Kaksoispätevyys

Nuoret luokanopet näyttävät innolla hankkivan ns. kaksoispätevyyksiä eli n.35 ov jostain aineesta, jota sitten saisi myös yläkoulun puolella opettaa. Yläkoululaisen äitinä kysynkin, miten tulevaisuudessa aineenhallinnan kanssa käykään? Nykyäänhän aineenopettajilla on käsittääkseni ainakin pääaineestaan laudaturopinnot (55 ov), mutta jos kaksoiskelpoisten käyttö yläkouluissa yleistyy, niin silloinhan monella opettajalla on vain se 35 ov suoritettuna... No, tältäkin palstalta on saanut lukea, ettei tärkeintä ole se mitä opettaa vaan se MITEN opettaa, mutta minun mielestäni viimeistään yläkoulussa ja mieluimmin kyllä jo aikaisemminkin opettajilta pitäisi vaatia syvällistä aineenhallintaa. Eikös ala-asteilla ole vielä paljon sellaisiakin luokanopettajia, jotka opettavat esim. englantia joillain 15 ov:n tiedoilla??? Eihän ne asiat tietysti kovin kummoisia siellä ole, mutta eikö alkeittenkin opiskelussa opettajan pitäisi tietää aineesta paljon enemmän? Onneksi meidän lapsillamme on koko ajan ollut oikeat kieltenopettajat alakoulussa. Toivottavasti myös yläkoulussa tulee olemaan pätevät opettajat!
433405
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 43

Vanhimmat

opetettavassa vieraassa kielessä, nykyisin ainakin englannissa, on ehdottomasti liian vähän. Peruskoulussahan taso on joillakin oppilailla niin hyvä, että parhaat osaavat sitten pian yhtä paljon kuin opettaja! Vanka aineenhallinta on hyvin tärkeää ja opettaja joutuu pitämään muutenkin kielitaitoaan jatkuvasti yllä.

Äänestä
  • myös niin, että peruspalveluiden järjestäjälle (kunnalle/kaupungille) opettajan työhön on sopivin hän, joka on halvin muodollisen pätevyyden haltija, ei suinkaan maisteri tai eniten laudatureja suorittanut.

    Äänestä

Kyllä asia nyt on niin, ettei esimerkiksi matematiikan, fysiikan tai kemian 35 ov:ta saa suoritettua tuosta vain vasemmalla kädellä, ellei edellytyksiä asian oppimiseen ole. Mielestäni luokanopettaja, joka on nuo saanut suoritettua, on aivan pätevä kyseisten aineiden opettajaksi.

Äänestä

mukaan myös siihen suuntaan, että alakoulun puolelle tulee enemmän aineenopettajia. Aika usein kielissä näin jo on, mutta fysiikan alakouluun tulemisen takia toivoisin myös aineopettajia siihenkin hommaan.

Moni luokanopettajan on ollut myös huolissaan äidenkielen opetuksen tasosta. Opiskelija menevät OKL:stä läpi minimi äikän kursseilla.

Äänestä
  • Vihdoinkin keskusteluihin tulee järkeä! Totta on, että OKL:n käyneiden approt ja cumut eivät riitä aineenopettajan tehtäviin. Kertakaikkisesti ei! Tälle "kehityksen suunnalle" olisi saatava pikaisesti loppu! On jotenkin käsittämätöntä, että OKL:ssä suoritetaan omia arvosanoja, jotka eivät mitenkään vastaa aitoja, tiedekunnissa annettuja arvosanoja. Ikimaailmassa en toivoisi, että lastani opettaisi yläasteella luokanopettaja! Ja jos opettaa, niin opettaja tai koulu vaihtuu. Hallelujah!

    Äänestä

Kun kerran luokanopettajat mellastavat kaksoistutkinnoillaan yläasteilla, pitäisi lastentarhanopettajilla olla oikeus opettaa ala-asteilla. Jos he opiskelevat esim. puolet OKL:n opetettavien aineiden kokonaisuudesta, he ovat alakoulujen opettajien mukaan päteviä? Joo, tämä onkin hyvä idea: "Ei se mitä opetetaan, vaan miten opetetaan"... Heh, heh!

Äänestä
  • Niin ja koulunkäyntiavustajahan voisi toimia ikään kuin siinä samalla erityisopettajana. Peruskoulua on alettu valitettavasti pitää jonkinlaisena päiväkotina. Tyyliin "Jos opettajat menevät lakkoon, niin saahan sen lapsen vaikka mummulaan päiviksi."

    Äänestä

perusasteen luokkia 7-9 opettamaan tunkevat luokanopettajat ovat suorittaneet opetusharjoittelua vieraassa kielessä myöskään, mikä on mielestäni suuri puute. Onneksi tällaiseen kielenopetuksen alasajoon ei liene kovin suuria mahdollisuuksia, kaikissa kouluissa ei myöskään ole sekä luokkia 1-6 että 7-9. Mielestäni laudatur-tasoinen arvosana opetettavassa kielessä on nykyisin ehdoton edellytys kielenopettajana toimimiselle.

Äänestä
  • Kaikissa aineissa on syytä olla ammattilainen...

    Äänestä

että nykykoulussa (ala- ja yläkoulun puolella) eniten kaivattaisiin arvosanoja erityispedagogiikasta sekä tietoa vuorovaikutusmekanismeista, sosiaalisista suhteista ja ymmärrystä ryhmädynamiikasta. Ei ole paljon käyttöä alakoulussa kielihistorialla, transformaatiokieliopilla yms. Taustatietoina ihan ok, mutta käytännön opetustyö ei onnistu niillä enkä ole pahemmin tarvinnut. Mitä hyötyä suuresta lukeneisuudesta jos homma on yhtä härdelliä?

Äänestä
  • Minimivaatimus oppituntien pidossa on mielestäni se, että saa luotua TYÖRAUHAN. Jos ei ole työrahaa, mistään muustakaan opiskelusta ei tule mitään. Asia nyt vain valitettavasti on niin, että tämä luontuu toisilta paremmin kuin toisilta, eli on riippuvainen paljolti opettajan persoonallisuudesta. Kokemuksen myötä myös tulee sitä luontaista auktoriteettia. En usko, että erityispedagogiikan arvosana siinä kovin suurena apuna on.

