakanallisimpiin. Ja sitten vielä olla pastori sellaisessa puljussa! Kun mieltä varmaan jäyhää koko ajan varmuus siitä, etteivät katolinen eikä ortodoksinen kirkko tunnusta edes koko vihkimystä päteväksi!

Katolisen kirkon ainoita sisarkirkkoja ovat ortodoksiset kirkot, joilla on pätevä vihkimys (huom!) ja eukaristia. Muut ovat uskontokuntia tai uskonnollisia yhteisöjä.

Liisa-Maria kirjoitti:

Luterilaisena pastorina olet varmasti jo ihan viranpuolesta tutustunut seuraaviin ilmiöihin, jotka rahoitetaan osaksi valtion yhteisistä varoista:

kaste = nimenantotilaisuus;
rippileiri = "hankintaan naimalupa";
ripille pääseminen = "naimalupa saatu";
ensimmäinen (ja useimmiten viimeinen) HPE =
"tää viini on tosi makeeta";
avioliiton solmiminen = "papin aamen", vaikka sitten kymmenennen kerran;
pappisvihkimys = "hei, mä sain viran"
jumalanpalvelus = harmaahapsujen sunnuntaikerho;
hautaan siunaaminen = "ei oo mitään toivoa".

Runsaan neljänsadan Luther-vuoden jälkeen Suomen kansa kuuluu koko maailman pakanallisimpiin. Ja sitten vielä olla pastori sellaisessa puljussa! Kun mieltä varmaan jäyhää koko ajan varmuus siitä, etteivät katolinen eikä ortodoksinen kirkko tunnusta edes koko vihkimystä päteväksi!

Katolisen kirkon ainoita sisarkirkkoja ovat ortodoksiset kirkot, joilla on pätevä vihkimys (huom!) ja eukaristia. Muut ovat uskontokuntia tai uskonnollisia yhteisöjä.

Lue lisää

Miksi katolinen kirkko tunnustaa ev.lut. kasteen päteväksi? Eikö olekkin niin, että kun katolinen pappi kastaa lapsen, kaste on pätevä kastajan uskosta riippumatta? Sen sijaan kun maalikko kastaa lapsen, kastajan usko tekee kasteen päteväksi.

Mutta riippumatta siitä mitä katolinen kirkko tietää kastaneen pastorin uskosta kirkko hyväksyy ev.lut. pastorin kasteen. Eli?

Uggala Buggala Keihäs. kirjoitti:

Miksi katolinen kirkko tunnustaa ev.lut. kasteen päteväksi? Eikö olekkin niin, että kun katolinen pappi kastaa lapsen, kaste on pätevä kastajan uskosta riippumatta? Sen sijaan kun maalikko kastaa lapsen, kastajan usko tekee kasteen päteväksi.

Mutta riippumatta siitä mitä katolinen kirkko tietää kastaneen pastorin uskosta kirkko hyväksyy ev.lut. pastorin kasteen. Eli?

Lue lisää

edes olla kristitty, jotta kaste olisi ihan oikea kaste. Joten hindu (maallikko tai pappi), ihan siinä missä luterilainen pappikin, voi kastaa.

Alempi keskustelu tuli täyteen, joten nostan vastauksen tänne:

"1. Pointti lieneekin se, että mm. Espanjassa ja Italiassa pienillä luterilaisilla kirkoilla on veronkanto-oikeus... Kyllä sen järjestelmän minun puolestani saisi muuttaa. Jukka Paarma ja kumppanit lienevät toista mieltä. En käsitä miksi olisivat, eihän muihin kirkkoihin kuuluvien maksamat kirkollisverot ole heiltä tai kirkolta pois."

Kysypä asiaa heiltä! Minä olen kuullut moisesta kiihkeästä vastustuksesta...

"2. Katolisen kirkon omaisuudesta Suomessa ei tehty luterilaista suinkaan millään demokraattisella kollektiivipäätöksellä, vaan Kustaa Vaasan valtapolitiikalla, väkivallalla ja ryöstöillä. Omaisuus on siis edelleen moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta. - Asiasta tehtiin laillinen päätös Västeråsin valtiopäivillä juhannuksena 1527. Päätös tehtiin Ruotsin tuonaikaisten lakien mukaisesti."

Kysymyksessä on silti moraalis-oikeudellisesti vääryys. Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, jolla perheesi omaisuus takavarikoitaisiin ilman mitään syytä, olisi se silti väärin.

"Kirkolla ei tuolloin ollut demokraattista hallintoa, eikä katolisella kirkolla ole sitä vieläkään."

En ymmärrä miten tämä liittyisi asiaan. Mutta toisaalta täytyy sanoa, ettei ev.-lut. kirkossa ole myöskään demokratiaa, korkeintaan oligarkia (suomeksi harvainvalta). Vai onko kaikilla muka äänioikeus piispainvaaleissa?

"3. Yritysveron tuotot ovat olleet vuosittain miljoonia enemmän kuin hautausmaiden ylläpitämisestä evakelis-luterilaiselle kirkolle koituvat kulut... Kirkolla on muitakin yhteiskunnallisia tehtäviä. Kuten? - Esimerkiksi kulttuurihistoriallisesti tärkeiden muistomerkkien ylläpito..."

... joita tuetaan muutenkin verovaroista. Tässäkin yhteydessä huomautan, että suurin osa ko. "muistomerkeistä" on moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta.

"...diakonia sekä auttavat puhelimet."

... joita käyttävät käytännössä vain ev.-lut. kirkon omat jäsenet.

"Tietysti valtio voisi ottaa kaikki nämä tehtävät itselleen, mutta se vaatisi paljon lisärahoitusta."

Auttavat puhelimet? Työttömien soppakeittiöt? En usko. Jos joutuisin työttömäksi, itse kävisin kyllä mieluummin syömässä ilmaisen kaurapuuroni kunnan tai valtion tiloissa, miksi minun pitäisi mennä minulle vieraan uskontokunnan tiloihin?

"Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat. Kun asiasta neuvoteltiin, kirkolle annettiin kaksi vaihtoehtoa: joko yhteisöveron säilyttäminen, jolloin hautapaikkojen hintojen on oltava kaikille samat, tai sitten erilliset hautamaksut ja yhteisöveron poisto. Kirkko valitsi edellisen."

Suomen kansan enemmistö olisi taatusti valinnut vaihtoehdoista toisen. Pois moiset lehmäkaupat!

"4. Caritas ei järjestä rippikouluja luterilaisille lapsille. Ei luterilainen diakonia- ja maahanmuuttajatyökään. Rippikoulut järjestää eri instanssi."

Luterilaiset seurakunnat omassa "maahanmuuttajatyössään" pyrkivät nimenomaan ulkomaalaisten käännyttämiseksi, miten muuten selittää mm. espajan-, arabian- ja venäjänkieliset rippikoulut.

"Avun ikävänä ehtona on ollut monissa tapauksissa luterilaisuuden asteittainen omaksuminen, siispä kieltä osaamattominen ulkomaalaisten aivopesu tyyliin: me suomalaiset olemme luterilaisia, kyllä teidänkin kannattaa sopeutua, kai tekin haluatte sentään kuulua kansankirkkoon... Tällaisesta sinun on annettava konkreettinen esimerkki. Missä ja milloin tällaista on tapahtunut?"

Tapauksia on monia.

"6. Tarkastin juuri lapseni koulukirjasta Lutherin "sankaritarinan", juutalaisvihasta ei mitään mainintaa. Koulukirjoissa on pakko keskittyä olennaiseen, ja Lutherin kohdalla juutalaisviha ei sitä ole... paitsi siinä suhteessa, että Saksan ev.-lut. kirkko lankesi heti natsismin halpaan. Ainoana sen äänenä erämaassa oli jokin von Boenhoeffer. Osa Saksan luterilaisista lankesi, osa ei."

Historian merkkihenkilöiden "pimeätkin" puolet yritetään tasapuolisuuden nimissä tuoda esille. Miksi Urho Kekkosta saa arvoida kriittisesti, mutta Martti Lutheria ei saisi? Oliko hän jokin jumala?

"Unohtaa ei voi, että suurin kansallissosialismia avoimesti vastustanut voima oli luterilainen Tunnustuskirkko, Die Bekennende Kirche."

Se oli muuten katolinen kirkko. Pelkästään Dachaun keskitysleirillä kuoli yli 2.000 katolista pappia.

"Taidat sitä paitsi sujuvasti unohtaa, että oman kirkkosi paavi solmi Hitlerin kanssa konkordaatin..."

... joka solmittiin ENNEN kuin Hitler oli vallassa.

"... jossa hän nimenomaan sopi, etteivät katolilaiset puutu Saksan hallitsemiseen. Tätä minä kutsuisin lankeamiseksi."

Sekä Pius XI että Pius XII puuttuivat henk.koht. Saksan asioihin, piispat protestoivat, monet papit, lukemattomat nunnat ja maallikot kärsivät marttyyrikuoleman.

"Ja jottei totuus vallan unohtuisi, niin Adolf Hitler oli katolilainen. Häntä ei missään vaiheessa edes uhattu ekskommunikaatiolla."

Hitler ei taatusti ollut armon tilassa, hänen lähikaartinsa muodostui paremminkin ev.-lut. kirkon jäsenistä.

"7. 1500-luvulla perustettu uskontokunta omistaisi neljäsataa vuotta ennen ko. ajankohtaa kuolleen katolisen piispan luut? Ettekö huomaa miten törkeitä te olette? Mikään ei ole teille pyhää! Näin se vaan on. Reliikkien omistaja on kiistatta Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä."

Ei ole mitään kestävää moraalis-juridistista argumenttia, jonka mukaan ko. seurakuntayhtymä olisi reliikkien omistaja - paitsi tietenkin Museoviraston väärä päätös. Mutta Museovirasto ei ole tuomioistuin...

"Henrikin reliikit ovat sitä paitsi tavallaan osa koko Suomen kansan historiaa. Täten niiden oikea säilytyspaikka on mielestäni Suomen kansallispyhäkkö, Turun tuomiokirkko."

Turun tuomiokirkko ei ole kansallispyhäkkö eikä ev.-lut. kirkko kansankirkko. Turun tuomiokirkko on katolisen kirkon omaisuutta, nykyinen tilanne voi juridisesti olla korkeintaan "status quo".

"8. Et kai tosissaan kuvittele, että 1500-luvulla syntynyt/perustettu uskontokunta voisi olla tasavertainen katolisen kirkon kanssa? Luepa Uskonopin kongregaation "Christus Dominus" muutaman vuoden takaa, allekirjoittajana itse kardinaali Joseph Ratzinger. Kyllä minä olen sen lukenut, ja mieleeni tulivat Jeesuksen sanat: Jos se valo, joka teistä loistaa, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan silloin se pimeys."

En kommentoi. Älykkäisiin puheenvuoroihin vastataan vain tyhmillä heitoilla, mutta eihän ev.-lut. kirkolla ole mitään filosofista eikä edes teologista perinnettä. Filosofiaa ei opiskella ja teologiakin alkaa 1500-luvulta, tuhannesti kaluttujen Luther-tekstien pänttäämisellä (sitä edeltävään teologiaan vilkaistaan vain siltä osin kuin siitä saattaa löytyä suurennuslasin avulla Martti Lutherin harhakäsityksiä tukevia lauseita).

"9. Avioerot. Kristus toi ja toteutti Jumalan valtakunnan omassa kirkossaan, eikä suinkaan jäänyt sitä odottelemaan (keneltä?). Keneltä? Jumalalta. Kuten jo aiemmin on sattuvasti sanottu, Jeesus odotti Jumalan valtakuntaa, mutta tulikin kirkko."

Jumalan valtakunta on salatusti läsnä Kristuksen kirkossa, joka on olemassa katolisessa kirkossa.

"Mitätön avioliitto oli mitätön alusta asti. Hiusten halkomista. Minkä tahansa liiton voi julistaa mitättömäksi, jos asiaan oikein perehtyy."

Ei taatusti voi.

"Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi! Omituinen järjestely minustakin, mutta ehkä se selittyy sillä, että sekä ortodoksi- että luterilaisella kirkolla on Suomessa erikoisasema. Vielä kummallisempaa on se, että pääministerien ja ulkoministerien leskillä on myös oikeus diplomaattipassiin."

Vaihtoehtoja on kaksi:
a) Jukka Paarmakin on salatusti käynyt Vatikaanin Paavillisen diplomaattiakatemian, kuten meidän papeistamme on isä Tuomo; TAI
b) Ev.-lut. kirkko on Suomessa valtionkirkko

Ex-protestantti kirjoitti:

Alempi keskustelu tuli täyteen, joten nostan vastauksen tänne:

"1. Pointti lieneekin se, että mm. Espanjassa ja Italiassa pienillä luterilaisilla kirkoilla on veronkanto-oikeus... Kyllä sen järjestelmän minun puolestani saisi muuttaa. Jukka Paarma ja kumppanit lienevät toista mieltä. En käsitä miksi olisivat, eihän muihin kirkkoihin kuuluvien maksamat kirkollisverot ole heiltä tai kirkolta pois."

Kysypä asiaa heiltä! Minä olen kuullut moisesta kiihkeästä vastustuksesta...

"2. Katolisen kirkon omaisuudesta Suomessa ei tehty luterilaista suinkaan millään demokraattisella kollektiivipäätöksellä, vaan Kustaa Vaasan valtapolitiikalla, väkivallalla ja ryöstöillä. Omaisuus on siis edelleen moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta. - Asiasta tehtiin laillinen päätös Västeråsin valtiopäivillä juhannuksena 1527. Päätös tehtiin Ruotsin tuonaikaisten lakien mukaisesti."

Kysymyksessä on silti moraalis-oikeudellisesti vääryys. Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, jolla perheesi omaisuus takavarikoitaisiin ilman mitään syytä, olisi se silti väärin.

"Kirkolla ei tuolloin ollut demokraattista hallintoa, eikä katolisella kirkolla ole sitä vieläkään."

En ymmärrä miten tämä liittyisi asiaan. Mutta toisaalta täytyy sanoa, ettei ev.-lut. kirkossa ole myöskään demokratiaa, korkeintaan oligarkia (suomeksi harvainvalta). Vai onko kaikilla muka äänioikeus piispainvaaleissa?

"3. Yritysveron tuotot ovat olleet vuosittain miljoonia enemmän kuin hautausmaiden ylläpitämisestä evakelis-luterilaiselle kirkolle koituvat kulut... Kirkolla on muitakin yhteiskunnallisia tehtäviä. Kuten? - Esimerkiksi kulttuurihistoriallisesti tärkeiden muistomerkkien ylläpito..."

... joita tuetaan muutenkin verovaroista. Tässäkin yhteydessä huomautan, että suurin osa ko. "muistomerkeistä" on moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta.

"...diakonia sekä auttavat puhelimet."

... joita käyttävät käytännössä vain ev.-lut. kirkon omat jäsenet.

"Tietysti valtio voisi ottaa kaikki nämä tehtävät itselleen, mutta se vaatisi paljon lisärahoitusta."

Auttavat puhelimet? Työttömien soppakeittiöt? En usko. Jos joutuisin työttömäksi, itse kävisin kyllä mieluummin syömässä ilmaisen kaurapuuroni kunnan tai valtion tiloissa, miksi minun pitäisi mennä minulle vieraan uskontokunnan tiloihin?

"Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat. Kun asiasta neuvoteltiin, kirkolle annettiin kaksi vaihtoehtoa: joko yhteisöveron säilyttäminen, jolloin hautapaikkojen hintojen on oltava kaikille samat, tai sitten erilliset hautamaksut ja yhteisöveron poisto. Kirkko valitsi edellisen."

Suomen kansan enemmistö olisi taatusti valinnut vaihtoehdoista toisen. Pois moiset lehmäkaupat!

"4. Caritas ei järjestä rippikouluja luterilaisille lapsille. Ei luterilainen diakonia- ja maahanmuuttajatyökään. Rippikoulut järjestää eri instanssi."

Luterilaiset seurakunnat omassa "maahanmuuttajatyössään" pyrkivät nimenomaan ulkomaalaisten käännyttämiseksi, miten muuten selittää mm. espajan-, arabian- ja venäjänkieliset rippikoulut.

"Avun ikävänä ehtona on ollut monissa tapauksissa luterilaisuuden asteittainen omaksuminen, siispä kieltä osaamattominen ulkomaalaisten aivopesu tyyliin: me suomalaiset olemme luterilaisia, kyllä teidänkin kannattaa sopeutua, kai tekin haluatte sentään kuulua kansankirkkoon... Tällaisesta sinun on annettava konkreettinen esimerkki. Missä ja milloin tällaista on tapahtunut?"

Tapauksia on monia.

"6. Tarkastin juuri lapseni koulukirjasta Lutherin "sankaritarinan", juutalaisvihasta ei mitään mainintaa. Koulukirjoissa on pakko keskittyä olennaiseen, ja Lutherin kohdalla juutalaisviha ei sitä ole... paitsi siinä suhteessa, että Saksan ev.-lut. kirkko lankesi heti natsismin halpaan. Ainoana sen äänenä erämaassa oli jokin von Boenhoeffer. Osa Saksan luterilaisista lankesi, osa ei."

Historian merkkihenkilöiden "pimeätkin" puolet yritetään tasapuolisuuden nimissä tuoda esille. Miksi Urho Kekkosta saa arvoida kriittisesti, mutta Martti Lutheria ei saisi? Oliko hän jokin jumala?

"Unohtaa ei voi, että suurin kansallissosialismia avoimesti vastustanut voima oli luterilainen Tunnustuskirkko, Die Bekennende Kirche."

Se oli muuten katolinen kirkko. Pelkästään Dachaun keskitysleirillä kuoli yli 2.000 katolista pappia.

"Taidat sitä paitsi sujuvasti unohtaa, että oman kirkkosi paavi solmi Hitlerin kanssa konkordaatin..."

... joka solmittiin ENNEN kuin Hitler oli vallassa.

"... jossa hän nimenomaan sopi, etteivät katolilaiset puutu Saksan hallitsemiseen. Tätä minä kutsuisin lankeamiseksi."

Sekä Pius XI että Pius XII puuttuivat henk.koht. Saksan asioihin, piispat protestoivat, monet papit, lukemattomat nunnat ja maallikot kärsivät marttyyrikuoleman.

"Ja jottei totuus vallan unohtuisi, niin Adolf Hitler oli katolilainen. Häntä ei missään vaiheessa edes uhattu ekskommunikaatiolla."

Hitler ei taatusti ollut armon tilassa, hänen lähikaartinsa muodostui paremminkin ev.-lut. kirkon jäsenistä.

"7. 1500-luvulla perustettu uskontokunta omistaisi neljäsataa vuotta ennen ko. ajankohtaa kuolleen katolisen piispan luut? Ettekö huomaa miten törkeitä te olette? Mikään ei ole teille pyhää! Näin se vaan on. Reliikkien omistaja on kiistatta Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä."

Ei ole mitään kestävää moraalis-juridistista argumenttia, jonka mukaan ko. seurakuntayhtymä olisi reliikkien omistaja - paitsi tietenkin Museoviraston väärä päätös. Mutta Museovirasto ei ole tuomioistuin...

"Henrikin reliikit ovat sitä paitsi tavallaan osa koko Suomen kansan historiaa. Täten niiden oikea säilytyspaikka on mielestäni Suomen kansallispyhäkkö, Turun tuomiokirkko."

Turun tuomiokirkko ei ole kansallispyhäkkö eikä ev.-lut. kirkko kansankirkko. Turun tuomiokirkko on katolisen kirkon omaisuutta, nykyinen tilanne voi juridisesti olla korkeintaan "status quo".

"8. Et kai tosissaan kuvittele, että 1500-luvulla syntynyt/perustettu uskontokunta voisi olla tasavertainen katolisen kirkon kanssa? Luepa Uskonopin kongregaation "Christus Dominus" muutaman vuoden takaa, allekirjoittajana itse kardinaali Joseph Ratzinger. Kyllä minä olen sen lukenut, ja mieleeni tulivat Jeesuksen sanat: Jos se valo, joka teistä loistaa, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan silloin se pimeys."

En kommentoi. Älykkäisiin puheenvuoroihin vastataan vain tyhmillä heitoilla, mutta eihän ev.-lut. kirkolla ole mitään filosofista eikä edes teologista perinnettä. Filosofiaa ei opiskella ja teologiakin alkaa 1500-luvulta, tuhannesti kaluttujen Luther-tekstien pänttäämisellä (sitä edeltävään teologiaan vilkaistaan vain siltä osin kuin siitä saattaa löytyä suurennuslasin avulla Martti Lutherin harhakäsityksiä tukevia lauseita).

"9. Avioerot. Kristus toi ja toteutti Jumalan valtakunnan omassa kirkossaan, eikä suinkaan jäänyt sitä odottelemaan (keneltä?). Keneltä? Jumalalta. Kuten jo aiemmin on sattuvasti sanottu, Jeesus odotti Jumalan valtakuntaa, mutta tulikin kirkko."

Jumalan valtakunta on salatusti läsnä Kristuksen kirkossa, joka on olemassa katolisessa kirkossa.

"Mitätön avioliitto oli mitätön alusta asti. Hiusten halkomista. Minkä tahansa liiton voi julistaa mitättömäksi, jos asiaan oikein perehtyy."

Ei taatusti voi.

"Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi! Omituinen järjestely minustakin, mutta ehkä se selittyy sillä, että sekä ortodoksi- että luterilaisella kirkolla on Suomessa erikoisasema. Vielä kummallisempaa on se, että pääministerien ja ulkoministerien leskillä on myös oikeus diplomaattipassiin."

Vaihtoehtoja on kaksi:
a) Jukka Paarmakin on salatusti käynyt Vatikaanin Paavillisen diplomaattiakatemian, kuten meidän papeistamme on isä Tuomo; TAI
b) Ev.-lut. kirkko on Suomessa valtionkirkko

Lue lisää

Olen ollut poissa tietokoneiden ja muiden nykyajan turhuuksien ääreltä, joten vastausaktiivisuuteni on ollut viime päivinä minimissä.

"2. Katolisen kirkon omaisuudesta Suomessa ei tehty luterilaista suinkaan millään demokraattisella kollektiivipäätöksellä, vaan Kustaa Vaasan valtapolitiikalla, väkivallalla ja ryöstöillä. Omaisuus on siis edelleen moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta. - Asiasta tehtiin laillinen päätös Västeråsin valtiopäivillä juhannuksena 1527. Päätös tehtiin Ruotsin tuonaikaisten lakien mukaisesti.

Kysymyksessä on silti moraalis-oikeudellisesti vääryys. Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, jolla perheesi omaisuus takavarikoitaisiin ilman mitään syytä, olisi se silti väärin."

Paitsi, että kirkon omaisuutta ei takavarikoitu, vaan kirkon tunnustus muuttui. Toki Kustaa Vaasa myös otti valtiolle kirkon "liikaa" omaisuutta, mutta tätähän et varmaan tarkoittanut.

Sitä paitsi on kyseenalaista sekoittaa juridiikka ja moraali tällä lailla. Juridisesti esimerkiksi Henrikin värttinäluu on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta. Moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa. En ole esimerkiksi koskaan kuullut, että varasta ei tuomittaisi siksi, että hän on köyhempi kuin varkauden kohteeksi joutunut - vaikka moraalisesti tekoa olisikin mahdollista pitää hyväksyttävänä.


"...diakonia sekä auttavat puhelimet."

... joita käyttävät käytännössä vain ev.-lut. kirkon omat jäsenet."

No ei sentään. Diakonia- ja tämän kaltaisessa työssä ei edes kysytä, kuka on kirkon jäsen ja kuka ei.

"Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat. Kun asiasta neuvoteltiin, kirkolle annettiin kaksi vaihtoehtoa: joko yhteisöveron säilyttäminen, jolloin hautapaikkojen hintojen on oltava kaikille samat, tai sitten erilliset hautamaksut ja yhteisöveron poisto. Kirkko valitsi edellisen."

Suomen kansan enemmistö olisi taatusti valinnut vaihtoehdoista toisen. Pois moiset lehmäkaupat!"

Todennäköisesti Suomen kansan enemmistö olisi halunnut säilyttää vanhan järjestelmän, eli yhteisöveron ja erisuuruiset hautausmaksut. Tätä optiota ei vain ollut tarjolla.

"4. Caritas ei järjestä rippikouluja luterilaisille lapsille. Ei luterilainen diakonia- ja maahanmuuttajatyökään. Rippikoulut järjestää eri instanssi."

Luterilaiset seurakunnat omassa "maahanmuuttajatyössään" pyrkivät nimenomaan ulkomaalaisten käännyttämiseksi, miten muuten selittää mm. espajan-, arabian- ja venäjänkieliset rippikoulut."

Siten, että maahanmuuttajat eivät aina puhu suomea. Totta kai rippikouluja tarjotaan, jos niitä kysytään. Pitäisikö Suomen luterilaisen kirkon sanoa halukkaille liittyjille, että emme voi ottaa teitä vastaan, koska kourallinen Suomen katolilaisia suuttuu?

"Historian merkkihenkilöiden "pimeätkin" puolet yritetään tasapuolisuuden nimissä tuoda esille. Miksi Urho Kekkosta saa arvoida kriittisesti, mutta Martti Lutheria ei saisi? Oliko hän jokin jumala?"

Minä en tunne nykyisin käytössä olevia koulukirjoja, joten en voi niitä kommentoida. Yleisesti voin sanoa, että Lutherin kritisoimiseen ei tietysti ole mitään estettä.

Toisaalta asiat on aina pyrittävä näkemään niiden oikeissa mittasuhteissa. Lutherin juutalaisvastaisuus oli valitettavaa, mutta se ei todellakaan ole keskeinen osa hänen ajatteluaan (paitsi muutaman kiihkokatolilaisen mielestä). Tulee mieleeni SMP:n legendaarinen sanakirja, jossa hakusanan Urho Kaleva Kekkonen kohdalla luki: Katso korkeushyppy.

Lutherin juutalaisvastaisuus ei sitä paitsi ollut mitenkään hänen oma keksintönsä, vaan hän ammensi sen tuon ajan katolilaisuudesta. Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Luther toi esiin keskiajan yleiset ennakkoluulot juutalaisia kohtaan, jos kohta hän teki sen epätavallisen karkeaan sävyyn.

"Unohtaa ei voi, että suurin kansallissosialismia avoimesti vastustanut voima oli luterilainen Tunnustuskirkko, Die Bekennende Kirche."

Se oli muuten katolinen kirkko. Pelkästään Dachaun keskitysleirillä kuoli yli 2.000 katolista pappia."

Katolilaisiakin oli moneen junaan, mutta virallinen kirkko teki kyllä parhaansa sopeutuakseen kansallissosialismiin. Katolinen kirkko protestoi silloin, kun sen omaisuuteen tai jäseniin koskettiin, muuten ei. Esimerkiksi eutanasia-ohjelma tuomittiin julkisesti, koska sen uhreiksi joutui monia katolilaisiakin, mutta juutalaisvainoja ei missään vaiheessa tuomittu virallisen kirkon taholta.

En lainkaan kiistä sitä, etteivätkö monet katolilaiset olisi ryhtyneet vastarintaan Hitleriä vastaan. Puhuin enemmänkin kirkon virallisesta äänestä.

"Taidat sitä paitsi sujuvasti unohtaa, että oman kirkkosi paavi solmi Hitlerin kanssa konkordaatin..."

... joka solmittiin ENNEN kuin Hitler oli vallassa."

Hitleristä tuli valtakunnankansleri 30. tammikuuta 1933, ja valtakunnankonkordaatti solmittiin 20. heinäkuuta 1933. Ainakin minun kalenterissani tammikuu on ennen heinäkuuta.

"... jossa hän nimenomaan sopi, etteivät katolilaiset puutu Saksan hallitsemiseen. Tätä minä kutsuisin lankeamiseksi."

Sekä Pius XI että Pius XII puuttuivat henk.koht. Saksan asioihin, piispat protestoivat, monet papit, lukemattomat nunnat ja maallikot kärsivät marttyyrikuoleman."

Kuten jo kirjoitinkin, katolinen kirkko protestoi yleensä silloin, kun sen oma asema oli vaarassa (esim. luostarien takavarikointi) tai järjestelmä uhkasi katolilaisia (esim. eutanasia-ohjelma). Pius XI tosin arvosteli myös rotuoppia pitäen sitä pakanallisena, mutta tämäkin jäi sanojen tasolle.

"Hitler ei taatusti ollut armon tilassa,"

Tämän minä jätän Jumalalle, mutta epäillykseni minullakin on. Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu.

"hänen lähikaartinsa muodostui paremminkin ev.-lut. kirkon jäsenistä."

Propagandaministeri Joseph Goebbels oli katolilainen, samoin SS:n johtaja ja holokaustin arkkitehti Heinrich Himmler. Toki protestanttejakin oli, esimerkiksi valtakunnanmarsalkka Herrmann Göring.

"Ei ole mitään kestävää moraalis-juridistista argumenttia, jonka mukaan ko. seurakuntayhtymä olisi reliikkien omistaja - paitsi tietenkin Museoviraston väärä päätös. Mutta Museovirasto ei ole tuomioistuin..."

Ei, mutta Museovirasto on tehnyt päätöksensä siksi, että omistusoikeus on kiistatta selvitetty. Seurakuntayhtymä ei ole missään vaiheessa luovuttanut omistusoikeutta Museovirastolle, vaan reliikit on lähetetty virastolle anatoomillis-tieteellistä tutkimusta varten. Täten Museovirastolla ei ole oikeutta luovuttaa reliikkejä kenellekään kolmannelle - asia, joka muuten tehtiin Henrikin katedraaliseurakunnelle selväksi, kun reliikki deponoitiin sinne. Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta.

"Turun tuomiokirkko ei ole kansallispyhäkkö eikä ev.-lut. kirkko kansankirkko. Turun tuomiokirkko on katolisen kirkon omaisuutta, nykyinen tilanne voi juridisesti olla korkeintaan "status quo"."

Tämän asian me olemme jo keskustelleen puhki. Sitä paitsi, jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin Turun tuomiokirkko pitää purkaa ja Unikankare luovuttaa pakanayhdistykselle.

"9. Avioerot. Kristus toi ja toteutti Jumalan valtakunnan omassa kirkossaan, eikä suinkaan jäänyt sitä odottelemaan (keneltä?). Keneltä? Jumalalta. Kuten jo aiemmin on sattuvasti sanottu, Jeesus odotti Jumalan valtakuntaa, mutta tulikin kirkko."

Jumalan valtakunta on salatusti läsnä Kristuksen kirkossa, joka on olemassa katolisessa kirkossa."

Missä kohden Raamatussa näin sanotaan? Se Jumalan valtakunta, jota Jeesus saarnasi, ei kyllä ollut mikään kirkko.

"Mitätön avioliitto oli mitätön alusta asti. Hiusten halkomista. Minkä tahansa liiton voi julistaa mitättömäksi, jos asiaan oikein perehtyy."

Ei taatusti voi."

Kyllä voi, jos asiaan oikein paneutuu. Avioliiton voi julistaa mitättömäksi esimerkiksi siksi, että toinen aviopuoliso ei liittoa solmiessaan ollut psykologisesti avioliittokelpoinen. Tämä vaatii vain myötämielisen psykiatrin lausunnon.

