Missä mikron ja makron ero?

Ja onhan siinä sekin että makroevoluutiossa geneettinen informaatio lisääntyy, sitäkään ei voida mitat.. köh köh.. siis havaita.

Mitenkäs se sitten meneekään?

> Normaalisti monet evoluutikot pitävät makroevoluutiota
> kasaantuneena mikroevoluutiona, jolloin mitään rajaa ei voida
> asettaa kuin keinotekoisesti (ts. ihmisen valitsemalla tavalla).

Ja sitten:

> Ja monet evoluution vähemmän pätevät puolustajat väittävät, että
> koko mikro- ja makroevoluutiojako on kreationistien juoni

Jos siis makroevoluutiota ei evoluutikoiden mielestä ole olemassakaan niin kukas sen sitten on keksinyt elleivät kreationistit? Hmm...

Lainaamani määritelmä on täsmälleen se käsitys joka itselläni aiheesta on. Kun rajaa mikroevoluution ja makroevoluution välillä ei oikeasti ole, ei ole mitään järkeä puhua evoluutiosta eri nimillä (ellei sitten ALOITETA siitä että jaetaan evoluutio kahtia jostain syystä).

The Rat kirjoitti:

Mitenkäs se sitten meneekään?

> Normaalisti monet evoluutikot pitävät makroevoluutiota
> kasaantuneena mikroevoluutiona, jolloin mitään rajaa ei voida
> asettaa kuin keinotekoisesti (ts. ihmisen valitsemalla tavalla).

Ja sitten:

> Ja monet evoluution vähemmän pätevät puolustajat väittävät, että
> koko mikro- ja makroevoluutiojako on kreationistien juoni

Jos siis makroevoluutiota ei evoluutikoiden mielestä ole olemassakaan niin kukas sen sitten on keksinyt elleivät kreationistit? Hmm...

Lainaamani määritelmä on täsmälleen se käsitys joka itselläni aiheesta on. Kun rajaa mikroevoluution ja makroevoluution välillä ei oikeasti ole, ei ole mitään järkeä puhua evoluutiosta eri nimillä (ellei sitten ALOITETA siitä että jaetaan evoluutio kahtia jostain syystä).

Lue lisää

Kuvittelin, että antamani linkit olisvat osoittaneet, ettei jako ole kreationistien keksimä.
Jos luit ne, ja silti olit tuota mieltä, ihmettelen ajatustenjuoksumme erilaisuutta.

tuttumies kirjoitti:

Kuvittelin, että antamani linkit olisvat osoittaneet, ettei jako ole kreationistien keksimä.
Jos luit ne, ja silti olit tuota mieltä, ihmettelen ajatustenjuoksumme erilaisuutta.

Lue lisää

Ei, en lukenut. Aika ei ihan kaikkeen riitä tässä töiden ohessa. :)

Oli jako kenen keksimä tahansa, minusta se on aika keinotekoinen... Tietysti helpottaa puhumista, mutta ongelmahan onkin siinä että eri ihmiset tarkoittavat sillä yleensä eri asioita.

Biologia, ja varsinkin evoluutiobiologia, nyt sattuu olemaan täynnä kaiken maailman termejä joissa ei ole hirveästi järkeä mutta joita on pakko käyttää että asioista voisi edes puhua... Esimerkiksi laji. :)

"Raja siirtyy aina tarpeen mukaan ja on jokaisella kerralla eri."

Niin, kyllä se makro aina jostain löytyy, vaikka vähän kauempaa, siitä ei kreationistien tarvitse murehtia.

Tuota samaa rajansiirtoa kuulee päivittäin eikö teillä ole levyä mitä vihtaa...

Sukkasillaan kirjoitti:

"Raja siirtyy aina tarpeen mukaan ja on jokaisella kerralla eri."

Niin, kyllä se makro aina jostain löytyy, vaikka vähän kauempaa, siitä ei kreationistien tarvitse murehtia.

Lue lisää

Murhe on evoilla:D

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Tuota samaa rajansiirtoa kuulee päivittäin eikö teillä ole levyä mitä vihtaa...

Moi !

No kerroppa sitten missä on tarkasti makron ja mikron ero.

Voin sitten verrata sitä siihen mitä olet asiasta joskus sanonut, ja siihen mitä tulet siitä myöhemmin sanomaan. Näin näemme esimerkin maalitolppien liikuttelusta.

Jotenkin minusta tuntuu että nyt meni SUP:lta pupu pöksyyn emmekä kuule määritelmää mikron ja makron erolle. Emme ainakaan täsmällistä.

--

Alex_ kirjoitti:

Moi !

No kerroppa sitten missä on tarkasti makron ja mikron ero.

Voin sitten verrata sitä siihen mitä olet asiasta joskus sanonut, ja siihen mitä tulet siitä myöhemmin sanomaan. Näin näemme esimerkin maalitolppien liikuttelusta.

Jotenkin minusta tuntuu että nyt meni SUP:lta pupu pöksyyn emmekä kuule määritelmää mikron ja makron erolle. Emme ainakaan täsmällistä.

--

Lue lisää

Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä. Määrällinen muutos jo olemassaolevissa elimissä rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä. Määrällinen muutos jo olemassaolevissa elimissä rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen.

Lue lisää

Noilla määritelmillä makroevoluutio olisi todiste luojasta.

Evoluutioteorian mukaan täysin uusia elimiä, rakenteita ja rakennesuunnitelmia ei tosta noin vaan ilmesty, vaan ne kehittyvät pikkuhiljaa aiemmista toimivista elimistä, rakenteista ja rakennesuunnitelmista, niin hitaasti, että jokainen muutos mahtuu tuon mikroevoluutiomääritelmäsi sisään.

Johtopäätökseni: Koska määrittelemästäsi makroevoluutiosta ei ole havaintoja, ei ole perusteita uskoa luojan olevan olemassa.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä. Määrällinen muutos jo olemassaolevissa elimissä rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen.

Lue lisää

Kumpaa on: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä ja niihin liittyvä uusi geneettinen materiaali.

Kreationisti rajaa eron lisääntymiskykyyn eli lajien sisäiseen ja lajista toiseen johtavaan muutokseen. Jälkimmäiseenhän kreationistit eivät usko.

Tavoitteeton kirjoitti:

Noilla määritelmillä makroevoluutio olisi todiste luojasta.

Evoluutioteorian mukaan täysin uusia elimiä, rakenteita ja rakennesuunnitelmia ei tosta noin vaan ilmesty, vaan ne kehittyvät pikkuhiljaa aiemmista toimivista elimistä, rakenteista ja rakennesuunnitelmista, niin hitaasti, että jokainen muutos mahtuu tuon mikroevoluutiomääritelmäsi sisään.

Johtopäätökseni: Koska määrittelemästäsi makroevoluutiosta ei ole havaintoja, ei ole perusteita uskoa luojan olevan olemassa.

Lue lisää

Olen tuota toitottanut, mutta SUP:n määritelmä makroevoluutiosta on sellainen, että jos tuota 'makroevoluutiota' havaittaisiin, olisi se periaattessaa merkki evoluutioteorian vääryydestä :)

Samanlaista ongelmaa on hänen lajimääritelmässänsä; se on eräänlainen kehämääritelmä, missä lajiutuminen olisi todiste siitä, että evoluutioteoria olisi väärässä..

Tavoitteeton kirjoitti:

Noilla määritelmillä makroevoluutio olisi todiste luojasta.

Evoluutioteorian mukaan täysin uusia elimiä, rakenteita ja rakennesuunnitelmia ei tosta noin vaan ilmesty, vaan ne kehittyvät pikkuhiljaa aiemmista toimivista elimistä, rakenteista ja rakennesuunnitelmista, niin hitaasti, että jokainen muutos mahtuu tuon mikroevoluutiomääritelmäsi sisään.

Johtopäätökseni: Koska määrittelemästäsi makroevoluutiosta ei ole havaintoja, ei ole perusteita uskoa luojan olevan olemassa.

Lue lisää

Vaan esimerkki evoluution toimimattomuudesta. Evolutionistit yrittävät aina selittää mahdottoman mahdolliseksi pitkillä aikajanoilla, mutta se ei ole mikään todiste.

Jos sovellamme luonnontieteissä käytettyä aktuaaliteettiperiaatetta ( nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fosssiiliaineisto tukee tätä näkemystä ). Se että ei ole löytynyt mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi sitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna. Se siitä kumuloituvasta mikrosta. Siitä ei koskan tule makroa.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Vaan esimerkki evoluution toimimattomuudesta. Evolutionistit yrittävät aina selittää mahdottoman mahdolliseksi pitkillä aikajanoilla, mutta se ei ole mikään todiste.

Jos sovellamme luonnontieteissä käytettyä aktuaaliteettiperiaatetta ( nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fosssiiliaineisto tukee tätä näkemystä ). Se että ei ole löytynyt mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi sitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna. Se siitä kumuloituvasta mikrosta. Siitä ei koskan tule makroa.

Lue lisää

Kysymys:
Tuolla samalla periaatteella voisi muuten kumota kreationistien väitteet valonnopeuden muuttumisista. Kressut väittävät, että valonnopeus olisi muuttunut merkittävästi, mutta koskaan moista ei ole havaittu tapahtuvan. Tuo tapahtunut muutos on rajoittunut kapeiden rajojen sisälle.