    Mutta jos opettaja ei ymmärrä mitä hän opettaa, eli on heikko aineenhallinta, miten ihmeessä hän saa oppilaat oppimaan, miten hän selittää vaikeita asioita, miten hän korjaa oppilaiden virheet, perustelee, pohtii, laajentaa oppiainesta, näkee ongelmakohtia??? Esimerkiksi englannissa on niin korkea taso nykyään jo peruskoulussa että siellä pitää opettajan hallita asiansa. Millään minikursseilla siellä ei pärjää, lukiosta puhumattakaan.

    Äänestä

  • asiaa! kirjoitti:

    Minimivaatimus oppituntien pidossa on mielestäni se, että saa luotua TYÖRAUHAN. Jos ei ole työrahaa, mistään muustakaan opiskelusta ei tule mitään. Asia nyt vain valitettavasti on niin, että tämä luontuu toisilta paremmin kuin toisilta, eli on riippuvainen paljolti opettajan persoonallisuudesta. Kokemuksen myötä myös tulee sitä luontaista auktoriteettia. En usko, että erityispedagogiikan arvosana siinä kovin suurena apuna on.

    Mutta jos opettaja ei ymmärrä mitä hän opettaa, eli on heikko aineenhallinta, miten ihmeessä hän saa oppilaat oppimaan, miten hän selittää vaikeita asioita, miten hän korjaa oppilaiden virheet, perustelee, pohtii, laajentaa oppiainesta, näkee ongelmakohtia??? Esimerkiksi englannissa on niin korkea taso nykyään jo peruskoulussa että siellä pitää opettajan hallita asiansa. Millään minikursseilla siellä ei pärjää, lukiosta puhumattakaan.

    tarvitsekaan erityispedagogiikkkaa vaan siihen, että joka luokassa on näitä erityistapauksia jos minkämoisia.
    Ongelmakohdat löytyy kyllä ilman laudatur-opintoja! Sekin pointti vielä, että mahtaako sellainen, jolle asiat ovat olleet helppoja omaksua, ymmärtää heikon oppilaan vaikeuksia? Lahjakkaitahan osaa kuka hyvänsä opettaa. Tai he oppivat opetuksesta huolimatta :)
    Samaa mieltä olen, että sen parempi tietysti mitä syvällisemmät tiedot. Ei kai kukaan sitä kyseenalaista. Samoin siitä, että lukiossa on englannin kielessä korkea taso.

    Äänestä

  • vuosikymmeniä alalla kirjoitti:

    tarvitsekaan erityispedagogiikkkaa vaan siihen, että joka luokassa on näitä erityistapauksia jos minkämoisia.
    Ongelmakohdat löytyy kyllä ilman laudatur-opintoja! Sekin pointti vielä, että mahtaako sellainen, jolle asiat ovat olleet helppoja omaksua, ymmärtää heikon oppilaan vaikeuksia? Lahjakkaitahan osaa kuka hyvänsä opettaa. Tai he oppivat opetuksesta huolimatta :)
    Samaa mieltä olen, että sen parempi tietysti mitä syvällisemmät tiedot. Ei kai kukaan sitä kyseenalaista. Samoin siitä, että lukiossa on englannin kielessä korkea taso.

    nykyisin kouluista ja useimmiten nämä ongelmaoppilaat ohjataan heille. Voi ajatella niinkin päin, että vaikka opettaja päällään seisoisi, nämä heikkolahjaiset eivät sen paremmin oppisi. On nähty. Opettajan tehtävä on eriyttää opetusta niin, että kaikille on haasteita MYÖS lahjakkaille. On suuri VALE, että lahjakkaat eivät tarvitsisi opetusta ja ohjausta, hehän ehkä sitä ohjausta nykypäivän peruskoulussa ehkä kipeimmin tarvitsevat. Lue vaikka viimeaikaisen PISA-tutkimuksen raporeteista tästä asiasta, jos et minua usko!

    Äänestä

  • löytyy kirjoitti:

    nykyisin kouluista ja useimmiten nämä ongelmaoppilaat ohjataan heille. Voi ajatella niinkin päin, että vaikka opettaja päällään seisoisi, nämä heikkolahjaiset eivät sen paremmin oppisi. On nähty. Opettajan tehtävä on eriyttää opetusta niin, että kaikille on haasteita MYÖS lahjakkaille. On suuri VALE, että lahjakkaat eivät tarvitsisi opetusta ja ohjausta, hehän ehkä sitä ohjausta nykypäivän peruskoulussa ehkä kipeimmin tarvitsevat. Lue vaikka viimeaikaisen PISA-tutkimuksen raporeteista tästä asiasta, jos et minua usko!

    Olet oikeassa! Lahjakkaat jäävät huomiotta. He tarvitsevat pätevää aineenopetusta.

    Äänestä

  • löytyy kirjoitti:

    nykyisin kouluista ja useimmiten nämä ongelmaoppilaat ohjataan heille. Voi ajatella niinkin päin, että vaikka opettaja päällään seisoisi, nämä heikkolahjaiset eivät sen paremmin oppisi. On nähty. Opettajan tehtävä on eriyttää opetusta niin, että kaikille on haasteita MYÖS lahjakkaille. On suuri VALE, että lahjakkaat eivät tarvitsisi opetusta ja ohjausta, hehän ehkä sitä ohjausta nykypäivän peruskoulussa ehkä kipeimmin tarvitsevat. Lue vaikka viimeaikaisen PISA-tutkimuksen raporeteista tästä asiasta, jos et minua usko!

    ja vastikään luin kirjan Lahjakkaiden kasvatus. Kannan erityistä huolta heistä, koska eivät nykykoulussa useinkaan saa tasoistaan opetusta. Erityistukea tarvitsevat eivät kaikki ole heikkolahjaisia, kuten varmaan tiedätkin :)

    Äänestä

  • Ja tässä tapauksessa erityisopetus ei tarkoita sitä, että opettajan on erityisopettaja. Lahjakkaita varten tarvitaan eri tieteisiin perehtynyttä a-i-n-e-e-n-o-p-e-t-t-a-j-a-a.