"Vaihtoehtoja on kaksi:
a) Jukka Paarmakin on salatusti käynyt Vatikaanin Paavillisen diplomaattiakatemian, kuten meidän papeistamme on isä Tuomo; TAI
b) Ev.-lut. kirkko on Suomessa valtionkirkko."

No enpä usko, että esimerkiksi suurimmalla osalla entisten pääministerien puolisoita on liioin diplomaattiakatemian koulutusta.

Jariällä kirjoitti:

Olen ollut poissa tietokoneiden ja muiden nykyajan turhuuksien ääreltä, joten vastausaktiivisuuteni on ollut viime päivinä minimissä.

"2. Katolisen kirkon omaisuudesta Suomessa ei tehty luterilaista suinkaan millään demokraattisella kollektiivipäätöksellä, vaan Kustaa Vaasan valtapolitiikalla, väkivallalla ja ryöstöillä. Omaisuus on siis edelleen moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta. - Asiasta tehtiin laillinen päätös Västeråsin valtiopäivillä juhannuksena 1527. Päätös tehtiin Ruotsin tuonaikaisten lakien mukaisesti.

Kysymyksessä on silti moraalis-oikeudellisesti vääryys. Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, jolla perheesi omaisuus takavarikoitaisiin ilman mitään syytä, olisi se silti väärin."

Paitsi, että kirkon omaisuutta ei takavarikoitu, vaan kirkon tunnustus muuttui. Toki Kustaa Vaasa myös otti valtiolle kirkon "liikaa" omaisuutta, mutta tätähän et varmaan tarkoittanut.

Sitä paitsi on kyseenalaista sekoittaa juridiikka ja moraali tällä lailla. Juridisesti esimerkiksi Henrikin värttinäluu on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta. Moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa. En ole esimerkiksi koskaan kuullut, että varasta ei tuomittaisi siksi, että hän on köyhempi kuin varkauden kohteeksi joutunut - vaikka moraalisesti tekoa olisikin mahdollista pitää hyväksyttävänä.


"...diakonia sekä auttavat puhelimet."

... joita käyttävät käytännössä vain ev.-lut. kirkon omat jäsenet."

No ei sentään. Diakonia- ja tämän kaltaisessa työssä ei edes kysytä, kuka on kirkon jäsen ja kuka ei.

"Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat. Kun asiasta neuvoteltiin, kirkolle annettiin kaksi vaihtoehtoa: joko yhteisöveron säilyttäminen, jolloin hautapaikkojen hintojen on oltava kaikille samat, tai sitten erilliset hautamaksut ja yhteisöveron poisto. Kirkko valitsi edellisen."

Suomen kansan enemmistö olisi taatusti valinnut vaihtoehdoista toisen. Pois moiset lehmäkaupat!"

Todennäköisesti Suomen kansan enemmistö olisi halunnut säilyttää vanhan järjestelmän, eli yhteisöveron ja erisuuruiset hautausmaksut. Tätä optiota ei vain ollut tarjolla.

"4. Caritas ei järjestä rippikouluja luterilaisille lapsille. Ei luterilainen diakonia- ja maahanmuuttajatyökään. Rippikoulut järjestää eri instanssi."

Luterilaiset seurakunnat omassa "maahanmuuttajatyössään" pyrkivät nimenomaan ulkomaalaisten käännyttämiseksi, miten muuten selittää mm. espajan-, arabian- ja venäjänkieliset rippikoulut."

Siten, että maahanmuuttajat eivät aina puhu suomea. Totta kai rippikouluja tarjotaan, jos niitä kysytään. Pitäisikö Suomen luterilaisen kirkon sanoa halukkaille liittyjille, että emme voi ottaa teitä vastaan, koska kourallinen Suomen katolilaisia suuttuu?

"Historian merkkihenkilöiden "pimeätkin" puolet yritetään tasapuolisuuden nimissä tuoda esille. Miksi Urho Kekkosta saa arvoida kriittisesti, mutta Martti Lutheria ei saisi? Oliko hän jokin jumala?"

Minä en tunne nykyisin käytössä olevia koulukirjoja, joten en voi niitä kommentoida. Yleisesti voin sanoa, että Lutherin kritisoimiseen ei tietysti ole mitään estettä.

Toisaalta asiat on aina pyrittävä näkemään niiden oikeissa mittasuhteissa. Lutherin juutalaisvastaisuus oli valitettavaa, mutta se ei todellakaan ole keskeinen osa hänen ajatteluaan (paitsi muutaman kiihkokatolilaisen mielestä). Tulee mieleeni SMP:n legendaarinen sanakirja, jossa hakusanan Urho Kaleva Kekkonen kohdalla luki: Katso korkeushyppy.

Lutherin juutalaisvastaisuus ei sitä paitsi ollut mitenkään hänen oma keksintönsä, vaan hän ammensi sen tuon ajan katolilaisuudesta. Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Luther toi esiin keskiajan yleiset ennakkoluulot juutalaisia kohtaan, jos kohta hän teki sen epätavallisen karkeaan sävyyn.

"Unohtaa ei voi, että suurin kansallissosialismia avoimesti vastustanut voima oli luterilainen Tunnustuskirkko, Die Bekennende Kirche."

Se oli muuten katolinen kirkko. Pelkästään Dachaun keskitysleirillä kuoli yli 2.000 katolista pappia."

Katolilaisiakin oli moneen junaan, mutta virallinen kirkko teki kyllä parhaansa sopeutuakseen kansallissosialismiin. Katolinen kirkko protestoi silloin, kun sen omaisuuteen tai jäseniin koskettiin, muuten ei. Esimerkiksi eutanasia-ohjelma tuomittiin julkisesti, koska sen uhreiksi joutui monia katolilaisiakin, mutta juutalaisvainoja ei missään vaiheessa tuomittu virallisen kirkon taholta.

En lainkaan kiistä sitä, etteivätkö monet katolilaiset olisi ryhtyneet vastarintaan Hitleriä vastaan. Puhuin enemmänkin kirkon virallisesta äänestä.

"Taidat sitä paitsi sujuvasti unohtaa, että oman kirkkosi paavi solmi Hitlerin kanssa konkordaatin..."

... joka solmittiin ENNEN kuin Hitler oli vallassa."

Hitleristä tuli valtakunnankansleri 30. tammikuuta 1933, ja valtakunnankonkordaatti solmittiin 20. heinäkuuta 1933. Ainakin minun kalenterissani tammikuu on ennen heinäkuuta.

"... jossa hän nimenomaan sopi, etteivät katolilaiset puutu Saksan hallitsemiseen. Tätä minä kutsuisin lankeamiseksi."

Sekä Pius XI että Pius XII puuttuivat henk.koht. Saksan asioihin, piispat protestoivat, monet papit, lukemattomat nunnat ja maallikot kärsivät marttyyrikuoleman."

Kuten jo kirjoitinkin, katolinen kirkko protestoi yleensä silloin, kun sen oma asema oli vaarassa (esim. luostarien takavarikointi) tai järjestelmä uhkasi katolilaisia (esim. eutanasia-ohjelma). Pius XI tosin arvosteli myös rotuoppia pitäen sitä pakanallisena, mutta tämäkin jäi sanojen tasolle.

"Hitler ei taatusti ollut armon tilassa,"

Tämän minä jätän Jumalalle, mutta epäillykseni minullakin on. Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu.

"hänen lähikaartinsa muodostui paremminkin ev.-lut. kirkon jäsenistä."

Propagandaministeri Joseph Goebbels oli katolilainen, samoin SS:n johtaja ja holokaustin arkkitehti Heinrich Himmler. Toki protestanttejakin oli, esimerkiksi valtakunnanmarsalkka Herrmann Göring.

"Ei ole mitään kestävää moraalis-juridistista argumenttia, jonka mukaan ko. seurakuntayhtymä olisi reliikkien omistaja - paitsi tietenkin Museoviraston väärä päätös. Mutta Museovirasto ei ole tuomioistuin..."

Ei, mutta Museovirasto on tehnyt päätöksensä siksi, että omistusoikeus on kiistatta selvitetty. Seurakuntayhtymä ei ole missään vaiheessa luovuttanut omistusoikeutta Museovirastolle, vaan reliikit on lähetetty virastolle anatoomillis-tieteellistä tutkimusta varten. Täten Museovirastolla ei ole oikeutta luovuttaa reliikkejä kenellekään kolmannelle - asia, joka muuten tehtiin Henrikin katedraaliseurakunnelle selväksi, kun reliikki deponoitiin sinne. Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta.

"Turun tuomiokirkko ei ole kansallispyhäkkö eikä ev.-lut. kirkko kansankirkko. Turun tuomiokirkko on katolisen kirkon omaisuutta, nykyinen tilanne voi juridisesti olla korkeintaan "status quo"."

Tämän asian me olemme jo keskustelleen puhki. Sitä paitsi, jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin Turun tuomiokirkko pitää purkaa ja Unikankare luovuttaa pakanayhdistykselle.

"9. Avioerot. Kristus toi ja toteutti Jumalan valtakunnan omassa kirkossaan, eikä suinkaan jäänyt sitä odottelemaan (keneltä?). Keneltä? Jumalalta. Kuten jo aiemmin on sattuvasti sanottu, Jeesus odotti Jumalan valtakuntaa, mutta tulikin kirkko."

Jumalan valtakunta on salatusti läsnä Kristuksen kirkossa, joka on olemassa katolisessa kirkossa."

Missä kohden Raamatussa näin sanotaan? Se Jumalan valtakunta, jota Jeesus saarnasi, ei kyllä ollut mikään kirkko.

"Mitätön avioliitto oli mitätön alusta asti. Hiusten halkomista. Minkä tahansa liiton voi julistaa mitättömäksi, jos asiaan oikein perehtyy."

Ei taatusti voi."

Kyllä voi, jos asiaan oikein paneutuu. Avioliiton voi julistaa mitättömäksi esimerkiksi siksi, että toinen aviopuoliso ei liittoa solmiessaan ollut psykologisesti avioliittokelpoinen. Tämä vaatii vain myötämielisen psykiatrin lausunnon.

"Vaihtoehtoja on kaksi:
a) Jukka Paarmakin on salatusti käynyt Vatikaanin Paavillisen diplomaattiakatemian, kuten meidän papeistamme on isä Tuomo; TAI
b) Ev.-lut. kirkko on Suomessa valtionkirkko."

No enpä usko, että esimerkiksi suurimmalla osalla entisten pääministerien puolisoita on liioin diplomaattiakatemian koulutusta.

Lue lisää

Tässä sitä taas mennään...

"Katolisen kirkon omaisuutta ei takavarikoitu, vaan kirkon tunnustus muuttui. Toki Kustaa Vaasa myös otti valtiolle kirkon "liikaa" omaisuutta, mutta tätähän et varmaan tarkoittanut."

Katolisen kirkon tunnustus ei voi vaihtua eikä muuttua, ei missään eikä millään tavalla.

"Sitä paitsi on kyseenalaista sekoittaa juridiikka ja moraali tällä lailla. Juridisesti esimerkiksi Henrikin värttinäluu on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta. Moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa."

Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, joka mukaan kaikki vihreäsilmäiset pitää sulkea työleireille, kiduttaa ja surmata, sinä siis toteaisit lakonisesti, että "moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa?" Eivät asiat ole noin helppoja. Oikeuspositivismiin (eli se mikä on laki, on moraalisesti oikein ja velvoittavaa) lankevat lähinnät tyhmät, keltanokkaiset oik.kandit., joihin et toivottavasti lukeudu.

"En ole esimerkiksi koskaan kuullut, että varasta ei tuomittaisi siksi, että hän on köyhempi kuin varkauden kohteeksi joutunut - vaikka moraalisesti tekoa olisikin mahdollista pitää hyväksyttävänä."

Kyllä näin tapahtuu.

"No ei sentään. Diakonia- ja tämän kaltaisessa työssä ei edes kysytä, kuka on kirkon jäsen ja kuka ei."

Ei tarvitse, koska lähes kaikki moisia palveluja käyttävät ovat luterilaisia.

"Todennäköisesti Suomen kansan enemmistö olisi halunnut säilyttää vanhan järjestelmän, eli yhteisöveron ja erisuuruiset hautausmaksut. Tätä optiota ei vain ollut tarjolla."

Enpä usko.

"4. Siten, että maahanmuuttajat eivät aina puhu suomea. Totta kai rippikouluja tarjotaan, jos niitä kysytään. Pitäisikö Suomen luterilaisen kirkon sanoa halukkaille liittyjille, että emme voi ottaa teitä vastaan, koska kourallinen Suomen katolilaisia suuttuu?"

Rippikoulujen JÄRJESTELMÄLLINEN suunnitteleminen ja järjestäminen arabian-, espanjan-, italian- ja venäjänkielisille lapsille on selvää lapsiin kohdistuvaa käännytystyötä ja siksi moraalisesti tuomittavaa.

"Minä en tunne nykyisin käytössä olevia koulukirjoja, joten en voi niitä kommentoida. Yleisesti voin sanoa, että Lutherin kritisoimiseen ei tietysti ole mitään estettä."

Ei pitäisi olla, mutta vain on.

"Toisaalta asiat on aina pyrittävä näkemään niiden oikeissa mittasuhteissa. Lutherin juutalaisvastaisuus oli valitettavaa, mutta se ei todellakaan ole keskeinen osa hänen ajatteluaan (paitsi muutaman kiihkokatolilaisen mielestä)."

Hänen ajatusmaailmaansa pitäisi tarkastella kokonaisuutena.

"Lutherin juutalaisvastaisuus ei sitä paitsi ollut mitenkään hänen oma keksintönsä, vaan hän ammensi sen tuon ajan katolilaisuudesta."

Höpö, höpö...

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne."

Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään.

"Hitleristä tuli valtakunnankansleri 30. tammikuuta 1933, ja valtakunnankonkordaatti solmittiin 20. heinäkuuta 1933. Ainakin minun kalenterissani tammikuu on ennen heinäkuuta."

Se oli ennen Hitlerin vallanottoa.

"Kuten jo kirjoitinkin, katolinen kirkko protestoi yleensä silloin, kun sen oma asema oli vaarassa (esim. luostarien takavarikointi) tai järjestelmä uhkasi katolilaisia (esim. eutanasia-ohjelma). Pius XI tosin arvosteli myös rotuoppia pitäen sitä pakanallisena, mutta tämäkin jäi sanojen tasolle."

Olisiko paavin pitänyt räjäyttää ydinpommi? Mm. Hollannin piispat kritisoivat jyrkästi juutalaisvainoja sillä seurauksella, että katolilaisiksikin kääntyneet juutalaiset vietiin...

"Tämän minä jätän Jumalalle, mutta epäillykseni minullakin on. Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu."

Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna.

"Ei, mutta Museovirasto on tehnyt päätöksensä siksi, että omistusoikeus on kiistatta selvitetty."

Onko Museovirasto erehtymätön? Ei vain yksin paavi.

"Seurakuntayhtymä ei ole missään vaiheessa luovuttanut omistusoikeutta Museovirastolle, vaan reliikit on lähetetty virastolle anatoomillis-tieteellistä tutkimusta varten."

Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta.

"Täten Museovirastolla ei ole oikeutta luovuttaa reliikkejä kenellekään kolmannelle..."

... kuten Turun ja Kaarinan srk-yhtymälle.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta."

Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla.

"Sitä paitsi, jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin Turun tuomiokirkko pitää purkaa ja Unikankare luovuttaa pakanayhdistykselle."

... jollaista ei ole olemassa oikeushenkilönä. Katolinen kirkko taas on.

"Missä kohden Raamatussa näin sanotaan? Se Jumalan valtakunta, jota Jeesus saarnasi, ei kyllä ollut mikään kirkko."

Ei pelkkä Raamattu, vaan Raamattu ja traditio.

"Avioliiton voi julistaa mitättömäksi esimerkiksi siksi, että toinen aviopuoliso ei liittoa solmiessaan ollut psykologisesti avioliittokelpoinen. Tämä vaatii vain myötämielisen psykiatrin lausunnon."

Selvä kuin pläkki.

"No enpä usko, että esimerkiksi suurimmalla osalla entisten pääministerien puolisoita on liioin diplomaattiakatemian koulutusta."

Ei olekaan, mutta ei ole Paarmallakaan. Ja sen kyllä huomaa!

Ex-protestantti kirjoitti:

Tässä sitä taas mennään...

"Katolisen kirkon omaisuutta ei takavarikoitu, vaan kirkon tunnustus muuttui. Toki Kustaa Vaasa myös otti valtiolle kirkon "liikaa" omaisuutta, mutta tätähän et varmaan tarkoittanut."

Katolisen kirkon tunnustus ei voi vaihtua eikä muuttua, ei missään eikä millään tavalla.

"Sitä paitsi on kyseenalaista sekoittaa juridiikka ja moraali tällä lailla. Juridisesti esimerkiksi Henrikin värttinäluu on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta. Moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa."

Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, joka mukaan kaikki vihreäsilmäiset pitää sulkea työleireille, kiduttaa ja surmata, sinä siis toteaisit lakonisesti, että "moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa?" Eivät asiat ole noin helppoja. Oikeuspositivismiin (eli se mikä on laki, on moraalisesti oikein ja velvoittavaa) lankevat lähinnät tyhmät, keltanokkaiset oik.kandit., joihin et toivottavasti lukeudu.

"En ole esimerkiksi koskaan kuullut, että varasta ei tuomittaisi siksi, että hän on köyhempi kuin varkauden kohteeksi joutunut - vaikka moraalisesti tekoa olisikin mahdollista pitää hyväksyttävänä."

Kyllä näin tapahtuu.

"No ei sentään. Diakonia- ja tämän kaltaisessa työssä ei edes kysytä, kuka on kirkon jäsen ja kuka ei."

Ei tarvitse, koska lähes kaikki moisia palveluja käyttävät ovat luterilaisia.

"Todennäköisesti Suomen kansan enemmistö olisi halunnut säilyttää vanhan järjestelmän, eli yhteisöveron ja erisuuruiset hautausmaksut. Tätä optiota ei vain ollut tarjolla."

Enpä usko.

"4. Siten, että maahanmuuttajat eivät aina puhu suomea. Totta kai rippikouluja tarjotaan, jos niitä kysytään. Pitäisikö Suomen luterilaisen kirkon sanoa halukkaille liittyjille, että emme voi ottaa teitä vastaan, koska kourallinen Suomen katolilaisia suuttuu?"

Rippikoulujen JÄRJESTELMÄLLINEN suunnitteleminen ja järjestäminen arabian-, espanjan-, italian- ja venäjänkielisille lapsille on selvää lapsiin kohdistuvaa käännytystyötä ja siksi moraalisesti tuomittavaa.

"Minä en tunne nykyisin käytössä olevia koulukirjoja, joten en voi niitä kommentoida. Yleisesti voin sanoa, että Lutherin kritisoimiseen ei tietysti ole mitään estettä."

Ei pitäisi olla, mutta vain on.

"Toisaalta asiat on aina pyrittävä näkemään niiden oikeissa mittasuhteissa. Lutherin juutalaisvastaisuus oli valitettavaa, mutta se ei todellakaan ole keskeinen osa hänen ajatteluaan (paitsi muutaman kiihkokatolilaisen mielestä)."

Hänen ajatusmaailmaansa pitäisi tarkastella kokonaisuutena.

"Lutherin juutalaisvastaisuus ei sitä paitsi ollut mitenkään hänen oma keksintönsä, vaan hän ammensi sen tuon ajan katolilaisuudesta."

Höpö, höpö...

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne."

Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään.

"Hitleristä tuli valtakunnankansleri 30. tammikuuta 1933, ja valtakunnankonkordaatti solmittiin 20. heinäkuuta 1933. Ainakin minun kalenterissani tammikuu on ennen heinäkuuta."

Se oli ennen Hitlerin vallanottoa.

"Kuten jo kirjoitinkin, katolinen kirkko protestoi yleensä silloin, kun sen oma asema oli vaarassa (esim. luostarien takavarikointi) tai järjestelmä uhkasi katolilaisia (esim. eutanasia-ohjelma). Pius XI tosin arvosteli myös rotuoppia pitäen sitä pakanallisena, mutta tämäkin jäi sanojen tasolle."

Olisiko paavin pitänyt räjäyttää ydinpommi? Mm. Hollannin piispat kritisoivat jyrkästi juutalaisvainoja sillä seurauksella, että katolilaisiksikin kääntyneet juutalaiset vietiin...

"Tämän minä jätän Jumalalle, mutta epäillykseni minullakin on. Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu."

Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna.

"Ei, mutta Museovirasto on tehnyt päätöksensä siksi, että omistusoikeus on kiistatta selvitetty."

Onko Museovirasto erehtymätön? Ei vain yksin paavi.

"Seurakuntayhtymä ei ole missään vaiheessa luovuttanut omistusoikeutta Museovirastolle, vaan reliikit on lähetetty virastolle anatoomillis-tieteellistä tutkimusta varten."

Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta.

"Täten Museovirastolla ei ole oikeutta luovuttaa reliikkejä kenellekään kolmannelle..."

... kuten Turun ja Kaarinan srk-yhtymälle.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta."

Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla.

"Sitä paitsi, jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin Turun tuomiokirkko pitää purkaa ja Unikankare luovuttaa pakanayhdistykselle."

... jollaista ei ole olemassa oikeushenkilönä. Katolinen kirkko taas on.

"Missä kohden Raamatussa näin sanotaan? Se Jumalan valtakunta, jota Jeesus saarnasi, ei kyllä ollut mikään kirkko."

Ei pelkkä Raamattu, vaan Raamattu ja traditio.

"Avioliiton voi julistaa mitättömäksi esimerkiksi siksi, että toinen aviopuoliso ei liittoa solmiessaan ollut psykologisesti avioliittokelpoinen. Tämä vaatii vain myötämielisen psykiatrin lausunnon."

Selvä kuin pläkki.

"No enpä usko, että esimerkiksi suurimmalla osalla entisten pääministerien puolisoita on liioin diplomaattiakatemian koulutusta."

Ei olekaan, mutta ei ole Paarmallakaan. Ja sen kyllä huomaa!

Lue lisää

"Katolisen kirkon omaisuutta ei takavarikoitu, vaan kirkon tunnustus muuttui. Toki Kustaa Vaasa myös otti valtiolle kirkon "liikaa" omaisuutta, mutta tätähän et varmaan tarkoittanut."

Katolisen kirkon tunnustus ei voi vaihtua eikä muuttua, ei missään eikä millään tavalla."

Kyseessä olikin uskonpuhdistus.

"Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, joka mukaan kaikki vihreäsilmäiset pitää sulkea työleireille, kiduttaa ja surmata, sinä siis toteaisit lakonisesti, että "moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa?" Eivät asiat ole noin helppoja."

Toki minä sen tiedän. Olen paljon joutunut miettimään asiaa esimerkiksi Natsi-Saksan rotulakien suhteen. Nehän oli juridisesti oikein säädetty, mutta silti ne olivat moraalittomia.

Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää.

"No ei sentään. Diakonia- ja tämän kaltaisessa työssä ei edes kysytä, kuka on kirkon jäsen ja kuka ei."

Ei tarvitse, koska lähes kaikki moisia palveluja käyttävät ovat luterilaisia."

Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia.

"Todennäköisesti Suomen kansan enemmistö olisi halunnut säilyttää vanhan järjestelmän, eli yhteisöveron ja erisuuruiset hautausmaksut. Tätä optiota ei vain ollut tarjolla."

Enpä usko."

Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä.

"Rippikoulujen JÄRJESTELMÄLLINEN suunnitteleminen ja järjestäminen arabian-, espanjan-, italian- ja venäjänkielisille lapsille on selvää lapsiin kohdistuvaa käännytystyötä ja siksi moraalisesti tuomittavaa."

Tässä tapauksessa myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi.

Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa.

"Toisaalta asiat on aina pyrittävä näkemään niiden oikeissa mittasuhteissa. Lutherin juutalaisvastaisuus oli valitettavaa, mutta se ei todellakaan ole keskeinen osa hänen ajatteluaan (paitsi muutaman kiihkokatolilaisen mielestä)."

Hänen ajatusmaailmaansa pitäisi tarkastella kokonaisuutena."

Tästä olen samaa mieltä. Kokonaisuutena tarkastellen antisemitismi on vain mitätön detalji, joskin kovin valitettava sellainen.

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne."

Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään."

Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat.

"Hitleristä tuli valtakunnankansleri 30. tammikuuta 1933, ja valtakunnankonkordaatti solmittiin 20. heinäkuuta 1933. Ainakin minun kalenterissani tammikuu on ennen heinäkuuta."

Se oli ennen Hitlerin vallanottoa."

En tiedä, mitä mahdat tarkoittaa "Hitlerin vallanotolla". Jos sille halutaan antaa jokin tarkka päivämäärä, niin se on 23. maaliskuuta 1933, jolloin Saksan valtiopäivät säätivät n.k. valtalain ("Ermächtigungsgesetz"), jossa lainsäädäntövalta luovutettiin hallitukselle. Laki astui voimaan seuraavana päivänä. Tämä tarkoitti käytännössä sitä, että Hitler sai valtakunnankanslerina säätää lakeja ilman valtiopäiviä. Jo tätä ennen maa oli julistettu poikkeustilaan ja suurin osa kansalaisvapauksista kumottu. Muut poliittiset puolueet kuin NSDAP taas kiellettiin kesäkuussa 1933.

Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan).

"Olisiko paavin pitänyt räjäyttää ydinpommi? Mm. Hollannin piispat kritisoivat jyrkästi juutalaisvainoja sillä seurauksella, että katolilaisiksikin kääntyneet juutalaiset vietiin..."

Tämä on totta. En väitäkään, etteikö katolisella kirkolla olisi ollut perustetta vaieta. Minä ymmärrän asian hyvin. Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa.

Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia.

"Tämän minä jätän Jumalalle, mutta epäillykseni minullakin on. Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu."

Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna."

Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä? Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan. Ei ole uskottavaa, että tällainen asia olisi salattu. Sen julkisaattaminenhan olisi parantanut katolisen kirkon mainetta selvästi.


"Seurakuntayhtymä ei ole missään vaiheessa luovuttanut omistusoikeutta Museovirastolle, vaan reliikit on lähetetty virastolle anatoomillis-tieteellistä tutkimusta varten."

Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta."

Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta."

Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla."

Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena.

"Sitä paitsi, jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin Turun tuomiokirkko pitää purkaa ja Unikankare luovuttaa pakanayhdistykselle."

... jollaista ei ole olemassa oikeushenkilönä. Katolinen kirkko taas on."

Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö.

Jariällä kirjoitti:

"Katolisen kirkon omaisuutta ei takavarikoitu, vaan kirkon tunnustus muuttui. Toki Kustaa Vaasa myös otti valtiolle kirkon "liikaa" omaisuutta, mutta tätähän et varmaan tarkoittanut."

Katolisen kirkon tunnustus ei voi vaihtua eikä muuttua, ei missään eikä millään tavalla."

Kyseessä olikin uskonpuhdistus.

"Jos eduskunta huomenna säätäisi lain, joka mukaan kaikki vihreäsilmäiset pitää sulkea työleireille, kiduttaa ja surmata, sinä siis toteaisit lakonisesti, että "moraalisesta puolesta voi keskustella, mutta se ei kumoa juridiikkaa?" Eivät asiat ole noin helppoja."

Toki minä sen tiedän. Olen paljon joutunut miettimään asiaa esimerkiksi Natsi-Saksan rotulakien suhteen. Nehän oli juridisesti oikein säädetty, mutta silti ne olivat moraalittomia.

Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää.

"No ei sentään. Diakonia- ja tämän kaltaisessa työssä ei edes kysytä, kuka on kirkon jäsen ja kuka ei."

Ei tarvitse, koska lähes kaikki moisia palveluja käyttävät ovat luterilaisia."

Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia.

"Todennäköisesti Suomen kansan enemmistö olisi halunnut säilyttää vanhan järjestelmän, eli yhteisöveron ja erisuuruiset hautausmaksut. Tätä optiota ei vain ollut tarjolla."

Enpä usko."

Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä.

"Rippikoulujen JÄRJESTELMÄLLINEN suunnitteleminen ja järjestäminen arabian-, espanjan-, italian- ja venäjänkielisille lapsille on selvää lapsiin kohdistuvaa käännytystyötä ja siksi moraalisesti tuomittavaa."

Tässä tapauksessa myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi.

Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa.

"Toisaalta asiat on aina pyrittävä näkemään niiden oikeissa mittasuhteissa. Lutherin juutalaisvastaisuus oli valitettavaa, mutta se ei todellakaan ole keskeinen osa hänen ajatteluaan (paitsi muutaman kiihkokatolilaisen mielestä)."

Hänen ajatusmaailmaansa pitäisi tarkastella kokonaisuutena."

Tästä olen samaa mieltä. Kokonaisuutena tarkastellen antisemitismi on vain mitätön detalji, joskin kovin valitettava sellainen.

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne."

Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään."

Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat.

"Hitleristä tuli valtakunnankansleri 30. tammikuuta 1933, ja valtakunnankonkordaatti solmittiin 20. heinäkuuta 1933. Ainakin minun kalenterissani tammikuu on ennen heinäkuuta."

Se oli ennen Hitlerin vallanottoa."

En tiedä, mitä mahdat tarkoittaa "Hitlerin vallanotolla". Jos sille halutaan antaa jokin tarkka päivämäärä, niin se on 23. maaliskuuta 1933, jolloin Saksan valtiopäivät säätivät n.k. valtalain ("Ermächtigungsgesetz"), jossa lainsäädäntövalta luovutettiin hallitukselle. Laki astui voimaan seuraavana päivänä. Tämä tarkoitti käytännössä sitä, että Hitler sai valtakunnankanslerina säätää lakeja ilman valtiopäiviä. Jo tätä ennen maa oli julistettu poikkeustilaan ja suurin osa kansalaisvapauksista kumottu. Muut poliittiset puolueet kuin NSDAP taas kiellettiin kesäkuussa 1933.

Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan).

"Olisiko paavin pitänyt räjäyttää ydinpommi? Mm. Hollannin piispat kritisoivat jyrkästi juutalaisvainoja sillä seurauksella, että katolilaisiksikin kääntyneet juutalaiset vietiin..."

Tämä on totta. En väitäkään, etteikö katolisella kirkolla olisi ollut perustetta vaieta. Minä ymmärrän asian hyvin. Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa.

Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia.

"Tämän minä jätän Jumalalle, mutta epäillykseni minullakin on. Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu."

Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna."

Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä? Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan. Ei ole uskottavaa, että tällainen asia olisi salattu. Sen julkisaattaminenhan olisi parantanut katolisen kirkon mainetta selvästi.


"Seurakuntayhtymä ei ole missään vaiheessa luovuttanut omistusoikeutta Museovirastolle, vaan reliikit on lähetetty virastolle anatoomillis-tieteellistä tutkimusta varten."

Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta."

Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta."

Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla."

Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena.

"Sitä paitsi, jos alkuperäistä omistajaa haetaan, niin Turun tuomiokirkko pitää purkaa ja Unikankare luovuttaa pakanayhdistykselle."

... jollaista ei ole olemassa oikeushenkilönä. Katolinen kirkko taas on."

Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö.

Lue lisää

"Katolisen kirkon tunnustus ei voi vaihtua eikä muuttua, ei missään eikä millään tavalla. Kyseessä olikin uskonpuhdistus."