Vai kelpaako kyseinen periaate ainoastaan evoluutioteorian väitteiden kumoamiseen?
---

"voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fosssiiliaineisto tukee tätä näkemystä )."
Sitten väitteiden perustelut? Kyllähän noita välimuotokehityssarjoja on löytynyt, missä on tietyn eläinryhmän rakenne muuttunut hiljalleen merkittävästi kun ollaan siirrytty eteenpäin aikajanassa (esim. Valaat).

Eikä ole luonnosta myöskään löydetty mekanismia mikä lopettaisi mikroevoluutiollisten muutosten kasautumista.

"Se että ei ole löytynyt mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota."
Se on hyvä evoluutioteorian kannalta, sillä jos sinun makroevoluutiosi mekanismeja löydettäisiin, olisi se merkittävin todiste kreationismin puolesta toistaiseksi.

Toisekseen miksi pitäisi perustella tuota, että mikroevoluutiolliset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota? Makroevoluution määritelmä on jo itsessään sellainen, että mikroevoluutio on makroevoluution mekanismi. Sinulla on jokin tarve käyttää kreationistien omaa määritelmää ja teillä kreationisteillä on jotain traumoja tuota 'makroevoluutio'-sanaa kohtaan, ikäänkuin jos osoitettaisiin, että makroevoluutiota tapahtuisi, osottaisi se kreationismia vääräksi, vaikka todellisuudessa sinun mallit voisivat tuosta huolimatta olla oikeassa. Tärkeintä on se missä laajuudessa makroevoluutiota tapahtuu.

"Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta."
Tämä on vain sinun puutteesi logiikassa. Jos oletamme, että makroevoluutio olisi todellista, siis virallisen määritelmän mukainen, ei se todistaisi evoluutionäkemystä oikeaksi. Periaatteessa sinun käsitystäsi tapahtumista ei millään tavalla tuossa kumottaisi. Vaikka makroevoluutiota tapahtuisi, niin voisit edelleen yrittää kyseenalaistaa sitä, että missä laajuudessa tuota tapahtuu.

Makroevoluution määritelmä sisältää lajiutumisen, mutta se sisältää myös tuon ylemmän muuttumisen. Eli vaikka lajiutumista tapahtuu (eli makroevoluutiota), niin se ei todista sitä, että ylempää muutosta tapahtuu. Näin rautalangasta vääntäen.

"Siksi sitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna. Se siitä kumuloituvasta mikrosta. Siitä ei koskan tule makroa."
Niin, hienoa että loppukommenttisi perustelut ovat periaatteessa aiempi väite, jota ei perusteltu ;).

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä. Määrällinen muutos jo olemassaolevissa elimissä rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.

Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä merkityksessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen.

Lue lisää

Moi !

Kiitoksia,

Vastauksesi osoittaa ainakin sen että olet edennyt kriittisen analyysin määritelmästä aika kauas. Näinkö vankaa evoluution todistus jo sinun näkökannaltasi on?

makroevoluutio ei siis ole mielestäsi lajiutumista. Eli uuden lajin synty ei ole makroevoluutioa? Määritelmäsi mukaan esimerkiksi ihmisen kehittyminen apinasta tai päästäisestä ei olisi makroevoluutioa.

No, näemme vielä sinun venyttävän näitäkin määritelmiä ("uuden rakenteen synty"). Uusi rakennehan kehittyy tietysti vanhasta, ja kun tämä on todennettu alat kiemurrella tuon määritelmän nyansseista.

Alex_ kirjoitti:

Moi !

Kiitoksia,

Vastauksesi osoittaa ainakin sen että olet edennyt kriittisen analyysin määritelmästä aika kauas. Näinkö vankaa evoluution todistus jo sinun näkökannaltasi on?

makroevoluutio ei siis ole mielestäsi lajiutumista. Eli uuden lajin synty ei ole makroevoluutioa? Määritelmäsi mukaan esimerkiksi ihmisen kehittyminen apinasta tai päästäisestä ei olisi makroevoluutioa.

No, näemme vielä sinun venyttävän näitäkin määritelmiä ("uuden rakenteen synty"). Uusi rakennehan kehittyy tietysti vanhasta, ja kun tämä on todennettu alat kiemurrella tuon määritelmän nyansseista.

Lue lisää

Moi !

Kiitoksia,

***Vastauksesi osoittaa ainakin sen että olet edennyt kriittisen analyysin määritelmästä aika kauas. Näinkö vankaa evoluution todistus jo sinun näkökannaltasi on?***

Minä en ole muuttanut kantaani mihinkään, olen kirjoittanut tällä nimimerkillä kohta vuoden, silti kantani ei ole muuttunut miksikään. Kiminice kyllä haluais minun muuttavan kantaani, mutta en näe siihen mitään tieteellistä syytä. Halu ja tosiasiat ovat kaksi eri asiaa.

***makroevoluutio ei siis ole mielestäsi lajiutumista. Eli uuden lajin synty ei ole makroevoluutioa? Määritelmäsi mukaan esimerkiksi ihmisen kehittyminen apinasta tai päästäisestä ei olisi makroevoluutioa.***

lajiutuminen on mikroevolutiivinen prosessi, se ei ole uuden lajin syntymistä niinkuin jotkut evolutionistit haluaisivat sen olevan.
Määritelmän mukaan ihmisen asteittainen kehittyminen apinasta tai päästäisestä olisi makroevoluutiota, mutta sitä ei ole havaittu tapahtuvan. Kaikki evolutiiviset havainnot ovat olleet mikroevolutiivisiä ja näinollen luomisoppia tukevaa.



***No, näemme vielä sinun venyttävän näitäkin määritelmiä ("uuden rakenteen synty"). Uusi rakennehan kehittyy tietysti vanhasta, ja kun tämä on todennettu alat kiemurrella tuon määritelmän nyansseista. ***

Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä yhteydessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen...
Nämä ehdot kun täytetään, niin voidaan puhua makroevoluutiosta.

Kiminice ja kumppanit yrittävät kieroilla ja väittää, että jos makroevoluutiota havaitaan, niin se olisi todiste luojasta:D

Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta, jos taas makroevoluutiota pystytään havainnoin osoittamaan tapahtuvaksi, silloin se olisi todistus evoluution toimivuudesta. Silloin S.U.P joutuisi pohtimaan asioita uudesa valossa. (teistinen.e ) Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Moi !

Kiitoksia,

***Vastauksesi osoittaa ainakin sen että olet edennyt kriittisen analyysin määritelmästä aika kauas. Näinkö vankaa evoluution todistus jo sinun näkökannaltasi on?***

Minä en ole muuttanut kantaani mihinkään, olen kirjoittanut tällä nimimerkillä kohta vuoden, silti kantani ei ole muuttunut miksikään. Kiminice kyllä haluais minun muuttavan kantaani, mutta en näe siihen mitään tieteellistä syytä. Halu ja tosiasiat ovat kaksi eri asiaa.

***makroevoluutio ei siis ole mielestäsi lajiutumista. Eli uuden lajin synty ei ole makroevoluutioa? Määritelmäsi mukaan esimerkiksi ihmisen kehittyminen apinasta tai päästäisestä ei olisi makroevoluutioa.***

lajiutuminen on mikroevolutiivinen prosessi, se ei ole uuden lajin syntymistä niinkuin jotkut evolutionistit haluaisivat sen olevan.
Määritelmän mukaan ihmisen asteittainen kehittyminen apinasta tai päästäisestä olisi makroevoluutiota, mutta sitä ei ole havaittu tapahtuvan. Kaikki evolutiiviset havainnot ovat olleet mikroevolutiivisiä ja näinollen luomisoppia tukevaa.



***No, näemme vielä sinun venyttävän näitäkin määritelmiä ("uuden rakenteen synty"). Uusi rakennehan kehittyy tietysti vanhasta, ja kun tämä on todennettu alat kiemurrella tuon määritelmän nyansseista. ***

Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä yhteydessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen...
Nämä ehdot kun täytetään, niin voidaan puhua makroevoluutiosta.

Kiminice ja kumppanit yrittävät kieroilla ja väittää, että jos makroevoluutiota havaitaan, niin se olisi todiste luojasta:D

Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta, jos taas makroevoluutiota pystytään havainnoin osoittamaan tapahtuvaksi, silloin se olisi todistus evoluution toimivuudesta. Silloin S.U.P joutuisi pohtimaan asioita uudesa valossa. (teistinen.e ) Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista.

Lue lisää

sup: "Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta"

- Määrittele nyt lopulta mikä on perusryhmä ja miten todetaan joidenkin eliöiden kuuluminen tai kuulumattomuus johonkin perusryhmään.

Ilman tätä määritelmää väitteissäsi ei ole mitään mieltä, sillä kaikissa tapauksissa voit aina väittää että kyse onkin "perusryhmän sisällä tapahtuvasta (mikro)evoluutiosta"

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Moi !

Kiitoksia,

***Vastauksesi osoittaa ainakin sen että olet edennyt kriittisen analyysin määritelmästä aika kauas. Näinkö vankaa evoluution todistus jo sinun näkökannaltasi on?***

Minä en ole muuttanut kantaani mihinkään, olen kirjoittanut tällä nimimerkillä kohta vuoden, silti kantani ei ole muuttunut miksikään. Kiminice kyllä haluais minun muuttavan kantaani, mutta en näe siihen mitään tieteellistä syytä. Halu ja tosiasiat ovat kaksi eri asiaa.