    Äänestä

..kouluihin ei ikinä tulla saamaan päteviä aineenopettajia tai muitakaan, kun virat ovat niin älyttömiä. Kuinka moni opettaja on esim. niin monilahjainen, että pystyvät ottamaan tällaisia virkoja vastaan kuin matematiikan-uskonnon-kotitalouden lehtori tai musiikin-ruotsin-terveystiedon?

Kyllä kunnat palkkaavat sen kenet saavat, todella typerin ehdoin. silloin kun raha ratkaisee, on tyydyttävä siihen mitä saadaan. Virat tehdään mahdollisimman pöljiksi juuri siksi, että päästäisiin mahdollisimman VÄHÄLLÄ ja halvalla henkilökunnalla.

Äänestä
  • Missä tällaisia paikkoja on ollut auki? Kerro, kiinnostaa varmasti monia. Mielestäni tällaisia koluja pitää välttää. Kertoo paljon...

    Äänestä

Tätä on oikeasti hyvä miettiä.
Kun muistelen omia yläasteaikoja, niin siellä oli osa kyllä pedagogisesti niin surkeita opettajia, että luokanopettajat olisivat varmasti hoitaneet hommat kotiin paremmin. Se, joka haluaisi fysiikan aineenopettajan alakoulun fyssan tunneille, tutustupa siihen fysiikka-kemian OPS:iin, ei niille asioille tarvita aineenopettajaa :)

Kerron omakohtaisen näkemykseni kaksoispätevästä luokanopettajasta, sellaiseksi opiskelevan näkökulmasta.
Itse opiskelen enkunkieliseksi luokanopettajaksi, käyn siis kasvatustieteenkin opinnot suurimmaksi osaksi englanniksi, ja saan hyvin yksityiskohtaista opetusta mm. omaan ääntämiseen, kirjoittamiseen, kulttuuriopintoihin, kielenopetuksen pedagogiikkaan ja kansainvälisyyskasvatukseen. Meillä kuuluu kyllä transkriptiot ym koulutukseemme, mutta esim. sanojen etymologiaa tms emme opiskele, vasta kun menemme englannin laitokselle jatkamaan OKL:n enkun opintoja. Opiskelemme noin 15ov vähemmän kuin englantia kuin sitä pääaineenaan lukeneet, ja käsittääkseni tämä poisjätetty 15ov on juuri sellaista kielentietämystä, joka keskittyy sellaisiin asioihin, joita aineenopettajatkaan eivät tarvitse luokkahuoneessa.

Varsinkin kielenopettajilla olisi oltava erittäin hyvä kielellinen kompetenssi, ääntäminen, sanasto ja lauserakenteet ovat juuri niitä, joita lapset omaksuvat suoraan opettajalta. Voin sanoa, että ainakin Jyväskylässä tämä JULIET- koulutus tähtää onnistuneesti nimenomaan englanninkielisten luokanopettajien ja englannin perusasteen kieltenopettajan tehtäviin. En usko, että se vajaa 20ov tekisi meistä sen hurskaampia opettajia, sillä meitä koulitaan ensimmäisestä vuodesta lähtien natiivien ohjauksessa kielikasvatuksen ammattilaisiksi. Tuohon koulutukseen on muuten tasokokeet, joten opiskelijoilla on monesti jo valmiiksi erittäin hyvä kielitaito.

Minä ainakin lähden oikein hyvillä mielin koulutkseni jälkeen sekä luokanopettajan että aineenopettajan tehtäviin, saa nähdä sitten kumpia on tarjolla.

Äänestä
  • Kyllä se niin on, että vain luokanopettaja osaa kaiken. Onhan hän opiskellut MELKEIN yhtä paljon kuin aineenopettajat, ja sen lisäksi vain luokanopettajalla on se Mahtava Pedagoginen Tietämys, jota kenelläkään aineenopettajalla ei ole... huolimatta siitä, että olisi opiskellut kasvatus"tiedettä" yhtä paljon tai MELKEIN yhtä paljon (35 ov) kuin luokanopettaja... Niin, aineenhallinnallahan ei niitten pienten oppilaitten kohdalla ole mitään merkitystä, koska luokanopettajakin opiskelee äidinkieltä matematiikkaa, historiaa, liikuntaa, käsitöitä, fysiikkaa tms. peräti 35 ov. Siis yhteensä. No, onneksi opettajanoppaat ovat olemassa!

    Äänestä

  • en luokanopettajana leuhkisi nyt niin kauheasti. Pääaineopiskelijat valitaan satojen hyvien hakijoiden joukosta, esim. Helsingin yliopistoon englantilaista filologiaa opiskelemaan oli tänä vuonna n. 750 hakijaa joista 60 valittiin. Lisäksi kielenopiskeluun kuuluu kieliharjoittelu kohdemaassa.

    Äänestä

  • äippä kirjoitti:

    Kyllä se niin on, että vain luokanopettaja osaa kaiken. Onhan hän opiskellut MELKEIN yhtä paljon kuin aineenopettajat, ja sen lisäksi vain luokanopettajalla on se Mahtava Pedagoginen Tietämys, jota kenelläkään aineenopettajalla ei ole... huolimatta siitä, että olisi opiskellut kasvatus"tiedettä" yhtä paljon tai MELKEIN yhtä paljon (35 ov) kuin luokanopettaja... Niin, aineenhallinnallahan ei niitten pienten oppilaitten kohdalla ole mitään merkitystä, koska luokanopettajakin opiskelee äidinkieltä matematiikkaa, historiaa, liikuntaa, käsitöitä, fysiikkaa tms. peräti 35 ov. Siis yhteensä. No, onneksi opettajanoppaat ovat olemassa!

    Eikös tässä olla nyt koko ajan puhuttu kaksoispätevyydestä, eli siis 35 ov tietystä aineesta lukeneen luokanopettajan opettamisesta yläasteella. Minä en ymmärrä, että mikä tekee sellaisesta luokanopettajasta, joka lukee 35 ov esim. historiaa epäpätevämmän opettamaan sitä yläasteella, kuin sellaisen uskonnon opettajan, joka on lukenut sivuaineenaan sen saman 35 ov sitä historiaa? Ei mielestäniu mitään logiikkaa tässä nurinassa. Tosiasia kuitenkin on, että suurimmalla osalla myös aineenopettajista on suoritettuna se laudatur vain pääaineesta ja muut ovat niitä cumuja. Ihan niin kuin luokanopettajallakin.