Käsittellisesti voisin korkeintaan hyväksyä sanan "uskonleikkaus", en tuollaista indoktrinoivaa sanaa, jolla vuosisadat on aivopesty Suomen kansan harmaata massaa.

"Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää."

Jos vallanpitäjät takavarikoivat ja ryöstävät kirkon omaisuuden, tappavat sen jäseniä ja yrittävät puuttua sen uskoon, millä muulla sanalla tätä voidaan kutsua kuin käsitteillä kansanmurha tai ainakin pakkovalta?

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia."

Luku on ollut kovasti laskussa.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä."

En luota kyseiseen tutkimukseen.

"...myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi."

Informaatiokurssit eivät pyri teini-ikäisten ulkomaalaistaustaisten ei-katolilaisten käännyttämiseen, toisin kuin luterilaisen kirkon järjestämät vieraskieliset rippikoulut. Koska suunnitelmallisen käännytyön kohderyhmänä ovat alaikäiset, toivon, että tästä tulee vielä suuren luokan julkinen skandaali...

"Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa."

Ei voikaan, mutta häntä voidaan yrittää käännyttää, kuten ev-lut kirkko tekee.

"Lutherin ajatusmaailmaa pitäisi tarkastella kokonaisuutena. Tästä olen samaa mieltä. Kokonaisuutena tarkastellen antisemitismi on vain mitätön detalji, joskin kovin valitettava sellainen."

No niin!

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään. - Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat."

En usko.

"Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan)."

No niin, mutta valmisteluajankohta onkin tärkein. Tuossa tilanteessa piti pelastaa mikä pelastettavissa oli...

"Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa."

Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa".

"Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia."

Eipäs, he olivat lähinnä puolalaisia, jotka tapettiin nimenomaan katolisen uskonsa ja vastarintansa takia. Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman.

"Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu. Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna. Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä?"

Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää).

"Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan."

Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. -Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta."

Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta. - Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena."

Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen?

"Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö."

Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle.

Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä.

Ex-protestantti kirjoitti:

"Katolisen kirkon tunnustus ei voi vaihtua eikä muuttua, ei missään eikä millään tavalla. Kyseessä olikin uskonpuhdistus."

Käsittellisesti voisin korkeintaan hyväksyä sanan "uskonleikkaus", en tuollaista indoktrinoivaa sanaa, jolla vuosisadat on aivopesty Suomen kansan harmaata massaa.

"Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää."

Jos vallanpitäjät takavarikoivat ja ryöstävät kirkon omaisuuden, tappavat sen jäseniä ja yrittävät puuttua sen uskoon, millä muulla sanalla tätä voidaan kutsua kuin käsitteillä kansanmurha tai ainakin pakkovalta?

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia."

Luku on ollut kovasti laskussa.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä."

En luota kyseiseen tutkimukseen.

"...myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi."

Informaatiokurssit eivät pyri teini-ikäisten ulkomaalaistaustaisten ei-katolilaisten käännyttämiseen, toisin kuin luterilaisen kirkon järjestämät vieraskieliset rippikoulut. Koska suunnitelmallisen käännytyön kohderyhmänä ovat alaikäiset, toivon, että tästä tulee vielä suuren luokan julkinen skandaali...

"Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa."

Ei voikaan, mutta häntä voidaan yrittää käännyttää, kuten ev-lut kirkko tekee.

"Lutherin ajatusmaailmaa pitäisi tarkastella kokonaisuutena. Tästä olen samaa mieltä. Kokonaisuutena tarkastellen antisemitismi on vain mitätön detalji, joskin kovin valitettava sellainen."

No niin!

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään. - Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat."

En usko.

"Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan)."

No niin, mutta valmisteluajankohta onkin tärkein. Tuossa tilanteessa piti pelastaa mikä pelastettavissa oli...

"Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa."

Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa".

"Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia."

Eipäs, he olivat lähinnä puolalaisia, jotka tapettiin nimenomaan katolisen uskonsa ja vastarintansa takia. Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman.

"Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu. Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna. Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä?"

Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää).

"Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan."

Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. -Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta."

Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta. - Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena."

Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen?

"Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö."

Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle.

Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä.

Lue lisää

"Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää."

Jos vallanpitäjät takavarikoivat ja ryöstävät kirkon omaisuuden, tappavat sen jäseniä ja yrittävät puuttua sen uskoon, millä muulla sanalla tätä voidaan kutsua kuin käsitteillä kansanmurha tai ainakin pakkovalta?"

Just out of curiousity, millä nimellä kutsuisit katolisen vastauskonpuhdistuksen menetelmiä? Oliko sekin sinusta pakkovaltaa ja kansanmurhaa?

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia."

Luku on ollut kovasti laskussa."

Totta, 1970-luvulla se oli vielä yli 90 prosenttia.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä."

En luota kyseiseen tutkimukseen."

Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?

"...myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi."

Informaatiokurssit eivät pyri teini-ikäisten ulkomaalaistaustaisten ei-katolilaisten käännyttämiseen, toisin kuin luterilaisen kirkon järjestämät vieraskieliset rippikoulut."

Rippikouluihin ei ketään pakoteta, ne ovat vapaaehtoisia. Kysyn vieläkin, pitäisikö luterilaisen kirkon sinusta kieltäytyä pitämästä vieraskielisille rippikouluja, koska tämä häiritsee muutamaa katolilaista?

"Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa."

Ei voikaan, mutta häntä voidaan yrittää käännyttää, kuten ev-lut kirkko tekee."

Taitoisinpa tietää, mikä tilanne vallitsee katolisissa maissa.

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään. - Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat."

En usko."

Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta.

Jos kirjasto on lähelläsi, voisit tsekata vaikka Eero Kuparisen kirjan "Alexandriasta Auschwitziin". Siinä on kansantajuinen kappale myös keskiajan katolisesta juutalaisvastaisuudesta (ja Lutherin juutalaisvastaisuudesta) tieteellisine lähdeviitteineen.

"Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan)."

No niin, mutta valmisteluajankohta onkin tärkein. Tuossa tilanteessa piti pelastaa mikä pelastettavissa oli..."

Ehkä niin, mutta on minusta silti arveluttavaa antaa Hitlerin tapaiselle miehelle vapaat kädet poliittisesti. Weimarin tasavallan kohdalla tilanne olisi ollut eri.

"Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa."

Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa"."

Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä.

"Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia."

Eipäs, he olivat lähinnä puolalaisia, jotka tapettiin nimenomaan katolisen uskonsa ja vastarintansa takia."

Kansallissosialistien tarkoituksena oli tuhota Puolan älymystö, jotta kansasta olisi saatu kuuliainen orjakansa. Älymystöön laskettiin myös tavalliset katolilaiset papit. Pappeus siis koitui heidän kohtalokseen, ei niinkään vastarinta (vaikka tuskin puolaiset Hitleriä rakastivat, ihan uskontokunnasta riippumatta).

"Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman."

Olihan heitä, mutta oli ihan toisenlaisiakin sielunpaimenia.

"Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu. Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna. Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä?"

Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää)."

Eli kuusi miljoonaa juutalaista saa tappaa ilman kirkkorangaistusta, mutta yhtä syntymätöntä lasta ei?

"Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan."

Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä."

Tämä on aika uskallettu väite, vaikka Pius XII pelastikin juutalaisia. Pelastetut olivat tosin usein juutalaisia, jotka olivat kääntyneet katolilaisiksi.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. -Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta."

Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla."

Totta, mutta yksittäisten Turun seurakuntien omaisuus siirtyi seurakuntayhtymälle, kun se perustettiin.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta. - Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena."

Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen?"

Mahtoikohan Henrikin tahto olla, että hänen luitaan palvotaan lasikaapissa? Jos näin oli, hän oli kyllä ylpeyden synnin riivaama mies.

Ehkä paras ratkaisu voisi olla Henrikin luiden kunniallinen hautaaminen. Tämä vastaisi ainakin hautarauhaa paremmin kuin lasikaappi - olipa se sitten Turussa tai Helsingissä.

"Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö."

Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle.

Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä."

Itse asiassa en usko, että Pokia Oyj joutuisi luopumaan omaisuudestaan. Tuhat vuotta on niin pitkä aika, että omistusoikeuden voitaisiin katsoa vakiintuneen. Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten. Käytännössä jo muutaman kymmenen vuoden hallussapito vakinaistaa omistussuhteen.

Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli. Turun tuomiokirkkoseuran omaisuutta ei kansallistettu eikä viety, se, mikä oli tuomiokirkkoseurakunnan vuonna 1526 oli sen myös 1528. Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui.

Jariällä kirjoitti:

"Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää."

Jos vallanpitäjät takavarikoivat ja ryöstävät kirkon omaisuuden, tappavat sen jäseniä ja yrittävät puuttua sen uskoon, millä muulla sanalla tätä voidaan kutsua kuin käsitteillä kansanmurha tai ainakin pakkovalta?"

Just out of curiousity, millä nimellä kutsuisit katolisen vastauskonpuhdistuksen menetelmiä? Oliko sekin sinusta pakkovaltaa ja kansanmurhaa?

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia."

Luku on ollut kovasti laskussa."

Totta, 1970-luvulla se oli vielä yli 90 prosenttia.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä."

En luota kyseiseen tutkimukseen."

Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?

"...myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi."

Informaatiokurssit eivät pyri teini-ikäisten ulkomaalaistaustaisten ei-katolilaisten käännyttämiseen, toisin kuin luterilaisen kirkon järjestämät vieraskieliset rippikoulut."

Rippikouluihin ei ketään pakoteta, ne ovat vapaaehtoisia. Kysyn vieläkin, pitäisikö luterilaisen kirkon sinusta kieltäytyä pitämästä vieraskielisille rippikouluja, koska tämä häiritsee muutamaa katolilaista?

"Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa."

Ei voikaan, mutta häntä voidaan yrittää käännyttää, kuten ev-lut kirkko tekee."

Taitoisinpa tietää, mikä tilanne vallitsee katolisissa maissa.

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään. - Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat."

En usko."

Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta.

Jos kirjasto on lähelläsi, voisit tsekata vaikka Eero Kuparisen kirjan "Alexandriasta Auschwitziin". Siinä on kansantajuinen kappale myös keskiajan katolisesta juutalaisvastaisuudesta (ja Lutherin juutalaisvastaisuudesta) tieteellisine lähdeviitteineen.

"Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan)."

No niin, mutta valmisteluajankohta onkin tärkein. Tuossa tilanteessa piti pelastaa mikä pelastettavissa oli..."

Ehkä niin, mutta on minusta silti arveluttavaa antaa Hitlerin tapaiselle miehelle vapaat kädet poliittisesti. Weimarin tasavallan kohdalla tilanne olisi ollut eri.

"Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa."

Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa"."

Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä.

"Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia."

Eipäs, he olivat lähinnä puolalaisia, jotka tapettiin nimenomaan katolisen uskonsa ja vastarintansa takia."

Kansallissosialistien tarkoituksena oli tuhota Puolan älymystö, jotta kansasta olisi saatu kuuliainen orjakansa. Älymystöön laskettiin myös tavalliset katolilaiset papit. Pappeus siis koitui heidän kohtalokseen, ei niinkään vastarinta (vaikka tuskin puolaiset Hitleriä rakastivat, ihan uskontokunnasta riippumatta).

"Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman."

Olihan heitä, mutta oli ihan toisenlaisiakin sielunpaimenia.

"Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu. Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna. Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä?"

Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää)."

Eli kuusi miljoonaa juutalaista saa tappaa ilman kirkkorangaistusta, mutta yhtä syntymätöntä lasta ei?

"Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan."

Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä."

Tämä on aika uskallettu väite, vaikka Pius XII pelastikin juutalaisia. Pelastetut olivat tosin usein juutalaisia, jotka olivat kääntyneet katolilaisiksi.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. -Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta."

Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla."

Totta, mutta yksittäisten Turun seurakuntien omaisuus siirtyi seurakuntayhtymälle, kun se perustettiin.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta. - Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena."

Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen?"

Mahtoikohan Henrikin tahto olla, että hänen luitaan palvotaan lasikaapissa? Jos näin oli, hän oli kyllä ylpeyden synnin riivaama mies.

Ehkä paras ratkaisu voisi olla Henrikin luiden kunniallinen hautaaminen. Tämä vastaisi ainakin hautarauhaa paremmin kuin lasikaappi - olipa se sitten Turussa tai Helsingissä.

"Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö."

Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle.

Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä."

Itse asiassa en usko, että Pokia Oyj joutuisi luopumaan omaisuudestaan. Tuhat vuotta on niin pitkä aika, että omistusoikeuden voitaisiin katsoa vakiintuneen. Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten. Käytännössä jo muutaman kymmenen vuoden hallussapito vakinaistaa omistussuhteen.

Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli. Turun tuomiokirkkoseuran omaisuutta ei kansallistettu eikä viety, se, mikä oli tuomiokirkkoseurakunnan vuonna 1526 oli sen myös 1528. Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui.

Lue lisää

Vastaan tällä kertaa lyhyesti...

Just out of curiousity, millä nimellä kutsuisit katolisen vastauskonpuhdistuksen menetelmiä? Oliko sekin sinusta pakkovaltaa ja kansanmurhaa?

Menetelmät erosivat olennaisesti reformaation menetelmistä, jälkimmäiset edustivat väki- ja pakkovaltaa.

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia. Luku on ollut kovasti laskussa.
Totta, 1970-luvulla se oli vielä yli 90 prosenttia."

Niin oli.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä. En luota kyseiseen tutkimukseen. Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?"

Kyseinen tutkimus oli kovin, kovin suppea. Siinä kysyttiin noin 1.000 ihmisen mielipidettä asiasta. Minulla ei ole mitään tietoa esim. siitä miten indoktrinoivia kysymykset olivat.

"Rippikouluihin ei ketään pakoteta, ne ovat vapaaehtoisia. Kysyn vieläkin, pitäisikö luterilaisen kirkon sinusta kieltäytyä pitämästä vieraskielisille rippikouluja, koska tämä häiritsee muutamaa katolilaista?"

Vieraskielisten rippikoulujen kohderyhmä muodostuu alaikäisistä, ulkomaalaistautaisista nuorista, joista suuri osa on käytännössä joko katolilaisia tai ortodokseja. On epähienoa "ekumeniaa" yrittää tuolla tavalla käännyttää ALAIKÄISIÄ luterilaisiksi...

"Taitoisinpa tietää, mikä tilanne vallitsee katolisissa maissa."

Niissä rippikouluja ei ole. Ja katoliseen uskonnonopetukseen (käytännössä valmistautumiseen ensikommuunioon ja vahvistukseen) ei kyllä varmasti oteta ei-katolilaisia. Yksittäistapauksia voi toki olla, mutta ei vieraskielisten ev-lut rippikoulujen tapaista systemaattista käännytystyötä.

"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta."

En usko.

"Jos kirjasto on lähelläsi, voisit tsekata vaikka Eero Kuparisen kirjan "Alexandriasta Auschwitziin".

Kiitos vinkistä! Yritän tutustua kirjaan.

"Ehkä niin, mutta on minusta silti arveluttavaa antaa Hitlerin tapaiselle miehelle vapaat kädet poliittisesti. Weimarin tasavallan kohdalla tilanne olisi ollut eri."

Miten konkordaatti voisi merkitä "vapaiden käsien antamista poliittisesti?" Jos Suomi solmii valtiosopimuksen Ruotsin kanssa, antaako Suomen hallitus Ruotsin hallitukselle "vapaat kädet poliittisesti"? Ei anna.

"Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa". - Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä."

Sellaisia ei juuri ollut, päinvastaisia kylläkin. Tunnetuin julkinen Hitler-kriittikko oli vainottu Münsterin piispa, kardinaali von Galen, sittemmin autuas.

"Kansallissosialistien tarkoituksena oli tuhota Puolan älymystö, jotta kansasta olisi saatu kuuliainen orjakansa. Älymystöön laskettiin myös tavalliset katolilaiset papit. Pappeus siis koitui heidän kohtalokseen, ei niinkään vastarinta (vaikka tuskin puolaiset Hitleriä rakastivat, ihan uskontokunnasta riippumatta)."

Monet osallistuivat aktiiviseen vastarintaan, kuten myös suuri osa älymystöstä. Muutenhan heitä ei olisi jahdattu.

"Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman. - Olihan heitä, mutta oli ihan toisenlaisiakin sielunpaimenia."

Eipä juuri ollut.

"Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää). - Eli kuusi miljoonaa juutalaista saa tappaa ilman kirkkorangaistusta, mutta yhtä syntymätöntä lasta ei?"

Jokainen ihmiselämä on tärkeä. Sen arvoa ei voida punnita vain luvuilla. "Kun pelastaa yhden elämän, pelastaa koko maailman" (Talmud).

"Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä. Tämä on aika uskallettu väite, vaikka Pius XII pelastikin juutalaisia. Pelastetut olivat tosin usein juutalaisia, jotka olivat kääntyneet katolilaisiksi."

Sodan jälkeen Italian juutalaisten edustajat kävivät julkisesti kiittämässä Pius XII:ta hänen toimistaan juutalaisten pelastamiseksi. Itse asiassa Italiasta juutalaisia rahdattiin tuhoamisleireille paljon, paljon vähemmän. Saksassa paavin arvovalta ei ollut kovin suuri, mistä "kiitos" kuuluu luterilaisuudelle.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla. - Totta, mutta yksittäisten Turun seurakuntien omaisuus siirtyi seurakuntayhtymälle, kun se perustettiin."

Niin, mutta reliikit eivät olleet seurakunnan omaisuutta. Melkein toivoisin, että tästä tulisi oikeusjuttu, jotta mm. seuraaviin asioihin saataisiin juridista selvyyttä:

1. Voiko joku ylipäätään omistaa vainajan luun?
2. Pitääkö vainaja haudata tämän oman uskonnon mukaan? (Katolisessa kirkossa alttariin asettaminen on nimenomaan marttyyrin hautausta).
3. Jos löydän talostani ihmisluita, olenko niiden omistaja?

"Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen? - Mahtoikohan Henrikin tahto olla, että hänen luitaan palvotaan lasikaapissa? Jos näin oli, hän oli kyllä ylpeyden synnin riivaama mies."

Hän oli katolinen piispa ja marttyyrien luita on laitettu alttareihin jo heti ensimmäisillä vuosisadoilla. Hän oli vuorenvarmasti täysin tietoinen kyseisestä aitokatolisesta käytännössä ja katolilaisten devootiosta reliikkejä kohtaan.

"Ehkä paras ratkaisu voisi olla Henrikin luiden kunniallinen hautaaminen. Tämä vastaisi ainakin hautarauhaa paremmin kuin lasikaappi - olipa se sitten Turussa tai Helsingissä."

Pyhän Henrikin katedraalin pääalttari ei ole mikään "lasikaappi". Jos Henrik taas haudataan, hänellä on oikeus tulla haudatuksi oman uskontonsa mukaan - jolloin kirkkomme voisi hyvinkin haudata hänet katedraalimme pääalttariin.

"Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle. Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä. - Itse asiassa en usko, että Pokia Oyj joutuisi luopumaan omaisuudestaan. Tuhat vuotta on niin pitkä aika, että omistusoikeuden voitaisiin katsoa vakiintuneen."

Reformaatio tuli 1500-luvulla, ei tuhat vuotta sitten. Ennen sen pakkovaltaa olimme lähes kaikki onnellisesti katolilaisia.

"Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten."

Kehitystä! Myönnät siis, että kysymyksessä oli ryöstö?

"Käytännössä jo muutaman kymmenen vuoden hallussapito vakinaistaa omistussuhteen."

Näin ei vain ole.

"Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli."

Eivät säilyneet, koska ne eivät olleet katolisia seurakuntia.

"Turun tuomiokirkkoseuran omaisuutta ei kansallistettu eikä viety, se, mikä oli tuomiokirkkoseurakunnan vuonna 1526 oli sen myös 1528."

Kansallistettiinhan, päätös oli valtiollisten tahojen tekemä. Ilman niitä koko ikävää (ja turhaa) reformaatiota ei olisi koskaan tullut.

"Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui."

Katolinen kirkko on ollut aina ylikansallinen oikeushenkilö (mm. valtiot ovat vuosisatoja ylläpitäneet diplomaattisuhteita paavin ja kirkon keskushallinnon, Pyhän Istuimen, kanssa sekä solmineet sopimuksia sen kanssa). Tämän saman katolisen kirkon omaisuus vietiin Suomessa! Sen sijaan Suomen ev-lut kirkko EI OLE mikään ylikansallinen oikeushenkilö, vaan valtiollinen oikeushenkilö - joten se ei voisi vedota samaan argumenttiin.

Ex-protestantti kirjoitti:

Vastaan tällä kertaa lyhyesti...

Just out of curiousity, millä nimellä kutsuisit katolisen vastauskonpuhdistuksen menetelmiä? Oliko sekin sinusta pakkovaltaa ja kansanmurhaa?

Menetelmät erosivat olennaisesti reformaation menetelmistä, jälkimmäiset edustivat väki- ja pakkovaltaa.

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia. Luku on ollut kovasti laskussa.
Totta, 1970-luvulla se oli vielä yli 90 prosenttia."

Niin oli.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä. En luota kyseiseen tutkimukseen. Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?"

Kyseinen tutkimus oli kovin, kovin suppea. Siinä kysyttiin noin 1.000 ihmisen mielipidettä asiasta. Minulla ei ole mitään tietoa esim. siitä miten indoktrinoivia kysymykset olivat.

"Rippikouluihin ei ketään pakoteta, ne ovat vapaaehtoisia. Kysyn vieläkin, pitäisikö luterilaisen kirkon sinusta kieltäytyä pitämästä vieraskielisille rippikouluja, koska tämä häiritsee muutamaa katolilaista?"

Vieraskielisten rippikoulujen kohderyhmä muodostuu alaikäisistä, ulkomaalaistautaisista nuorista, joista suuri osa on käytännössä joko katolilaisia tai ortodokseja. On epähienoa "ekumeniaa" yrittää tuolla tavalla käännyttää ALAIKÄISIÄ luterilaisiksi...

"Taitoisinpa tietää, mikä tilanne vallitsee katolisissa maissa."

Niissä rippikouluja ei ole. Ja katoliseen uskonnonopetukseen (käytännössä valmistautumiseen ensikommuunioon ja vahvistukseen) ei kyllä varmasti oteta ei-katolilaisia. Yksittäistapauksia voi toki olla, mutta ei vieraskielisten ev-lut rippikoulujen tapaista systemaattista käännytystyötä.

"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta."

En usko.

"Jos kirjasto on lähelläsi, voisit tsekata vaikka Eero Kuparisen kirjan "Alexandriasta Auschwitziin".

Kiitos vinkistä! Yritän tutustua kirjaan.

"Ehkä niin, mutta on minusta silti arveluttavaa antaa Hitlerin tapaiselle miehelle vapaat kädet poliittisesti. Weimarin tasavallan kohdalla tilanne olisi ollut eri."

Miten konkordaatti voisi merkitä "vapaiden käsien antamista poliittisesti?" Jos Suomi solmii valtiosopimuksen Ruotsin kanssa, antaako Suomen hallitus Ruotsin hallitukselle "vapaat kädet poliittisesti"? Ei anna.

"Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa". - Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä."

Sellaisia ei juuri ollut, päinvastaisia kylläkin. Tunnetuin julkinen Hitler-kriittikko oli vainottu Münsterin piispa, kardinaali von Galen, sittemmin autuas.

"Kansallissosialistien tarkoituksena oli tuhota Puolan älymystö, jotta kansasta olisi saatu kuuliainen orjakansa. Älymystöön laskettiin myös tavalliset katolilaiset papit. Pappeus siis koitui heidän kohtalokseen, ei niinkään vastarinta (vaikka tuskin puolaiset Hitleriä rakastivat, ihan uskontokunnasta riippumatta)."

Monet osallistuivat aktiiviseen vastarintaan, kuten myös suuri osa älymystöstä. Muutenhan heitä ei olisi jahdattu.

"Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman. - Olihan heitä, mutta oli ihan toisenlaisiakin sielunpaimenia."

Eipä juuri ollut.

"Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää). - Eli kuusi miljoonaa juutalaista saa tappaa ilman kirkkorangaistusta, mutta yhtä syntymätöntä lasta ei?"

Jokainen ihmiselämä on tärkeä. Sen arvoa ei voida punnita vain luvuilla. "Kun pelastaa yhden elämän, pelastaa koko maailman" (Talmud).

"Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä. Tämä on aika uskallettu väite, vaikka Pius XII pelastikin juutalaisia. Pelastetut olivat tosin usein juutalaisia, jotka olivat kääntyneet katolilaisiksi."

Sodan jälkeen Italian juutalaisten edustajat kävivät julkisesti kiittämässä Pius XII:ta hänen toimistaan juutalaisten pelastamiseksi. Itse asiassa Italiasta juutalaisia rahdattiin tuhoamisleireille paljon, paljon vähemmän. Saksassa paavin arvovalta ei ollut kovin suuri, mistä "kiitos" kuuluu luterilaisuudelle.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla. - Totta, mutta yksittäisten Turun seurakuntien omaisuus siirtyi seurakuntayhtymälle, kun se perustettiin."

Niin, mutta reliikit eivät olleet seurakunnan omaisuutta. Melkein toivoisin, että tästä tulisi oikeusjuttu, jotta mm. seuraaviin asioihin saataisiin juridista selvyyttä:

1. Voiko joku ylipäätään omistaa vainajan luun?
2. Pitääkö vainaja haudata tämän oman uskonnon mukaan? (Katolisessa kirkossa alttariin asettaminen on nimenomaan marttyyrin hautausta).
3. Jos löydän talostani ihmisluita, olenko niiden omistaja?

"Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen? - Mahtoikohan Henrikin tahto olla, että hänen luitaan palvotaan lasikaapissa? Jos näin oli, hän oli kyllä ylpeyden synnin riivaama mies."

Hän oli katolinen piispa ja marttyyrien luita on laitettu alttareihin jo heti ensimmäisillä vuosisadoilla. Hän oli vuorenvarmasti täysin tietoinen kyseisestä aitokatolisesta käytännössä ja katolilaisten devootiosta reliikkejä kohtaan.

"Ehkä paras ratkaisu voisi olla Henrikin luiden kunniallinen hautaaminen. Tämä vastaisi ainakin hautarauhaa paremmin kuin lasikaappi - olipa se sitten Turussa tai Helsingissä."

Pyhän Henrikin katedraalin pääalttari ei ole mikään "lasikaappi". Jos Henrik taas haudataan, hänellä on oikeus tulla haudatuksi oman uskontonsa mukaan - jolloin kirkkomme voisi hyvinkin haudata hänet katedraalimme pääalttariin.

"Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle. Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä. - Itse asiassa en usko, että Pokia Oyj joutuisi luopumaan omaisuudestaan. Tuhat vuotta on niin pitkä aika, että omistusoikeuden voitaisiin katsoa vakiintuneen."

Reformaatio tuli 1500-luvulla, ei tuhat vuotta sitten. Ennen sen pakkovaltaa olimme lähes kaikki onnellisesti katolilaisia.

"Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten."

Kehitystä! Myönnät siis, että kysymyksessä oli ryöstö?

"Käytännössä jo muutaman kymmenen vuoden hallussapito vakinaistaa omistussuhteen."

Näin ei vain ole.

"Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli."

Eivät säilyneet, koska ne eivät olleet katolisia seurakuntia.

"Turun tuomiokirkkoseuran omaisuutta ei kansallistettu eikä viety, se, mikä oli tuomiokirkkoseurakunnan vuonna 1526 oli sen myös 1528."

Kansallistettiinhan, päätös oli valtiollisten tahojen tekemä. Ilman niitä koko ikävää (ja turhaa) reformaatiota ei olisi koskaan tullut.

"Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui."

Katolinen kirkko on ollut aina ylikansallinen oikeushenkilö (mm. valtiot ovat vuosisatoja ylläpitäneet diplomaattisuhteita paavin ja kirkon keskushallinnon, Pyhän Istuimen, kanssa sekä solmineet sopimuksia sen kanssa). Tämän saman katolisen kirkon omaisuus vietiin Suomessa! Sen sijaan Suomen ev-lut kirkko EI OLE mikään ylikansallinen oikeushenkilö, vaan valtiollinen oikeushenkilö - joten se ei voisi vedota samaan argumenttiin.

Lue lisää

Kun Katolisen kirkon lietsomat ristiretket alkoivat, oli innostus niin suuri, eivät kaikki halukkaat päässet mukaan muslimeja ja juutalaisia tappamaan. Rannalle jääneet tappoivat niitä juutalaisia, jotka asuivat heidän kotikaupungeissaan. Kirkonmiehet kielsivät jopa keskustelemasta juutalaisten kanssa. Paavi Innocentius III johtama kirkolliskokous v. 1215 sääti, että jokaisen juutalaisen tuli kantaa vaatteissaan selvästi erottuvaa keltaista merkkiä, josta hänet voitiin heti tunnistaa juutalaiseksi.

http://kotisivu.dnainternet.fi/poeysti/katsaus.htm

En pääse kirjastoon juuri nyt, mutta tossa on jotain suoraan Paavi Innocentius III:n ajasta ja juutalaisuudesta...

Jariällä kirjoitti:

"Reformaatiossa ei kuitenkaan ollut kyse kansanmurhasta, vaan uskonnollisesta uudistuksesta. Minun mielestäni se ei ollut moraaliton, vaan moraalisesti oikein. Suomi on sen seurauksena yksinkertaisesti parempi paikka elää."

Jos vallanpitäjät takavarikoivat ja ryöstävät kirkon omaisuuden, tappavat sen jäseniä ja yrittävät puuttua sen uskoon, millä muulla sanalla tätä voidaan kutsua kuin käsitteillä kansanmurha tai ainakin pakkovalta?"

Just out of curiousity, millä nimellä kutsuisit katolisen vastauskonpuhdistuksen menetelmiä? Oliko sekin sinusta pakkovaltaa ja kansanmurhaa?

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia."

Luku on ollut kovasti laskussa."

Totta, 1970-luvulla se oli vielä yli 90 prosenttia.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä."

En luota kyseiseen tutkimukseen."

Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?

"...myös katolisen kirkon informaatiokurssit ovat moraalisesti tuomittavia. Niiden tatkoituksena on käännytys eli proselytismi."

Informaatiokurssit eivät pyri teini-ikäisten ulkomaalaistaustaisten ei-katolilaisten käännyttämiseen, toisin kuin luterilaisen kirkon järjestämät vieraskieliset rippikoulut."

Rippikouluihin ei ketään pakoteta, ne ovat vapaaehtoisia. Kysyn vieläkin, pitäisikö luterilaisen kirkon sinusta kieltäytyä pitämästä vieraskielisille rippikouluja, koska tämä häiritsee muutamaa katolilaista?

"Suurin osa vieraskielisiin rippikouluihin oallistuvista on täysi-ikäisiä aikuisia. Alaikäisten kohdalla taas uskonnonvapauslaki estää sinun kuvailemasi käännytystyön. Alle 18-vuotias ei saa vaihtaa uskontokuntaa ilman huoltajan lupaa."

Ei voikaan, mutta häntä voidaan yrittää käännyttää, kuten ev-lut kirkko tekee."

Taitoisinpa tietää, mikä tilanne vallitsee katolisissa maissa.