***makroevoluutio ei siis ole mielestäsi lajiutumista. Eli uuden lajin synty ei ole makroevoluutioa? Määritelmäsi mukaan esimerkiksi ihmisen kehittyminen apinasta tai päästäisestä ei olisi makroevoluutioa.***

lajiutuminen on mikroevolutiivinen prosessi, se ei ole uuden lajin syntymistä niinkuin jotkut evolutionistit haluaisivat sen olevan.
Määritelmän mukaan ihmisen asteittainen kehittyminen apinasta tai päästäisestä olisi makroevoluutiota, mutta sitä ei ole havaittu tapahtuvan. Kaikki evolutiiviset havainnot ovat olleet mikroevolutiivisiä ja näinollen luomisoppia tukevaa.



***No, näemme vielä sinun venyttävän näitäkin määritelmiä ("uuden rakenteen synty"). Uusi rakennehan kehittyy tietysti vanhasta, ja kun tämä on todennettu alat kiemurrella tuon määritelmän nyansseista. ***

Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä yhteydessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen...
Nämä ehdot kun täytetään, niin voidaan puhua makroevoluutiosta.

Kiminice ja kumppanit yrittävät kieroilla ja väittää, että jos makroevoluutiota havaitaan, niin se olisi todiste luojasta:D

Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta, jos taas makroevoluutiota pystytään havainnoin osoittamaan tapahtuvaksi, silloin se olisi todistus evoluution toimivuudesta. Silloin S.U.P joutuisi pohtimaan asioita uudesa valossa. (teistinen.e ) Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista.

Lue lisää

"lajiutuminen on mikroevolutiivinen prosessi, se ei ole uuden lajin syntymistä niinkuin jotkut evolutionistit haluaisivat sen olevan. "
Täh? Tuon käsitteen nimi kertoo suoraan sen, että kyseisessä tapahtumassa on kyse nimenomaan uuden lajin syntymisestä. Mietippä hetki tuota sanaa lajiutuminen..

Tosin, kun makroevoluutio-käsite luotiin, niin tuo lajiutuminen katsottiin makroevoluutiolliseksi tapahtumaksi, ja tuo alkuperäinen on se virallinen määritelmä edelleen.

Tuo sinunkin valehtelu makroevoluutio-käsitteestä olisi sama jos minä nyt keksisin uuden käsitteen 'Supargumentti'. Antaisin kyseisellä käsitteelle määritelmän minkä mukaan kaikki kehäpäätelmän sisältävät väittämät ovat supargumentteja. Nyt sitten parin vuoden päästä joukko ihmisiä rupeaisi väittämään, ettei kehäpäätelmän sisältävät väittämät ole supargumentteja.

"Kaikki evolutiiviset havainnot ovat olleet mikroevolutiivisiä ja näinollen luomisoppia tukevaa. "
Tosin evoluutioteorian mukaan kaikki evolutiiviset tapahtumat ovat mikroevoluuttisia. Ei ole mitään tiettyä rajattua hetkeä, jolloin tapahtuisi makroevoluutiollinen tapahtuma.

"Kiminice ja kumppanit yrittävät kieroilla ja väittää, että jos makroevoluutiota havaitaan, niin se olisi todiste luojasta:D "
Sinun määritelmän mukaisesta makroevoluutiosta puhuttiin, ei siis siitä mitä yleisesti tarkoitetaan käsitteellä makroevoluutio.

"Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta, jos taas makroevoluutiota pystytään havainnoin osoittamaan tapahtuvaksi, silloin se olisi todistus evoluution toimivuudesta."
Jos mietitään hypoteettisesti, niin miten tuo 'perusryhmän ulkopuolelle' kehittyminen etenisi jos sitä tapahtuisi? Nimittäin evoluutioteorian mukaan esim. kaksi perättäistä sukupolvea kuuluvat samaan perusryhmään.

"Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista."
Toistaiseksi ei ole vielä löydetty luonnonoloista merkkejä mikroevoluutiollisten prosessien pysähtymisestä; Toiset lajit kehittyvät kokoajan hiljalleen, toiset taas pysyvät melkein muuttumattomina johtuen siitä, että samoja ominaisuuksia vaaditaan sukupolvesta toiseen.

juutas kirjoitti:

sup: "Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta"

- Määrittele nyt lopulta mikä on perusryhmä ja miten todetaan joidenkin eliöiden kuuluminen tai kuulumattomuus johonkin perusryhmään.

Ilman tätä määritelmää väitteissäsi ei ole mitään mieltä, sillä kaikissa tapauksissa voit aina väittää että kyse onkin "perusryhmän sisällä tapahtuvasta (mikro)evoluutiosta"

Lue lisää

"siinä vaiheessa, kun uusi perusryhmä syntyisi
Kirjoittanut: sydämmen.usko.pelastaa 14.6.2006 klo 23.46

toisesta ne eivät olisi enään risteytyksenkautta suoraan tai epäsuorasti yhteydessä toisiinsa."

Tuo on periaatteessa sama kuin lajiutuminen biologisen lajimääritelmän mukaan. Toisaalta samaan aikaan SUP sanoo tuollaisen lajiutumisen olevan mikroevoluutiollista, toisaalta hän sanoo siis, että tuo on uuden perusryhmän syntymistä, mikä on makroevoluutiollista.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Moi !

Kiitoksia,

***Vastauksesi osoittaa ainakin sen että olet edennyt kriittisen analyysin määritelmästä aika kauas. Näinkö vankaa evoluution todistus jo sinun näkökannaltasi on?***

Minä en ole muuttanut kantaani mihinkään, olen kirjoittanut tällä nimimerkillä kohta vuoden, silti kantani ei ole muuttunut miksikään. Kiminice kyllä haluais minun muuttavan kantaani, mutta en näe siihen mitään tieteellistä syytä. Halu ja tosiasiat ovat kaksi eri asiaa.

***makroevoluutio ei siis ole mielestäsi lajiutumista. Eli uuden lajin synty ei ole makroevoluutioa? Määritelmäsi mukaan esimerkiksi ihmisen kehittyminen apinasta tai päästäisestä ei olisi makroevoluutioa.***

lajiutuminen on mikroevolutiivinen prosessi, se ei ole uuden lajin syntymistä niinkuin jotkut evolutionistit haluaisivat sen olevan.
Määritelmän mukaan ihmisen asteittainen kehittyminen apinasta tai päästäisestä olisi makroevoluutiota, mutta sitä ei ole havaittu tapahtuvan. Kaikki evolutiiviset havainnot ovat olleet mikroevolutiivisiä ja näinollen luomisoppia tukevaa.



***No, näemme vielä sinun venyttävän näitäkin määritelmiä ("uuden rakenteen synty"). Uusi rakennehan kehittyy tietysti vanhasta, ja kun tämä on todennettu alat kiemurrella tuon määritelmän nyansseista. ***

Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. Tässä yhteydessä käytetään termiä korkeammalle kehittyminen...
Nämä ehdot kun täytetään, niin voidaan puhua makroevoluutiosta.

Kiminice ja kumppanit yrittävät kieroilla ja väittää, että jos makroevoluutiota havaitaan, niin se olisi todiste luojasta:D

Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta, jos taas makroevoluutiota pystytään havainnoin osoittamaan tapahtuvaksi, silloin se olisi todistus evoluution toimivuudesta. Silloin S.U.P joutuisi pohtimaan asioita uudesa valossa. (teistinen.e ) Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista.

Lue lisää

SUP kirjoitti: "Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista."

Laitappa nyt muutama niistä havainnoista tähän ihmisten ruodittavaksi.
Esitit selkeän väitteen että _kaikki_ havainnot tukevat _raamatullista_ luomista, joten sinulla on nyt asiassa todistustaakka.

Kimnice kirjoitti:

Kysymys:
Tuolla samalla periaatteella voisi muuten kumota kreationistien väitteet valonnopeuden muuttumisista. Kressut väittävät, että valonnopeus olisi muuttunut merkittävästi, mutta koskaan moista ei ole havaittu tapahtuvan. Tuo tapahtunut muutos on rajoittunut kapeiden rajojen sisälle.

Vai kelpaako kyseinen periaate ainoastaan evoluutioteorian väitteiden kumoamiseen?
---

"voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fosssiiliaineisto tukee tätä näkemystä )."
Sitten väitteiden perustelut? Kyllähän noita välimuotokehityssarjoja on löytynyt, missä on tietyn eläinryhmän rakenne muuttunut hiljalleen merkittävästi kun ollaan siirrytty eteenpäin aikajanassa (esim. Valaat).

Eikä ole luonnosta myöskään löydetty mekanismia mikä lopettaisi mikroevoluutiollisten muutosten kasautumista.

"Se että ei ole löytynyt mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteluksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota."
Se on hyvä evoluutioteorian kannalta, sillä jos sinun makroevoluutiosi mekanismeja löydettäisiin, olisi se merkittävin todiste kreationismin puolesta toistaiseksi.

Toisekseen miksi pitäisi perustella tuota, että mikroevoluutiolliset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota? Makroevoluution määritelmä on jo itsessään sellainen, että mikroevoluutio on makroevoluution mekanismi. Sinulla on jokin tarve käyttää kreationistien omaa määritelmää ja teillä kreationisteillä on jotain traumoja tuota 'makroevoluutio'-sanaa kohtaan, ikäänkuin jos osoitettaisiin, että makroevoluutiota tapahtuisi, osottaisi se kreationismia vääräksi, vaikka todellisuudessa sinun mallit voisivat tuosta huolimatta olla oikeassa. Tärkeintä on se missä laajuudessa makroevoluutiota tapahtuu.

"Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta."
Tämä on vain sinun puutteesi logiikassa. Jos oletamme, että makroevoluutio olisi todellista, siis virallisen määritelmän mukainen, ei se todistaisi evoluutionäkemystä oikeaksi. Periaatteessa sinun käsitystäsi tapahtumista ei millään tavalla tuossa kumottaisi. Vaikka makroevoluutiota tapahtuisi, niin voisit edelleen yrittää kyseenalaistaa sitä, että missä laajuudessa tuota tapahtuu.

Makroevoluution määritelmä sisältää lajiutumisen, mutta se sisältää myös tuon ylemmän muuttumisen. Eli vaikka lajiutumista tapahtuu (eli makroevoluutiota), niin se ei todista sitä, että ylempää muutosta tapahtuu. Näin rautalangasta vääntäen.

"Siksi sitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna. Se siitä kumuloituvasta mikrosta. Siitä ei koskan tule makroa."
Niin, hienoa että loppukommenttisi perustelut ovat periaatteessa aiempi väite, jota ei perusteltu ;).

Lue lisää

Olet väittänyt sitä kreationistien keksinnöksi siitä saakka kun olemme keskustelleet. Lukaseppa seuraava linkki, niin huomaat haukkuneesi väärää puuta

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evsfkoivula.html

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Olet väittänyt sitä kreationistien keksinnöksi siitä saakka kun olemme keskustelleet. Lukaseppa seuraava linkki, niin huomaat haukkuneesi väärää puuta

http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evsfkoivula.html

Lue lisää

Ei makroevoluutiokäsitettä keksitty kreationistien toimesta, enkä sitä ole väittänytkään. Te vain olette keksineet uuden merkityksen sille.

Niin evolutionistien keksimä, mutta ette käytä evolutionistien määritelmää ;)..

Kimnice kirjoitti:

Ei makroevoluutiokäsitettä keksitty kreationistien toimesta, enkä sitä ole väittänytkään. Te vain olette keksineet uuden merkityksen sille.

Niin evolutionistien keksimä, mutta ette käytä evolutionistien määritelmää ;)..

Lue lisää

Lainasin linkistä pätkän. "Kreationistit myöntävät pitkin hampain mikroevoluution ja uskovat ettei makroevoa tapahdu. Huomattakoon myös että koko mikro/makro jako on kreationistien keksimä hämäys, jolle ei oikeasti ole tarvetta."

Luinkohan minä oikein vai mitä siinä sanotaan ?

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Lainasin linkistä pätkän. "Kreationistit myöntävät pitkin hampain mikroevoluution ja uskovat ettei makroevoa tapahdu. Huomattakoon myös että koko mikro/makro jako on kreationistien keksimä hämäys, jolle ei oikeasti ole tarvetta."

Luinkohan minä oikein vai mitä siinä sanotaan ?

Lue lisää

Sinä väitit tuossa aiemmin, että olen aina väittänyt, että tuo jako mikro ja makroevoluutioon olisi kreationistien keksimää, että tuo makroevoluutiokäsite on kressujen keksimä. Lähinnä ihmettelen, että mistä teksteistä olet moista päätellyt?

Oletko nyt aivan varma ettet sekoista sanoja määritelmä ja käsite? Itse olen kyllä puhunut siitä, että teillä kressuilla on tuosta makroevoluutio-KÄSITTEESTÄ aivan oma MÄÄRITELMÄ käytössä. Toisin sanoen en väittänyt, että te olisitte keksineet itse käsitettä.
---

Kerro myös mitä tuolla lainauksellasi on tekemistä sen kanssa mitä minä olen nyt kirjoitellut? En tietääkseni ole tuo Koivula, tai kukaan ei ole ainakaan informoinut minua tuosta. Tässä kuitenkin oli puhetta minun sanomisista.

Antipodi kirjoitti:

SUP kirjoitti: "Toistaiseksi kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista."

Laitappa nyt muutama niistä havainnoista tähän ihmisten ruodittavaksi.
Esitit selkeän väitteen että _kaikki_ havainnot tukevat _raamatullista_ luomista, joten sinulla on nyt asiassa todistustaakka.

Lue lisää

Kaikki havainnot evoluutiivisistä prosesseista ovat jääneet mikroevolutiiviselle tasolle perusryhmäkäsitteen sisälle mikä tukee raamatullista luomista.

Kimnice kirjoitti:

Sinä väitit tuossa aiemmin, että olen aina väittänyt, että tuo jako mikro ja makroevoluutioon olisi kreationistien keksimää, että tuo makroevoluutiokäsite on kressujen keksimä. Lähinnä ihmettelen, että mistä teksteistä olet moista päätellyt?

Oletko nyt aivan varma ettet sekoista sanoja määritelmä ja käsite? Itse olen kyllä puhunut siitä, että teillä kressuilla on tuosta makroevoluutio-KÄSITTEESTÄ aivan oma MÄÄRITELMÄ käytössä. Toisin sanoen en väittänyt, että te olisitte keksineet itse käsitettä.
---

Kerro myös mitä tuolla lainauksellasi on tekemistä sen kanssa mitä minä olen nyt kirjoitellut? En tietääkseni ole tuo Koivula, tai kukaan ei ole ainakaan informoinut minua tuosta. Tässä kuitenkin oli puhetta minun sanomisista.

Lue lisää

niin silloin olen anteeksipyynnön velkaa. Joten pyydän anteeksi.

Siunausta.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Kaikki havainnot evoluutiivisistä prosesseista ovat jääneet mikroevolutiiviselle tasolle perusryhmäkäsitteen sisälle mikä tukee raamatullista luomista.

Sinä sanoi että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Nyt väität esittäväsi todisteen, mutta oikeastaan sanot vain eri sanoilla väitteesi että kaikki havainnot tukisivat raamatullista luomista.

Toisin sanoen, et todista yhtään mitään vaan vääntelet vain sanoja. Tuo esiin niitä havaintoja ja erittele miten ne tukevat a) luomista ja b) erityisesti raamatullista luomista. Sinulla on todistustaakka.
Huomaa asioita todistaessasi, että jos käytät käsitteitä, niin sinun pitää joko käyttää niitä yleisesti hyväksyttyjen määritelmien mukaan tai selkeästi kertoa mitä sinä käsitteellä tarkoitat. Sehän on esim. jo selvää, että sinulla on aivan omat käsitteesi sanoille mikro- ja makroevoluutio ja niillä ei ole mitään tekemistä yleisesti ymmärrettyjen käsitteiden kanssa. Voisin kumota väitteesi jo sanomalla että makro on kasautunutta mikroa, mutta annan olla, sillä et ole vielä esittänyt ensimäistäkään todistetta koko väitteesi puolesta. En sitä kyllä odottanutkaan, mutta tulen toistamaan vaikka kuukausia tätä asiaa kunnes joko myönnät ettet pysty todistamaan väitettäsi, tai todistat sen oikeaksi. Ja väitteesihän siis oli että kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista. Painotan sanaa kaikki. Tästä et livahda höpöttämällä sivistyssanoja joita et ymmärrä.

Antipodi kirjoitti:

Sinä sanoi että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Nyt väität esittäväsi todisteen, mutta oikeastaan sanot vain eri sanoilla väitteesi että kaikki havainnot tukisivat raamatullista luomista.

Toisin sanoen, et todista yhtään mitään vaan vääntelet vain sanoja. Tuo esiin niitä havaintoja ja erittele miten ne tukevat a) luomista ja b) erityisesti raamatullista luomista. Sinulla on todistustaakka.
Huomaa asioita todistaessasi, että jos käytät käsitteitä, niin sinun pitää joko käyttää niitä yleisesti hyväksyttyjen määritelmien mukaan tai selkeästi kertoa mitä sinä käsitteellä tarkoitat. Sehän on esim. jo selvää, että sinulla on aivan omat käsitteesi sanoille mikro- ja makroevoluutio ja niillä ei ole mitään tekemistä yleisesti ymmärrettyjen käsitteiden kanssa. Voisin kumota väitteesi jo sanomalla että makro on kasautunutta mikroa, mutta annan olla, sillä et ole vielä esittänyt ensimäistäkään todistetta koko väitteesi puolesta. En sitä kyllä odottanutkaan, mutta tulen toistamaan vaikka kuukausia tätä asiaa kunnes joko myönnät ettet pysty todistamaan väitettäsi, tai todistat sen oikeaksi. Ja väitteesihän siis oli että kaikki havainnot tukevat raamatullista luomista. Painotan sanaa kaikki. Tästä et livahda höpöttämällä sivistyssanoja joita et ymmärrä.

Lue lisää

Sinä sanoi että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Nyt väität esittäväsi todisteen, mutta oikeastaan sanot vain eri sanoilla väitteesi että kaikki havainnot tukisivat raamatullista luomista.

Toisin sanoen, et todista yhtään mitään vaan vääntelet vain sanoja. Tuo esiin niitä havaintoja ja erittele miten ne tukevat a) luomista ja b) erityisesti raamatullista luomista. Sinulla on todistustaakka.