    Äänestä

  • lue uudelleen kirjoitti:

    Eikös tässä olla nyt koko ajan puhuttu kaksoispätevyydestä, eli siis 35 ov tietystä aineesta lukeneen luokanopettajan opettamisesta yläasteella. Minä en ymmärrä, että mikä tekee sellaisesta luokanopettajasta, joka lukee 35 ov esim. historiaa epäpätevämmän opettamaan sitä yläasteella, kuin sellaisen uskonnon opettajan, joka on lukenut sivuaineenaan sen saman 35 ov sitä historiaa? Ei mielestäniu mitään logiikkaa tässä nurinassa. Tosiasia kuitenkin on, että suurimmalla osalla myös aineenopettajista on suoritettuna se laudatur vain pääaineesta ja muut ovat niitä cumuja. Ihan niin kuin luokanopettajallakin.

    myös siitä, mistä aineesta puhutaan.

    Äänestä

  • tämä riippuu kirjoitti:

    myös siitä, mistä aineesta puhutaan.

    Esim. vieraat kielet... 35 ov kuulostaa kovin vähältä. Puhumattakaan siitä, että alakoulun puolella ns. erikoistuminen tarkoittaa n. 15 ov...
    Itselläni on molemmista aineistani laudaturopinnot, enkä ole mikään harvinaisuus!

    Äänestä

  • lue uudelleen kirjoitti:

    Eikös tässä olla nyt koko ajan puhuttu kaksoispätevyydestä, eli siis 35 ov tietystä aineesta lukeneen luokanopettajan opettamisesta yläasteella. Minä en ymmärrä, että mikä tekee sellaisesta luokanopettajasta, joka lukee 35 ov esim. historiaa epäpätevämmän opettamaan sitä yläasteella, kuin sellaisen uskonnon opettajan, joka on lukenut sivuaineenaan sen saman 35 ov sitä historiaa? Ei mielestäniu mitään logiikkaa tässä nurinassa. Tosiasia kuitenkin on, että suurimmalla osalla myös aineenopettajista on suoritettuna se laudatur vain pääaineesta ja muut ovat niitä cumuja. Ihan niin kuin luokanopettajallakin.

    Eiköhän ed. nimimerkin kirjoitus ollut tarkoitettu hiukan kritisoimaan luokanopen mahtipontista kirjoitusta oman ammattikuntansa pedagogisista valmiuksista. Eihän meillä mitään hätää ole, kohta luokanopet saavat varmaan opettaa lukiossakin, ja silloinhan kaikki kasvatukseen liittyvät ongelmat ovatkin poistuneet.

    Äänestä

  • aineenhallinnalla kirjoitti:

    en luokanopettajana leuhkisi nyt niin kauheasti. Pääaineopiskelijat valitaan satojen hyvien hakijoiden joukosta, esim. Helsingin yliopistoon englantilaista filologiaa opiskelemaan oli tänä vuonna n. 750 hakijaa joista 60 valittiin. Lisäksi kielenopiskeluun kuuluu kieliharjoittelu kohdemaassa.

    näin kuriositeettina ;) Esimerkiksi tuonne Jyväskylän yliopiston OKL:een hakee vuosittain yli 2000 hakijaa, joista pääsee 96 sisälle. Neulansilmä siis huomattavasti tiukempi kuin filologiaa hakeneilla, mutta vaikea toki heilläkin on päästä sisään. OKL:en Ppäsykokeisiinkaan ei kutsuta ellei ole vähintään eximian paperit ja muita lisäpisteitä.

    Ja taisihan tuo poika sanoa että jatkavat enkun laitoksella OKL:n engalnnin opintojaan, eli mitäs siinä filologiaa pääaineenaan lukeneet mussuttamaan, kun samoilla luennoilla istuvat englantiin erikoistuneet luokotkin.

    Ja sekin vielä, että samalla lailla heille kuuluu pakolliset vieraskieliset harjoittelut, ja vaihdossakin varmasti käyvät ahkerasti. Mistäs tiedät vaikka he olisivat kaikki vaikka kaksikielisiä ja siten ikuisesti tavallista suomenkielistä AINEENOPETTAJAAKIN ylempänä? Ihme spekulointia ja nokittelua täälläkin, persoona on kuitenkin opettajan tärkein työväline ja alakoulun oppisisällöt ovat todella niin helppoja, että ei fysiikan aineenopettajaa tarvita opettamaan planeettojen järjestystä.

    Äänestä

  • päästä, kirjoitti:

    näin kuriositeettina ;) Esimerkiksi tuonne Jyväskylän yliopiston OKL:een hakee vuosittain yli 2000 hakijaa, joista pääsee 96 sisälle. Neulansilmä siis huomattavasti tiukempi kuin filologiaa hakeneilla, mutta vaikea toki heilläkin on päästä sisään. OKL:en Ppäsykokeisiinkaan ei kutsuta ellei ole vähintään eximian paperit ja muita lisäpisteitä.

    Ja taisihan tuo poika sanoa että jatkavat enkun laitoksella OKL:n engalnnin opintojaan, eli mitäs siinä filologiaa pääaineenaan lukeneet mussuttamaan, kun samoilla luennoilla istuvat englantiin erikoistuneet luokotkin.

    Ja sekin vielä, että samalla lailla heille kuuluu pakolliset vieraskieliset harjoittelut, ja vaihdossakin varmasti käyvät ahkerasti. Mistäs tiedät vaikka he olisivat kaikki vaikka kaksikielisiä ja siten ikuisesti tavallista suomenkielistä AINEENOPETTAJAAKIN ylempänä? Ihme spekulointia ja nokittelua täälläkin, persoona on kuitenkin opettajan tärkein työväline ja alakoulun oppisisällöt ovat todella niin helppoja, että ei fysiikan aineenopettajaa tarvita opettamaan planeettojen järjestystä.

    kyse aineenhallinnasta, OKL:n valintakriteerit ovat oma lukunsa.