"Katolinen kirkko oli syyttänyt juutalaisia jo toista tuhatta vuotta jeesuksenmurhaajiksi, lastenmurhaajiksi, kaivojen myrkyttäjäksi jne. Kuka paaveista? Milloin ja missä? Vastaus: ei kukaan, ei milloinkaan eikä missään. - Näitä on lukuisia, mutta voin minä kaivaa sinulle esimerkkejä, jos haluat."

En usko."

Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta.

Jos kirjasto on lähelläsi, voisit tsekata vaikka Eero Kuparisen kirjan "Alexandriasta Auschwitziin". Siinä on kansantajuinen kappale myös keskiajan katolisesta juutalaisvastaisuudesta (ja Lutherin juutalaisvastaisuudesta) tieteellisine lähdeviitteineen.

"Summa summarum, konkordaatti solmittiin diktatorisesti hallitsevan valtakunnakanslerin Adolf Hitlerin kanssa (vaikka sen valmistelu toki oli alkanut jo Weimarin tasavallan aikaan)."

No niin, mutta valmisteluajankohta onkin tärkein. Tuossa tilanteessa piti pelastaa mikä pelastettavissa oli..."

Ehkä niin, mutta on minusta silti arveluttavaa antaa Hitlerin tapaiselle miehelle vapaat kädet poliittisesti. Weimarin tasavallan kohdalla tilanne olisi ollut eri.

"Kritisoin sitä, että sinä annat katolisesta kirkosta perusteettoman sankarillisen kuvan, ikään kuin se olisi ollut vastarinnan sydän. Tämä ei ollenkaan pidä paikkaansa."

Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa"."

Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä.

"Kansallissosialisteille juutalaisuus oli muuten rodullinen käsite, ei uskonnollinen (kuten esimerkiksi Lutherille). Juutalaisperäiset katolilaiset olivat kansallissosialisteille selkeästi juutalaisia. Itse asiassa sangen huomattava osa sinun mainostamistasi katolisista marttyyreistä kärsi kohtalonsa nimenomaan juutalaisen syntyperänsä eikä katolisen uskonsa tai vastarintansa takia."

Eipäs, he olivat lähinnä puolalaisia, jotka tapettiin nimenomaan katolisen uskonsa ja vastarintansa takia."

Kansallissosialistien tarkoituksena oli tuhota Puolan älymystö, jotta kansasta olisi saatu kuuliainen orjakansa. Älymystöön laskettiin myös tavalliset katolilaiset papit. Pappeus siis koitui heidän kohtalokseen, ei niinkään vastarinta (vaikka tuskin puolaiset Hitleriä rakastivat, ihan uskontokunnasta riippumatta).

"Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman."

Olihan heitä, mutta oli ihan toisenlaisiakin sielunpaimenia.

"Sen sijaan faktana voi sanoa, ettei Hitleriä koskaan ekskommunikoitu, sillä ei edes uhattu. Tästä ei kukaan voi tosiasiassa tietää mitään, koska Vatikaanin arkistot eivät ole vielä avoinna. Arveletko todella, että Hitler olisi ekskommunikoitu tai sillä olisi uhattu, mutta asia olisi pidetty salassa? Miksi ihmeessä?"

Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää)."

Eli kuusi miljoonaa juutalaista saa tappaa ilman kirkkorangaistusta, mutta yhtä syntymätöntä lasta ei?

"Katolista kirkkoa on syytetty passiivisuudesta koko sodanjälkeisen ajan."

Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä."

Tämä on aika uskallettu väite, vaikka Pius XII pelastikin juutalaisia. Pelastetut olivat tosin usein juutalaisia, jotka olivat kääntyneet katolilaisiksi.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. -Reliikit ovat yksiselitteisesti Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta."

Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla."

Totta, mutta yksittäisten Turun seurakuntien omaisuus siirtyi seurakuntayhtymälle, kun se perustettiin.

"Minusta Henrikin katedraaliseurakunnan käytös on varkautta. - Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Minä pidän ylipäänsä toivottavana, etteivät luuni joudu minkään kultin kohteeksi. Minä pitäisin sellaista epäjumalanpalveluksena."

Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen?"

Mahtoikohan Henrikin tahto olla, että hänen luitaan palvotaan lasikaapissa? Jos näin oli, hän oli kyllä ylpeyden synnin riivaama mies.

Ehkä paras ratkaisu voisi olla Henrikin luiden kunniallinen hautaaminen. Tämä vastaisi ainakin hautarauhaa paremmin kuin lasikaappi - olipa se sitten Turussa tai Helsingissä.

"Nykyinen katolinen kirkko Suomessa ei ole keskiajan katolisen kirkon jatkumo juridisesti. Se on toinen oikeushenkilö."

Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle.

Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä."

Itse asiassa en usko, että Pokia Oyj joutuisi luopumaan omaisuudestaan. Tuhat vuotta on niin pitkä aika, että omistusoikeuden voitaisiin katsoa vakiintuneen. Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten. Käytännössä jo muutaman kymmenen vuoden hallussapito vakinaistaa omistussuhteen.

Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli. Turun tuomiokirkkoseuran omaisuutta ei kansallistettu eikä viety, se, mikä oli tuomiokirkkoseurakunnan vuonna 1526 oli sen myös 1528. Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui.

Lue lisää

"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä."


Moni paavi on sanonut kaikenlaista juutalaisista, mutta niinkuin kaikki lausunnot on ne katsottava kokonaisuuden kanssa. En toki kiellä etteikö juutalaisvastaisuutta olisi ollut...

Tässä kuitenkin Paavi Innocentius III:n lausunto juutalaisten kohtelusta:


Innocent III (r.1198-1216):
On the Jews: Decree of 1199

We decree that NO Christian shall use VIOLENCE to compel the Jews to accept baptism. But if a Jew, of his own accord, because of a change in his faith, shall have taken refuge with Christians, after his wish has been made known, he may be made a Christian without any opposition. For anyone who has not of his own will sought Christian baptism cannot have the true Christian faith. NO Christian shall do the Jews any personal INJURY, except in executing the judgements of a judge, or deprive them of their possessions, or change the rights and priveleges which they have been accustomed to have. During the celebration of their festivals, NO one shall disturb them by beating them with clubs or by throwing stones at them. NO one shall compel them to render any services except those which they have been accustomed to render. And to prevent the baseness and avarice of wicked men we forbid anyone to deface or damage their cemetaries or to extort money from them by threatening to exhume the bodies of their dead....

Source:
Thatcher and McNeal, A Source Book for Medieval History (New York, 1905).]

LLL kirjoitti:

"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä."


Moni paavi on sanonut kaikenlaista juutalaisista, mutta niinkuin kaikki lausunnot on ne katsottava kokonaisuuden kanssa. En toki kiellä etteikö juutalaisvastaisuutta olisi ollut...

Tässä kuitenkin Paavi Innocentius III:n lausunto juutalaisten kohtelusta:


Innocent III (r.1198-1216):
On the Jews: Decree of 1199

We decree that NO Christian shall use VIOLENCE to compel the Jews to accept baptism. But if a Jew, of his own accord, because of a change in his faith, shall have taken refuge with Christians, after his wish has been made known, he may be made a Christian without any opposition. For anyone who has not of his own will sought Christian baptism cannot have the true Christian faith. NO Christian shall do the Jews any personal INJURY, except in executing the judgements of a judge, or deprive them of their possessions, or change the rights and priveleges which they have been accustomed to have. During the celebration of their festivals, NO one shall disturb them by beating them with clubs or by throwing stones at them. NO one shall compel them to render any services except those which they have been accustomed to render. And to prevent the baseness and avarice of wicked men we forbid anyone to deface or damage their cemetaries or to extort money from them by threatening to exhume the bodies of their dead....

Source:
Thatcher and McNeal, A Source Book for Medieval History (New York, 1905).]

Lue lisää

sanoneeksi juutalaisista yhtä ja toista, mutta niitä tulee katsoa myös "kokonaisuuden" kanssa.

LLL kirjoitti:

"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä."


Moni paavi on sanonut kaikenlaista juutalaisista, mutta niinkuin kaikki lausunnot on ne katsottava kokonaisuuden kanssa. En toki kiellä etteikö juutalaisvastaisuutta olisi ollut...

Tässä kuitenkin Paavi Innocentius III:n lausunto juutalaisten kohtelusta:


Innocent III (r.1198-1216):
On the Jews: Decree of 1199

We decree that NO Christian shall use VIOLENCE to compel the Jews to accept baptism. But if a Jew, of his own accord, because of a change in his faith, shall have taken refuge with Christians, after his wish has been made known, he may be made a Christian without any opposition. For anyone who has not of his own will sought Christian baptism cannot have the true Christian faith. NO Christian shall do the Jews any personal INJURY, except in executing the judgements of a judge, or deprive them of their possessions, or change the rights and priveleges which they have been accustomed to have. During the celebration of their festivals, NO one shall disturb them by beating them with clubs or by throwing stones at them. NO one shall compel them to render any services except those which they have been accustomed to render. And to prevent the baseness and avarice of wicked men we forbid anyone to deface or damage their cemetaries or to extort money from them by threatening to exhume the bodies of their dead....

Source:
Thatcher and McNeal, A Source Book for Medieval History (New York, 1905).]

Lue lisää

Totta onkin, että Innocentius III asettui suojelemaan juutalaisia väkijoukkojen spontaaneilta väkivallanteoilta. Juuri tässä yhteydessä hän kuitenkin huomautti, että juutalaisten suoja ei perustu heidän ihmisarvoonsa, koska juutalaiset eivät ole samalla lailla ihmisiä kuin kristityt. Juutalaisten oikeus suojaan perustui heidän pelastushistorialliseen rooliinsa - Jeesus oli tullut heistä.

Innocentiuksen käsitys siitä, että kristittyjen ihmisyys oli eri tasolla kuin ei-kristittyjen, lienee perustunut siihen, että kaste loi uuden ihmisen, synnytti ihmisen uudelleen. Täten kastettujen kristittyjen ihmisyys oli tavallaan ontologisesti toisenlainen kuin ei-kastettujen (vaikkapa juutalaisten). Tämä selitys ei lainkaan poista sitä, että Innocentiuksen lausunto on sinällään pöyristyttävä.

Ex-protestantti kirjoitti:

Vastaan tällä kertaa lyhyesti...

Just out of curiousity, millä nimellä kutsuisit katolisen vastauskonpuhdistuksen menetelmiä? Oliko sekin sinusta pakkovaltaa ja kansanmurhaa?

Menetelmät erosivat olennaisesti reformaation menetelmistä, jälkimmäiset edustivat väki- ja pakkovaltaa.

"Suomalaisista suurin osa on luterilaisia, noin 86 prosenttia. Luku on ollut kovasti laskussa.
Totta, 1970-luvulla se oli vielä yli 90 prosenttia."

Niin oli.

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä. En luota kyseiseen tutkimukseen. Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?"

Kyseinen tutkimus oli kovin, kovin suppea. Siinä kysyttiin noin 1.000 ihmisen mielipidettä asiasta. Minulla ei ole mitään tietoa esim. siitä miten indoktrinoivia kysymykset olivat.

"Rippikouluihin ei ketään pakoteta, ne ovat vapaaehtoisia. Kysyn vieläkin, pitäisikö luterilaisen kirkon sinusta kieltäytyä pitämästä vieraskielisille rippikouluja, koska tämä häiritsee muutamaa katolilaista?"

Vieraskielisten rippikoulujen kohderyhmä muodostuu alaikäisistä, ulkomaalaistautaisista nuorista, joista suuri osa on käytännössä joko katolilaisia tai ortodokseja. On epähienoa "ekumeniaa" yrittää tuolla tavalla käännyttää ALAIKÄISIÄ luterilaisiksi...

"Taitoisinpa tietää, mikä tilanne vallitsee katolisissa maissa."

Niissä rippikouluja ei ole. Ja katoliseen uskonnonopetukseen (käytännössä valmistautumiseen ensikommuunioon ja vahvistukseen) ei kyllä varmasti oteta ei-katolilaisia. Yksittäistapauksia voi toki olla, mutta ei vieraskielisten ev-lut rippikoulujen tapaista systemaattista käännytystyötä.

"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta."

En usko.

"Jos kirjasto on lähelläsi, voisit tsekata vaikka Eero Kuparisen kirjan "Alexandriasta Auschwitziin".

Kiitos vinkistä! Yritän tutustua kirjaan.

"Ehkä niin, mutta on minusta silti arveluttavaa antaa Hitlerin tapaiselle miehelle vapaat kädet poliittisesti. Weimarin tasavallan kohdalla tilanne olisi ollut eri."

Miten konkordaatti voisi merkitä "vapaiden käsien antamista poliittisesti?" Jos Suomi solmii valtiosopimuksen Ruotsin kanssa, antaako Suomen hallitus Ruotsin hallitukselle "vapaat kädet poliittisesti"? Ei anna.

"Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa". - Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä."

Sellaisia ei juuri ollut, päinvastaisia kylläkin. Tunnetuin julkinen Hitler-kriittikko oli vainottu Münsterin piispa, kardinaali von Galen, sittemmin autuas.

"Kansallissosialistien tarkoituksena oli tuhota Puolan älymystö, jotta kansasta olisi saatu kuuliainen orjakansa. Älymystöön laskettiin myös tavalliset katolilaiset papit. Pappeus siis koitui heidän kohtalokseen, ei niinkään vastarinta (vaikka tuskin puolaiset Hitleriä rakastivat, ihan uskontokunnasta riippumatta)."

Monet osallistuivat aktiiviseen vastarintaan, kuten myös suuri osa älymystöstä. Muutenhan heitä ei olisi jahdattu.

"Samoin monet saksalaiset papit, mm. Berliinin tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherra, autuas isä Bernhard Lichtenberg, kärsivät niin ikään marttyyrikuoleman. - Olihan heitä, mutta oli ihan toisenlaisiakin sielunpaimenia."

Eipä juuri ollut.

"Pelkkä moraalittomuus (edes vakava sellainen, kuten Hitlerin tapauksessa) ei tietääkseni ole ekskommunikaation perusta... Kyseinen rangaistus seuraa rikkomuksista uskoa vastaan, nykyään sen lisäksi mm. abortista (koska siviililait eivät suojele syntymätöntä elämää). - Eli kuusi miljoonaa juutalaista saa tappaa ilman kirkkorangaistusta, mutta yhtä syntymätöntä lasta ei?"

Jokainen ihmiselämä on tärkeä. Sen arvoa ei voida punnita vain luvuilla. "Kun pelastaa yhden elämän, pelastaa koko maailman" (Talmud).

"Pius XII pelasti enemmän juutalaisia kuin Churchill ja Roosevelt yhteensä. Tämä on aika uskallettu väite, vaikka Pius XII pelastikin juutalaisia. Pelastetut olivat tosin usein juutalaisia, jotka olivat kääntyneet katolilaisiksi."

Sodan jälkeen Italian juutalaisten edustajat kävivät julkisesti kiittämässä Pius XII:ta hänen toimistaan juutalaisten pelastamiseksi. Itse asiassa Italiasta juutalaisia rahdattiin tuhoamisleireille paljon, paljon vähemmän. Saksassa paavin arvovalta ei ollut kovin suuri, mistä "kiitos" kuuluu luterilaisuudelle.

"Reliikit ovat katolisen kirkon omaisuutta. Jos viilataan pilkkujakin, sitten kysyn, milloin moinen seurakuntayhtymä on oikein perustettu tuolla nimellä? Veikkanpa, että vasta 1900-luvulla. - Totta, mutta yksittäisten Turun seurakuntien omaisuus siirtyi seurakuntayhtymälle, kun se perustettiin."

Niin, mutta reliikit eivät olleet seurakunnan omaisuutta. Melkein toivoisin, että tästä tulisi oikeusjuttu, jotta mm. seuraaviin asioihin saataisiin juridista selvyyttä:

1. Voiko joku ylipäätään omistaa vainajan luun?
2. Pitääkö vainaja haudata tämän oman uskonnon mukaan? (Katolisessa kirkossa alttariin asettaminen on nimenomaan marttyyrin hautausta).
3. Jos löydän talostani ihmisluita, olenko niiden omistaja?

"Toivon, etteivät omat luusi päädy sellaisen lahkon haltuun, joka perustetaan 2400-luvulla. - Piispa Henrik olikin katolilainen, sinä et. Minne on tyystin kadonnut vainajien tahdon kunnioittaminen? - Mahtoikohan Henrikin tahto olla, että hänen luitaan palvotaan lasikaapissa? Jos näin oli, hän oli kyllä ylpeyden synnin riivaama mies."

Hän oli katolinen piispa ja marttyyrien luita on laitettu alttareihin jo heti ensimmäisillä vuosisadoilla. Hän oli vuorenvarmasti täysin tietoinen kyseisestä aitokatolisesta käytännössä ja katolilaisten devootiosta reliikkejä kohtaan.

"Ehkä paras ratkaisu voisi olla Henrikin luiden kunniallinen hautaaminen. Tämä vastaisi ainakin hautarauhaa paremmin kuin lasikaappi - olipa se sitten Turussa tai Helsingissä."

Pyhän Henrikin katedraalin pääalttari ei ole mikään "lasikaappi". Jos Henrik taas haudataan, hänellä on oikeus tulla haudatuksi oman uskontonsa mukaan - jolloin kirkkomme voisi hyvinkin haudata hänet katedraalimme pääalttariin.

"Kuvitellaan, että tänään Nokia Oyj:n varat takavarikoitaisiin Albaniassa, millä varoilla perustettaisiin paikallinen yhtiö nimeltä Pokia Oyj. Vaikka Nokia Oyj päättäisi palata Albaniaan vasta 2400-luvulla, enpä uskoisi, että kukaan voisi väittää etteikö kysymyksessä olisi juridisesti sama Nokia Oyj. Ja melkeinpä lyön vetoa, että Pokia Oyj joutuisi luovuttamaan varastetun omaisuuden takaisin Nokia Oyj:lle. Siinä tilanteemme lyhyesti, näin selkokielellä. - Itse asiassa en usko, että Pokia Oyj joutuisi luopumaan omaisuudestaan. Tuhat vuotta on niin pitkä aika, että omistusoikeuden voitaisiin katsoa vakiintuneen."

Reformaatio tuli 1500-luvulla, ei tuhat vuotta sitten. Ennen sen pakkovaltaa olimme lähes kaikki onnellisesti katolilaisia.

"Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten."

Kehitystä! Myönnät siis, että kysymyksessä oli ryöstö?

"Käytännössä jo muutaman kymmenen vuoden hallussapito vakinaistaa omistussuhteen."

Näin ei vain ole.

"Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli."

Eivät säilyneet, koska ne eivät olleet katolisia seurakuntia.

"Turun tuomiokirkkoseuran omaisuutta ei kansallistettu eikä viety, se, mikä oli tuomiokirkkoseurakunnan vuonna 1526 oli sen myös 1528."

Kansallistettiinhan, päätös oli valtiollisten tahojen tekemä. Ilman niitä koko ikävää (ja turhaa) reformaatiota ei olisi koskaan tullut.

"Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui."

Katolinen kirkko on ollut aina ylikansallinen oikeushenkilö (mm. valtiot ovat vuosisatoja ylläpitäneet diplomaattisuhteita paavin ja kirkon keskushallinnon, Pyhän Istuimen, kanssa sekä solmineet sopimuksia sen kanssa). Tämän saman katolisen kirkon omaisuus vietiin Suomessa! Sen sijaan Suomen ev-lut kirkko EI OLE mikään ylikansallinen oikeushenkilö, vaan valtiollinen oikeushenkilö - joten se ei voisi vedota samaan argumenttiin.

Lue lisää

"[Vastauskonpuhdistuksen] Menetelmät erosivat olennaisesti reformaation menetelmistä, jälkimmäiset edustivat väki- ja pakkovaltaa."

Nyt tuli kyllä aika paksua pajunköyttä. Etkö ole koskaan kuullut inkvisitiosta, protestanttien polttamisesta roviolla, Pärttylinyön verilyölystä jne.? Mainittakoon, että Ruotsissa ei ketään poltettu roviolla siksi, että hän halusi pysyä katolilaisena (tosin kyllä karkoitettiin maasta).

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä. En luota kyseiseen tutkimukseen. Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?"

"Kyseinen tutkimus oli kovin, kovin suppea. Siinä kysyttiin noin 1.000 ihmisen mielipidettä asiasta."

Tämä ei ole otantatutkimukseksi mitenkään suppea. Suurin osa presidentti- ja eduskuntavaaligallupeista tehdään samansuuruisella otannalla, ja ne ovat yleensä osoittautuneet luotettaviksi.

"Minulla ei ole mitään tietoa esim. siitä miten indoktrinoivia kysymykset olivat."

On totta, että kysymyksen muotoilu vaikuttaa vastauksiin, enkä minäkään tunne kysymyksen muotoa. Mielenkiintoista on kuitenkin, että heti alat epäillä kysymystä johdattelevaksi, kun tulos ei ole sinun mielesi mukainen.

"Vieraskielisten rippikoulujen kohderyhmä muodostuu alaikäisistä, ulkomaalaistautaisista nuorista, joista suuri osa on käytännössä joko katolilaisia tai ortodokseja."

Ei pidä paikkaansa. Suurin osa heistä on uskonnottomia. Luterilaiseen konfirmaatioon ei voi edes osallistua, ellei ole luterilaisen kirkon jäsen. Eikä alaikäinen voi vaihtaa kirkkoa ilman huoltajan lupaa.


"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta."

"En usko."

En minä sinun uskollesi mitään mahda, mutta faktat ovat faktoja. Kiersi maapallokin aurinkoa, vaikka katolinen kirkko sen kielsikin.

"Miten konkordaatti voisi merkitä "vapaiden käsien antamista poliittisesti?"

Konkordaatissa sovittiin, että katolinen kirkko ei puutu Saksan politiikkaan, eivät liioin kirkon piispat ja papit. Vastineeksi Saksan hallitus lupasi olla puuttumatta katolisen kirkon oikeuksiin ja takasi esim. koulujen uskonnonopetuksen ja teologian opetuksen yliopistoissa. Toisaalta konkordaatti esti pappien ja piispojen liittymisen kansallissosialistisen puolueen jäseniksi.

"Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa". - Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä."

"Sellaisia ei juuri ollut, päinvastaisia kylläkin. Tunnetuin julkinen Hitler-kriittikko oli vainottu Münsterin piispa, kardinaali von Galen, sittemmin autuas."

Klemens von Galen antoi koko joukon Hitleriä ylistäviä lausuntoja 1930-luvulla. Eräässä saarnassaan hän julisti Hitlerin jopa Jumalan valitsemaksi johtajaksi Saksan kansalle, jonka Jumala oli lähettänyt tekemään tyhjäksi Saksaa nöyryyttävän Versaillesin rauhansopimuksen.

von Galen kritisoi kansallissosialisteja heidän kirkonvastaisen politiikkansa (esim. Westfalenin luostareiden takavarikoiminen) ja ennen kaikkea heidän eutanasiapolitiikkansa johdosta. von Galen ei kuitenkaan kertaakaan edes maininnut puheissaan Saksan juutalaispolitiikkaa.

"Monet osallistuivat aktiiviseen vastarintaan, kuten myös suuri osa älymystöstä. Muutenhan heitä ei olisi jahdattu."

Kuten jo mainitsin, älymystöön kuuluminen riitti sinällään vainotuksi tulemiseen, olihan Saksan perimmäisenä tarkoituksena tuhota Puolan sivistyneistö. Toisaalta Puolan sivistyneistö tuskin rakasti saksalaisvaltaa, ihan uskonnosta riippumaatta.

"Sodan jälkeen Italian juutalaisten edustajat kävivät julkisesti kiittämässä Pius XII:ta hänen toimistaan juutalaisten pelastamiseksi. Itse asiassa Italiasta juutalaisia rahdattiin tuhoamisleireille paljon, paljon vähemmän."

Totta, mutta tämä ei ollut niinkään paavin ja katolisen kirkon kuin Mussolinin ja hänen fasistiensa ansiota. Fasismi ei - kuten yleensä luullaan - ollut mitenkään erityisen juutalaisvastainen liike. Mussolini sääti tosin joitakin juutalaisvastaisia lakeja Hitlerin painostuksesta vuonna 1939, mutta nämä eivät johtaneet varsinaiseen juutalaisten vainoon. Kreikassa ja Jugoslaviassa italialaiset joukot jopa suojelivat juutalaisia saksalaisia vastaan. Italian juutalaisten joukkokuljetuksen keskitysleireille alkoivat vasta, kun maahan saapui saksalaisia joukkoja liittoutuineiden Sisiliaan tekemän maihinnousun jälkeen 1943.

"Saksassa paavin arvovalta ei ollut kovin suuri, mistä "kiitos" kuuluu luterilaisuudelle."

Saksassa protestanttien ja katolilaisten osuus oli noin fifty-fifty, Itävallan liittämisen jälkeen maa oli katolilaisenemmistöinen.

"Niin, mutta reliikit eivät olleet seurakunnan omaisuutta. Melkein toivoisin, että tästä tulisi oikeusjuttu,"

Toiveesi saattaa hyvinkin toteutua, jos katolinen kirkko ei luovuta reliikkejä vapaaehtoisesti.

"jotta mm. seuraaviin asioihin saataisiin juridista selvyyttä:

1. Voiko joku ylipäätään omistaa vainajan luun?"

Jos kukaan ei voi omistaa vainajan luuta, ei sitä voi omistaa myöskään Henrikin katedraaliseurakunta. Pointti lienee kuitenkin se, että reliikki on enemmän kuin pelkka vainajan luu.

"2. Pitääkö vainaja haudata tämän oman uskonnon mukaan? (Katolisessa kirkossa alttariin asettaminen on nimenomaan marttyyrin hautausta)."

Tällaista hautaustapaa Suomen laki ei tunne. Minun tietääkseni pelkkä uskonnollinen vakaumus ei riitä hautaustavan perustelemiseksi, jos tapa on vaikkapa terveydelle vaarallinen tai vainajan arvoa loukkaava. Esimerkiksi parsilaisella ei ole oikeutta asettaa vainajaa ulos lintujen syötäväksi, vaikka kyseessä on parsilainen tapa.

"3. Jos löydän talostani ihmisluita, olenko niiden omistaja?"

Reliikkien suhteen kyseessä ei ole löytäminen, vaan se, että reliikit ovat koko ajan olleet Turun tuomiokirkkoseurakunnan hallussa ja sen omaisuutta.

"Reformaatio tuli 1500-luvulla, ei tuhat vuotta sitten. Ennen sen pakkovaltaa olimme lähes kaikki onnellisesti katolilaisia."

Onnellisuudesta voi olla monta mieltä. Jos kaikki olisivat olleet asiaintolaan niin onnellisia, ei koko reformaatiota olisi syntynytkään.

"Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten."

"Kehitystä! Myönnät siis, että kysymyksessä oli ryöstö?"

En, koska alempana selitin, että seurakunnat ja niiden omaisuus säilyivät. Halusin sanoa, että pelkkä historiallinen omistusoikeus riitä nykyisren vaateiden perustaksi. Jos näin olisi, pitäisi koko Amerikan manner luovuttaa intiaaneille - on kai kiistatonta, että maat kuuluivat intiaaneille ennen vuotta 1492.

"Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli."

"Eivät säilyneet, koska ne eivät olleet katolisia seurakuntia."

Seurakunnat nimenomaan säilyivät, vain niiden tunnustus muuttui.

"Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui."

"Katolinen kirkko on ollut aina ylikansallinen oikeushenkilö (mm. valtiot ovat vuosisatoja ylläpitäneet diplomaattisuhteita paavin ja kirkon keskushallinnon, Pyhän Istuimen, kanssa sekä solmineet sopimuksia sen kanssa). Tämän saman katolisen kirkon omaisuus vietiin Suomessa!"

Paavinistuin omisti Ruotsi-Suomessa herttaisen vähän. Paikalliset seurakunnat ja hiippakunnat paljon enemmän.

Jariällä kirjoitti:

Totta onkin, että Innocentius III asettui suojelemaan juutalaisia väkijoukkojen spontaaneilta väkivallanteoilta. Juuri tässä yhteydessä hän kuitenkin huomautti, että juutalaisten suoja ei perustu heidän ihmisarvoonsa, koska juutalaiset eivät ole samalla lailla ihmisiä kuin kristityt. Juutalaisten oikeus suojaan perustui heidän pelastushistorialliseen rooliinsa - Jeesus oli tullut heistä.

Innocentiuksen käsitys siitä, että kristittyjen ihmisyys oli eri tasolla kuin ei-kristittyjen, lienee perustunut siihen, että kaste loi uuden ihmisen, synnytti ihmisen uudelleen. Täten kastettujen kristittyjen ihmisyys oli tavallaan ontologisesti toisenlainen kuin ei-kastettujen (vaikkapa juutalaisten). Tämä selitys ei lainkaan poista sitä, että Innocentiuksen lausunto on sinällään pöyristyttävä.

Lue lisää

En ole itse lukenut kyseistä dokumenttia missä Innocetius 3 sanoo näin (en epäile sitä sinällään, voisitko antaa linkin), mutta tässä tulee juuri kysymys kontekstista ja siitä mitä hän sanoillaan tarkoitti. Oliko kyse uudestisyntymisestä vai mistä?

LLL kirjoitti:

En ole itse lukenut kyseistä dokumenttia missä Innocetius 3 sanoo näin (en epäile sitä sinällään, voisitko antaa linkin), mutta tässä tulee juuri kysymys kontekstista ja siitä mitä hän sanoillaan tarkoitti. Oliko kyse uudestisyntymisestä vai mistä?

Lue lisää

tämmöinenkin löytyi:

Innocent III: Constitution for the Jews (1199 AD)
http://www.fordham.edu/halsall/source/in3-constjews.html

Jariällä kirjoitti:

"[Vastauskonpuhdistuksen] Menetelmät erosivat olennaisesti reformaation menetelmistä, jälkimmäiset edustivat väki- ja pakkovaltaa."

Nyt tuli kyllä aika paksua pajunköyttä. Etkö ole koskaan kuullut inkvisitiosta, protestanttien polttamisesta roviolla, Pärttylinyön verilyölystä jne.? Mainittakoon, että Ruotsissa ei ketään poltettu roviolla siksi, että hän halusi pysyä katolilaisena (tosin kyllä karkoitettiin maasta).

"Tänään julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 55 prosenttia suomalaisista kannattaa kirkon yhteisöveron säilyttämistä. En luota kyseiseen tutkimukseen. Etpä tietenkään, koskei se sovi sinun maailmankuvaasi. Taidat luottaa vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden tulokset vastaavat omia mielipiteitäsi?"

"Kyseinen tutkimus oli kovin, kovin suppea. Siinä kysyttiin noin 1.000 ihmisen mielipidettä asiasta."

Tämä ei ole otantatutkimukseksi mitenkään suppea. Suurin osa presidentti- ja eduskuntavaaligallupeista tehdään samansuuruisella otannalla, ja ne ovat yleensä osoittautuneet luotettaviksi.

"Minulla ei ole mitään tietoa esim. siitä miten indoktrinoivia kysymykset olivat."

On totta, että kysymyksen muotoilu vaikuttaa vastauksiin, enkä minäkään tunne kysymyksen muotoa. Mielenkiintoista on kuitenkin, että heti alat epäillä kysymystä johdattelevaksi, kun tulos ei ole sinun mielesi mukainen.