Aloitetaan vaikka siitä, että fysiikan lakien mukaan epäjärjestys on lisääntyvää. epäjärjestyksestä ei synny järjestystä = termodynamiikan toinen pääsääntö. Kuitenkin luonto sisältää "käsittämätöntä" järjestelmällisyyttä ja matemaattisia kuvioita. Esimerkiksi auringonkukka on kasattu fibonaccin luvuilla. Kukan siemenkodassa on spiraaleja 34 ja toiseen suuntaan 55 (fibonaccin luvuista kaksi peräkkäistä) Myös terälehtien määrä on joku F. luvuista.

Fibonaccin luvut esiintyvät kaikkialla luonossa. samoin spiraali joka on siihen yhteydessä. Tätä on huono selittää esim aineen ominaisuuksilla, koska se esiintyy mitä erilaisenpien aineiden tuottamana: ruusun terälehdet, simpukka, nouseva saniaisen lehti.

Fibonaccin luvuista saadaan aikaiseksi myös kultainen leikkaus: luku jonka keskiarvo on 1,618. Piste johon ihmissilmä ensimmäisenä hakeutuu katsottaessa rajattua aluetta. Piste joka on avain kauneudentajuun, piste, jota käytetään tietoisesti tai tiedostamatta hyväksi kaikessa estetiikkaan perustuvassa työssa.

Sattuma ei synnytä järjestystä, eikä kaaos matematiikkaa; kattavampi selitys älyllinen tekijä, luominen. Se, että se on juuri raamatun Jumala siitä Hän todistaa itse -lue raamattu ja etsi Jumalaa. Siihen todistukseen ei ole oikotietä. Oman sanansa mukaan Jumala paljastaa itsensä niille ja vain niille jotka häntä vilpittömin sydämin etsivät.

Jumalan luomat Baraminit lajiensa mukaan ja niistä lajiutuneet/rappeutuneet perusryhmät kunkin lajin mukaan joista kaikki muut rodut ovat rappioituneet eli lajiutuneet, on eräs todiste raamatullisesta luomisesta. Raamatussa korostetaan useaan otteeseen Jumalan luoneen kaiken elollisen lajiensa mukaan. Kaikki havainnot mutaatioiden sattuman ja valinnan avulla ovat pysyneet tiukasti ahtaissa rajoissa perusryhmän sisällä, mikä tukee raamatullista luomiskertomusta.

Sitten lainaus ekasta sivulta 79 : Kasvi ja eläinjalostus antavat selviä todisteita lajien valtavista muuntelumahdollisuuksista. Tämä rajoittuu kuitenkin mikroevoluution alueelle eikä anna lähtökohtia pidemmälle etenevälle kehitykselle. (tukee luotuja lajeja, perusryhmä käsite )

Yksipuolinen jalostustyössä tapahtunut valinta johtaa geneettiseen köyhtymiseen ja siten äärimmäiseen erikoistumiseen ja muuntelumahdollisuuksien vähenemiseen.

Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan toivomia geenivaraston alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjella sukupuuttoon kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävillä jalostuksella.Tämä tapahtuu valikoimalla uudet syntyvät mutaatiot eroon jatkuvalla valinnalla ja estämällä pölyyttyminen toisilla lajeilla.

Ettet kuvittelisi harhaanjohtavasti sitä että uudet mutaatiot poistamalla estettäisiin evoluutiota tapahtumasta lainaan vielä toisenkohdan ekasta. Sivulta 68 toistuvan muuntelun säännöstä.

Hyvin monien orkanismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.

Edellä kirjoitetut lainaukset puhuvat raamatullisen luomisen puolesat. Jos luet genesiksen alusta huomaat että Jumala loi kaiken lajiensa mukaan. Tähänastiset havainnot tukevat tätä käsitystä. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja ihmisenä hän pysyy




l) Mutaation suora vaikutus on vahingollinen. Koska mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti, ne melkein aina vahingoittavat eliötä, jossa ne tapahtuvat. Järki osoittaa, että ilman tietoisuutta tapahtuva puuttuminen täydelliseen ja monimutkaiseen järjestelmään ei voi parantaa järjestelmää vaan huonontaa sitä. Koskaan ei ole havaittu aidosti hyödyllistä mutaatiota.

2) Mutaatiot eivät lisää uutta informaatiota eliön DNA:han. Geneettisen informaation muodostamat osat irtoavat paikoiltaan, tuhoutuvat tai kulkeutuvat toisille paikoille. Mutaatiot eivät voi antaa eliölle uutta elintä tai uutta ominaisuutta. Ne saavat aikaan vain luonnottomuuksia kuten selässä kasvavan jalan tai vastassa kasvavan korvan.

3) Jotta mutaatio voisi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, sen pitäisi tapahtua eliön lisääntymissoluissa. Satunnaista muutosta muussa eliön solussa tai elimessä ei voi siirtää seuraavalle sukupolvelle. Esimerkiksi säteilyn tai muun ärsykkeen silmässä aiheuttamat muunnokset eivät siirry seuraaville sukupolville.

Eliöiden on ollut mahdotonta kehittyä evoluutiossa, koska luonnossa ei ole mekanismia, joka voisi saada ne kehittymään. Tämä johtopäätös sopii yhteen fossiiliaineiston tarjoamien todisteiden kanssa, jotka osoittavat evoluutiorakennelman olevan kaukana todellisuudesta.

Vielä muistutus siitä että evoluutio on jo alkuasetelmissaan mahdottomuus.

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Preservation_Aminoacids.pdf

Kyllä minä yleensä ymmärrän sen mitä kirjoitan ( toimituksen huomautus )

Yhteenvetona voimme todeta, kaikki todistusaineisto puhuu raamatullisen luomisen puolesta. Evoluutiolla ei ole mahdollisuuksia, sillä mikään ei todista mikroevoluution kumuloitumisesta makroevoluutioksi. Jos tutkit tekstiäni avoimin sydämin ilman taka- ajatuksia, et voi olla muuta kuin samaa mieltä allekirjoittaneen kanssa, että Jumala on kaiken alku ja loppu.

Siunausta ystävä terveisin Markku.

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Sinä sanoi että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Nyt väität esittäväsi todisteen, mutta oikeastaan sanot vain eri sanoilla väitteesi että kaikki havainnot tukisivat raamatullista luomista.

Toisin sanoen, et todista yhtään mitään vaan vääntelet vain sanoja. Tuo esiin niitä havaintoja ja erittele miten ne tukevat a) luomista ja b) erityisesti raamatullista luomista. Sinulla on todistustaakka.

Aloitetaan vaikka siitä, että fysiikan lakien mukaan epäjärjestys on lisääntyvää. epäjärjestyksestä ei synny järjestystä = termodynamiikan toinen pääsääntö. Kuitenkin luonto sisältää "käsittämätöntä" järjestelmällisyyttä ja matemaattisia kuvioita. Esimerkiksi auringonkukka on kasattu fibonaccin luvuilla. Kukan siemenkodassa on spiraaleja 34 ja toiseen suuntaan 55 (fibonaccin luvuista kaksi peräkkäistä) Myös terälehtien määrä on joku F. luvuista.

Fibonaccin luvut esiintyvät kaikkialla luonossa. samoin spiraali joka on siihen yhteydessä. Tätä on huono selittää esim aineen ominaisuuksilla, koska se esiintyy mitä erilaisenpien aineiden tuottamana: ruusun terälehdet, simpukka, nouseva saniaisen lehti.

Fibonaccin luvuista saadaan aikaiseksi myös kultainen leikkaus: luku jonka keskiarvo on 1,618. Piste johon ihmissilmä ensimmäisenä hakeutuu katsottaessa rajattua aluetta. Piste joka on avain kauneudentajuun, piste, jota käytetään tietoisesti tai tiedostamatta hyväksi kaikessa estetiikkaan perustuvassa työssa.

Sattuma ei synnytä järjestystä, eikä kaaos matematiikkaa; kattavampi selitys älyllinen tekijä, luominen. Se, että se on juuri raamatun Jumala siitä Hän todistaa itse -lue raamattu ja etsi Jumalaa. Siihen todistukseen ei ole oikotietä. Oman sanansa mukaan Jumala paljastaa itsensä niille ja vain niille jotka häntä vilpittömin sydämin etsivät.

Jumalan luomat Baraminit lajiensa mukaan ja niistä lajiutuneet/rappeutuneet perusryhmät kunkin lajin mukaan joista kaikki muut rodut ovat rappioituneet eli lajiutuneet, on eräs todiste raamatullisesta luomisesta. Raamatussa korostetaan useaan otteeseen Jumalan luoneen kaiken elollisen lajiensa mukaan. Kaikki havainnot mutaatioiden sattuman ja valinnan avulla ovat pysyneet tiukasti ahtaissa rajoissa perusryhmän sisällä, mikä tukee raamatullista luomiskertomusta.

Sitten lainaus ekasta sivulta 79 : Kasvi ja eläinjalostus antavat selviä todisteita lajien valtavista muuntelumahdollisuuksista. Tämä rajoittuu kuitenkin mikroevoluution alueelle eikä anna lähtökohtia pidemmälle etenevälle kehitykselle. (tukee luotuja lajeja, perusryhmä käsite )

Yksipuolinen jalostustyössä tapahtunut valinta johtaa geneettiseen köyhtymiseen ja siten äärimmäiseen erikoistumiseen ja muuntelumahdollisuuksien vähenemiseen.