    Äänestä

  • olikin kirjoitti:

    kyse aineenhallinnasta, OKL:n valintakriteerit ovat oma lukunsa.

    liittyvät yhteen? Sanoit, että eng. filologiaa on vaikea päästä lukemaan. Kyllä varmastikin, ja jokainen rakentaa oman oppimisensa aikasemman pohjalle. Mutta jos vertaillaan niitä huippuoppilaita, jotka menevät L:n englannin arvosanalla enkunkieliseen OKL:ään tai lukemaan pääaineekseen englantia, pääsykokeista on turha höpistä. Huonoja ei pääse kumpaakaan, ja substanssiosaaminen ei varmaan ero kovastikaan sen mitä, 15 opintoviikon opiskeluerolla?

    Äänestä

  • ja pääsykokeet sitten kirjoitti:

    liittyvät yhteen? Sanoit, että eng. filologiaa on vaikea päästä lukemaan. Kyllä varmastikin, ja jokainen rakentaa oman oppimisensa aikasemman pohjalle. Mutta jos vertaillaan niitä huippuoppilaita, jotka menevät L:n englannin arvosanalla enkunkieliseen OKL:ään tai lukemaan pääaineekseen englantia, pääsykokeista on turha höpistä. Huonoja ei pääse kumpaakaan, ja substanssiosaaminen ei varmaan ero kovastikaan sen mitä, 15 opintoviikon opiskeluerolla?

    on eri kriteerit ja eri tiedekuntien pääsykokeita ja opiskelija-ainesta ei voi verrata keskenään.

    Äänestä

  • ja pääsykokeet sitten kirjoitti:

    liittyvät yhteen? Sanoit, että eng. filologiaa on vaikea päästä lukemaan. Kyllä varmastikin, ja jokainen rakentaa oman oppimisensa aikasemman pohjalle. Mutta jos vertaillaan niitä huippuoppilaita, jotka menevät L:n englannin arvosanalla enkunkieliseen OKL:ään tai lukemaan pääaineekseen englantia, pääsykokeista on turha höpistä. Huonoja ei pääse kumpaakaan, ja substanssiosaaminen ei varmaan ero kovastikaan sen mitä, 15 opintoviikon opiskeluerolla?

    opintoviikkomäärä on muuten 70-80 ov, ei tuo laskennallinen 55 ov (minimi). Tältä pohjalta tarkasteltuna pääaineopikelija on suorittanut ainakin puolet enemmän aineopintoja kuin 35 ov:n suorittanut.

    Äänestä

  • päästä, kirjoitti:

    näin kuriositeettina ;) Esimerkiksi tuonne Jyväskylän yliopiston OKL:een hakee vuosittain yli 2000 hakijaa, joista pääsee 96 sisälle. Neulansilmä siis huomattavasti tiukempi kuin filologiaa hakeneilla, mutta vaikea toki heilläkin on päästä sisään. OKL:en Ppäsykokeisiinkaan ei kutsuta ellei ole vähintään eximian paperit ja muita lisäpisteitä.

    Ja taisihan tuo poika sanoa että jatkavat enkun laitoksella OKL:n engalnnin opintojaan, eli mitäs siinä filologiaa pääaineenaan lukeneet mussuttamaan, kun samoilla luennoilla istuvat englantiin erikoistuneet luokotkin.

    Ja sekin vielä, että samalla lailla heille kuuluu pakolliset vieraskieliset harjoittelut, ja vaihdossakin varmasti käyvät ahkerasti. Mistäs tiedät vaikka he olisivat kaikki vaikka kaksikielisiä ja siten ikuisesti tavallista suomenkielistä AINEENOPETTAJAAKIN ylempänä? Ihme spekulointia ja nokittelua täälläkin, persoona on kuitenkin opettajan tärkein työväline ja alakoulun oppisisällöt ovat todella niin helppoja, että ei fysiikan aineenopettajaa tarvita opettamaan planeettojen järjestystä.

    Eihän hakijamäärä ole mikään laadun tae!!! Eivätkä varsinkaan eximian paperit. Ne voi saada niin helposti. Lisäpisteitä saa ohjaamalla jumppakärpäsiä teettämällä lapsukaisille kuperkeikkoja!

    Äänestä

tulee mielestäni antaa aineenopettajille, erityisesti ainetta pääaineenaan opettaville. Myös perusasteen luokat 5-6 hyötyisivät merkittävästi pätevästä aineenopetuksesta. Mutta jos tunteja jää yli, silloinhan on hyvä, että on henkilö, joka pystyy niitä hoitamaan, vaikkakin hieman vähäisemmilä meriiteillä. En usko, että virkarakenteisiin on kuitenkaan tulossa lähitulevaisuudessa suuria muutoksia.

Äänestä
  • Yhtenäistä peruskoulua ainakin meillä ajetaan ja jo toiminnassa olevissa kouluissa yläkoulunkin virkoihin valitaan pätevöityneitä luokanopettajia. Epäilen, että jos yhtenäinen peruskoulu laajenee, kymmenen vuoden kuluttua yhtenäisessä peruskoulussa annetaan etusija sekä ala- että yläkoulun puolella luoakanopettajille. Sitten on turha haikailla menestystä PISA-tutkimuksissa tms. Itse tulen olemaan jonkinlainen reliikki eläköityessäni joskus 2030-luvulla.

    Äänestä

  • Opettaja minäkin kirjoitti:

    Yhtenäistä peruskoulua ainakin meillä ajetaan ja jo toiminnassa olevissa kouluissa yläkoulunkin virkoihin valitaan pätevöityneitä luokanopettajia. Epäilen, että jos yhtenäinen peruskoulu laajenee, kymmenen vuoden kuluttua yhtenäisessä peruskoulussa annetaan etusija sekä ala- että yläkoulun puolella luoakanopettajille. Sitten on turha haikailla menestystä PISA-tutkimuksissa tms. Itse tulen olemaan jonkinlainen reliikki eläköityessäni joskus 2030-luvulla.

    mihinkäs ne sadat aineenopettajat sitten sijoittuvat. Luokanopettajienhan pääasiallinen työmaa on ala-aste, aineenopettajien yläkoulu ja lukio.

    Äänestä

  • näinkään kirjoitti:

    mihinkäs ne sadat aineenopettajat sitten sijoittuvat. Luokanopettajienhan pääasiallinen työmaa on ala-aste, aineenopettajien yläkoulu ja lukio.