"Vieraskielisten rippikoulujen kohderyhmä muodostuu alaikäisistä, ulkomaalaistautaisista nuorista, joista suuri osa on käytännössä joko katolilaisia tai ortodokseja."

Ei pidä paikkaansa. Suurin osa heistä on uskonnottomia. Luterilaiseen konfirmaatioon ei voi edes osallistua, ellei ole luterilaisen kirkon jäsen. Eikä alaikäinen voi vaihtaa kirkkoa ilman huoltajan lupaa.


"Keskiajan paaveista juutalaisvastaisin oli Innocentius III, jonka mielestä juutalaiset eivät olleet edes ihmisiä. Saman tyylisiä lausuntoja löytyy kyllä muiltakin paaveilta."

"En usko."

En minä sinun uskollesi mitään mahda, mutta faktat ovat faktoja. Kiersi maapallokin aurinkoa, vaikka katolinen kirkko sen kielsikin.

"Miten konkordaatti voisi merkitä "vapaiden käsien antamista poliittisesti?"

Konkordaatissa sovittiin, että katolinen kirkko ei puutu Saksan politiikkaan, eivät liioin kirkon piispat ja papit. Vastineeksi Saksan hallitus lupasi olla puuttumatta katolisen kirkon oikeuksiin ja takasi esim. koulujen uskonnonopetuksen ja teologian opetuksen yliopistoissa. Toisaalta konkordaatti esti pappien ja piispojen liittymisen kansallissosialistisen puolueen jäseniksi.

"Jos yli 2.000 katolista pappia murhattiin pelkästään Dachaun keskitysleirillä, kukaan ei voi väittää, että katolinen kirkko olisi ollut natsismin "kelkassa". - Ei tämä luku tee tyhäksi katolisten piispojen ylistäviä lausuntoja Hitleristä."

"Sellaisia ei juuri ollut, päinvastaisia kylläkin. Tunnetuin julkinen Hitler-kriittikko oli vainottu Münsterin piispa, kardinaali von Galen, sittemmin autuas."

Klemens von Galen antoi koko joukon Hitleriä ylistäviä lausuntoja 1930-luvulla. Eräässä saarnassaan hän julisti Hitlerin jopa Jumalan valitsemaksi johtajaksi Saksan kansalle, jonka Jumala oli lähettänyt tekemään tyhjäksi Saksaa nöyryyttävän Versaillesin rauhansopimuksen.

von Galen kritisoi kansallissosialisteja heidän kirkonvastaisen politiikkansa (esim. Westfalenin luostareiden takavarikoiminen) ja ennen kaikkea heidän eutanasiapolitiikkansa johdosta. von Galen ei kuitenkaan kertaakaan edes maininnut puheissaan Saksan juutalaispolitiikkaa.

"Monet osallistuivat aktiiviseen vastarintaan, kuten myös suuri osa älymystöstä. Muutenhan heitä ei olisi jahdattu."

Kuten jo mainitsin, älymystöön kuuluminen riitti sinällään vainotuksi tulemiseen, olihan Saksan perimmäisenä tarkoituksena tuhota Puolan sivistyneistö. Toisaalta Puolan sivistyneistö tuskin rakasti saksalaisvaltaa, ihan uskonnosta riippumaatta.

"Sodan jälkeen Italian juutalaisten edustajat kävivät julkisesti kiittämässä Pius XII:ta hänen toimistaan juutalaisten pelastamiseksi. Itse asiassa Italiasta juutalaisia rahdattiin tuhoamisleireille paljon, paljon vähemmän."

Totta, mutta tämä ei ollut niinkään paavin ja katolisen kirkon kuin Mussolinin ja hänen fasistiensa ansiota. Fasismi ei - kuten yleensä luullaan - ollut mitenkään erityisen juutalaisvastainen liike. Mussolini sääti tosin joitakin juutalaisvastaisia lakeja Hitlerin painostuksesta vuonna 1939, mutta nämä eivät johtaneet varsinaiseen juutalaisten vainoon. Kreikassa ja Jugoslaviassa italialaiset joukot jopa suojelivat juutalaisia saksalaisia vastaan. Italian juutalaisten joukkokuljetuksen keskitysleireille alkoivat vasta, kun maahan saapui saksalaisia joukkoja liittoutuineiden Sisiliaan tekemän maihinnousun jälkeen 1943.

"Saksassa paavin arvovalta ei ollut kovin suuri, mistä "kiitos" kuuluu luterilaisuudelle."

Saksassa protestanttien ja katolilaisten osuus oli noin fifty-fifty, Itävallan liittämisen jälkeen maa oli katolilaisenemmistöinen.

"Niin, mutta reliikit eivät olleet seurakunnan omaisuutta. Melkein toivoisin, että tästä tulisi oikeusjuttu,"

Toiveesi saattaa hyvinkin toteutua, jos katolinen kirkko ei luovuta reliikkejä vapaaehtoisesti.

"jotta mm. seuraaviin asioihin saataisiin juridista selvyyttä:

1. Voiko joku ylipäätään omistaa vainajan luun?"

Jos kukaan ei voi omistaa vainajan luuta, ei sitä voi omistaa myöskään Henrikin katedraaliseurakunta. Pointti lienee kuitenkin se, että reliikki on enemmän kuin pelkka vainajan luu.

"2. Pitääkö vainaja haudata tämän oman uskonnon mukaan? (Katolisessa kirkossa alttariin asettaminen on nimenomaan marttyyrin hautausta)."

Tällaista hautaustapaa Suomen laki ei tunne. Minun tietääkseni pelkkä uskonnollinen vakaumus ei riitä hautaustavan perustelemiseksi, jos tapa on vaikkapa terveydelle vaarallinen tai vainajan arvoa loukkaava. Esimerkiksi parsilaisella ei ole oikeutta asettaa vainajaa ulos lintujen syötäväksi, vaikka kyseessä on parsilainen tapa.

"3. Jos löydän talostani ihmisluita, olenko niiden omistaja?"

Reliikkien suhteen kyseessä ei ole löytäminen, vaan se, että reliikit ovat koko ajan olleet Turun tuomiokirkkoseurakunnan hallussa ja sen omaisuutta.

"Reformaatio tuli 1500-luvulla, ei tuhat vuotta sitten. Ennen sen pakkovaltaa olimme lähes kaikki onnellisesti katolilaisia."

Onnellisuudesta voi olla monta mieltä. Jos kaikki olisivat olleet asiaintolaan niin onnellisia, ei koko reformaatiota olisi syntynytkään.

"Tuskin Etelä-Suomestakaan ryhdyttäisiin taloja purkamaan, vaikka jostain löytyisikin Lapin mies, joka pystyisi osoittamaan, että tontti on ryöstetty hänen esi-isiltään 1000 vuotta sitten."

"Kehitystä! Myönnät siis, että kysymyksessä oli ryöstö?"

En, koska alempana selitin, että seurakunnat ja niiden omaisuus säilyivät. Halusin sanoa, että pelkkä historiallinen omistusoikeus riitä nykyisren vaateiden perustaksi. Jos näin olisi, pitäisi koko Amerikan manner luovuttaa intiaaneille - on kai kiistatonta, että maat kuuluivat intiaaneille ennen vuotta 1492.

"Sitä paitsi tilanne ei ole analoginen kuvailemasi tilanteen kanssa. Seurakunnat ja hiippakunnat säilyivät sellaisenaan reformaation yli."

"Eivät säilyneet, koska ne eivät olleet katolisia seurakuntia."

Seurakunnat nimenomaan säilyivät, vain niiden tunnustus muuttui.

"Tuomiokirkkoseurakunta ei oikeushenkilönä hävinnyt, vaikka sen tunnustus muuttui."

"Katolinen kirkko on ollut aina ylikansallinen oikeushenkilö (mm. valtiot ovat vuosisatoja ylläpitäneet diplomaattisuhteita paavin ja kirkon keskushallinnon, Pyhän Istuimen, kanssa sekä solmineet sopimuksia sen kanssa). Tämän saman katolisen kirkon omaisuus vietiin Suomessa!"

Paavinistuin omisti Ruotsi-Suomessa herttaisen vähän. Paikalliset seurakunnat ja hiippakunnat paljon enemmän.

Lue lisää

Koska keskustelu Jariällän kanssa jankkaa vain paikallaan ja on etääntynyt alkuperäisestä aiheesta, täten sanon näkemiin. Jumalan siunausta vaan! Hän kyllä johdattaa teidät uskon täyteyteen katolisessa kirkossa...

Ex-protestantti kirjoitti:

Koska keskustelu Jariällän kanssa jankkaa vain paikallaan ja on etääntynyt alkuperäisestä aiheesta, täten sanon näkemiin. Jumalan siunausta vaan! Hän kyllä johdattaa teidät uskon täyteyteen katolisessa kirkossa...

Lue lisää

Minusta keskustelu ei ole ollut turha, mutta toki kunnioitan päätöstäsi lopettaa se. Syynä taitaa tosin olla ennemminkin se, että sinulta loppuivat argumentit eli minä iskin sinulle kansankielisesti sanottuna jauhot suuhun. Pystyin osoittamaan argumentaatiossasi sekä selkeitä virheitä (väitit esimerkiksi, että valtakunnankonkordaatti solmittiin jo ennen Hitlerin valtakautta) että vääristeltyjä tulkintoja historiasta (kuten esimerkiksi, että katolilaiset olisivat olleet johtava ryhmä Hitleriä vastaan). Lukija, jota asia kiinnostaa, voi varmasti lukea keskustelumme läpi ja todeta, kumman argumentaatio on ollut asiallista ja uskottavaa.

Kuitenkin, näkemiin ja Jumalan siunausta!

keskusteluhalukkuutta, neuvottelutaitoja, historian tuntemista, tilannetajua jne. kirkkomme johdolta.

Ylimielisyydellä ei saavuteta mitään. Sen sijaan menetetään paljon ja marginalisoidutaan lopullisesti (huonoin mahdollinen skenaario).

osservatore kirjoitti:

keskusteluhalukkuutta, neuvottelutaitoja, historian tuntemista, tilannetajua jne. kirkkomme johdolta.

Ylimielisyydellä ei saavuteta mitään. Sen sijaan menetetään paljon ja marginalisoidutaan lopullisesti (huonoin mahdollinen skenaario).

Lue lisää

Samaa mieltä - tietenkin sillä olettamuksella, että puhut ev-lut kirkon johdosta.

Valitettavasti mainitsemasi ylimielisyys, neuvotteluhaluttomuus ja liioitellut kuvitelmat omasta "johtavasta markkina-asemasta" ovat kovasti leimanneet arkkipiispa Jukka Paarman kautta. Arkkipiispa John Vikström osasi olla nöyrempi, muille avoimempi ja siksi samalla ekumeenisempi.

Jupiter kirjoitti:

Samaa mieltä - tietenkin sillä olettamuksella, että puhut ev-lut kirkon johdosta.

Valitettavasti mainitsemasi ylimielisyys, neuvotteluhaluttomuus ja liioitellut kuvitelmat omasta "johtavasta markkina-asemasta" ovat kovasti leimanneet arkkipiispa Jukka Paarman kautta. Arkkipiispa John Vikström osasi olla nöyrempi, muille avoimempi ja siksi samalla ekumeenisempi.

Lue lisää

Kun Katolilaisuus-palstalla kirjoitan "meidän" kirkostamme, niin tyhmemmänkin luulisi tajuavan, että tarkoitan Katolista kirkkoa.

osservatore kirjoitti:

Kun Katolilaisuus-palstalla kirjoitan "meidän" kirkostamme, niin tyhmemmänkin luulisi tajuavan, että tarkoitan Katolista kirkkoa.

Ystävä hyvä, mutta kun keskustelun aiheena on ev-lut kirkollisvero, kannattaisi täsmentää mitä tarkoitetaan "meidän kirkollamme".

Joka tapauksessa se mitä kirjoitit pätee aivan täydesti ev-lut kirkon johtoon, joka on viime vuosina tehnyt kaikkensa pönkittääkseen omaa, suorastaan sairasta valtioriippuvuuttaan.

Joko kirkollisvero kaikille uskontokunnille tai sitten se kaikilta niiltä pois. Tasa-arvoisella, demokraattisella yhteiskunnalla ei varmaan ole muita vaihtoehtoja.

Jupiter kirjoitti:

Ystävä hyvä, mutta kun keskustelun aiheena on ev-lut kirkollisvero, kannattaisi täsmentää mitä tarkoitetaan "meidän kirkollamme".

Joka tapauksessa se mitä kirjoitit pätee aivan täydesti ev-lut kirkon johtoon, joka on viime vuosina tehnyt kaikkensa pönkittääkseen omaa, suorastaan sairasta valtioriippuvuuttaan.

Joko kirkollisvero kaikille uskontokunnille tai sitten se kaikilta niiltä pois. Tasa-arvoisella, demokraattisella yhteiskunnalla ei varmaan ole muita vaihtoehtoja.

Lue lisää

- kirstu kilisee tyhjyyttään!

Verouudistus ei ehdi tähän hätään millään eikä raha sitä paitsi poista kassakriisimme perimmäisiä syitä.
Näin se vaan on, tunnustetaan tosiasiat.

Vaikka saisin muutaman miljoonan optiopotin, en sittenkään lahjoittaisi kymmenystä siitä ILMAN ehtoja tälle hiippakunnalle, tässä tilanteessa.

osservatore kirjoitti:

- kirstu kilisee tyhjyyttään!

Verouudistus ei ehdi tähän hätään millään eikä raha sitä paitsi poista kassakriisimme perimmäisiä syitä.
Näin se vaan on, tunnustetaan tosiasiat.

Vaikka saisin muutaman miljoonan optiopotin, en sittenkään lahjoittaisi kymmenystä siitä ILMAN ehtoja tälle hiippakunnalle, tässä tilanteessa.

Lue lisää

"tällä tilanteella" puolalaisten pappien ja seminaristien seksuaalsta käytöstä vai jotakin muuta seikkaa?

Ludwig II kirjoitti:

"tällä tilanteella" puolalaisten pappien ja seminaristien seksuaalsta käytöstä vai jotakin muuta seikkaa?

En tarkoittanut noita Puolan tapauksia, vaan tämän Helsingin hiippakunnan (= Katolinen kirkko Suomessa) sisäisiä ongelmia, jotka tavalla tai toisella liittyvät nykyiseen hallintotapaan. Erityisesti yhden papin järkyttävä kohtelu.

Ongelmana on luottamuksen, hyvän yhteishengen puuttuminen. Samanlaisia tilanteita on maallisissakin organisaatioissa, mutta kirkossa ne tuntuvat tuskallisemmilta. Kristitythän pitäisi tunnistaa keskinäisestä rakkaudesta.

osservatore kirjoitti:

- kirstu kilisee tyhjyyttään!

Verouudistus ei ehdi tähän hätään millään eikä raha sitä paitsi poista kassakriisimme perimmäisiä syitä.
Näin se vaan on, tunnustetaan tosiasiat.

Vaikka saisin muutaman miljoonan optiopotin, en sittenkään lahjoittaisi kymmenystä siitä ILMAN ehtoja tälle hiippakunnalle, tässä tilanteessa.

Lue lisää

... huomistakin!

Uskonnonvapaus on sen verran tärkeä ja pyhäkin asia, että minusta on ihan ok, vaikka sitten wiccalaisetkin saisivat kirkollisveronsa. Eivät ne rahat olisi pois meiltä katolilaisilta!

Sen sijaan nykytilanteessa me käytännössä rahoitamme ev.-lut. kirkkoa joka kerta, kun esim. ostamme Nokian kännykän, asioimme naapurikaupassa tai pyöritämme omaa yritystä. Ei sellainen ole normaalia, se loukkaa ainakin minun uskonnollisia tunteitani.

"vaan yhteisövero maksetaan valtiolle. Se on siis osa valtionveroa."

Juuri näin.

Ja yrittäjä pääsee halutessaan maksamasta tätä yhteisöveroa muuttamalla yritysmuotonsa toiminimeksi, jolloin hän ei maksa yhteisöveroa. Jos kyse on uskonnollisesta vakaumuksesta, niin se ole siis mikään ongelma.

... nimenomaan maksetaan ev.-lut. kirkolle, vaikka yrityksen omistajat olisivat muslimeja.

mopo.nen kirjoitti:

"vaan yhteisövero maksetaan valtiolle. Se on siis osa valtionveroa."

Juuri näin.

Ja yrittäjä pääsee halutessaan maksamasta tätä yhteisöveroa muuttamalla yritysmuotonsa toiminimeksi, jolloin hän ei maksa yhteisöveroa. Jos kyse on uskonnollisesta vakaumuksesta, niin se ole siis mikään ongelma.

Lue lisää

... esim. Nokia Oyj:lle, että se muuttaisi yritysmuotonsa toiminimeksi? Tosi välkky idea, osuu ihan suoraan ongelman sydämeen.

Johanna L. kirjoitti:

... nimenomaan maksetaan ev.-lut. kirkolle, vaikka yrityksen omistajat olisivat muslimeja.

syytä päivittää tietosi nykyisin faktoin? Yhteisövero on valtion kantama, joka puolestaan palauttaa osan kertymästä kunnille, jotka maksavat yhteisöveron palautuksesta osan erikseen korvamerkittyä hautausmaiden ylläpitäjille. Tämä täysin riippumatta siitä mitä uskonnollista suuntausta hautausmaan pitäjä edustaa.

Varsinainen kirkollisvero taas kannetaan ev.lut. ortodoksi ja verohallinnon keskeisellä sopimuksella. Sopimus on vahvistettu asetustasoisilla säädöksillä.

Kirkollisveron kantaminen verohallinnon toimesta taas ei ole läheskään ilmaista. Parhaillaan edellä mainitut kirkot maksavat yhdessä tuosta palvelusta summan jolla kyetään kattamaan n. 400 virkailijan palkat.

Turust

Johanna L. kirjoitti:

... nimenomaan maksetaan ev.-lut. kirkolle, vaikka yrityksen omistajat olisivat muslimeja.

Sinulla on vanhentuneet tiedot asiasta. Nykyään ei ole enää valtiokirkkojen kantamaa suoraa yhtiöitten maksamaa kirkollisveroa, vaan ns yhtiövero on osa valtionverotusta.

Valtio tosin ohjaa sitten osan näistä varoista valtiokirkoille korvauksena niiden yhteiskunnallisesta työstä. Ortodoksinen kirkko tosin saa huomattavasti pienemmän osan kirkkojen saamasta yhtiöverosta kuin mitä sen prosentuaalinen osuus on väestöstä. Mutta ortodoksista kirkkoa ei koske esim uusi hautaustoimilaki.

Jos et halua, että maksamastasi yhtiöverosta maksetaan valtiokirkoille avustusta, sinun tulee yrittää vaikuttaa siihen poliittistten menetelmien kautta. Voit esim kirjoittaa kansanedustajille asiasta.

Turust kirjoitti:

syytä päivittää tietosi nykyisin faktoin? Yhteisövero on valtion kantama, joka puolestaan palauttaa osan kertymästä kunnille, jotka maksavat yhteisöveron palautuksesta osan erikseen korvamerkittyä hautausmaiden ylläpitäjille. Tämä täysin riippumatta siitä mitä uskonnollista suuntausta hautausmaan pitäjä edustaa.

Varsinainen kirkollisvero taas kannetaan ev.lut. ortodoksi ja verohallinnon keskeisellä sopimuksella. Sopimus on vahvistettu asetustasoisilla säädöksillä.

Kirkollisveron kantaminen verohallinnon toimesta taas ei ole läheskään ilmaista. Parhaillaan edellä mainitut kirkot maksavat yhdessä tuosta palvelusta summan jolla kyetään kattamaan n. 400 virkailijan palkat.

Turust

Lue lisää

Johannasta en tiedä, mutta minun pointtini on seuraava: katolilaisten yritysten maksamasta yhteisöverosta osa "palautetaan" luterilaiselle kirkolle hautausmaiden ylläpitämiseksi.

Kyllä se on vain ihme, ettei tässä maassa saada aikaan valtiollisia ja kunnallisia hautausmaita, jollaisia on olemassa lähes kaikkialla muualla. Niin miksiköhän ei? Kuka lienee takapiruna moisen miljoonabisneksen ylläpitämiseksi?

Serafima kirjoitti:

Sinulla on vanhentuneet tiedot asiasta. Nykyään ei ole enää valtiokirkkojen kantamaa suoraa yhtiöitten maksamaa kirkollisveroa, vaan ns yhtiövero on osa valtionverotusta.

Valtio tosin ohjaa sitten osan näistä varoista valtiokirkoille korvauksena niiden yhteiskunnallisesta työstä. Ortodoksinen kirkko tosin saa huomattavasti pienemmän osan kirkkojen saamasta yhtiöverosta kuin mitä sen prosentuaalinen osuus on väestöstä. Mutta ortodoksista kirkkoa ei koske esim uusi hautaustoimilaki.

Jos et halua, että maksamastasi yhtiöverosta maksetaan valtiokirkoille avustusta, sinun tulee yrittää vaikuttaa siihen poliittistten menetelmien kautta. Voit esim kirjoittaa kansanedustajille asiasta.

Lue lisää

Lyötyypä tästä maasta vielä sellainen rehti luterilainen, joka avoimen rehellisesti käyttää ainoaa oikeaa käsitettä: valtionkirkko.

Jupiter kirjoitti:

Johannasta en tiedä, mutta minun pointtini on seuraava: katolilaisten yritysten maksamasta yhteisöverosta osa "palautetaan" luterilaiselle kirkolle hautausmaiden ylläpitämiseksi.

Kyllä se on vain ihme, ettei tässä maassa saada aikaan valtiollisia ja kunnallisia hautausmaita, jollaisia on olemassa lähes kaikkialla muualla. Niin miksiköhän ei? Kuka lienee takapiruna moisen miljoonabisneksen ylläpitämiseksi?

Lue lisää

voi perustaa hautausmaan. Hautausmaita on mm. Vapaa-ajattelijat ry:llä. Hautausmaan perustamiseen liittyvä byrogratia on kaikille täsmälleen sama. Ev.lut. seurakunnilla ei ole mitää erityisoikeuksia hautausmaiden perustamiseen.

Siitä vaan perustamaan hautausmaita, niin pengaa tulee joka luukusta.

Turust

Turust kirjoitti:

voi perustaa hautausmaan. Hautausmaita on mm. Vapaa-ajattelijat ry:llä. Hautausmaan perustamiseen liittyvä byrogratia on kaikille täsmälleen sama. Ev.lut. seurakunnilla ei ole mitää erityisoikeuksia hautausmaiden perustamiseen.

Siitä vaan perustamaan hautausmaita, niin pengaa tulee joka luukusta.

Turust

Lue lisää

En epäillytkään sitä, että hautausmaita voisi perustaa. Sen sijaan painotin sitä, että kaikista hautausmaista valtiontukea saavat vain luterilaiset.

Miksi luterilainen kirkko on niin kovin kiinnostunut moisesta hautausmaabisneksestä? Eikö senkin kannalta olisi helppo, että suurin osa hautausmaista olisi valtion ja kuntien ylläpitämiä? Itse epäilen, että hautausmaat ovat sille melkoinen rahasampo. Sen sijaan ev-lut kirkon imagon kannalta ei liene järkevää, jos kirkko alkaa näkyä vain hautausmailla...

Jupiter kirjoitti:

Lyötyypä tästä maasta vielä sellainen rehti luterilainen, joka avoimen rehellisesti käyttää ainoaa oikeaa käsitettä: valtionkirkko.

vaan ortodoksi. Loukkaat minua nimittelemällä luterilaiseksi.

Suomessa on itse asiassa kaksi erityisasemassa olevaa kirkkoa, luterilainen ja ortodoksinen. Ortodoksisesta kirkosta tuli maassamme valtiokirkko vuonna 1918, koska valtiovalta halusi valvoa Suomen ortodoksista arkkipiispakuntaa ja kansallistaa sen.

Monet ortodoksit, minä muiden mukana, haluaisivat lakkauttaa valtion holhouksen. Kirkkomme on jo toipunut II:n maailmansodan menetyksistä ja tulisi toimeen omillaankin.

Serafima kirjoitti:

vaan ortodoksi. Loukkaat minua nimittelemällä luterilaiseksi.

Suomessa on itse asiassa kaksi erityisasemassa olevaa kirkkoa, luterilainen ja ortodoksinen. Ortodoksisesta kirkosta tuli maassamme valtiokirkko vuonna 1918, koska valtiovalta halusi valvoa Suomen ortodoksista arkkipiispakuntaa ja kansallistaa sen.

Monet ortodoksit, minä muiden mukana, haluaisivat lakkauttaa valtion holhouksen. Kirkkomme on jo toipunut II:n maailmansodan menetyksistä ja tulisi toimeen omillaankin.

Lue lisää

Ortodokseista minulla ei ole sanan puolikastaan pahaa sanottavana. Anteeksi, että erheellisesti luulin sinua luterilaiseksi. Minua itseänikin loukkaisi, jos minua luultaisiin. Anteeksi!!!

Ortodoksikirkko on maamme ainut uskonnollinen vähemmistö, jolla on asianmukaiset oikeudet. Olen iloinen niistä, mutta vaadin samanlaisia muillekin uskonnollisille vähemmistöille, kuten omalle katoliselle kirkolleni. Olimme täällä Suomessa yli 400 vuotta ennen kuin Saksanmaalla syntyi Martin Luther -niminen pöhkö, josta sittemmin tuli ex-munkki, juutalaisvihaaja ja uskonsa ruhtinaille myynyt narri.

Liisa-Maria kirjoitti:

Ortodokseista minulla ei ole sanan puolikastaan pahaa sanottavana. Anteeksi, että erheellisesti luulin sinua luterilaiseksi. Minua itseänikin loukkaisi, jos minua luultaisiin. Anteeksi!!!

Ortodoksikirkko on maamme ainut uskonnollinen vähemmistö, jolla on asianmukaiset oikeudet. Olen iloinen niistä, mutta vaadin samanlaisia muillekin uskonnollisille vähemmistöille, kuten omalle katoliselle kirkolleni. Olimme täällä Suomessa yli 400 vuotta ennen kuin Saksanmaalla syntyi Martin Luther -niminen pöhkö, josta sittemmin tuli ex-munkki, juutalaisvihaaja ja uskonsa ruhtinaille myynyt narri.

Lue lisää

Tuli pyydettyä anteeksi nimimerkki Jupiterin puolesta... Olin itse kirjoittanut samansuuntaista ja siksi erehdyin.

Liisa-Maria kirjoitti:

Tuli pyydettyä anteeksi nimimerkki Jupiterin puolesta... Olin itse kirjoittanut samansuuntaista ja siksi erehdyin.

kenties jopa "samansuuntaisella" nimimerkillä Jupiter? (Sehän on se varastettu nimimerkki.
Siis identiteettivarkaus.)

Kun mennään anteeksipyyntöihin toisten puolesta, niin salli minun pyytää anteeksi teidän ahdasmielisiä, lahkohenkisiä, vihaa ja halveksuntaa uhkuvia viestejänne, joista kristillisyys on kaukana. Erityisesti pyydän anteeksi, että ne antavat niin vääristyneen kuvan rakkaasta kirkostamme.

Liisa-Maria kirjoitti:

Ortodokseista minulla ei ole sanan puolikastaan pahaa sanottavana. Anteeksi, että erheellisesti luulin sinua luterilaiseksi. Minua itseänikin loukkaisi, jos minua luultaisiin. Anteeksi!!!

Ortodoksikirkko on maamme ainut uskonnollinen vähemmistö, jolla on asianmukaiset oikeudet. Olen iloinen niistä, mutta vaadin samanlaisia muillekin uskonnollisille vähemmistöille, kuten omalle katoliselle kirkolleni. Olimme täällä Suomessa yli 400 vuotta ennen kuin Saksanmaalla syntyi Martin Luther -niminen pöhkö, josta sittemmin tuli ex-munkki, juutalaisvihaaja ja uskonsa ruhtinaille myynyt narri.

Lue lisää

katoliselle kirkolle Suomessa, joita ortodoksisella kirkolla on/on ollut? Oikeuksia asettaa armeijaan katolisia sotilaspastoreita ja vankiloihin katolisia vankilapappeja, kirkollisveron kanto oikeutta valtion veron yhteydessä? Katolisen teologian laitosta Helsingin tai Joensuun yliopistoon? Piispa Josefia ja hänen sihteeriään valtion palkkalistoille?

Serafima kirjoitti:

katoliselle kirkolle Suomessa, joita ortodoksisella kirkolla on/on ollut? Oikeuksia asettaa armeijaan katolisia sotilaspastoreita ja vankiloihin katolisia vankilapappeja, kirkollisveron kanto oikeutta valtion veron yhteydessä? Katolisen teologian laitosta Helsingin tai Joensuun yliopistoon? Piispa Josefia ja hänen sihteeriään valtion palkkalistoille?

Lue lisää

Uskonnollisten vähemmistöjen oikeuksien toteutuminen ei ole valtiokirkoilta pois. Mitä ne siinä menettäisivät? Rahansa? Jäsenensä?

Valtion demokratian mittapuu on siinä miten se kohtelee vähemmistöjään. Ikävä kyllä nykyään vähemmistöinä pidetään vain jotakin sateenkaarikansaa...

Liisa-Maria kirjoitti:

Uskonnollisten vähemmistöjen oikeuksien toteutuminen ei ole valtiokirkoilta pois. Mitä ne siinä menettäisivät? Rahansa? Jäsenensä?

Valtion demokratian mittapuu on siinä miten se kohtelee vähemmistöjään. Ikävä kyllä nykyään vähemmistöinä pidetään vain jotakin sateenkaarikansaa...

Lue lisää

valtiokirkollisuus kokonaan? Siis kaikilta verotusoikeus pois ja suurin osa valtion tukiaisista. Teologiset tiedekunnat ja laitokset ovat ainoat, jotka jättäisin tästä paketista jäljelle.

Hautausmaakysymys hoituisi sillä, että tulevaisuudessa perustettaisiin yhteiskunnan ylläpitämiä hautausmaita, mutta ne seurakunnat, joilla on oma hautausmaa saisivat pitää omansa ja saisivat siihen valtionapua.

Ei voida ajatella, että ateisti olisi "hyvä kristitty" (luterilainen/katolilainen/ortodoksi tms.)
Kaikkiin kirkkoihin on valitettavasti kuulunut mitä julmimpia jäseniä, alanko luetella? En viitsi, ei ole hedelmällistä keskustelua.

(Hitlerin ateismi: lue otsikon "inkvisitionäyttely" alta. Tosin ymmärtääkseni olet jo aikuinen ja sivistynyt ihminen, luulisin tietävän tällaiset asiat.)

Vielä jokin aika sitten tällä palstalla käytiin keskustelua ihan toisessa hengessä! Ihmettelen ilmastonmuutosta. Onko syynä sheriffin puute vai mikä.

ymmärtää katolilaisten kirkko-oppia. Niin omituinen asenne paistaa läpi seuraavasta:

"Mitä ekumeniaan tulee minulla ei ole mitään sitä vastaan, vaikka suhteet pannaan jäihin. Jos katolinen kirkko ei tunnusta luterilaista kirkkoa tasavertaiseksi minusta on täysin turhaa puhua kauniisti ekumeniasta."