Jalostuksen avulla on tiettyjä, jalostajan toivomia geenivaraston alleeleja pystytty keskittämään muutamiin yksilöihin ja niiden jälkeläisiin. Jalostettuja muotoja täytyy varjella sukupuuttoon kuolemiselta tai villiintymiseltä ylläpitävillä jalostuksella.Tämä tapahtuu valikoimalla uudet syntyvät mutaatiot eroon jatkuvalla valinnalla ja estämällä pölyyttyminen toisilla lajeilla.

Ettet kuvittelisi harhaanjohtavasti sitä että uudet mutaatiot poistamalla estettäisiin evoluutiota tapahtumasta lainaan vielä toisenkohdan ekasta. Sivulta 68 toistuvan muuntelun säännöstä.

Hyvin monien orkanismien kohdalla on jo vuosikymmeniä toistuvasti havaittu, että mutaatiospektri usein toistettujen keinotekoisten mutaatioiden jälkeen kasvaa vain vähän. Toisin sanoen samat mutaatiot toistuvat jatkuvasti. Geneetikko Gottschalk kirjoittaa (1994, s180): " Mitä suurempi on mutanttien valikoima sitä vaikeampi on sitä laajentaa uusilla mutaatiotyypeillä. Syntyy ensisijaisesti mutantteja, joita on jo olemassa."
(HUOM.--Jalostajat ovat myös havainneet, että kemikaalien ja säteilytyksen tuloksena syntyneet keinotekoiset mutantit omaavat pääsääntöisesti ominaisuuksia ja tuntomerkkejä, jotka syntyvät sponttanienkin mutaatioiden kautta.--) Uusien mutanttityyppien lukumäärä vähenee mutaatioyrityksen määrän kasvaessa. Tästä syystä mutaatiojalostus on menettänyt merkityksensä. Lönning (1993,1995) tiivistää usein toistuvien samojen mutaatioiden sääntönä. Myös ihmisen kohdalla on tämä ilmiö tunnettu: Toistaiseksi tunnetaan yli 5000 toistuvasti ilmestyvää perinnöllistä poikkeamaa.
Toistuvan muuntelun säännön syyksi Lönning olettaa (1995. s 154), että on olemassa vain rajoitettu määrä perintötekijöitä, " joissa tapahtuneen osittaisen tai täydellisen toiminnan menetyksen seurauksena voi vielä syntyä elinkelpoinen vaikkakin monissa tapauksissa vahingoittunut eliö. " Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta kuitenkin rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutatiospektri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.

Edellä kirjoitetut lainaukset puhuvat raamatullisen luomisen puolesat. Jos luet genesiksen alusta huomaat että Jumala loi kaiken lajiensa mukaan. Tähänastiset havainnot tukevat tätä käsitystä. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen ja ihmisenä hän pysyy




l) Mutaation suora vaikutus on vahingollinen. Koska mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti, ne melkein aina vahingoittavat eliötä, jossa ne tapahtuvat. Järki osoittaa, että ilman tietoisuutta tapahtuva puuttuminen täydelliseen ja monimutkaiseen järjestelmään ei voi parantaa järjestelmää vaan huonontaa sitä. Koskaan ei ole havaittu aidosti hyödyllistä mutaatiota.

2) Mutaatiot eivät lisää uutta informaatiota eliön DNA:han. Geneettisen informaation muodostamat osat irtoavat paikoiltaan, tuhoutuvat tai kulkeutuvat toisille paikoille. Mutaatiot eivät voi antaa eliölle uutta elintä tai uutta ominaisuutta. Ne saavat aikaan vain luonnottomuuksia kuten selässä kasvavan jalan tai vastassa kasvavan korvan.

3) Jotta mutaatio voisi siirtyä seuraavalle sukupolvelle, sen pitäisi tapahtua eliön lisääntymissoluissa. Satunnaista muutosta muussa eliön solussa tai elimessä ei voi siirtää seuraavalle sukupolvelle. Esimerkiksi säteilyn tai muun ärsykkeen silmässä aiheuttamat muunnokset eivät siirry seuraaville sukupolville.

Eliöiden on ollut mahdotonta kehittyä evoluutiossa, koska luonnossa ei ole mekanismia, joka voisi saada ne kehittymään. Tämä johtopäätös sopii yhteen fossiiliaineiston tarjoamien todisteiden kanssa, jotka osoittavat evoluutiorakennelman olevan kaukana todellisuudesta.

Vielä muistutus siitä että evoluutio on jo alkuasetelmissaan mahdottomuus.

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Preservation_Aminoacids.pdf

Kyllä minä yleensä ymmärrän sen mitä kirjoitan ( toimituksen huomautus )

Yhteenvetona voimme todeta, kaikki todistusaineisto puhuu raamatullisen luomisen puolesta. Evoluutiolla ei ole mahdollisuuksia, sillä mikään ei todista mikroevoluution kumuloitumisesta makroevoluutioksi. Jos tutkit tekstiäni avoimin sydämin ilman taka- ajatuksia, et voi olla muuta kuin samaa mieltä allekirjoittaneen kanssa, että Jumala on kaiken alku ja loppu.

Siunausta ystävä terveisin Markku.

Lue lisää

Minulla on juuri nyt aikaa noin viisi minuuttia, joten en ole vielä edes lukennut tekstiäsi kokonaan läpi.

Käsittääkseni sinä et yleensä ymmärrä mitä kirjoitat. Pääasiassa tyydyt kopioimaan muualta tekstiä suoraan.

Miksi Jumalasi olisi pitänyt koota maailma fibonacin luvuilla? Miten tämä todistaa nimenomaisesti _raamatullisen_ luomisen puolesta? Missä kohtaa raamattua lukee että Jumala käytti maailman luomiseen fibonacin lukua?

Termodynamiikan toisen pääsäännön olet ymmärtänyt väärin, ja se on sinulle useammin kuin kerran selitetty. Se ei siis kelpaa.

Kultainen leikkaus ei kelpaa todisteeksi raamatullisesta luomisesta. Ensinäkin vaikka se todistaisi jonkun älyn suunnitelmaa (mitä se ei tee), niin se ei todistaisi mitenkään kyseessä olevan raamatun luojajumala. Vai mainitaanko raamatussa jossain kohtaa että Jumala loi kultaisen leikkauksen?
Sekoitat tässäkin ihmisen luoman käsitteen jonkinlaiseen suunnitelmallisuuteen. Kultainen leikkaus on vain heijastumaa siitä miten ihminen maailmaa hahmoittaa. Se on vain yksi taiteessa käytetty tehokeino, vaikkakin tärkeimipiä niistä. Missään nimessä se ei ole mikään todiste luojasta.

Sattumasta: Olet taas hakoteillä ja jos palstan aiheeseen katsotaan niin sinulle on useasti osoitettu että valinta on osa evoluutiota. Tärkeä osa. Todistat tässä että kyseessä on raamatullinen luominen sanomalla että raamatussa sanotaan niin. Tämä ei onnistu ja argumenttisi on kestämätön. Se että raamatussa sanotaan Jumalasi luonneen maailman ei tee todisteista yhtään enempää _raamatullista_ luomista todistavia. Sinun pitää osoittaa selkeästi että _mikään muu ei ole voinut luoda maailmaa kuin sinun raamatullinen jumalasi_.

Sinun perusryhmäsi ei todista mitään, sillä nuo väitteesi on kumottu jo useasti. Vetoat raamatun sanaan. Haluatko että kerään sinulle laajan luettelon raamatun ristiriitaisuuksista ja siinä olevista selvistä virheistä? Voin kyllä tehdä sen.
Jälleen: Raamattu itsestään ei kelpaa todisteeksi. Sinulla pitää olla esittää riippumattomia todisteita, ja niiden pitää olla vahvoja, koska väitteesikin oli vahva. Sinä väitit: että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Painotan jälleen sanaa kaikki.

Makro on kasautuvaa mikroa. Eli tuo selityksesi sen havaintojen rajoittumisesta mikroevoluution puolelle on kumottu, ja se on tehty jo monta kertaa. Se että sinulla on oma, koko muusta maailmasta poikkeava, käsityksesi siitä mikä on lajiutumista ja mikä on makroevoluutiota ei ole muun maailman ongelma. Se on sinun ongelmasi jos koetat selittää asioita omilla käsitteilläsi joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä muut samoilla sanoilla tarkoittavat.

Otetaan esimerkki: Jos sinä päätät yhtäkkiä että musta tarkoittaakin värinä vihreää, niin todistaako se että muu maailma on väärässä kun sanoo kuusimetsän olevan vihreä ja sinä sanot sen olevan musta?
Et voi muuttaa käsitteitä mielivaltaisesti.

Mutaatioista: Pyydäppä lääkärisi antamaan sinulle toistuvasti samaa antibioottia ja odota mitä hän vastaa sinulle. Saat luultavasti käytännön esimerkin evoluutiosta.

Kun sanot kaikkien havaintojen todistavan raamatullisesta luomisesta niin käy selittämässä tuolla ylempänä muutama jääkauteen liittyvä havainto jonka toin esiin siellä. Löydät kyllä ketjun, sillä sinähän käytät täällä kaiken aikasi.

Pikainen tutkiminen ei antanut yhtään todistetta raamatullisen luomisen puolesta. Olen pahoillani, mutta vastauksesi ei kelpaa. (Ja jatkossakin tulen tyrmäämään jokaisen sellaisen todistuksen joka persutuu siihen että ""näin on oltava koska raamatussa sanotaan että Jumala loi"". Tämä siis siten että raamatussa ei selkeästi sanota Jumalasi luonneen asiaa juuri niin kuin sinä sen sanoit.)