    Mitäs turhaa sitten nuoret enää lähtisivät aineenopettajaksi pyrkimäänkään, jos siihen kerran vaaditaan väh. 55 ov/pääaine ja samaan tulokseen pääsee opiskelemalla vain 35 ov plus tietysti se kasvatustiede, joka ei ole kovinkaan vaativa suorittaa... Helpommalla pääsevät! Ja opetuksen taso - jos noilla opintoviikoilla ei kerran ole merkitystä, niinkuin eräs kirjoittaja antoi ymmärtää, niin sittenhän se on ihan sama!
    Että hurraa vaan! Laudaturin opiskelleet ovat kohta siis museokamaa?

    Äänestä

  • sitten kirjoitti:

    Mitäs turhaa sitten nuoret enää lähtisivät aineenopettajaksi pyrkimäänkään, jos siihen kerran vaaditaan väh. 55 ov/pääaine ja samaan tulokseen pääsee opiskelemalla vain 35 ov plus tietysti se kasvatustiede, joka ei ole kovinkaan vaativa suorittaa... Helpommalla pääsevät! Ja opetuksen taso - jos noilla opintoviikoilla ei kerran ole merkitystä, niinkuin eräs kirjoittaja antoi ymmärtää, niin sittenhän se on ihan sama!
    Että hurraa vaan! Laudaturin opiskelleet ovat kohta siis museokamaa?

    nyt ovat vähänkään edes seuranneet tätäkään palstaa, niin varmasti on tullut selväksi, että niitä tunteja saati kielenopettajan paikkoja ei ole joka oksalla. Työhön pitäisi valita se, joka on kokenein ja pätevin, usein tämä on yläkoulussa juuri aineenopettaja. Joku järjestys kai sitä pitää olla. Mutta elämä opettaa...

    Äänestä

  • nämä luokanopettajaintoilijat kirjoitti:

    nyt ovat vähänkään edes seuranneet tätäkään palstaa, niin varmasti on tullut selväksi, että niitä tunteja saati kielenopettajan paikkoja ei ole joka oksalla. Työhön pitäisi valita se, joka on kokenein ja pätevin, usein tämä on yläkoulussa juuri aineenopettaja. Joku järjestys kai sitä pitää olla. Mutta elämä opettaa...

    Huom, luokanopettajat tekevät VÄHINTÄÄN 35ov:n sivuiaineen, mutta monesti tekevät käytännössä 40-55ov. Saman verran siis kuin pääaineiopiskelijatkin. Ja kuten yllä mainittiin, ylästeella on todella paljon sellaisa opettajia, jotka opettavat omaa sivuainettaan, jota ovat lukeneet vaikka sen 35 ov. Mussutatteko sitten heistäkin?


    Minä en kuitenkaan missään nimessä väheksy pääainettaan opettavia aineenopettajia, mutta esim. minulle tulee sitä englantia jotain 45ov, jos lasketaan ylimääräiset kieliopinnot vaihdosta yms, niin se 55ov tulee minulla varmaan täyteen. No, joka tapauksessa, opettajan työssä tärkeintä on se miten opettaa, mutta varsinkin kielissä se substanssiosaamien on tärkeää, sillä kuten aikaisemmin mainitsin, kielenoppimisessa hyvä esimerkki on äärimmäisen tärkeä. Sivuaineena tai pääaineena lukeneen (eroa siis vajaa 20ov) todellisia eroja ei voi paperilla vertailla esim. ääntämisestä tai kielenhallinnasta.


    MUTTA, minusta on outoa että teilaatte kaikki sivuaineena tehneet luokanopettajat. Esim. omalta kohdaltani, englanninkielisessä maassa asuneena ja tunnollisena opiskelijana, en usko että enkun pääaineopiskelija olisi esim. ääntämiseltään tai intonaatioltaan kovin kummoisempi kuin minä.

    Minusta opettajalle on kaikkein tärkeintä se, miten kohtaa oppilaan ja miten löytää mielenkiiintoisia tapoja opettaa sisällöt niin, että oppilas oikeasti oppisi ja innostuisi asiasta. Näitä asioita voi opiskella, mutta nähdäkseni suurin osa jää silti opettajan omalle vastuulle. Oma innostuneisuus ja luovuus kun taas ei pääaineesta ole kiinni, ja tässä mielessä kasvatustieteiden maisteri on paremmassa asemessa, sillä hän on nimenomaan oppimisen ja kasvatuksen asiantuntija.
    Molemmista ammattikunnista löytyy mätiä munia ja helmiä, eiköhän se ole ihan selvää.
    Harmi, että luokanopettajien ja aineenopettajien välille tehdään tämmöinen dikotomia ja vastakkainasettelu, maistereita ja samaa ammattikuntaa kuitenkin ollaan.

    Äänestä

  • OKL-opiskelija kirjoitti:

    Huom, luokanopettajat tekevät VÄHINTÄÄN 35ov:n sivuiaineen, mutta monesti tekevät käytännössä 40-55ov. Saman verran siis kuin pääaineiopiskelijatkin. Ja kuten yllä mainittiin, ylästeella on todella paljon sellaisa opettajia, jotka opettavat omaa sivuainettaan, jota ovat lukeneet vaikka sen 35 ov. Mussutatteko sitten heistäkin?


    Minä en kuitenkaan missään nimessä väheksy pääainettaan opettavia aineenopettajia, mutta esim. minulle tulee sitä englantia jotain 45ov, jos lasketaan ylimääräiset kieliopinnot vaihdosta yms, niin se 55ov tulee minulla varmaan täyteen. No, joka tapauksessa, opettajan työssä tärkeintä on se miten opettaa, mutta varsinkin kielissä se substanssiosaamien on tärkeää, sillä kuten aikaisemmin mainitsin, kielenoppimisessa hyvä esimerkki on äärimmäisen tärkeä. Sivuaineena tai pääaineena lukeneen (eroa siis vajaa 20ov) todellisia eroja ei voi paperilla vertailla esim. ääntämisestä tai kielenhallinnasta.


    MUTTA, minusta on outoa että teilaatte kaikki sivuaineena tehneet luokanopettajat. Esim. omalta kohdaltani, englanninkielisessä maassa asuneena ja tunnollisena opiskelijana, en usko että enkun pääaineopiskelija olisi esim. ääntämiseltään tai intonaatioltaan kovin kummoisempi kuin minä.