Tietenkään luterilaiset, 1500-luvulla syntynyt lahko joka perustuu yksinomaan katolilaisuuden kieltämiseen ja yhden valansa rikkoneen munkin aivoituksiin, ei voi olla tasavertainen Kristuksen kirkon kanssa, turha on edes kuvitella sellaista. Keskustelussa se voi tottakai olla tasavertainen, siinä mielessä että sillä on ihan samanlainen oikeus varmaan puhua filosofiasta ja teologiasta kuin kellä tahansa muulla - mutta loppupeleissä Kirkko on se jota Jumalan Henki johtaa. Ei mitään omituisia lahkoja.

Hyvä esimerkki ekumeniasta on yhteinen vanhurskauttamisjulistus. Siinä protestantit, keskustelun jälkeen, onnistuivat vähän paremmin ymmärtämään mitä pyhittyminen on, ja allekirjoittajat onnistuivat hyväksymään historiallisen (siis ei 1500-luvulla keksityn) teologian pyhittymisestä. Joten kyllä dialogi on ihan hyvästä, ja ekumenia vielä jonain päivänä saattaa luterilaisetkin takaisin äitikirkkonsa huomaan.

... katolinen kirkko Suomessa on tullut toimeen ilman, että valtion myötävaikutuksella olisi tarvinnut repiä rahaa ei-jäsenten selkänahasta (siis sillä tavalla kuin rahanhimoinen ev.-lut. valtionkirkko tekee häikäilemättömästi).

Sen sijaan olisi mielenkiintoista saada nähdä miten käy ev.-lut. miljoonaimperiumille, jos ja kun kirkollisverot ja muut valtiontuet yhtenä kirkkaana päivänä peruutetaan. Suomen kansan uskonnollisuus tulee päivänvaloon, kun rahalla rakennetut kulissit sortuvat. Se tekee varmasti hyvää itse kullekin!

Minäkin kannatan "paussia" ev.-lut. ekumenian suhteen, mm. viimeisen reliikkitörkeilyn takia. Tunne on siis K-J ihan molemminpuolinen!

... on, että maamme luterilaisista edes jollakin tavalla säännöllisesti käy kirkossa vain 1-2 %.

Ylivoimaisesti suurin osa on "kolmen tunnin luterilaisia" (= kaste 20 min., ripillepääsy 1 h 40 min., avioliitto 20 min., toinen avioliitto 20 min. ja hautaus 20 min). Määritelmä ei ole minun, vaan olen kuullut sen yhdeltä luterilaiselta.

Johanna L. kirjoitti:

... on, että maamme luterilaisista edes jollakin tavalla säännöllisesti käy kirkossa vain 1-2 %.

Ylivoimaisesti suurin osa on "kolmen tunnin luterilaisia" (= kaste 20 min., ripillepääsy 1 h 40 min., avioliitto 20 min., toinen avioliitto 20 min. ja hautaus 20 min). Määritelmä ei ole minun, vaan olen kuullut sen yhdeltä luterilaiselta.

Lue lisää

vanha sääntö, ettei määrällä milloinkaan voida korvata laatua.

Turust

Turust kirjoitti:

vanha sääntö, ettei määrällä milloinkaan voida korvata laatua.

Turust

Katolisella kirkolla on reippaasti yli miljoona jäsentä, melko tukullinen pyhiä, autuaita ja marttyyreja...

Onko sellaisia ev-lut kirkolla? Eipä taida olla. Siksi kai sen pitää rohmuta ja yrittää omia katolinen pyhä Henrik itselleen. Vaikea muuten kuvitella, että Henrik-piispa itse älykkäänä ja ilmeisen hurskaana esipaimenena olisi koskaan langennut reformaation halpaan.

Rahalla saa ja hevosella pääsee. Mutta kannettu vesi ei pysy kaivossa - ei vaikka se olisi sinne kannettu valtion verotuloilla. Kun uskoa ei ole, niin sitä ei ole. Eletään tässä vaan rauhassa vielä kymmenisen vuotta ja ev-lut miljardi-imperiumi tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa.

jumikseen ja laske ihmiset. Kerro 5000 ja se on aika ok arvio.

paikalliseen kirjoitti:

jumikseen ja laske ihmiset. Kerro 5000 ja se on aika ok arvio.

Miten niin "jumiksessa" käyvät harvat pitäisi kertoa viidellätuhannella? Luvut puhuvat selvää kieltään, luterilaiset eivät käy "jumiksissa" eivätkä uskonnosta juuri välitä.

siinä taas kerran "Liisa-Marian" testosteronia tihkuva taidonnäyte!

On ilo poistua viikonlopuksi tältä palstalta, jossa - kiitos "Liisa-Marian" ja kumppaneiden - ei ole tilaa asialliselle keskustelulle ja dialogille. Ei kai nyt kukaan järkevä ihminen pidä heitä Katolisen kirkon virallisina tai edes epävirallisina edustajina. Jokaisella olkoon edelleen oikeus puhua vaikka läpiä päähänsä, vapaassa maassa kun elämme.

(Ja Sylttytehdas toki tunnetaan.)

katolilainen kirjoitti:

siinä taas kerran "Liisa-Marian" testosteronia tihkuva taidonnäyte!

On ilo poistua viikonlopuksi tältä palstalta, jossa - kiitos "Liisa-Marian" ja kumppaneiden - ei ole tilaa asialliselle keskustelulle ja dialogille. Ei kai nyt kukaan järkevä ihminen pidä heitä Katolisen kirkon virallisina tai edes epävirallisina edustajina. Jokaisella olkoon edelleen oikeus puhua vaikka läpiä päähänsä, vapaassa maassa kun elämme.

(Ja Sylttytehdas toki tunnetaan.)

Lue lisää

Ylivoimaisesti suurin osa eli lähes kaikki maamme suomalaisista katolilaisista on itse eronnut ev.-lut. kirkosta ja liittynyt katoliseen. He ovat siis äänestäneet jaloillaan mielipiteensä luterilaisuudesta.

Hate-talkia? Miten olisi hate-actionia? Siitä hyvänä esimerkkinä luterilaisten suunnittelema ja pian toteuttama pyhän Henrikin reliikin ryöväys. Luther kielsi reliikit. Vaihtoehtoja on siis kaksi: a) Luterilaiset eivät kunnioita eivätkä seuraa oppi-isäänsä Lutheria TAI b) Luterilaiset haluavat pelkästään tehdä kiusaa meille katolilaisille.

Tuo sylttytehdas taitaa olla omassa päässäsi...

Liisa-Maria kirjoitti:

Ylivoimaisesti suurin osa eli lähes kaikki maamme suomalaisista katolilaisista on itse eronnut ev.-lut. kirkosta ja liittynyt katoliseen. He ovat siis äänestäneet jaloillaan mielipiteensä luterilaisuudesta.

Hate-talkia? Miten olisi hate-actionia? Siitä hyvänä esimerkkinä luterilaisten suunnittelema ja pian toteuttama pyhän Henrikin reliikin ryöväys. Luther kielsi reliikit. Vaihtoehtoja on siis kaksi: a) Luterilaiset eivät kunnioita eivätkä seuraa oppi-isäänsä Lutheria TAI b) Luterilaiset haluavat pelkästään tehdä kiusaa meille katolilaisille.

Tuo sylttytehdas taitaa olla omassa päässäsi...

Lue lisää

Sinulla ei ole MITÄÄN positiivista sanottavaa luterilaisista. Eihän se yksinkertaisesti voi olla TOTTA. Eikä se ole KATOLISTA: katolisen uskon mukaan kaikessa OLEVASSA on jo OLEMISENSA perusteella JOTAIN hyvää. Sinä et tunne omaa uskoasi, kirkkoasi, traditiotasi, etkä noudata paavin neuvoja ja kehotuksia. Sinun puheesi on nimenomaan JATKUVIA näyttöjä VIHAPUHEESTA.

Koska palstaamme käytetään materiaalina yliopiston teologisessa opetuksessa, haluan korostaa, että nimimerkki "Liisa-Maria" ja hänen hengenheimolaisensa edustavat tällä palstalla omaa riitelykerhoaan eivät Katolista kirkkoa.

Sinulla, Liisa-Maria, on tietysti puhumisen oikeus yhtä hyvin kuin minullakin. Ikävä sanoa, ettei viesteissäsi ole koskaan mitään rakentavaa, ei mitään myönteistä, luovaa, yllätyksellistä, yhteiskristillistä, iloista, valoista, hengellistä, aidosti katolista. Piste. (Jätän palstan toistaiseksi, kiitä itseäsi.)

katolilainen kirjoitti:

Sinulla ei ole MITÄÄN positiivista sanottavaa luterilaisista. Eihän se yksinkertaisesti voi olla TOTTA. Eikä se ole KATOLISTA: katolisen uskon mukaan kaikessa OLEVASSA on jo OLEMISENSA perusteella JOTAIN hyvää. Sinä et tunne omaa uskoasi, kirkkoasi, traditiotasi, etkä noudata paavin neuvoja ja kehotuksia. Sinun puheesi on nimenomaan JATKUVIA näyttöjä VIHAPUHEESTA.

Koska palstaamme käytetään materiaalina yliopiston teologisessa opetuksessa, haluan korostaa, että nimimerkki "Liisa-Maria" ja hänen hengenheimolaisensa edustavat tällä palstalla omaa riitelykerhoaan eivät Katolista kirkkoa.

Sinulla, Liisa-Maria, on tietysti puhumisen oikeus yhtä hyvin kuin minullakin. Ikävä sanoa, ettei viesteissäsi ole koskaan mitään rakentavaa, ei mitään myönteistä, luovaa, yllätyksellistä, yhteiskristillistä, iloista, valoista, hengellistä, aidosti katolista. Piste. (Jätän palstan toistaiseksi, kiitä itseäsi.)

Lue lisää

Kirkko ei ole mikään puoluelaitos, kirkkoon liittyminen ei ole "äänestämistä", ei mielipiteen, vaan uskon asia ja usko ei ole ideologia.

Minusta on törkeää, että yrität esiintyä ikään kuin kaikkien ex-luterilaisten katolilaisten nimissä.
Millä oikeudella?!

Liisa-Maria kirjoitti:

Ylivoimaisesti suurin osa eli lähes kaikki maamme suomalaisista katolilaisista on itse eronnut ev.-lut. kirkosta ja liittynyt katoliseen. He ovat siis äänestäneet jaloillaan mielipiteensä luterilaisuudesta.

Hate-talkia? Miten olisi hate-actionia? Siitä hyvänä esimerkkinä luterilaisten suunnittelema ja pian toteuttama pyhän Henrikin reliikin ryöväys. Luther kielsi reliikit. Vaihtoehtoja on siis kaksi: a) Luterilaiset eivät kunnioita eivätkä seuraa oppi-isäänsä Lutheria TAI b) Luterilaiset haluavat pelkästään tehdä kiusaa meille katolilaisille.

Tuo sylttytehdas taitaa olla omassa päässäsi...

Lue lisää

http://www.share.fi/esittely/2.php

Ylläoleva on saatanallista petosta, tekstiä jossa ei ole Jeshuan Kristuksen Nasaretilaisen sovintoveren ansiosta mitään eikä sen kautta saatavan syntien anteeksi saamisesta mitään.

share maitreyassa on kyllä humaanin ajattelun saatanallisia saavutuksia joilla ei sielu pelastu ja ovat muutenkin pääosin itsestään selvyyksiä jo 10 käskyn kautta. Mukamas hienoja korulauseita vailla tietä, totuutta ja aitoa elämää.

maitreyaa odottavat Buddhalaiset, uuden Buddhan saapumista. Muslimien odottaessa Imam Mahdia, Hindut odottavat Krishnan jälleensyntymistä ja Juutalaiset Messiasta saapuvaksi. Kaikkien odotuksen kohdetta maitreyaa, "opettajaa" varokaa kaikin voimin. Eksytys tulee olemaan niin voimakas että jopa juutalaiset eksyvät hetkeksi...

Aito kristitty, Jeshuan/Jeesuksen morsian/seurakunta/ruumis ei eksy jos sovintoverestä ja Raamatun totuuksista pitää kiinni. Maailman Kristityistä on noin 90% nimikristittyjä tällä hetkellä. Nimikristityt ovat petoja lammasten vaatteissa... Heidän joukostaan löytyy myös vapaamuurarit, illuminaatit, sotakoneistojen luojat, poliitikot jne.

http://www.free-webspace.biz/heavenlyjerusalem/antikristus.html
http://www.mantta.fi/~patato/cef1004r.html

T: Sherwood-Mediat-EJsvP
Palvelijoista vähäisin
http://galleria.suomi24.fi/Jeshua_morsiusseurakunta

katolilainen kirjoitti:

siinä taas kerran "Liisa-Marian" testosteronia tihkuva taidonnäyte!

On ilo poistua viikonlopuksi tältä palstalta, jossa - kiitos "Liisa-Marian" ja kumppaneiden - ei ole tilaa asialliselle keskustelulle ja dialogille. Ei kai nyt kukaan järkevä ihminen pidä heitä Katolisen kirkon virallisina tai edes epävirallisina edustajina. Jokaisella olkoon edelleen oikeus puhua vaikka läpiä päähänsä, vapaassa maassa kun elämme.

(Ja Sylttytehdas toki tunnetaan.)

Lue lisää

on lähinnä oman piispan jatkuva haukkuminen. Tällaista 'dialogia' voit harjoittaa katkirkko palstalla.

Meille on suunnaton ilo kuulla että olet poissa jonkin aikaa. Ehdotan että venytät poissaoloasi hiukkasen, ja palaat Katkirkkoon, tai 'sylttytehtaaseen', kuten se joissakin piireissä tunnetaan.

katolilainen kirjoitti:

Sinulla ei ole MITÄÄN positiivista sanottavaa luterilaisista. Eihän se yksinkertaisesti voi olla TOTTA. Eikä se ole KATOLISTA: katolisen uskon mukaan kaikessa OLEVASSA on jo OLEMISENSA perusteella JOTAIN hyvää. Sinä et tunne omaa uskoasi, kirkkoasi, traditiotasi, etkä noudata paavin neuvoja ja kehotuksia. Sinun puheesi on nimenomaan JATKUVIA näyttöjä VIHAPUHEESTA.

Koska palstaamme käytetään materiaalina yliopiston teologisessa opetuksessa, haluan korostaa, että nimimerkki "Liisa-Maria" ja hänen hengenheimolaisensa edustavat tällä palstalla omaa riitelykerhoaan eivät Katolista kirkkoa.

Sinulla, Liisa-Maria, on tietysti puhumisen oikeus yhtä hyvin kuin minullakin. Ikävä sanoa, ettei viesteissäsi ole koskaan mitään rakentavaa, ei mitään myönteistä, luovaa, yllätyksellistä, yhteiskristillistä, iloista, valoista, hengellistä, aidosti katolista. Piste. (Jätän palstan toistaiseksi, kiitä itseäsi.)

Lue lisää

kylmää, vaikka vettä jollei pilsneriä ole jääkaapissa. Huhhuh... katkirkkoon niin kuin olisit jo!

Kuten huomaamme, luterilaisen kirkon kirkollisvero ja muut kytkykaupat herättävät lähinnä inhoa ja vastenmielisyyttä paitsi meissä ei-uskovissa, myös vähemmistöuskonnoissa. Tajuan tilanteen kestämättömyyden vähemmistöuskontojen kannalta. Se on vain yksinkertaisesti epäoikeudenmukainen ja sillä sipuli.

Luterilaisen kirkon ainoa pelastus voisi olla luopua rahavallasta ja keskittyä sielunhoitoon. Kyllä sellaisen pitäisi sujua ilman miljoonissa euroissa kylpemistä!!! Mutta pahoin pelkään... enkä muuten ihmettelisi, vaikka sadan vuoden kuluttua katolilaisuus olisi Suomessa suurempi uskonto kuin luterilaisuuden rippeet.

katolilainen kirjoitti:

Sinulla ei ole MITÄÄN positiivista sanottavaa luterilaisista. Eihän se yksinkertaisesti voi olla TOTTA. Eikä se ole KATOLISTA: katolisen uskon mukaan kaikessa OLEVASSA on jo OLEMISENSA perusteella JOTAIN hyvää. Sinä et tunne omaa uskoasi, kirkkoasi, traditiotasi, etkä noudata paavin neuvoja ja kehotuksia. Sinun puheesi on nimenomaan JATKUVIA näyttöjä VIHAPUHEESTA.

Koska palstaamme käytetään materiaalina yliopiston teologisessa opetuksessa, haluan korostaa, että nimimerkki "Liisa-Maria" ja hänen hengenheimolaisensa edustavat tällä palstalla omaa riitelykerhoaan eivät Katolista kirkkoa.

Sinulla, Liisa-Maria, on tietysti puhumisen oikeus yhtä hyvin kuin minullakin. Ikävä sanoa, ettei viesteissäsi ole koskaan mitään rakentavaa, ei mitään myönteistä, luovaa, yllätyksellistä, yhteiskristillistä, iloista, valoista, hengellistä, aidosti katolista. Piste. (Jätän palstan toistaiseksi, kiitä itseäsi.)

Lue lisää

Sovella tuota määritelmääsi Katkirkkoon ja sen kirjoittajiin. Sanan "luterilaisuus" voit vain vaihtaa sanaksi "piispa". Lue sitten viestisi uudestaan!

ulkopuolinen tarkkailija kirjoitti:

Kuten huomaamme, luterilaisen kirkon kirkollisvero ja muut kytkykaupat herättävät lähinnä inhoa ja vastenmielisyyttä paitsi meissä ei-uskovissa, myös vähemmistöuskonnoissa. Tajuan tilanteen kestämättömyyden vähemmistöuskontojen kannalta. Se on vain yksinkertaisesti epäoikeudenmukainen ja sillä sipuli.

Luterilaisen kirkon ainoa pelastus voisi olla luopua rahavallasta ja keskittyä sielunhoitoon. Kyllä sellaisen pitäisi sujua ilman miljoonissa euroissa kylpemistä!!! Mutta pahoin pelkään... enkä muuten ihmettelisi, vaikka sadan vuoden kuluttua katolilaisuus olisi Suomessa suurempi uskonto kuin luterilaisuuden rippeet.

Lue lisää

Kiitos ajatuksestasi, mutta minusta asia on ihan selvä: luterilainen kirkko tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa!

Liisa-Maria kirjoitti:

Kiitos ajatuksestasi, mutta minusta asia on ihan selvä: luterilainen kirkko tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa!

Hyvä ystäväni Fidelis Fidelior Fidelissimus ja minä ehdotamme tuplatreffejä!

Provokatiivisesta tyylistään huolimatta Liisa-Maria esittää ihan asiallista kritiikkia ev.-lut. kirkon kirkollisveroista ja valtiomahdista.

Voisiko hänelle vastata asiallisestikin? Itse olisin kiinnostunut siitä miten te muut katolilaiset suhtaudutte luterilaisten monopoli-kirkollisveroon ja siihen, ettei meidän kirkollamme ole samaa mahdollisutta (mikä on epäoikeudenmukaista).

Asiallisuutta nyt kaikilta, kiitos! Keskustelun aihe on sen verran tärkeä.

katolilainen kirjoitti:

Sinulla ei ole MITÄÄN positiivista sanottavaa luterilaisista. Eihän se yksinkertaisesti voi olla TOTTA. Eikä se ole KATOLISTA: katolisen uskon mukaan kaikessa OLEVASSA on jo OLEMISENSA perusteella JOTAIN hyvää. Sinä et tunne omaa uskoasi, kirkkoasi, traditiotasi, etkä noudata paavin neuvoja ja kehotuksia. Sinun puheesi on nimenomaan JATKUVIA näyttöjä VIHAPUHEESTA.

Koska palstaamme käytetään materiaalina yliopiston teologisessa opetuksessa, haluan korostaa, että nimimerkki "Liisa-Maria" ja hänen hengenheimolaisensa edustavat tällä palstalla omaa riitelykerhoaan eivät Katolista kirkkoa.

Sinulla, Liisa-Maria, on tietysti puhumisen oikeus yhtä hyvin kuin minullakin. Ikävä sanoa, ettei viesteissäsi ole koskaan mitään rakentavaa, ei mitään myönteistä, luovaa, yllätyksellistä, yhteiskristillistä, iloista, valoista, hengellistä, aidosti katolista. Piste. (Jätän palstan toistaiseksi, kiitä itseäsi.)

Lue lisää

Kuules nyt, ei katolista kirkkoa edusta täällä kukaan kirjoittajista - ei Liisa-Maria etkä sinä itse!

Minusta käyttämällä nimimerkkiä "katolilainen" paremminkin itse yrität tekeytyä katolisen kirkon viralliseksi ääneksi. Luulisi mielikuvituksen lentävän hieman tuota pitemmälle, vain onko nimimerkki todellakin tarkoitushakuinen?

Johanna L. kirjoitti:

Provokatiivisesta tyylistään huolimatta Liisa-Maria esittää ihan asiallista kritiikkia ev.-lut. kirkon kirkollisveroista ja valtiomahdista.

Voisiko hänelle vastata asiallisestikin? Itse olisin kiinnostunut siitä miten te muut katolilaiset suhtaudutte luterilaisten monopoli-kirkollisveroon ja siihen, ettei meidän kirkollamme ole samaa mahdollisutta (mikä on epäoikeudenmukaista).

Asiallisuutta nyt kaikilta, kiitos! Keskustelun aihe on sen verran tärkeä.

Lue lisää

malli, jossa henkilö itse saa päättää minne nuo verotulot menevät on ihan hyvä. Tosin en tiedä maksavatko yrityksetkin kirkollisveroa. Tosin tämä systeemi on epäoikeudenmukainen ateisteille, sillä hekin joutuvat maksamaan em. verot vaikka eivät kuulu uskonnoliseen yhteisöön. Siksi olisikin parasta, että kaikilta uskonnollisilta yhteisöiltä poistettaisiin kaikki verotusoikeudet koko EU:ssa. Tosin tähän ei tulla koskaan menemään Etelä-Euroopan kirkollisen mafian vuoksi.

Lumottu kirjoitti:

malli, jossa henkilö itse saa päättää minne nuo verotulot menevät on ihan hyvä. Tosin en tiedä maksavatko yrityksetkin kirkollisveroa. Tosin tämä systeemi on epäoikeudenmukainen ateisteille, sillä hekin joutuvat maksamaan em. verot vaikka eivät kuulu uskonnoliseen yhteisöön. Siksi olisikin parasta, että kaikilta uskonnollisilta yhteisöiltä poistettaisiin kaikki verotusoikeudet koko EU:ssa. Tosin tähän ei tulla koskaan menemään Etelä-Euroopan kirkollisen mafian vuoksi.

Lue lisää

Kuules nyt! Etelä-Euroopassa useimmilla kirkoilla on TASAVERTAISESTI verotusoikeus. Siksi mm. Italian ja Espanjan pienet luterilaiset kirkot saavat siellä kirkollisveroa, kun taas "uskonveljet" täällä Pohjolassa ovat tehneet kaikkensa, jotta sama tasa-arvo ei toteutuisi täällä.

Ainoa poikkeus Etelä-Euroopassa lienee ortodoksinen Kreikka, jossa vähemmistöuskontoja niin ikään sorretaan. Voit käyttää minun puolestani vapaasti käsitettä "uskonnollinen mafia", mutta neuvoisin kuvaamaan sillä paremminkin kotimaamme oloja. Missään muualla valtio ja kirkko eivät ole sellaisessa pakkoavioliitossa kuin Suomessa!

Jupiter kirjoitti:

Kuules nyt! Etelä-Euroopassa useimmilla kirkoilla on TASAVERTAISESTI verotusoikeus. Siksi mm. Italian ja Espanjan pienet luterilaiset kirkot saavat siellä kirkollisveroa, kun taas "uskonveljet" täällä Pohjolassa ovat tehneet kaikkensa, jotta sama tasa-arvo ei toteutuisi täällä.

Ainoa poikkeus Etelä-Euroopassa lienee ortodoksinen Kreikka, jossa vähemmistöuskontoja niin ikään sorretaan. Voit käyttää minun puolestani vapaasti käsitettä "uskonnollinen mafia", mutta neuvoisin kuvaamaan sillä paremminkin kotimaamme oloja. Missään muualla valtio ja kirkko eivät ole sellaisessa pakkoavioliitossa kuin Suomessa!

Lue lisää

Ainakin Saksassa ateistikaan ei välty tuolta kirkollisverolta. Tosin hän saa päättää minne se maksetaan: esim. jollekkin hyväntekeväisyysjärjestölle. Tällainen systeemi sortaa ateisteja, sillä kirkkoihin kuuluvat maksavat tuon veron saadakseen uskonnollisia palveluja ja ateisti siksi, että niin on päätetty. Siksi oilisikin parasta, että kaiksta kirkollisveroista luovutaa koko EU:ssa, muuten tilanne on aina jollekkin epäreilu. Mitä luulet suostuuko katolinen kirkko tällaisen reiluun peliin? Jokainen sitten tukisi itse sitä uskontokuntaa,jota haluaa tukea tai sitten on kokonaan tukematta.

Minkähän vuoksi Saksan ateistit ovat pakotettuja hyväntekeväisyystyöhön?

Lumottu kirjoitti:

Ainakin Saksassa ateistikaan ei välty tuolta kirkollisverolta. Tosin hän saa päättää minne se maksetaan: esim. jollekkin hyväntekeväisyysjärjestölle. Tällainen systeemi sortaa ateisteja, sillä kirkkoihin kuuluvat maksavat tuon veron saadakseen uskonnollisia palveluja ja ateisti siksi, että niin on päätetty. Siksi oilisikin parasta, että kaiksta kirkollisveroista luovutaa koko EU:ssa, muuten tilanne on aina jollekkin epäreilu. Mitä luulet suostuuko katolinen kirkko tällaisen reiluun peliin? Jokainen sitten tukisi itse sitä uskontokuntaa,jota haluaa tukea tai sitten on kokonaan tukematta.

Minkähän vuoksi Saksan ateistit ovat pakotettuja hyväntekeväisyystyöhön?

Lue lisää

Joka tapauksessa Saksan malli on reilumpi ja oikeudenmukaisempi kuin kotimaamme. Voivathan saksalaiset uskonnottomat tukea vaikkapa sikäläisten Vapaa-ajattelijoiden toimintaa.

Suomessa moista vaihtoehtoa ei ole, vaan KAIKKIEN pitää (vähintään) yritysten kautta suorittaa suoraa tulonsiirtoa ev-lut kirkolle. Jos sanaa "peli" halutaan käyttää tässä yhteydessä, käytetäänkö sitä paremminkin tästä meidän kotoisesta sirkuksestamme?

"Mitä luulet suostuuko katolinen kirkko tällaisen reiluun peliin?"

Katolinen kirkko on ainakin luterilaista reilumpi, koska se on katolisissa maissa myötävaikuttanut siihen, että uskonnolliset vähemmistötkin ovat saaneet verotusoikeuden (kuten Italiassa ja Espanjassa).

Kukaan tänne kirjoittavista ei edusta katolista kirkkoa, vaikka katolilaisia monet olemmekin. Vastauksen kysymykseesi saat piispa Jozef Wróbelilta tai joltakulta muulta arvovaltaiselta taholta.

Servus Servi Servorum kirjoitti:

Hyvä ystäväni Fidelis Fidelior Fidelissimus ja minä ehdotamme tuplatreffejä!

Ilkeämielinen, tyhjänpäiväinen, saivarteleva... olet varmasti luterilainen!

Johanna L. kirjoitti:

Kuules nyt, ei katolista kirkkoa edusta täällä kukaan kirjoittajista - ei Liisa-Maria etkä sinä itse!

Minusta käyttämällä nimimerkkiä "katolilainen" paremminkin itse yrität tekeytyä katolisen kirkon viralliseksi ääneksi. Luulisi mielikuvituksen lentävän hieman tuota pitemmälle, vain onko nimimerkki todellakin tarkoitushakuinen?

Lue lisää

Kiitos sinulle, Johanna L.! Jos joku käyttää itsestään nimimerkkiä 'katolilainen' pienellä kirjaimella, tuntuu irvokkaalta, että sama tyyppi syyttää toisia kaikkien katolilaisten nimissä puhumisesta!

talkkia kirjoitti:

on lähinnä oman piispan jatkuva haukkuminen. Tällaista 'dialogia' voit harjoittaa katkirkko palstalla.

Meille on suunnaton ilo kuulla että olet poissa jonkin aikaa. Ehdotan että venytät poissaoloasi hiukkasen, ja palaat Katkirkkoon, tai 'sylttytehtaaseen', kuten se joissakin piireissä tunnetaan.

Lue lisää

Allekirjoitan jokaisen sanasi.

Liisa-Maria kirjoitti:

Kiitos ajatuksestasi, mutta minusta asia on ihan selvä: luterilainen kirkko tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa!

Kiitos teille Liisa-Maria ja Johanna L. viisaista ja rakentavista puheenvuoroistanne. Tähänkin viestiisi voin Liisa-Maria täysin sydämmin yhtyä. On vain yksi todellinen Kristuksen Kirkko ja se on Pyhä Katolinen Kirkko. Tätä on muistettava tinkimättä opettaa.

Lämpimin lomaterveisin lähestyn teitä ja odotan jo malttamattomana pääsemistä taas oikein ajan kanssa täällä kirjoittamaan ja valistamaan Kirkkomme opetuksen pyhyydestä ja kauneudesta. Kiitän joka päivä Jumalaa ja Jeesusta siitä miten ihanilla ilmoilla he ovat loma-aikaamme siunanneet. Suomi on ihana maa ja paras maa meille Suomalaisille!

Liisa-Maria kirjoitti:

Ilkeämielinen, tyhjänpäiväinen, saivarteleva... olet varmasti luterilainen!

luterilaiset eivät osaa noin hyvin Latinaa, Kirkkomme pyhää virallista kieltä. Tuo Servus on kirjoittanut tänne myös monia kauniita, hengellisiä ja rakentavia viestejä. Voihan olla että te kaksi olette todellakin häneen tehneet viehättävän vaikutuksen uskonne puhteudella ja naisellisella antaumuksellanne Kristuksen Kirkolle. Mikäpä sen somempaa jos vaan kaikki olette vapaita naimattomia ihmisiä!

Grecian2000 kirjoitti:

Kiitos teille Liisa-Maria ja Johanna L. viisaista ja rakentavista puheenvuoroistanne. Tähänkin viestiisi voin Liisa-Maria täysin sydämmin yhtyä. On vain yksi todellinen Kristuksen Kirkko ja se on Pyhä Katolinen Kirkko. Tätä on muistettava tinkimättä opettaa.

Lämpimin lomaterveisin lähestyn teitä ja odotan jo malttamattomana pääsemistä taas oikein ajan kanssa täällä kirjoittamaan ja valistamaan Kirkkomme opetuksen pyhyydestä ja kauneudesta. Kiitän joka päivä Jumalaa ja Jeesusta siitä miten ihanilla ilmoilla he ovat loma-aikaamme siunanneet. Suomi on ihana maa ja paras maa meille Suomalaisille!

Lue lisää

Kiitos! Odotan paluutasi...

Liisa-Maria kirjoitti:

Kiitos! Odotan paluutasi...

Liisa-Maria, eli "Tanssii peikkojen kanssa"...

(Toisin kuin kaiken maailman hiusvärit, Katolinen kirkko ei pelkää asiallista keskustelua ja dialogia vaan päinvastoin harjoittaa niitä.)