Antipodi (ja meni yli viisi minuuttia, nyt on kiire).

ps. Mikä on orkanismi?

Antipodi kirjoitti:

Minulla on juuri nyt aikaa noin viisi minuuttia, joten en ole vielä edes lukennut tekstiäsi kokonaan läpi.

Käsittääkseni sinä et yleensä ymmärrä mitä kirjoitat. Pääasiassa tyydyt kopioimaan muualta tekstiä suoraan.

Miksi Jumalasi olisi pitänyt koota maailma fibonacin luvuilla? Miten tämä todistaa nimenomaisesti _raamatullisen_ luomisen puolesta? Missä kohtaa raamattua lukee että Jumala käytti maailman luomiseen fibonacin lukua?

Termodynamiikan toisen pääsäännön olet ymmärtänyt väärin, ja se on sinulle useammin kuin kerran selitetty. Se ei siis kelpaa.

Kultainen leikkaus ei kelpaa todisteeksi raamatullisesta luomisesta. Ensinäkin vaikka se todistaisi jonkun älyn suunnitelmaa (mitä se ei tee), niin se ei todistaisi mitenkään kyseessä olevan raamatun luojajumala. Vai mainitaanko raamatussa jossain kohtaa että Jumala loi kultaisen leikkauksen?
Sekoitat tässäkin ihmisen luoman käsitteen jonkinlaiseen suunnitelmallisuuteen. Kultainen leikkaus on vain heijastumaa siitä miten ihminen maailmaa hahmoittaa. Se on vain yksi taiteessa käytetty tehokeino, vaikkakin tärkeimipiä niistä. Missään nimessä se ei ole mikään todiste luojasta.

Sattumasta: Olet taas hakoteillä ja jos palstan aiheeseen katsotaan niin sinulle on useasti osoitettu että valinta on osa evoluutiota. Tärkeä osa. Todistat tässä että kyseessä on raamatullinen luominen sanomalla että raamatussa sanotaan niin. Tämä ei onnistu ja argumenttisi on kestämätön. Se että raamatussa sanotaan Jumalasi luonneen maailman ei tee todisteista yhtään enempää _raamatullista_ luomista todistavia. Sinun pitää osoittaa selkeästi että _mikään muu ei ole voinut luoda maailmaa kuin sinun raamatullinen jumalasi_.

Sinun perusryhmäsi ei todista mitään, sillä nuo väitteesi on kumottu jo useasti. Vetoat raamatun sanaan. Haluatko että kerään sinulle laajan luettelon raamatun ristiriitaisuuksista ja siinä olevista selvistä virheistä? Voin kyllä tehdä sen.
Jälleen: Raamattu itsestään ei kelpaa todisteeksi. Sinulla pitää olla esittää riippumattomia todisteita, ja niiden pitää olla vahvoja, koska väitteesikin oli vahva. Sinä väitit: että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Painotan jälleen sanaa kaikki.

Makro on kasautuvaa mikroa. Eli tuo selityksesi sen havaintojen rajoittumisesta mikroevoluution puolelle on kumottu, ja se on tehty jo monta kertaa. Se että sinulla on oma, koko muusta maailmasta poikkeava, käsityksesi siitä mikä on lajiutumista ja mikä on makroevoluutiota ei ole muun maailman ongelma. Se on sinun ongelmasi jos koetat selittää asioita omilla käsitteilläsi joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä muut samoilla sanoilla tarkoittavat.

Otetaan esimerkki: Jos sinä päätät yhtäkkiä että musta tarkoittaakin värinä vihreää, niin todistaako se että muu maailma on väärässä kun sanoo kuusimetsän olevan vihreä ja sinä sanot sen olevan musta?
Et voi muuttaa käsitteitä mielivaltaisesti.

Mutaatioista: Pyydäppä lääkärisi antamaan sinulle toistuvasti samaa antibioottia ja odota mitä hän vastaa sinulle. Saat luultavasti käytännön esimerkin evoluutiosta.

Kun sanot kaikkien havaintojen todistavan raamatullisesta luomisesta niin käy selittämässä tuolla ylempänä muutama jääkauteen liittyvä havainto jonka toin esiin siellä. Löydät kyllä ketjun, sillä sinähän käytät täällä kaiken aikasi.

Pikainen tutkiminen ei antanut yhtään todistetta raamatullisen luomisen puolesta. Olen pahoillani, mutta vastauksesi ei kelpaa. (Ja jatkossakin tulen tyrmäämään jokaisen sellaisen todistuksen joka persutuu siihen että ""näin on oltava koska raamatussa sanotaan että Jumala loi"". Tämä siis siten että raamatussa ei selkeästi sanota Jumalasi luonneen asiaa juuri niin kuin sinä sen sanoit.)

Antipodi (ja meni yli viisi minuuttia, nyt on kiire).

ps. Mikä on orkanismi?

Lue lisää

***Termodynamiikan toisen pääsäännön olet ymmärtänyt väärin, ja se on sinulle useammin kuin kerran selitetty. Se ei siis kelpaa.***

Huomasin itsekin, että ei se ole tähänkohtaan varsinaisesti sopivin ilmaisu. Mutta Järjestyksellisyyttä ajatellen asian voisi ajatella termodynamiikan toisensäännön mukaisesti moisen järjestelmällisyyden olevan mahdottomuus evoluutiomekanismein. Ja mahdotontahan se on. Muita kohtia tarkastelen myöhemmin.

Antipodi kirjoitti:

Minulla on juuri nyt aikaa noin viisi minuuttia, joten en ole vielä edes lukennut tekstiäsi kokonaan läpi.

Käsittääkseni sinä et yleensä ymmärrä mitä kirjoitat. Pääasiassa tyydyt kopioimaan muualta tekstiä suoraan.

Miksi Jumalasi olisi pitänyt koota maailma fibonacin luvuilla? Miten tämä todistaa nimenomaisesti _raamatullisen_ luomisen puolesta? Missä kohtaa raamattua lukee että Jumala käytti maailman luomiseen fibonacin lukua?

Termodynamiikan toisen pääsäännön olet ymmärtänyt väärin, ja se on sinulle useammin kuin kerran selitetty. Se ei siis kelpaa.

Kultainen leikkaus ei kelpaa todisteeksi raamatullisesta luomisesta. Ensinäkin vaikka se todistaisi jonkun älyn suunnitelmaa (mitä se ei tee), niin se ei todistaisi mitenkään kyseessä olevan raamatun luojajumala. Vai mainitaanko raamatussa jossain kohtaa että Jumala loi kultaisen leikkauksen?
Sekoitat tässäkin ihmisen luoman käsitteen jonkinlaiseen suunnitelmallisuuteen. Kultainen leikkaus on vain heijastumaa siitä miten ihminen maailmaa hahmoittaa. Se on vain yksi taiteessa käytetty tehokeino, vaikkakin tärkeimipiä niistä. Missään nimessä se ei ole mikään todiste luojasta.

Sattumasta: Olet taas hakoteillä ja jos palstan aiheeseen katsotaan niin sinulle on useasti osoitettu että valinta on osa evoluutiota. Tärkeä osa. Todistat tässä että kyseessä on raamatullinen luominen sanomalla että raamatussa sanotaan niin. Tämä ei onnistu ja argumenttisi on kestämätön. Se että raamatussa sanotaan Jumalasi luonneen maailman ei tee todisteista yhtään enempää _raamatullista_ luomista todistavia. Sinun pitää osoittaa selkeästi että _mikään muu ei ole voinut luoda maailmaa kuin sinun raamatullinen jumalasi_.

Sinun perusryhmäsi ei todista mitään, sillä nuo väitteesi on kumottu jo useasti. Vetoat raamatun sanaan. Haluatko että kerään sinulle laajan luettelon raamatun ristiriitaisuuksista ja siinä olevista selvistä virheistä? Voin kyllä tehdä sen.
Jälleen: Raamattu itsestään ei kelpaa todisteeksi. Sinulla pitää olla esittää riippumattomia todisteita, ja niiden pitää olla vahvoja, koska väitteesikin oli vahva. Sinä väitit: että _kaikki_ havainnot tukevat raamatullista luomista. Minä pyysin todisteita.

Painotan jälleen sanaa kaikki.

Makro on kasautuvaa mikroa. Eli tuo selityksesi sen havaintojen rajoittumisesta mikroevoluution puolelle on kumottu, ja se on tehty jo monta kertaa. Se että sinulla on oma, koko muusta maailmasta poikkeava, käsityksesi siitä mikä on lajiutumista ja mikä on makroevoluutiota ei ole muun maailman ongelma. Se on sinun ongelmasi jos koetat selittää asioita omilla käsitteilläsi joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä muut samoilla sanoilla tarkoittavat.

Otetaan esimerkki: Jos sinä päätät yhtäkkiä että musta tarkoittaakin värinä vihreää, niin todistaako se että muu maailma on väärässä kun sanoo kuusimetsän olevan vihreä ja sinä sanot sen olevan musta?
Et voi muuttaa käsitteitä mielivaltaisesti.

Mutaatioista: Pyydäppä lääkärisi antamaan sinulle toistuvasti samaa antibioottia ja odota mitä hän vastaa sinulle. Saat luultavasti käytännön esimerkin evoluutiosta.

Kun sanot kaikkien havaintojen todistavan raamatullisesta luomisesta niin käy selittämässä tuolla ylempänä muutama jääkauteen liittyvä havainto jonka toin esiin siellä. Löydät kyllä ketjun, sillä sinähän käytät täällä kaiken aikasi.

Pikainen tutkiminen ei antanut yhtään todistetta raamatullisen luomisen puolesta. Olen pahoillani, mutta vastauksesi ei kelpaa. (Ja jatkossakin tulen tyrmäämään jokaisen sellaisen todistuksen joka persutuu siihen että ""näin on oltava koska raamatussa sanotaan että Jumala loi"". Tämä siis siten että raamatussa ei selkeästi sanota Jumalasi luonneen asiaa juuri niin kuin sinä sen sanoit.)

Antipodi (ja meni yli viisi minuuttia, nyt on kiire).

ps. Mikä on orkanismi?

Lue lisää

Yrityksesi kiistää todisteeni meni mynkään. Todistin selvästi viestilläni että raamatullinen luominen on ainut selitys maailman monimutkaisuudelle. Lueppas viestin loppuosa mutaatioista sun muista. Huomaat että väitteesi kumuloituvasta mikrosta on tuulesta temmattu. Laitoin todisteet siitä että mutaatiot ja valinta eivät voi toimia evoluution moottorina. Sinä et edes yrittänyt kiistää sitä. Tehdäämpä sitten edellisen viestin jatkoksi kumous vielä kumuloituvalle mikrolle. Lainataampa pätkä ekasta sivulta 85.

Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.

Jep se siitä kumuloituvasta mikroevoluutiosta se ei kelpaa enään näissä keskusteluissa.

Sitten lääkärissä käyntiin.

""Mutaatioista: Pyydäppä lääkärisi antamaan sinulle toistuvasti samaa antibioottia ja odota mitä hän vastaa sinulle. Saat luultavasti käytännön esimerkin evoluutiosta."""

Höpö höpö mikä käytännön esimerkki ? Näkee selvästi että et ymmärrä evoluutiosta mitään. Vai väitätkö sinä, että antibioottiressistensi perustuu mutaatioihin. Ei ystävä ei, valintaan kyllä mutta ei mutaatioihin. Bakteeri populaatiossa on ressistenssi jo valmiiina.

Mitä taas siihen osoitukseen valinnan kuulumisesta evoluutioon tuleee, niin minun pitää opettaa sinua siinäkin

Mutaatiot sattumat ja valinta kuuluvat kaikki evoluution oletettuun, mutta toteennäyttämättömään etenemiseen. Kaikkien kolmen palikan on osuttava kohdalleen, vaikka valaste ja kumppanit olisivat kuinka sinua väärin opettaneet.

Muuten selitäppäs sitten kultainen leikkaus evoluutiomekanismein. Niin ja selitä samalla tuo fiboriacin luku evoluution mekanismein, minulle se ei luonnistanut.

juutas kirjoitti:

sup: "Kuitenkin kaikki mikroevolutiiviset prosessit jotka jäävät perusryhmäkäsitteen sisälle ovat todiste luodusta maailmasta"

- Määrittele nyt lopulta mikä on perusryhmä ja miten todetaan joidenkin eliöiden kuuluminen tai kuulumattomuus johonkin perusryhmään.

Ilman tätä määritelmää väitteissäsi ei ole mitään mieltä, sillä kaikissa tapauksissa voit aina väittää että kyse onkin "perusryhmän sisällä tapahtuvasta (mikro)evoluutiosta"

Lue lisää

perusryhmän väliset rajat

Risteysanalyysien perusteella eri perusryhmien välillä on selvät rajat. Vaikka perusryhmät voidaan usein sijoittaa jo tunnettujen heimojen tai alaheimojen ryhmiin, nämä rajat ovat monissa tapauksissa (esimerkiksi sorsat, hevoseläimet tai koiraeläimet) hyvin selvästi tunnistettavissa morfologisella tasolla. Risteytys analyysin kautta rajat määräytyvät opjektiivisesti. Toisissa tapauksissa (esimerkiksi peippolinnut tai päiväpeippolintujen lahkon jäsenet) eivät perusryhmien rajat ole morfologisella tasolla suinkaan ilmeiset. Näissä ryhmissä perusryhmään kuuluminen tulee vasta risteytyssanalyysin kautta ilmeiseksi.

Joissakin tapauksissa proteeni- ja DNA- sekvenssien vertailu johtaa selviin perusryhmänvälisiin rajoihin. Näin tapahtuu esimerkiksi edellä mainittujen sorsalintujen, hevoseläinten ja koiraeläinten kohdalla. Myös tällä vertailevan biologian tasolla tunnetan kuitenkin esimerkkejä, joissa proteiinisekvenssejä vertailemalla ei saada aikaiseksi perusryhmien välille selviä eroja. Jos esimerkiksi verrataan varpuslintujen sytokromi-b-sekvenssiä, voidaan hemppojen perusryhmä tosin erottaa muista lintujen perusryhmistä, mutta ero läheisiin ryhmiin ei ole suuri.

Miksi perusryhmiä vertaillessa siintyy eri suuruisia eroja morfologisella ja molegyylibiologisella tasolla ? Syy tähän voisi olla evoluutioteorian näkökulmasta olla geologisesti äskettäin tapahtunut perusryhmien erottuminen yhteisestä kantalajista. Kulunut aika olisi siten liian lyhyt merkittävien erojen aikaansaamiseksi. Tämä hypoteesi voidaan testata vertaamalla yleisellä tasolla perusryhmien välisiä eroja oletetun kehitysopillisen eriytymisen ajankohdan kanssa. Tällaista analyysia varten ei kuitenkaan toistaiseksi ole määritelty riittävästi perusryhmiä

sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

Yrityksesi kiistää todisteeni meni mynkään. Todistin selvästi viestilläni että raamatullinen luominen on ainut selitys maailman monimutkaisuudelle. Lueppas viestin loppuosa mutaatioista sun muista. Huomaat että väitteesi kumuloituvasta mikrosta on tuulesta temmattu. Laitoin todisteet siitä että mutaatiot ja valinta eivät voi toimia evoluution moottorina. Sinä et edes yrittänyt kiistää sitä. Tehdäämpä sitten edellisen viestin jatkoksi kumous vielä kumuloituvalle mikrolle. Lainataampa pätkä ekasta sivulta 85.

Makroevolutiivinen prosessi vaatii pitkiä ajanjaksoja. Synteetisen teorian vaikeuksia on usein kierretty sillä perustelulla, että evoluutio tapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Ajasta tulee näinollen oikeastaan ylimääräinen evoluutiotekijä. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottomasta mahdollisen ja epätodennäköisestä todellisen. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota koskaan ei ole havaittu- uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Kausaalisen evoluutiotutkimuksen nykyisten tulosten perusteella ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että mikroevolutiiviset prosessit selittäisivät uusien ryhmien synnyn ja siten myös makroevoluution. Jos sovellammme luonnontieteissä käytettyä aktualiteettiperiaatetta ( Nykyiset tapahtumat ovat avain menneisyyden tapahtumien ymmärtämiseen ), voimme vain tehdä sen johtopäätöksen, että myös aikaisemmin mutaatiotapahtuma rajoittui kapeiden rajojen sisälle ( fossiiliaineisto tukee tätä näkemystä ).Se, ettei ole löydetty mitään makroevoluution mekanismia, ei riitä perusteeksi sille, että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiosta. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudenmukaisuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluution perusteluna.

Jep se siitä kumuloituvasta mikroevoluutiosta se ei kelpaa enään näissä keskusteluissa.

Sitten lääkärissä käyntiin.

""Mutaatioista: Pyydäppä lääkärisi antamaan sinulle toistuvasti samaa antibioottia ja odota mitä hän vastaa sinulle. Saat luultavasti käytännön esimerkin evoluutiosta."""

Höpö höpö mikä käytännön esimerkki ? Näkee selvästi että et ymmärrä evoluutiosta mitään. Vai väitätkö sinä, että antibioottiressistensi perustuu mutaatioihin. Ei ystävä ei, valintaan kyllä mutta ei mutaatioihin. Bakteeri populaatiossa on ressistenssi jo valmiiina.

Mitä taas siihen osoitukseen valinnan kuulumisesta evoluutioon tuleee, niin minun pitää opettaa sinua siinäkin

Mutaatiot sattumat ja valinta kuuluvat kaikki evoluution oletettuun, mutta toteennäyttämättömään etenemiseen. Kaikkien kolmen palikan on osuttava kohdalleen, vaikka valaste ja kumppanit olisivat kuinka sinua väärin opettaneet.

Muuten selitäppäs sitten kultainen leikkaus evoluutiomekanismein. Niin ja selitä samalla tuo fiboriacin luku evoluution mekanismein, minulle se ei luonnistanut.

Lue lisää

Miten tai miksi lukuarvo, on se sitten fii tai pii, liittyy todisteeksi (puolesta/vastaan) evoluutio-keskustelussa?

Miten viruksen oma muuntuminen tai sen vaikutus eliön perimään sopii kreationismiin?
Onko huoli lintuinfluenssan muuntumisesta ihmisestä toiseen tarttuvaksi utopistinen turha pelko?

Miten vedenpaisumksen jälkeinen lajien monituhatkertaistuminen muutamassa vuosikymmenessä tapahtui?