    Minusta opettajalle on kaikkein tärkeintä se, miten kohtaa oppilaan ja miten löytää mielenkiiintoisia tapoja opettaa sisällöt niin, että oppilas oikeasti oppisi ja innostuisi asiasta. Näitä asioita voi opiskella, mutta nähdäkseni suurin osa jää silti opettajan omalle vastuulle. Oma innostuneisuus ja luovuus kun taas ei pääaineesta ole kiinni, ja tässä mielessä kasvatustieteiden maisteri on paremmassa asemessa, sillä hän on nimenomaan oppimisen ja kasvatuksen asiantuntija.
    Molemmista ammattikunnista löytyy mätiä munia ja helmiä, eiköhän se ole ihan selvää.
    Harmi, että luokanopettajien ja aineenopettajien välille tehdään tämmöinen dikotomia ja vastakkainasettelu, maistereita ja samaa ammattikuntaa kuitenkin ollaan.

    Sitten, kun jossain vaiheessa valmistut ja pääset toivottavasti myös töihin, niin toivonpa vaan, että jättäisit ainakin äidinkielen opetuksen jollekin muulle. Se esimerkki lapsille, nääs...
    Minusta taas on outoa, että sinusta on ihan sama, onko opettaja opiskellut ainettaan (entisten) cumujen vai laudaturien verran. Ai niin, eihän sillä ole merkitystä MITÄ opettaa vaan MITEN!
    Lisäksi, sekä luokan- että aineenopettajana toimineena voin kertoa, että maisteriudesta ja opettajuudesta huolimatta nämä kaksi ammattia ovat hyvin erilaisia! Ehkä huomaat sen sitten, kun pääset työelämään.

    Äänestä

  • OKL-opiskelija kirjoitti:

    Huom, luokanopettajat tekevät VÄHINTÄÄN 35ov:n sivuiaineen, mutta monesti tekevät käytännössä 40-55ov. Saman verran siis kuin pääaineiopiskelijatkin. Ja kuten yllä mainittiin, ylästeella on todella paljon sellaisa opettajia, jotka opettavat omaa sivuainettaan, jota ovat lukeneet vaikka sen 35 ov. Mussutatteko sitten heistäkin?


    Minä en kuitenkaan missään nimessä väheksy pääainettaan opettavia aineenopettajia, mutta esim. minulle tulee sitä englantia jotain 45ov, jos lasketaan ylimääräiset kieliopinnot vaihdosta yms, niin se 55ov tulee minulla varmaan täyteen. No, joka tapauksessa, opettajan työssä tärkeintä on se miten opettaa, mutta varsinkin kielissä se substanssiosaamien on tärkeää, sillä kuten aikaisemmin mainitsin, kielenoppimisessa hyvä esimerkki on äärimmäisen tärkeä. Sivuaineena tai pääaineena lukeneen (eroa siis vajaa 20ov) todellisia eroja ei voi paperilla vertailla esim. ääntämisestä tai kielenhallinnasta.


    MUTTA, minusta on outoa että teilaatte kaikki sivuaineena tehneet luokanopettajat. Esim. omalta kohdaltani, englanninkielisessä maassa asuneena ja tunnollisena opiskelijana, en usko että enkun pääaineopiskelija olisi esim. ääntämiseltään tai intonaatioltaan kovin kummoisempi kuin minä.

    Minusta opettajalle on kaikkein tärkeintä se, miten kohtaa oppilaan ja miten löytää mielenkiiintoisia tapoja opettaa sisällöt niin, että oppilas oikeasti oppisi ja innostuisi asiasta. Näitä asioita voi opiskella, mutta nähdäkseni suurin osa jää silti opettajan omalle vastuulle. Oma innostuneisuus ja luovuus kun taas ei pääaineesta ole kiinni, ja tässä mielessä kasvatustieteiden maisteri on paremmassa asemessa, sillä hän on nimenomaan oppimisen ja kasvatuksen asiantuntija.
    Molemmista ammattikunnista löytyy mätiä munia ja helmiä, eiköhän se ole ihan selvää.
    Harmi, että luokanopettajien ja aineenopettajien välille tehdään tämmöinen dikotomia ja vastakkainasettelu, maistereita ja samaa ammattikuntaa kuitenkin ollaan.

    Joku kirjoittaa: "No, joka tapauksessa, opettajan työssä tärkeintä on se miten opettaa, mutta varsinkin kielissä se substanssiosaamien on tärkeää - -"

    MITÄ IHMETTÄ?! Tarkoittaako tämä todella sitä, että joku pitkin hampain tunnustaa opettajan aineenhallinnan hieman toissijaiseksi asiaksi...?!"

    Jos olisin aineenopettaja, en päivääkään kuuluisi OAJ:hin niin kauan kuin siellä lässytetään kuten ala-asteella!!?

    Äänestä

  • Hallelujah! kirjoitti:

    Joku kirjoittaa: "No, joka tapauksessa, opettajan työssä tärkeintä on se miten opettaa, mutta varsinkin kielissä se substanssiosaamien on tärkeää - -"

    MITÄ IHMETTÄ?! Tarkoittaako tämä todella sitä, että joku pitkin hampain tunnustaa opettajan aineenhallinnan hieman toissijaiseksi asiaksi...?!"

    Jos olisin aineenopettaja, en päivääkään kuuluisi OAJ:hin niin kauan kuin siellä lässytetään kuten ala-asteella!!?

    päin vastoin? Että pedagogiikka on tärkeää, mutta varsinkin kielissä opettajalla pitäisi olla todella hyvä aineenhallinta. Minulla on ihan sama, onko lapseni opettaja KM vai FM, pääasia että osaa hommansa ja pärjää lasten ja nuorten kanssa.