Rasmus-Nalle kirjoitti:

Liisa-Maria, eli "Tanssii peikkojen kanssa"...

(Toisin kuin kaiken maailman hiusvärit, Katolinen kirkko ei pelkää asiallista keskustelua ja dialogia vaan päinvastoin harjoittaa niitä.)

Lue lisää

En todellakaan ole mikään trolli, peikko eikä trollikka vaan tavallinen Jumalaapelkäävä Katolilainen mies. Tämän on ylläpito todennut kun tutki asiaa yhden naissheriffin pyynnöstä. Tutkinnan lopputulos oli että olen kunnollinen ja rehellinen kirjoittaja. Joten sopii jo lopettaa nuo turhanaikuiset loskanheittämiset ja valheen levittämiset. Ei tarvitse myöskään nimitellä, nimimerkki on Grecian 2000 eikä mikään hiusväri. Minä käyn täällä juuri nimenomaisesti asiallista keskustelua Kirkkoni asioista ja Kirkon ja sen Herran, Jeesuksen Kristuksen rinnalla. Koska olen Jeesuksen oma niin en pelkää mitään! Syntiä toki vihaan kuten Jeesus ja Jumalakin.

Grecian2000 kirjoitti:

En todellakaan ole mikään trolli, peikko eikä trollikka vaan tavallinen Jumalaapelkäävä Katolilainen mies. Tämän on ylläpito todennut kun tutki asiaa yhden naissheriffin pyynnöstä. Tutkinnan lopputulos oli että olen kunnollinen ja rehellinen kirjoittaja. Joten sopii jo lopettaa nuo turhanaikuiset loskanheittämiset ja valheen levittämiset. Ei tarvitse myöskään nimitellä, nimimerkki on Grecian 2000 eikä mikään hiusväri. Minä käyn täällä juuri nimenomaisesti asiallista keskustelua Kirkkoni asioista ja Kirkon ja sen Herran, Jeesuksen Kristuksen rinnalla. Koska olen Jeesuksen oma niin en pelkää mitään! Syntiä toki vihaan kuten Jeesus ja Jumalakin.

Lue lisää

Viestisi eivät ole mitään aitoa keskustelua vaan pilkkaavat katolista uskoa ja kirkkoa.
Ne ovat kuitenkin niin tyhmästi kirjoitettuja, että säästän ruutini toisiin.

Liisa-Maria kirjoitti:

Ilkeämielinen, tyhjänpäiväinen, saivarteleva... olet varmasti luterilainen!

"Ilkeämielinen, tyhjänpäiväinen, saivarteleva... olet varmasti luterilainen!"

Tuo viesti pysähdytti kuin puukon isku. Käyn aina välillä täälläkin lukemassa viestejä. Ystäväperheeni on katolilainen, saksalainen mies alunperin katolilainen, suomalainen vaimo kääntynyt naimisiin mennessään katolilaisuuteen. Heidän suhtaumisessaan luterilaisuuteen en ole koskaan huomannut mitään noin loukkaavaa.

Sain näitä viestejä lukiessani sen käsityksen, että Suomen katolilaisissa on monia luterilaisuudesta katolilaisiksi kääntyneitä. Olen luullut, että vaikka katolilaisuus nyt koetaankin oikeaksi uskonnoksi itselle, niin silti voidaan suhtautua luterilaisiin tasavertaisina. Mieheni on ortodoksi ja minä luterilainen, mutta emme me loukkaa toisiamme uskonnon vuoksi. Miksi täällä pilkataan luterilaisia, luterilaisuutta ja Martti Lutheria, sitä en ymmärrä. Asiallinen kritiikki on OK, mutta että pilkataan, se tuntuu pahalta.

Ihminen näyttää olevan aika raadollinen. Yleistä uskonnoista -palstalla lähinnä ateistit hyökkäävät uskovien ja uskontojen kimppuun, Luterilaisuuspalstalla taas luterilaiset saavat kuulla kunniansa varsinkin joidenkin helluntailaisten taholta. Ateismipalstalla käydään jokaisen sinne keskustelemaan tulleen ja uskovaksi itsensä sanovan kimppuun.

Miksi on näin? Eivätkö aikuiset ihmiset pysty keskustelemaan toistensa kanssa toisiaan loukkamatta? Olen surullinen. Turhaan olemme uskovia, luterilaisia, katolilaisia, ortodokseja, helluntailaisia, islaminuskoisia jne., jos emme pysty kunnolla keskustelemaan toistemme kanssa. Ymmärtääkö joku täällä, mitä ajan takaa? Vai ovatko täällä muutkin samaa mieltä kuin Liisa-Maria?

Vierailija kirjoitti:

"Ilkeämielinen, tyhjänpäiväinen, saivarteleva... olet varmasti luterilainen!"

Tuo viesti pysähdytti kuin puukon isku. Käyn aina välillä täälläkin lukemassa viestejä. Ystäväperheeni on katolilainen, saksalainen mies alunperin katolilainen, suomalainen vaimo kääntynyt naimisiin mennessään katolilaisuuteen. Heidän suhtaumisessaan luterilaisuuteen en ole koskaan huomannut mitään noin loukkaavaa.

Sain näitä viestejä lukiessani sen käsityksen, että Suomen katolilaisissa on monia luterilaisuudesta katolilaisiksi kääntyneitä. Olen luullut, että vaikka katolilaisuus nyt koetaankin oikeaksi uskonnoksi itselle, niin silti voidaan suhtautua luterilaisiin tasavertaisina. Mieheni on ortodoksi ja minä luterilainen, mutta emme me loukkaa toisiamme uskonnon vuoksi. Miksi täällä pilkataan luterilaisia, luterilaisuutta ja Martti Lutheria, sitä en ymmärrä. Asiallinen kritiikki on OK, mutta että pilkataan, se tuntuu pahalta.

Ihminen näyttää olevan aika raadollinen. Yleistä uskonnoista -palstalla lähinnä ateistit hyökkäävät uskovien ja uskontojen kimppuun, Luterilaisuuspalstalla taas luterilaiset saavat kuulla kunniansa varsinkin joidenkin helluntailaisten taholta. Ateismipalstalla käydään jokaisen sinne keskustelemaan tulleen ja uskovaksi itsensä sanovan kimppuun.

Miksi on näin? Eivätkö aikuiset ihmiset pysty keskustelemaan toistensa kanssa toisiaan loukkamatta? Olen surullinen. Turhaan olemme uskovia, luterilaisia, katolilaisia, ortodokseja, helluntailaisia, islaminuskoisia jne., jos emme pysty kunnolla keskustelemaan toistemme kanssa. Ymmärtääkö joku täällä, mitä ajan takaa? Vai ovatko täällä muutkin samaa mieltä kuin Liisa-Maria?

Lue lisää

Tällä palstalla on keskusteltu enimmäkseen asiallisesti aiheesta Katolilaisuus.

Onneksi Liisa-Maria kumppaneineen (JohannaL, Ex-protestantti ym., kenties yksi ja sama henkilö?) ei todellakaan edusta Katolista kirkkoa vaan omaa rajoittunutta itseään. Toivon mukaan tuo fanatismia muistuttava kiihkoilu menee ohi aikanaan.

Katolinen kirkko ei pelkää keskustelua, vaan kannustaa siihen. Ja aito keskustelu edellyttää toisen kunnioittamista, vaikka oltaisiin kuinka eri mieltä asioista.

katolilaisena kirjoitti:

Tällä palstalla on keskusteltu enimmäkseen asiallisesti aiheesta Katolilaisuus.

Onneksi Liisa-Maria kumppaneineen (JohannaL, Ex-protestantti ym., kenties yksi ja sama henkilö?) ei todellakaan edusta Katolista kirkkoa vaan omaa rajoittunutta itseään. Toivon mukaan tuo fanatismia muistuttava kiihkoilu menee ohi aikanaan.

Katolinen kirkko ei pelkää keskustelua, vaan kannustaa siihen. Ja aito keskustelu edellyttää toisen kunnioittamista, vaikka oltaisiin kuinka eri mieltä asioista.

Lue lisää

Miten kehtaat:

a) puhua katolisen kirkon nimissä
b) väittää, että minä esiintyisin täällä muilla nimimerkeillä?

Kumpaankaan sinulla ei ole oikeutta.

Vierailija kirjoitti:

"Ilkeämielinen, tyhjänpäiväinen, saivarteleva... olet varmasti luterilainen!"

Tuo viesti pysähdytti kuin puukon isku. Käyn aina välillä täälläkin lukemassa viestejä. Ystäväperheeni on katolilainen, saksalainen mies alunperin katolilainen, suomalainen vaimo kääntynyt naimisiin mennessään katolilaisuuteen. Heidän suhtaumisessaan luterilaisuuteen en ole koskaan huomannut mitään noin loukkaavaa.

Sain näitä viestejä lukiessani sen käsityksen, että Suomen katolilaisissa on monia luterilaisuudesta katolilaisiksi kääntyneitä. Olen luullut, että vaikka katolilaisuus nyt koetaankin oikeaksi uskonnoksi itselle, niin silti voidaan suhtautua luterilaisiin tasavertaisina. Mieheni on ortodoksi ja minä luterilainen, mutta emme me loukkaa toisiamme uskonnon vuoksi. Miksi täällä pilkataan luterilaisia, luterilaisuutta ja Martti Lutheria, sitä en ymmärrä. Asiallinen kritiikki on OK, mutta että pilkataan, se tuntuu pahalta.

Ihminen näyttää olevan aika raadollinen. Yleistä uskonnoista -palstalla lähinnä ateistit hyökkäävät uskovien ja uskontojen kimppuun, Luterilaisuuspalstalla taas luterilaiset saavat kuulla kunniansa varsinkin joidenkin helluntailaisten taholta. Ateismipalstalla käydään jokaisen sinne keskustelemaan tulleen ja uskovaksi itsensä sanovan kimppuun.

Miksi on näin? Eivätkö aikuiset ihmiset pysty keskustelemaan toistensa kanssa toisiaan loukkamatta? Olen surullinen. Turhaan olemme uskovia, luterilaisia, katolilaisia, ortodokseja, helluntailaisia, islaminuskoisia jne., jos emme pysty kunnolla keskustelemaan toistemme kanssa. Ymmärtääkö joku täällä, mitä ajan takaa? Vai ovatko täällä muutkin samaa mieltä kuin Liisa-Maria?

Lue lisää

miten luterilaiset voi muka olla tasavertaisia. katolinen kirkko voi kyllä keskustella luterikkojen kanssa teologiasta, tai mistä tahansa, mutta ei se tarkoita että luterilainen 'kirkko' on tasavertainen katolisen kirkon kanssa - katolisella kirkolla on seitsemän oikeaa sakramenttia, paavi ja uskon täyteys. luterilaisilla taas on lähinnä piispoja jotka ei usko enää edes uskontunnustukseen (siihen lyhyempäänkään) ja naisia jotka tahtovat papittariksi ja piispattariksi!

esim. ortodokseista ja luterilaisista ei voi edes puhua samana päivänä - ortodokseilla on sekä oikea pappeuden sakramentti ja muutkin 7. luterilaisilla on vaan ne joita maallikotkin voi viettää - kaste ja avioliitto.

Johanna L. kirjoitti:

Miten kehtaat:

a) puhua katolisen kirkon nimissä
b) väittää, että minä esiintyisin täällä muilla nimimerkeillä?

Kumpaankaan sinulla ei ole oikeutta.

Lue lisää

Älä sinä vääristele minun sanojani. En ole esiintynyt kaikkien katolilaisten nimissä, vaan puhun omasta puolestani katolilaisena. Haluan kertoa, etten tunnista Kirkkoamme sinun _aggressiivisissa_ viesteissäsi. Haluan tuoda esiin Kirkon opetuksen, jonka mukaan meidän tulee keskustella toisten kristittyjen ja toisten uskontojen edustajien kanssa kunnioittaen heidän vakaumuksiaan, siinäkin missä ne poikkeavat meidän uskostamme. Sinä vähät välität tästä opetuksesta ja annat siten väärän kuvan Kirkostamme.

En myöskään ole väittänyt, että esiinnyt eri nimimerkeillä, onpahan vain herännyt sellainen kysymys ja epäilys. Kyllä minulla on oikeus ajatella ja esittää kysymyksiä.

Sen sijaan sinulla ei ole oikeutta vääristellä minun viestejäni.

tilanteessa, jossa voidakseen maksaa ns. kirkollisveroa ehdottomana edellytyksenä on kuuluminen joko ev.lut. tai ortodoksiseen kristilliseen yhteisöön. Kuka tahansa tavallinen syntinen ei noin vaan pääse kirkolliveroa maksamaan.

Päästäkseen maksamaan kirkollisveroa katolilaisten lienee tosiaankin viisainta kääntyä politiikkojen puoleen. Toinen vaihtoehto on liittyä jomman kumman em. yhteisön jäseneksi.

Näiltä osin liityn täysin sinun esitykseesi.

Turust

Katolilainen voi olla monin tavoin yhteistyössä ateistien kanssa, esimerkiksi katastrofien uhrien auttamisessa jne. mutta katolinen kirkko ei opeta, että meidän pitäisi kannustaa toisia kristittyjä eroamaan omista kirkoistaan!

Tuollainen toiminta on epäkatolista, typerää ja
VASTUUTONTA.

Rasmus-Nalle kirjoitti:

Katolilainen voi olla monin tavoin yhteistyössä ateistien kanssa, esimerkiksi katastrofien uhrien auttamisessa jne. mutta katolinen kirkko ei opeta, että meidän pitäisi kannustaa toisia kristittyjä eroamaan omista kirkoistaan!

Tuollainen toiminta on epäkatolista, typerää ja
VASTUUTONTA.

Lue lisää

Siis hä? Ovatko sinun mielestäsi ev.-lut. kirkkokunnassa vellovat massat muka kristittyjä? Tässä avoliittojen, avioerojen, aborttien, kantasolututkimuksen ja pian varmasti myös eutanasian luvatussa maassa?

Voisitko herätä huomaamaan, että elämmme n. 400 luterilaisvuoden jälkeen täysin pakanallisessa maassa?

Johanna L. kirjoitti:

Siis hä? Ovatko sinun mielestäsi ev.-lut. kirkkokunnassa vellovat massat muka kristittyjä? Tässä avoliittojen, avioerojen, aborttien, kantasolututkimuksen ja pian varmasti myös eutanasian luvatussa maassa?

Voisitko herätä huomaamaan, että elämmme n. 400 luterilaisvuoden jälkeen täysin pakanallisessa maassa?

Lue lisää

"Vai kristittyjä? Siis hä? Ovatko sinun mielestäsi ev.-lut. kirkkokunnassa vellovat massat muka kristittyjä? Tässä avoliittojen, avioerojen, aborttien, kantasolututkimuksen ja pian varmasti myös eutanasian luvatussa maassa?"

Etkö hyväksy luterilaisia edes kristityiksi? Eiköhän nyt pata soimaa kattilaa vaikka on musta kylki kummallakin. Raadollisia ihmisiä ollaan kaikki. Minunkin katolilaisen ystäväperheessäni aviomiehellä on ollut jo parikymmentä vuotta naisystävä, jota hän tapaa pari kertaa viikossa, jonka kanssa hän matkustelee ja mm. käy joka sunnuntai Marian kirkossa. Vaimonsa kanssa yhdessä hän ei käy missään.

"Voisit herätä huomaamaan, että elämme 400 luterilaisvuoden jälkeen täysin pakanallisessa maassa."

Ei pidä paikkaansa. Ei täysin pakanallisessa maassa olisi kirkkoja, käytäisi kirkossa, olisi hengellisiä lehtiä, ohjelmia televiossa ja radiossa jne.

Vierailija kirjoitti:

"Vai kristittyjä? Siis hä? Ovatko sinun mielestäsi ev.-lut. kirkkokunnassa vellovat massat muka kristittyjä? Tässä avoliittojen, avioerojen, aborttien, kantasolututkimuksen ja pian varmasti myös eutanasian luvatussa maassa?"

Etkö hyväksy luterilaisia edes kristityiksi? Eiköhän nyt pata soimaa kattilaa vaikka on musta kylki kummallakin. Raadollisia ihmisiä ollaan kaikki. Minunkin katolilaisen ystäväperheessäni aviomiehellä on ollut jo parikymmentä vuotta naisystävä, jota hän tapaa pari kertaa viikossa, jonka kanssa hän matkustelee ja mm. käy joka sunnuntai Marian kirkossa. Vaimonsa kanssa yhdessä hän ei käy missään.

"Voisit herätä huomaamaan, että elämme 400 luterilaisvuoden jälkeen täysin pakanallisessa maassa."

Ei pidä paikkaansa. Ei täysin pakanallisessa maassa olisi kirkkoja, käytäisi kirkossa, olisi hengellisiä lehtiä, ohjelmia televiossa ja radiossa jne.

Lue lisää

"Etkö hyväksy luterilaisia edes kristityiksi?"

Hyväksyn toki. Kysymys ei ollutkaan nyt USKOVISTA luterilaisista kristityistä, vaan siitä ev.-lut. kirkon jäsenten enemmistöstä, joka ei kirkon penkkejä kuluta.

"Minunkin katolilaisen ystäväperheessäni aviomiehellä on ollut jo parikymmentä vuotta naisystävä, jota hän tapaa pari kertaa viikossa, jonka kanssa hän matkustelee ja mm. käy joka sunnuntai Marian kirkossa. Vaimonsa kanssa yhdessä hän ei käy missään."

En kommentoi toisten asioita ja tuomiot jätän yksin Jumalalle.

"Ei pidä paikkaansa. Ei täysin pakanallisessa maassa olisi kirkkoja, käytäisi kirkossa, olisi hengellisiä lehtiä, ohjelmia televiossa ja radiossa jne."

Kirkollisveroilla sekä yritysverotuksella (jonka maksumiehiksi joutuvat myös ei-luterilaiset) ko. sirkus kyllä pyörii... Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen samaa oikeutta.

Johanna L. kirjoitti:

"Etkö hyväksy luterilaisia edes kristityiksi?"

Hyväksyn toki. Kysymys ei ollutkaan nyt USKOVISTA luterilaisista kristityistä, vaan siitä ev.-lut. kirkon jäsenten enemmistöstä, joka ei kirkon penkkejä kuluta.

"Minunkin katolilaisen ystäväperheessäni aviomiehellä on ollut jo parikymmentä vuotta naisystävä, jota hän tapaa pari kertaa viikossa, jonka kanssa hän matkustelee ja mm. käy joka sunnuntai Marian kirkossa. Vaimonsa kanssa yhdessä hän ei käy missään."

En kommentoi toisten asioita ja tuomiot jätän yksin Jumalalle.

"Ei pidä paikkaansa. Ei täysin pakanallisessa maassa olisi kirkkoja, käytäisi kirkossa, olisi hengellisiä lehtiä, ohjelmia televiossa ja radiossa jne."

Kirkollisveroilla sekä yritysverotuksella (jonka maksumiehiksi joutuvat myös ei-luterilaiset) ko. sirkus kyllä pyörii... Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen samaa oikeutta.

Lue lisää

jakamassa ja luokittelemassa ihmisiä, kaiken lisäksi toisen tunnustuskunnan jäseniä. SAIRASTA!

Johanna L. kirjoitti:

"Etkö hyväksy luterilaisia edes kristityiksi?"

Hyväksyn toki. Kysymys ei ollutkaan nyt USKOVISTA luterilaisista kristityistä, vaan siitä ev.-lut. kirkon jäsenten enemmistöstä, joka ei kirkon penkkejä kuluta.

"Minunkin katolilaisen ystäväperheessäni aviomiehellä on ollut jo parikymmentä vuotta naisystävä, jota hän tapaa pari kertaa viikossa, jonka kanssa hän matkustelee ja mm. käy joka sunnuntai Marian kirkossa. Vaimonsa kanssa yhdessä hän ei käy missään."

En kommentoi toisten asioita ja tuomiot jätän yksin Jumalalle.

"Ei pidä paikkaansa. Ei täysin pakanallisessa maassa olisi kirkkoja, käytäisi kirkossa, olisi hengellisiä lehtiä, ohjelmia televiossa ja radiossa jne."

Kirkollisveroilla sekä yritysverotuksella (jonka maksumiehiksi joutuvat myös ei-luterilaiset) ko. sirkus kyllä pyörii... Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen samaa oikeutta.

Lue lisää

"Kysymys ei ollutkaan nyt USKOVISTA luterilaisista kristityistä, vaan siitä ev.-lut. kirkon jäsenten enemmistöstä, joka ei kirkon penkkejä kuluta."

Tuon mukaan jaoittelet sitten luterilaisen kirkon jäsenet uskoviin luterilaiisin kristittyihin ja niihin, jotka eivät ilmeisesti sinun mielestäsi ole uskovia, koska eivät kuluta kirkon penkkejä. Eli kirkossa käyminen on sinusta se kaikkein tärkein asia. Tähän juuri puutuin esimerkissäni, jossa kerroin tuttavaperheen miehestä, joka kuluttaa naisystävänsä kanssa joka sunnuntai katolisen kirkon penkkejä. Halusin sanoa esimerkilläni pelkästään sen, että kirkon penkkien jokasunnuntainen kuluttaminen ei sinänsä tee ihmisestä sen hurskaampaa. Vai oletko eri mieltä?

Minun kotonani maalla katsottiin suunnuntaisin televisiosta tai kuunneltiin radiosta jumalanpalvelusta. Kirkkoon oli matkaa ja sitä ennen piti ehtiä tehdä navetta- ym. työt. Siksi varsinaisesti kirkossa ei käyty kovin usein. Suomessahan maalla talot eivät ole lähellä toisiaan niin kuin yleensä Keski-Euroopassa. Minäkin katson mielelläni televisojumalanpalvelusta. Tuomitsetko nyt tämän suomalaisen tavan katsoa jumalanpalvelusta televiosta tai kuunnella radiosta ja vaadit kaikkia kirkkon penkkiin istumaan?

"Kirkollisverotuksella sekä yritysverotuksella ( jonka maksumiehiksi joutuvat myös ei-luterilaiset ) ko. sirkus kyllä pyörii... Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen samaa oikeutta."

Et ole sitten näköjään lukenut lainkaan, mistä oikein on kysymys. Yhteisövero-osuus on luterilaiselle kirkolle korvaus sen hoitamista yhteiskunnallisista tehtävistä, joita ovat hautaustoimen lisäksi mm. laajamittainen kasvatustyö ja sosiaalinen palvelutyö, ulkosuomalaistyö, kansainvälinen apu, kulttuurihistoriallisten rakennusten ja muiden kohteiden sekä vanhojen kirkonkirjojen hoito. Vanhoja kirkonkirjojahan tarvitaan vain sukututkimusta ja perintöverotusta varten. Vanhoja kirkkoja taas tulee ylläpitää Museoviraston ohjeiden mukaan.

"Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen oikeutta."

Minusta uskonnollisten vähemmistöjen pitäisi itse toimia asioiden muuttamiseksi eikä vain kritisoida tilannetta netissä. Vai ajattelitko tilanteen muuttuvan pelkästään sillä, että moitit täällä luterilaisia? Jos olit joskus aikaisemmin itse luterilainen, niin millainen luterilainen oikein olit? Moititko silloinkin eri tavalla kuin sinä uskovia tai ajattelevia?

Vierailija kirjoitti:

"Kysymys ei ollutkaan nyt USKOVISTA luterilaisista kristityistä, vaan siitä ev.-lut. kirkon jäsenten enemmistöstä, joka ei kirkon penkkejä kuluta."

Tuon mukaan jaoittelet sitten luterilaisen kirkon jäsenet uskoviin luterilaiisin kristittyihin ja niihin, jotka eivät ilmeisesti sinun mielestäsi ole uskovia, koska eivät kuluta kirkon penkkejä. Eli kirkossa käyminen on sinusta se kaikkein tärkein asia. Tähän juuri puutuin esimerkissäni, jossa kerroin tuttavaperheen miehestä, joka kuluttaa naisystävänsä kanssa joka sunnuntai katolisen kirkon penkkejä. Halusin sanoa esimerkilläni pelkästään sen, että kirkon penkkien jokasunnuntainen kuluttaminen ei sinänsä tee ihmisestä sen hurskaampaa. Vai oletko eri mieltä?

Minun kotonani maalla katsottiin suunnuntaisin televisiosta tai kuunneltiin radiosta jumalanpalvelusta. Kirkkoon oli matkaa ja sitä ennen piti ehtiä tehdä navetta- ym. työt. Siksi varsinaisesti kirkossa ei käyty kovin usein. Suomessahan maalla talot eivät ole lähellä toisiaan niin kuin yleensä Keski-Euroopassa. Minäkin katson mielelläni televisojumalanpalvelusta. Tuomitsetko nyt tämän suomalaisen tavan katsoa jumalanpalvelusta televiosta tai kuunnella radiosta ja vaadit kaikkia kirkkon penkkiin istumaan?

"Kirkollisverotuksella sekä yritysverotuksella ( jonka maksumiehiksi joutuvat myös ei-luterilaiset ) ko. sirkus kyllä pyörii... Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen samaa oikeutta."

Et ole sitten näköjään lukenut lainkaan, mistä oikein on kysymys. Yhteisövero-osuus on luterilaiselle kirkolle korvaus sen hoitamista yhteiskunnallisista tehtävistä, joita ovat hautaustoimen lisäksi mm. laajamittainen kasvatustyö ja sosiaalinen palvelutyö, ulkosuomalaistyö, kansainvälinen apu, kulttuurihistoriallisten rakennusten ja muiden kohteiden sekä vanhojen kirkonkirjojen hoito. Vanhoja kirkonkirjojahan tarvitaan vain sukututkimusta ja perintöverotusta varten. Vanhoja kirkkoja taas tulee ylläpitää Museoviraston ohjeiden mukaan.

"Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen oikeutta."

Minusta uskonnollisten vähemmistöjen pitäisi itse toimia asioiden muuttamiseksi eikä vain kritisoida tilannetta netissä. Vai ajattelitko tilanteen muuttuvan pelkästään sillä, että moitit täällä luterilaisia? Jos olit joskus aikaisemmin itse luterilainen, niin millainen luterilainen oikein olit? Moititko silloinkin eri tavalla kuin sinä uskovia tai ajattelevia?

Lue lisää

Kummallista että luterilaisista ei saa sanoa enää mitään totuudenmukaista! Tottakai asia on niin, että jos luteriko ei käy kirkossa, niin ei k.o. kaveri voi olla USKOVAINEN luterilainen - keskeinen osa luterilaisuutta ainakin toistaiseksi on vielä joka sunnuntainen jumis. Kirkkossa käynti ei varmasti ole mikään taikatemppu jolla syntisista tehdään enkeleitä, mutta on ihan selvä merkki sitoutumattomuudesta, jos kirkossa käydään kerran tai pari vuodessa - usko kyllä johtaa juuri kirkon puoleen, ei lehmien ym. talleihin.

Katolilaisille on keskeistä tulla tapaamaan Kristusta messussa joka sunnuntai, jos asuu kaupungissa jossa on kirkko ehkä jopa päivittäin. Se on tärkein tapahtuma viikossa - sitä ei edes lypsyvuorot keskeytä. Katolilaiset kerääntyy yhteen, yhdeksi ruumiiksi, Kristuksen käskysta viettämään eukaristiaa, joka on meille elämän leipä ja lahja. Jos on pakko verrata, niin luterilaiset nähtävästi kerääntyvät juhlimaan seksuaalisuuttaan tai kuuntelemaan nalletarinoita. Meille se on aika uskomatonta - näet varmaan miksi.

Vierailija kirjoitti:

"Kysymys ei ollutkaan nyt USKOVISTA luterilaisista kristityistä, vaan siitä ev.-lut. kirkon jäsenten enemmistöstä, joka ei kirkon penkkejä kuluta."

Tuon mukaan jaoittelet sitten luterilaisen kirkon jäsenet uskoviin luterilaiisin kristittyihin ja niihin, jotka eivät ilmeisesti sinun mielestäsi ole uskovia, koska eivät kuluta kirkon penkkejä. Eli kirkossa käyminen on sinusta se kaikkein tärkein asia. Tähän juuri puutuin esimerkissäni, jossa kerroin tuttavaperheen miehestä, joka kuluttaa naisystävänsä kanssa joka sunnuntai katolisen kirkon penkkejä. Halusin sanoa esimerkilläni pelkästään sen, että kirkon penkkien jokasunnuntainen kuluttaminen ei sinänsä tee ihmisestä sen hurskaampaa. Vai oletko eri mieltä?

Minun kotonani maalla katsottiin suunnuntaisin televisiosta tai kuunneltiin radiosta jumalanpalvelusta. Kirkkoon oli matkaa ja sitä ennen piti ehtiä tehdä navetta- ym. työt. Siksi varsinaisesti kirkossa ei käyty kovin usein. Suomessahan maalla talot eivät ole lähellä toisiaan niin kuin yleensä Keski-Euroopassa. Minäkin katson mielelläni televisojumalanpalvelusta. Tuomitsetko nyt tämän suomalaisen tavan katsoa jumalanpalvelusta televiosta tai kuunnella radiosta ja vaadit kaikkia kirkkon penkkiin istumaan?

"Kirkollisverotuksella sekä yritysverotuksella ( jonka maksumiehiksi joutuvat myös ei-luterilaiset ) ko. sirkus kyllä pyörii... Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen samaa oikeutta."

Et ole sitten näköjään lukenut lainkaan, mistä oikein on kysymys. Yhteisövero-osuus on luterilaiselle kirkolle korvaus sen hoitamista yhteiskunnallisista tehtävistä, joita ovat hautaustoimen lisäksi mm. laajamittainen kasvatustyö ja sosiaalinen palvelutyö, ulkosuomalaistyö, kansainvälinen apu, kulttuurihistoriallisten rakennusten ja muiden kohteiden sekä vanhojen kirkonkirjojen hoito. Vanhoja kirkonkirjojahan tarvitaan vain sukututkimusta ja perintöverotusta varten. Vanhoja kirkkoja taas tulee ylläpitää Museoviraston ohjeiden mukaan.

"Siksi vastustankin kirkollisverotusta niin kauan kuin uskonnollisilla vähemmistöillä ei ole siihen oikeutta."

Minusta uskonnollisten vähemmistöjen pitäisi itse toimia asioiden muuttamiseksi eikä vain kritisoida tilannetta netissä. Vai ajattelitko tilanteen muuttuvan pelkästään sillä, että moitit täällä luterilaisia? Jos olit joskus aikaisemmin itse luterilainen, niin millainen luterilainen oikein olit? Moititko silloinkin eri tavalla kuin sinä uskovia tai ajattelevia?

Lue lisää

"Yhteisövero-osuus on luterilaiselle kirkolle korvaus sen hoitamista yhteiskunnallisista tehtävistä, joita ovat hautaustoimen lisäksi mm. laajamittainen kasvatustyö ja sosiaalinen palvelutyö, ulkosuomalaistyö, kansainvälinen apu, kulttuurihistoriallisten rakennusten ja muiden kohteiden sekä vanhojen kirkonkirjojen hoito. Vanhoja kirkonkirjojahan tarvitaan vain sukututkimusta ja perintöverotusta varten. Vanhoja kirkkoja taas tulee ylläpitää Museoviraston ohjeiden mukaan."

KAIKKIA näitä tehtäviä suorittavat myös uskonnolliset vähemmistöt, kuten katolinen kirkko, ilman mitään tukea valtiolta!

totaalikyllästynyt! kirjoitti:

jakamassa ja luokittelemassa ihmisiä, kaiken lisäksi toisen tunnustuskunnan jäseniä. SAIRASTA!

Tuon sinun "logiikkasi" mukaan kaikki keskustelu pitäisi varmaan kieltää ja kysymyksiä esittävät sulkea vankiloihin...

Mitä tulee luterilaisuuden arvostelemiseen, luepa vaihteeksi mitä puppua ja palturia tämän maan lehdistö ja sähköiset viestimet välittävät katolisesta kirkosta! Luterilaisuutta ei juuri kritisoida, onhan se valtionkirkko ja sitten Kekkosen päivien tässä maassa on valtiollisia auktoriteetteja aina kumarreltu.

Ihmettelijätär. kirjoitti:

Kummallista että luterilaisista ei saa sanoa enää mitään totuudenmukaista! Tottakai asia on niin, että jos luteriko ei käy kirkossa, niin ei k.o. kaveri voi olla USKOVAINEN luterilainen - keskeinen osa luterilaisuutta ainakin toistaiseksi on vielä joka sunnuntainen jumis. Kirkkossa käynti ei varmasti ole mikään taikatemppu jolla syntisista tehdään enkeleitä, mutta on ihan selvä merkki sitoutumattomuudesta, jos kirkossa käydään kerran tai pari vuodessa - usko kyllä johtaa juuri kirkon puoleen, ei lehmien ym. talleihin.

Katolilaisille on keskeistä tulla tapaamaan Kristusta messussa joka sunnuntai, jos asuu kaupungissa jossa on kirkko ehkä jopa päivittäin. Se on tärkein tapahtuma viikossa - sitä ei edes lypsyvuorot keskeytä. Katolilaiset kerääntyy yhteen, yhdeksi ruumiiksi, Kristuksen käskysta viettämään eukaristiaa, joka on meille elämän leipä ja lahja. Jos on pakko verrata, niin luterilaiset nähtävästi kerääntyvät juhlimaan seksuaalisuuttaan tai kuuntelemaan nalletarinoita. Meille se on aika uskomatonta - näet varmaan miksi.

Lue lisää

"Kummallista että luterilaisista ei saa sanoa mitään totuudenmukaista. Tottakai asia on niin, että jos luteriko ei käy kirkossa, niin ei koko kaveri voi olla USKOVAINEN luterilainen - keskeinen osa luterilaisuutta ainakin toistaiseksi on vielä joka sunnuntainen jumis."

Katolilaisuudesta voit tietää, mutta et näköjään luterilaisuudesta. Keskeinen osa luterilaisuutta ei ole kirkossakäynti niin kuin katolilaisilla ilmeisesti on. Kyllä jumalanpalveluksen seuraaminen televisiosta tai radiosta käy aivan yhtä hyvin. Voi olla myös niin, että lähikirkossa ei edes ole joka sunnuntai jumalanpalvelusta.

"-usko kyllä johtaa juuri kirkon puoleen, ei lehmien ym. talleihin."

Maaseudun elämästä et taida tietää yhtään mitään. Jos on karjatilasta kysymys, niin karja on pakko hoitaa. Jumalanpalvelusten seuraaminen radiosta tai televisiosta käy varmaan aivan hyvin. Jos ei kävisi, niin miksi niitä edes esitetään?

"Katolilaisille on keskeistä tulla tapaamaan Kristusta messussa joka sunnuntai, jos asuu kaupungissa jossa on kirkko ehkä jopa päivittäin."

Helppoahan se on, jos asuu Helsingissä, mutta jos asuu jossain muussa kaupungissa, niin välimatkat voivat olla turhan pitkiä. Jos kaikki Suomen katolilaiset asuvat Helsingin läheisyydessä ja mahtuvat kahteen kirkkoon, niin eipä heitä sitten paljon ole.

"Jos on pakko verrata niin luterilaiset nähtävästi kerääntyvät juhlimaan seksuaalisuuttaan tai kuuntelemaan nalletarinoita."

Älä viitsi, tai minä alan puhua katolilaisista pedofiileista ja homo- ja pedofiilipapeista. Minusta se, että on olemassa niin paljon katolilaisia pedofiilipappeja, on täysin uskomatonta. En ymmärrä, mitä tarkoitat seksuaalisuuden juhlimisella.

Se, että pienillä lapsilla voi olla nalle sylissään, kun heille kerrotaan Jumalasta, tuskin voi olla kenenkään mielestä pahasta, tuskin edes katolilaisen mielestä. Ihmettelen ahdasmielisyyttäsi ja suhtautumistasi luterilaisiin.

Jos palataan vielä katolilaiseen tuttavaperheeseeni, niin minun mielestäni aviomies, joka käy joka sunnuntai katolisessa kirkossa rakastajattarensa kanssa, ei ole yhtään sen parempi uskovainen kuin hänen vaimonsa, joka ei kyydin puutteessa kirkkoon pääse, vaan pikemminkin asia on päinvastoin.

Hyvä, että tuli tälläkin palstalla keskusteltua. Sanonta, että ihminen on ihmiselle susi, taitaa pitää aika hyvin paikkansa.

Ex-protestantti kirjoitti:

Tuon sinun "logiikkasi" mukaan kaikki keskustelu pitäisi varmaan kieltää ja kysymyksiä esittävät sulkea vankiloihin...

Mitä tulee luterilaisuuden arvostelemiseen, luepa vaihteeksi mitä puppua ja palturia tämän maan lehdistö ja sähköiset viestimet välittävät katolisesta kirkosta! Luterilaisuutta ei juuri kritisoida, onhan se valtionkirkko ja sitten Kekkosen päivien tässä maassa on valtiollisia auktoriteetteja aina kumarreltu.

Lue lisää

"Mitä tulee luterilaisuuden arvostelemiseen, niin luepa vaihteeksi, mitä puppua ja palturia tämän maan lehdistö ja sähköiset viestimet välittävät katolisesta kirkosta."

Kerropa, missä ja milloin on kerrottu puppua katolisesta kirkosta.

Ex-protestantti kirjoitti:

"Yhteisövero-osuus on luterilaiselle kirkolle korvaus sen hoitamista yhteiskunnallisista tehtävistä, joita ovat hautaustoimen lisäksi mm. laajamittainen kasvatustyö ja sosiaalinen palvelutyö, ulkosuomalaistyö, kansainvälinen apu, kulttuurihistoriallisten rakennusten ja muiden kohteiden sekä vanhojen kirkonkirjojen hoito. Vanhoja kirkonkirjojahan tarvitaan vain sukututkimusta ja perintöverotusta varten. Vanhoja kirkkoja taas tulee ylläpitää Museoviraston ohjeiden mukaan."

KAIKKIA näitä tehtäviä suorittavat myös uskonnolliset vähemmistöt, kuten katolinen kirkko, ilman mitään tukea valtiolta!

Lue lisää

"KAIKKIA näitä tehtäviä suorittavat myös uskonnolliset vähemmistöt, kuten katolinen kirkko, ilman mitään tukea valtiolta!"

Missä tuosta asiasta kerrotaan? Hoitaako nimenomaan Suomen katolinen kirkko myös esim. väestökirjanpitoon kuuluvia tehtäviä, ulkosuomalaistyötä, vanhoja kirkkoja, hautausmaita, sosiaalista palvelutyötä, kasvatustoimintaa, sosiaalista palvelutyötä jne.?

Jos tarkoitat valtion tuella yhteisövero-osuutta, niin suurin osa siitä kuitenkin tulee luterilaisen kirkon jäseniltä. Esim. vuonna 2003 luterilaisen kirkon saama yhteisövero-osuus oli 87 miljoonaa euroa. Käytännössä se oli 19,80 euroa kirkon jäsentä kohden. Sillä katettiin vain osa kirkon yhteiskunnallisten palvelujen kustannuksista. Niin että miinukselle jäätiin. Luterilaisella kirkolla on runsaasti myös kaikille avointa toimintaa, jossa kirkon jäsenyys ei ole osallistumisen edellytys.

Vierailija kirjoitti:

"KAIKKIA näitä tehtäviä suorittavat myös uskonnolliset vähemmistöt, kuten katolinen kirkko, ilman mitään tukea valtiolta!"

Missä tuosta asiasta kerrotaan? Hoitaako nimenomaan Suomen katolinen kirkko myös esim. väestökirjanpitoon kuuluvia tehtäviä, ulkosuomalaistyötä, vanhoja kirkkoja, hautausmaita, sosiaalista palvelutyötä, kasvatustoimintaa, sosiaalista palvelutyötä jne.?

Jos tarkoitat valtion tuella yhteisövero-osuutta, niin suurin osa siitä kuitenkin tulee luterilaisen kirkon jäseniltä. Esim. vuonna 2003 luterilaisen kirkon saama yhteisövero-osuus oli 87 miljoonaa euroa. Käytännössä se oli 19,80 euroa kirkon jäsentä kohden. Sillä katettiin vain osa kirkon yhteiskunnallisten palvelujen kustannuksista. Niin että miinukselle jäätiin. Luterilaisella kirkolla on runsaasti myös kaikille avointa toimintaa, jossa kirkon jäsenyys ei ole osallistumisen edellytys.

Lue lisää

Tätä palstaa pitempään seuranneet tietävät hyvin, että olen luonteeltani sangen ekumeeninen.

Nyt olet, Vierailija, ikävä kyllä väärässä. Evankelis-luterilainen kirkko ei ole enää moneen vuoteen hoitanut väestökirjanpitoon kuuluvia tehtäviä, vaikka se omia jäsenluettelojaan kaiketi yhä edelleen ylläpitääkin. Ja todellakin: kaikkia muita tehtäviä katolinen kirkko hoitaa - vaikkakin eri mittapuussa, mutta kuitenkin.

Voit vedota mihin halua, mutta en neuvoisi sinua vetoamaan evankelis-luterilaisen kirkon ns. "yhteiskunnallisiin tehtäviin". Sellaisia ei enää ole, ei ainakaan erilaisia kuin uskonnollisilla vähemmistöillä.

Ikävä kyllä evankelis-luterilainen kirkko saa syyttää moisista www.eroakirkosta.fi -reaktioista lähinnä omaa itseään.

Voin vain kuvitella millaisia tunteita sen rahavalta (omistaa melkoiset metsäalat) ja valtiolliset lehmäkaupat herättävät ateisteissa. Kyllä niissä on ei-luterilaiselle kristityllekin monesti paljon sulattelemista.

Eikö kaikkien kannalta olisi parasta, että kaikista kirkollisveroista yksinkertaisesti luovuttaisiin totaalisesti? Muistan edesmenneen isä Martin sanoneen kerran: "Mikään ei tee katoliselle kirkolle parempaa kuin se, että siltä säännöllisin väliajoin viedään kaikki maallinen omaisuus pois". Samaa suosittelen luterilaisille ystävillemme!

Vierailija kirjoitti:

"Kummallista että luterilaisista ei saa sanoa mitään totuudenmukaista. Tottakai asia on niin, että jos luteriko ei käy kirkossa, niin ei koko kaveri voi olla USKOVAINEN luterilainen - keskeinen osa luterilaisuutta ainakin toistaiseksi on vielä joka sunnuntainen jumis."

Katolilaisuudesta voit tietää, mutta et näköjään luterilaisuudesta. Keskeinen osa luterilaisuutta ei ole kirkossakäynti niin kuin katolilaisilla ilmeisesti on. Kyllä jumalanpalveluksen seuraaminen televisiosta tai radiosta käy aivan yhtä hyvin. Voi olla myös niin, että lähikirkossa ei edes ole joka sunnuntai jumalanpalvelusta.

"-usko kyllä johtaa juuri kirkon puoleen, ei lehmien ym. talleihin."

Maaseudun elämästä et taida tietää yhtään mitään. Jos on karjatilasta kysymys, niin karja on pakko hoitaa. Jumalanpalvelusten seuraaminen radiosta tai televisiosta käy varmaan aivan hyvin. Jos ei kävisi, niin miksi niitä edes esitetään?

"Katolilaisille on keskeistä tulla tapaamaan Kristusta messussa joka sunnuntai, jos asuu kaupungissa jossa on kirkko ehkä jopa päivittäin."

Helppoahan se on, jos asuu Helsingissä, mutta jos asuu jossain muussa kaupungissa, niin välimatkat voivat olla turhan pitkiä. Jos kaikki Suomen katolilaiset asuvat Helsingin läheisyydessä ja mahtuvat kahteen kirkkoon, niin eipä heitä sitten paljon ole.

"Jos on pakko verrata niin luterilaiset nähtävästi kerääntyvät juhlimaan seksuaalisuuttaan tai kuuntelemaan nalletarinoita."

Älä viitsi, tai minä alan puhua katolilaisista pedofiileista ja homo- ja pedofiilipapeista. Minusta se, että on olemassa niin paljon katolilaisia pedofiilipappeja, on täysin uskomatonta. En ymmärrä, mitä tarkoitat seksuaalisuuden juhlimisella.

Se, että pienillä lapsilla voi olla nalle sylissään, kun heille kerrotaan Jumalasta, tuskin voi olla kenenkään mielestä pahasta, tuskin edes katolilaisen mielestä. Ihmettelen ahdasmielisyyttäsi ja suhtautumistasi luterilaisiin.

Jos palataan vielä katolilaiseen tuttavaperheeseeni, niin minun mielestäni aviomies, joka käy joka sunnuntai katolisessa kirkossa rakastajattarensa kanssa, ei ole yhtään sen parempi uskovainen kuin hänen vaimonsa, joka ei kyydin puutteessa kirkkoon pääse, vaan pikemminkin asia on päinvastoin.

Hyvä, että tuli tälläkin palstalla keskusteltua. Sanonta, että ihminen on ihmiselle susi, taitaa pitää aika hyvin paikkansa.

Lue lisää

Muun muassa homoseksuaalisuutta, pedofiliaa ja (etenkin) insestiä esiintyy luterilaisessa papistossa aivan yhtä laajalti kuin katolisessa, joten turhaan luulet, että ainakaan tällä asialla pystyt lyömään meitä.

Katolisessa kirkossa "likapyykki" alkaa olla pestyä, luterilaisessa sen sijaan - pahoin niin pelkään - moiset pesut ovat vielä edessä.

Voisitko samalla lopettaat tuon jauhamisen "katolisen ystäväperheesi" yksityisasioista. Jos he todella olisivat ystäviäsi, tuskinpa levittelisit heidän asioitaan ainakaan nettikeskusteluissa!

Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

Muun muassa homoseksuaalisuutta, pedofiliaa ja (etenkin) insestiä esiintyy luterilaisessa papistossa aivan yhtä laajalti kuin katolisessa, joten turhaan luulet, että ainakaan tällä asialla pystyt lyömään meitä.

Katolisessa kirkossa "likapyykki" alkaa olla pestyä, luterilaisessa sen sijaan - pahoin niin pelkään - moiset pesut ovat vielä edessä.

Voisitko samalla lopettaat tuon jauhamisen "katolisen ystäväperheesi" yksityisasioista. Jos he todella olisivat ystäviäsi, tuskinpa levittelisit heidän asioitaan ainakaan nettikeskusteluissa!

Lue lisää

Olet ymmärtänyt tahattomasti tai tahallasi väärin. Vastasin viestiin, jossa kerrottiin, että luterilaiset kerääntyvät juhlimaan seksuaalisuuttaan. En tiedä, mitä edellisen viestin kirjoittaja tarkoitti tuolla seksuaalisuutensa juhlimisella, mutta sanoin, ettei kannata viedä keskustelua tälle alueelle, ettei tarvitse puhua pedofiiliskandaaleista.

En vihaa katolilaisuutta tai katolilaisia. Miksi niin teksisin? Jos luit vähääkään tämän ketjun aikaisempia viestejäni, niin niistä sinulle olisi pitänyt selvitä, että vastustan nimenomaan sitä, että vihataan ja halveksitaaan eri tavalla kuin itse uskovia ja ajattelevia. Olen ekumenian kannattaja.

Täällä on puhuttu siitä, kuinka tärkeää on käydä kirkossa. Otin esimerkin todellisuudesta, jolla halusin sanoa, ettei pelkkä kirkossakäynti riitä. Vai oletko sinä sitä miltä, että pelkkä kirkossakäynti riittää? Suo anteeksi, että otin nimettömän esimerkin siitä ainoasta katolilaisperheestä, jonka tunnen. Olen vain niin monen vuoden ajan kuunnellut naisystäväni valituksia tilanteen vuoksi. Hän olisi todella halunnut päästä käymään kirkossa, mutta hänellä ei ole varaa pitkään taksimatkaan eikä mies vie. Jos sinä olisit kuunnellut valituksia samasta asiasta 18 vuotta, niin kai sinäkin siitä joskus puhuisit.

"Muun muassa homoseksuaalisuutta, pedofiliaa ja (etenkin ) insestiä esiintyy luterilaisessa papistossa aivan yhtä laajalti kuin katolisessa, joten turhaan luulet, että ainakaan tällä asialla pystyt lyömään meidät."

Ei minulla ole tarkoitus lyödä millään asialla, toivottavasti ei sinullakaan. Annapa linkki noille sivuille, joissa kerrotaan luterilaisen kirkon pappien pedofiliasta ja insestistä. Sellaista en ole sattunut huomaamaan. Olen sen sijaan nähnyt televisiossa keskustelun, jossa osanottajina olivat myös homo- ja lesbopappi. Keskustelu oli minusta mielenkiintoinen.

Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

Tätä palstaa pitempään seuranneet tietävät hyvin, että olen luonteeltani sangen ekumeeninen.

Nyt olet, Vierailija, ikävä kyllä väärässä. Evankelis-luterilainen kirkko ei ole enää moneen vuoteen hoitanut väestökirjanpitoon kuuluvia tehtäviä, vaikka se omia jäsenluettelojaan kaiketi yhä edelleen ylläpitääkin. Ja todellakin: kaikkia muita tehtäviä katolinen kirkko hoitaa - vaikkakin eri mittapuussa, mutta kuitenkin.

Voit vedota mihin halua, mutta en neuvoisi sinua vetoamaan evankelis-luterilaisen kirkon ns. "yhteiskunnallisiin tehtäviin". Sellaisia ei enää ole, ei ainakaan erilaisia kuin uskonnollisilla vähemmistöillä.

Lue lisää

Sain tietoni näistä kahdesta Helsingin Sanomissa 20.6.2004 olleesta artikkelista: "Syrjitäänkö uskonnottomia?" ( kirjoittajana asessori Arto Laitinen ) ja "Yhteisövero-osuus oikeutettu korvaus" ( kirjoittajana kirkkoneuvos Seppo Häkkinen ). Väitätkö, että asessori Arto Laitinen ja kirkkoneuvos Seppo Häkkinen valehtelevat? Miksi sitten kukaan ei Helsingin Sanomissa esittänyt mitään huomautuksia heidän kirjoituksiaan vastaan? Millä perusteeella sinä nimimerkki Ajatteleva väität nyt tietäväsi asiat heitä paremmin? Voit käydä lukemassa jutut Hesarin arkistosta, jos aihe kiinnostaa. Voin myös siteerata tänne lisäksi jonkin kohdan, jos niin haluat. Jos 20.6. 2004 jälkeeen jokin asia on muuttunut, niin siitä en tiedä.

Vierailija kirjoitti:

Sain tietoni näistä kahdesta Helsingin Sanomissa 20.6.2004 olleesta artikkelista: "Syrjitäänkö uskonnottomia?" ( kirjoittajana asessori Arto Laitinen ) ja "Yhteisövero-osuus oikeutettu korvaus" ( kirjoittajana kirkkoneuvos Seppo Häkkinen ). Väitätkö, että asessori Arto Laitinen ja kirkkoneuvos Seppo Häkkinen valehtelevat? Miksi sitten kukaan ei Helsingin Sanomissa esittänyt mitään huomautuksia heidän kirjoituksiaan vastaan? Millä perusteeella sinä nimimerkki Ajatteleva väität nyt tietäväsi asiat heitä paremmin? Voit käydä lukemassa jutut Hesarin arkistosta, jos aihe kiinnostaa. Voin myös siteerata tänne lisäksi jonkin kohdan, jos niin haluat. Jos 20.6. 2004 jälkeeen jokin asia on muuttunut, niin siitä en tiedä.

Lue lisää

Hesari se vasta onkin tämän valtakunnan totuuden torvi ja luotettava tiedonlähde. Onnittelen!

Tunnetusti Hesari jaksaa herätellä keskustelua uskonnollisista asioista vain pari kertaa vuodessa. Ennen joulua pohdinnan aiheena on se oliko neitsytsyntymä myyttiä ja ennen pääsiäistä taas mietikään oliko ylösnousemus totta vai tarua.

Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

Tätä palstaa pitempään seuranneet tietävät hyvin, että olen luonteeltani sangen ekumeeninen.

Nyt olet, Vierailija, ikävä kyllä väärässä. Evankelis-luterilainen kirkko ei ole enää moneen vuoteen hoitanut väestökirjanpitoon kuuluvia tehtäviä, vaikka se omia jäsenluettelojaan kaiketi yhä edelleen ylläpitääkin. Ja todellakin: kaikkia muita tehtäviä katolinen kirkko hoitaa - vaikkakin eri mittapuussa, mutta kuitenkin.

Voit vedota mihin halua, mutta en neuvoisi sinua vetoamaan evankelis-luterilaisen kirkon ns. "yhteiskunnallisiin tehtäviin". Sellaisia ei enää ole, ei ainakaan erilaisia kuin uskonnollisilla vähemmistöillä.

Lue lisää

väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä, niin kauan kuin vanhat "kirkonkirjat" ovat vielä seurakuntien hallussa. Seurakunnat antavat vielä virkatodistuksia mm perunkirjoituksia varten.

Elämme tällä hetkellä siirtymäkautta, joka päättyy siihen, että kaikki väestöluettelot siirretään väestörekistereille. Aikaisemmin myös kaikki muutkin uskontokunnat pitivät jäsenistään "kirkonkirjoja". 1970-luvulla siirrettiin ensin pienempien uskontokuntien jäsenet väestörekisteriin. 1990-luvulla siirrettiin evlut kirkon ja ortodoksisen kirkn jäsenet uusien tietojen osalta.

Serafima kirjoitti:

väestökirjanpitoon liittyviä tehtäviä, niin kauan kuin vanhat "kirkonkirjat" ovat vielä seurakuntien hallussa. Seurakunnat antavat vielä virkatodistuksia mm perunkirjoituksia varten.

Elämme tällä hetkellä siirtymäkautta, joka päättyy siihen, että kaikki väestöluettelot siirretään väestörekistereille. Aikaisemmin myös kaikki muutkin uskontokunnat pitivät jäsenistään "kirkonkirjoja". 1970-luvulla siirrettiin ensin pienempien uskontokuntien jäsenet väestörekisteriin. 1990-luvulla siirrettiin evlut kirkon ja ortodoksisen kirkn jäsenet uusien tietojen osalta.

Lue lisää

Siispä Nokia Oyj:n pitäisi yritysverotuksen kautta suorittaa suoraa miljoonaluokan tulonsiirtoa ev.-lut. kirkkokunnalle mm. siksi, että sen hallussa on vielä vanhoja kirkonkirjoja perunkirjoituksia varten? Anteeksi, mutta saanko nyt nauraa?

Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

Ikävä kyllä evankelis-luterilainen kirkko saa syyttää moisista www.eroakirkosta.fi -reaktioista lähinnä omaa itseään.

Voin vain kuvitella millaisia tunteita sen rahavalta (omistaa melkoiset metsäalat) ja valtiolliset lehmäkaupat herättävät ateisteissa. Kyllä niissä on ei-luterilaiselle kristityllekin monesti paljon sulattelemista.

Eikö kaikkien kannalta olisi parasta, että kaikista kirkollisveroista yksinkertaisesti luovuttaisiin totaalisesti? Muistan edesmenneen isä Martin sanoneen kerran: "Mikään ei tee katoliselle kirkolle parempaa kuin se, että siltä säännöllisin väliajoin viedään kaikki maallinen omaisuus pois". Samaa suosittelen luterilaisille ystävillemme!

Lue lisää

Luterilaiset eivät vuorenvarmasti KOSKAAN luovu vapaaehtoisesti yhdestäkään etuoikeudestaan.

Mikseivät? Siksi, ettei koko reformaatiota olisi toteutunut, elleivät Luther-munkkiparka ja hänen seuraajansa alusta asti olisi tieten tahtoen ryhtyneet valtiovallan käskypojiksi ja oikkujen toteuttajiksi. Tällaisista "naimakaupoista" he ovat sitten hyötyneet puhtaasti rahassa.

Liisa-Maria kirjoitti:

Hesari se vasta onkin tämän valtakunnan totuuden torvi ja luotettava tiedonlähde. Onnittelen!

Tunnetusti Hesari jaksaa herätellä keskustelua uskonnollisista asioista vain pari kertaa vuodessa. Ennen joulua pohdinnan aiheena on se oliko neitsytsyntymä myyttiä ja ennen pääsiäistä taas mietikään oliko ylösnousemus totta vai tarua.

Lue lisää

Kysymys koski nyt aivan tiettyä asiaa. Totta kai me tiedämme etteivät mediat eikä edes paavi ole erehtymättömiä.

Luen aika harvoin Helsingin Sanomia, mutta jo senkin perusteella tiedän, että siellä on sentään useammin uskonnollisaiheisia artikkeleita kuin sinä väität.
Oman hiippakuntammekin asioista on julkaistu muutamia, ellet satu tietämään.

Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

Ikävä kyllä evankelis-luterilainen kirkko saa syyttää moisista www.eroakirkosta.fi -reaktioista lähinnä omaa itseään.

Voin vain kuvitella millaisia tunteita sen rahavalta (omistaa melkoiset metsäalat) ja valtiolliset lehmäkaupat herättävät ateisteissa. Kyllä niissä on ei-luterilaiselle kristityllekin monesti paljon sulattelemista.

Eikö kaikkien kannalta olisi parasta, että kaikista kirkollisveroista yksinkertaisesti luovuttaisiin totaalisesti? Muistan edesmenneen isä Martin sanoneen kerran: "Mikään ei tee katoliselle kirkolle parempaa kuin se, että siltä säännöllisin väliajoin viedään kaikki maallinen omaisuus pois". Samaa suosittelen luterilaisille ystävillemme!

Lue lisää

Alan epäillä, että ev.-lut. kirkkohallituksessa luetaan näitäkin nettikeskusteluja ahkerasti. Heti kun yhteisöverotusta kyseenalaistetaan, asiasta teetetään "tutkimus", jossa mukamas osoitetaan miten sydämellisesti Suomen kansa kannattaisi yhteisöverotusta:

http://www.yle.fi/uutiset/vasen/id39663.html

Nämä "tutkimukset" tunnetaan! Minne lomakkeet muuten lähetettiin? Pohjois-Pohjanmaalle? Kainuuseen? Sydän-Savoon?

Siitä koira älähtää, kun... Mutta kehitystä ei voida pysäyttää. Se menee vääjäämättömästi oikeaan suuntaan moisten lehmäkauppojen kohtaloksi.

Ajatteleva katolilainen kirjoitti:

Ikävä kyllä evankelis-luterilainen kirkko saa syyttää moisista www.eroakirkosta.fi -reaktioista lähinnä omaa itseään.

Voin vain kuvitella millaisia tunteita sen rahavalta (omistaa melkoiset metsäalat) ja valtiolliset lehmäkaupat herättävät ateisteissa. Kyllä niissä on ei-luterilaiselle kristityllekin monesti paljon sulattelemista.

Eikö kaikkien kannalta olisi parasta, että kaikista kirkollisveroista yksinkertaisesti luovuttaisiin totaalisesti? Muistan edesmenneen isä Martin sanoneen kerran: "Mikään ei tee katoliselle kirkolle parempaa kuin se, että siltä säännöllisin väliajoin viedään kaikki maallinen omaisuus pois". Samaa suosittelen luterilaisille ystävillemme!

Lue lisää

jos tiedät jotain Amerikan mallista. Millaista oli hiippakunnassa/seurakunnissa, joissa vierailit? Miten ne rahoittivat toimintaansa?

veronalainen kirjoitti:

jos tiedät jotain Amerikan mallista. Millaista oli hiippakunnassa/seurakunnissa, joissa vierailit? Miten ne rahoittivat toimintaansa?

Jos sinulla (ruotsinkielisenä) on tietoa läntisen naapurimme käytännöstä, niin kuulisin siitäkin mielelläni ja mitä siitä itse ajattelet, voisiko se toimia meillä vaikka olosuhteet vähän poikkeavat.

veronalainen kirjoitti:

jos tiedät jotain Amerikan mallista. Millaista oli hiippakunnassa/seurakunnissa, joissa vierailit? Miten ne rahoittivat toimintaansa?

Hiljattain todella vierailin Amerikassa, mutta en ole millään tavalla näiden asioiden erityistuntija. Jenkeissä kaikkien uskontojen seurakunnat tietääkseni pyörivät vapaaehtoisten lahjoitusten varassa, jotka ovat verotuksessa vähennyskelpoisia.

Tämä olisi muuten käyttökelpoinen malli tänne Suomeenkin. Nykyinen tilanne on yksinkertaisesti epäoikeudenmukainen uskonnollisia vähemmistöjä kohtaan ja sellaisena kestämätön. Tämän sanon myös Amnestyn vankkana ihmisoikeustukijana.

veronalainen kirjoitti:

Jos sinulla (ruotsinkielisenä) on tietoa läntisen naapurimme käytännöstä, niin kuulisin siitäkin mielelläni ja mitä siitä itse ajattelet, voisiko se toimia meillä vaikka olosuhteet vähän poikkeavat.

Lue lisää

Ruotsissa myös vähemmistöuskonnoilla on kirkollisverotus. Muutama vuosi sitten tuo verotus viimein toteutui ja ainakin Katolskt Magasinin mukaan katolilaiset eivät olleet siitä lainkaan innostuneita... Vapaamatkustajana oleminen on niin helppoa!

Periaattessa: olet oikeassa.

Käytännössä: asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen. Sitä täytyy katsoa monelta puolelta, siitä täytyy keskustella ja olisi punnittava eri vaihtoehtoja tasapuolisuuden takaamiseksi eikä voida sivuuttaa seuraamusetiikkaa.

imaging kirjoitti:

Periaattessa: olet oikeassa.

Käytännössä: asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen. Sitä täytyy katsoa monelta puolelta, siitä täytyy keskustella ja olisi punnittava eri vaihtoehtoja tasapuolisuuden takaamiseksi eikä voida sivuuttaa seuraamusetiikkaa.

Lue lisää

"asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen. Sitä täytyy katsoa monelta puolelta, siitä täytyy keskustella ja olisi punnittava eri vaihtoehtoja tasapuolisuuden takaamiseksi"

Mutta juuri nykyjärjestelmässä tasapuolisuutta ei ole! Se suosii vain luterilaisia ja ortodokseja, muiden kustannuksella.

... sillä tänä kesänä oma poliittinen ryhmäni, vihreät, teki jo asiasta historiallisen periaatepäätöksen. Kun ev.-lut. kirkollisvero noin 10-20 vuoden kuluessa kumotaan ja siitä jäävät jäljelle vain likaiset muistot, muistakaa, että me olimme asialla ensimmäisinä.