    Äänestä

  • sinne ala-asteelle kirjoitti:

    Sitten, kun jossain vaiheessa valmistut ja pääset toivottavasti myös töihin, niin toivonpa vaan, että jättäisit ainakin äidinkielen opetuksen jollekin muulle. Se esimerkki lapsille, nääs...
    Minusta taas on outoa, että sinusta on ihan sama, onko opettaja opiskellut ainettaan (entisten) cumujen vai laudaturien verran. Ai niin, eihän sillä ole merkitystä MITÄ opettaa vaan MITEN!
    Lisäksi, sekä luokan- että aineenopettajana toimineena voin kertoa, että maisteriudesta ja opettajuudesta huolimatta nämä kaksi ammattia ovat hyvin erilaisia! Ehkä huomaat sen sitten, kun pääset työelämään.

    ...erilaisia ammatteja, enhän sitä missään kieltänytkään? Ja täällä tosiaan on huono puoli tuo, että typoja ei pääse korjaamaan myöhemmin. Onneksi niitä ei tule kun kirjoittaa käsin ;)


    Tämän "hallelujahin" kommenttia en viitsi edes kommentoida, koska hän ei selvästikaan lukenut aikasempaa tekstiäni tai sitten hän ei ymmärtänyt lukemaansa.
    Heitetäänpäs pallo takaisin, kun noin hypetätte aineenopettajia ja mollaatte kaksoispäteviä luokanopettajia (mikä on naurettavaa). Jos puhutaan aineenhallinnan tarpeellisuudesta, niin oletteko ihan tosi sitä mieltä, että esim. biologiaa pääaineenaan lukenut henkilö tarvitsee 7:ttä luokkaa opettaessaan edes 3/4 aineenosaamisestaan?
    Yhtä tyhmää on sanoa, että kaksoispätevät luokanopettajat olisivat huonompia opettajia kuin aineenopettajat, kuin että aineenopettajat eivät osaisi missää tapauksessa opettaa yhtään, eivät saa oppilaita innostumaan ja eivätkä onnistu luomaan hyviä oppimistilanteita.

    Äänestä

  • OKL-opiskelija kirjoitti:

    ...erilaisia ammatteja, enhän sitä missään kieltänytkään? Ja täällä tosiaan on huono puoli tuo, että typoja ei pääse korjaamaan myöhemmin. Onneksi niitä ei tule kun kirjoittaa käsin ;)


    Tämän "hallelujahin" kommenttia en viitsi edes kommentoida, koska hän ei selvästikaan lukenut aikasempaa tekstiäni tai sitten hän ei ymmärtänyt lukemaansa.
    Heitetäänpäs pallo takaisin, kun noin hypetätte aineenopettajia ja mollaatte kaksoispäteviä luokanopettajia (mikä on naurettavaa). Jos puhutaan aineenhallinnan tarpeellisuudesta, niin oletteko ihan tosi sitä mieltä, että esim. biologiaa pääaineenaan lukenut henkilö tarvitsee 7:ttä luokkaa opettaessaan edes 3/4 aineenosaamisestaan?
    Yhtä tyhmää on sanoa, että kaksoispätevät luokanopettajat olisivat huonompia opettajia kuin aineenopettajat, kuin että aineenopettajat eivät osaisi missää tapauksessa opettaa yhtään, eivät saa oppilaita innostumaan ja eivätkä onnistu luomaan hyviä oppimistilanteita.

    aliarvioida aineenhallinnan ja tieteellisyyden merkitystä. Pintatasolta tarkasteltuna opetettavat asiat eivät varmaan ole vaativia velä 7.luokalla, mutta asioiden laaja-alainen ymmärtäminen ja hallinta vaatii SYVÄLLISTÄ aineenhallintaa. Aivan samoin kuin jos haluaa kehittyä huippumuusikoksi, on oppia saatava taiteilijalta joka hallitsee suvereenisti soittimensa, niin samoin oppilas hyötyy koulussa, jos opettajana on alansa perusteellisesti hallitseva ammattilainen, EIKÄ itsestään liikoja luuleva diletantti.

    Äänestä

  • Hallelujah! kirjoitti:

    Joku kirjoittaa: "No, joka tapauksessa, opettajan työssä tärkeintä on se miten opettaa, mutta varsinkin kielissä se substanssiosaamien on tärkeää - -"

    MITÄ IHMETTÄ?! Tarkoittaako tämä todella sitä, että joku pitkin hampain tunnustaa opettajan aineenhallinnan hieman toissijaiseksi asiaksi...?!"

    Jos olisin aineenopettaja, en päivääkään kuuluisi OAJ:hin niin kauan kuin siellä lässytetään kuten ala-asteella!!?

    Kantaa ottamatta aiheeseen (koska en ole ammattilainen), tämä OKL-opiskelija kyllä vetää pisteet kotiin ainakin käytöstavoissa. En tiedä, ovatko aineenopettajia kynsin ja hampain puolustavat itse opettajia, mutta he nolaavat tässä keskustelussa itsensä mollaamalla ja menemällä henkilökohtaisuuksiin.

    Hävettää aikuisten ihmisten puolesta.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Laskeeko taso? kirjoitti:

Nuoret luokanopet näyttävät innolla hankkivan ns. kaksoispätevyyksiä eli n.35 ov jostain aineesta, jota sitten saisi myös yläkoulun puolella opettaa. Yläkoululaisen äitinä kysynkin, miten tulevaisuudessa aineenhallinnan kanssa käykään? Nykyäänhän aineenopettajilla on käsittääkseni ainakin pääaineestaan laudaturopinnot (55 ov), mutta jos kaksoiskelpoisten käyttö yläkouluissa yleistyy, niin silloinhan monella opettajalla on vain se 35 ov suoritettuna... No, tältäkin palstalta on saanut lukea, ettei tärkeintä ole se mitä opettaa vaan se MITEN opettaa, mutta minun mielestäni viimeistään yläkoulussa ja mieluimmin kyllä jo aikaisemminkin opettajilta pitäisi vaatia syvällistä aineenhallintaa. Eikös ala-asteilla ole vielä paljon sellaisiakin luokanopettajia, jotka opettavat esim. englantia joillain 15 ov:n tiedoilla??? Eihän ne asiat tietysti kovin kummoisia siellä ole, mutta eikö alkeittenkin opiskelussa opettajan pitäisi tietää aineesta paljon enemmän? Onneksi meidän lapsillamme on koko ajan ollut oikeat kieltenopettajat alakoulussa. Toivottavasti myös yläkoulussa tulee olemaan pätevät opettajat!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu