Voitteko mitenkään ymmärtää ettei ole olemassa sellaisia fyysisiä asioita kuten pelto, metsä tai Suomi. Ne ovat vain mielikuvituksen luomia määritteitä joihin usein on ladattu melkoinen määrä olettamuksia.
Mikä on siis Suomi? Kuka on valtio? Voimme olla varmoja siitä, että tämä etenkin maanviljelijän rakastama satuhahmo ei aja kenenkään etua ihan vaan siksi ettei sitä ole oikeasti olemassa. Silti moni on valmis uhraamaan sen puolesta yli puolet työajastaan ja ne jotka eivät ole valmiita tekemään sellaisia uhrauksia pakotetaan siihen.
Voitteko te sosialistiset maanviljelijät mitenkään ymmärtää miksi minä normaalina veronmaksajana en haluaisi maksaa mm. teidän tukianne? Uskotteko oikeasti että minä hyödyn uhraamani euromäärän verran tai enemmän verojen maksamisesta? Jos uskotte, niin miksi sitten veron maksaminen on pakollista?
Ihan yleisellä tasolla ajatellen, miten tukien maksaminen voi koskaan olla järkevää maksajalle? Raha siirtyy vain tuottavasta käytöstä tuottamattomaan. Maatalouden alalla kyseessä ei edes ole ohimenevä vaihe, jolloin tukea voisi pitää sijoituksena tulevaisuuteen.
Onko tämä myytti valtiosta keksitty ihan vaan taivuttamaan ihmiset toimimaan vastoin omaa intressiään sosialististen päämäärien saavuttamiseksi? Yksilön vapauden riisto ja vallan keskittäminen ns. valtiolle on ilmiselvää kehitystä kohti uudenlaista sosialismia, jota mm. viljelijät tukevat täysin rinnoin omien lyhyen ajan etujen saavuttamiseksi. Silti lopulta viljelijänkin innostus tätä uutta sosialismia kohtaan taitaa johtua vain pelosta vapaita markkinoita ja oikeaa taloutta kohtaan.
Mikä on siis Suomi? Kuka on valtio? Voimme olla varmoja siitä, että tämä etenkin maanviljelijän rakastama satuhahmo ei aja kenenkään etua ihan vaan siksi ettei sitä ole oikeasti olemassa. Silti moni on valmis uhraamaan sen puolesta yli puolet työajastaan ja ne jotka eivät ole valmiita tekemään sellaisia uhrauksia pakotetaan siihen.
Voitteko te sosialistiset maanviljelijät mitenkään ymmärtää miksi minä normaalina veronmaksajana en haluaisi maksaa mm. teidän tukianne? Uskotteko oikeasti että minä hyödyn uhraamani euromäärän verran tai enemmän verojen maksamisesta? Jos uskotte, niin miksi sitten veron maksaminen on pakollista?
Ihan yleisellä tasolla ajatellen, miten tukien maksaminen voi koskaan olla järkevää maksajalle? Raha siirtyy vain tuottavasta käytöstä tuottamattomaan. Maatalouden alalla kyseessä ei edes ole ohimenevä vaihe, jolloin tukea voisi pitää sijoituksena tulevaisuuteen.
Onko tämä myytti valtiosta keksitty ihan vaan taivuttamaan ihmiset toimimaan vastoin omaa intressiään sosialististen päämäärien saavuttamiseksi? Yksilön vapauden riisto ja vallan keskittäminen ns. valtiolle on ilmiselvää kehitystä kohti uudenlaista sosialismia, jota mm. viljelijät tukevat täysin rinnoin omien lyhyen ajan etujen saavuttamiseksi. Silti lopulta viljelijänkin innostus tätä uutta sosialismia kohtaan taitaa johtua vain pelosta vapaita markkinoita ja oikeaa taloutta kohtaan.
Vastaukset 75
Vanhimmat
alkaa.
Oliipa kerran......
ja loppua.
Ja he elivät onnellisina loppuun asti. :)
Avarakatseisen kirjoituksen innoittamana yhdyn käsityksiisi täysin.
Pohjois-Korea luopui tukipolitiikasta ja rajatullien käytöstä monia vuosikymmeniä sitten ja nuo säästyneet varat on innovaation myötävaikutuksella lisäänneet kyseisen valtion kansantaloutta huimasti verrattuna niihin maihin, jossa vielä vanhoillinen järjestelmä on käytössä.
En epäile etteikö myös meillä voisi onnistua sama ennakkoluuloton politiikka ja tuottaa tälle maalle samaa yltäkylläisyyttä ja ihmisten tasa-arvoa.
Saattaa olla, että MTK:n harhaoppinen kapitalismiin perustuva ajattelu on vienyt maanviljelijät harhateille kuvitellessaan länsimaisen yrittämisen olevan autuaaksi tekevä voima yrityksen menestymisen kannalta.
Hyvät esimerkit kollektiivitilojen menestyksestä alkaa pikkuhiljaa kantautua meidänkin tietoon ja ajattelutapojen muutos voi olla piankin täällä tosiasia, voivoi....
Pohjoinen Korea ei tarvitse maataloustukia kun sielä ovat pääsemässä ihan juuri sosialismiin. Meillä on siihen vielä pitkä matka, mutta MTK:n johdolla ollaan mekin sinne menossa.
En tiedä oliko viestisi sarkasmia, mutta jos se ei ollut niin mikä MTK:n ajattelussa perustuu kapitalismiin? Ymmärrän kyllä että halutaan viljelijälle lisää omaisuutta, mutta täysin sosialistisin keinoin.
Ennen kuin pääset eläkkeelle on P-koreassa tukien varassa toimivaa elintarvike tuotantoa.
Maa joka on kärsinyt nälkää ja siittä johtuvaa kuolemaa tukee aivan varmasti oman maansa tuotantoaan. esim. Saksa,
haaaaaa hööö
Eikö sinua pelota ajatus siitä, että kaikki viljelykset ovat sen ns. valtion hallussa? Mitäs sitten kun vaikka eläkepommi pistää valtion vararikkoon? Eihän silloin kukaan enää viljele, kun pitäisi tuottaa tappiolla. Kävisi samoin kuin Koreassa nyt.
So, so! Äläs nyt Koreaa moiti, se on ainut valtio joka ei tue maataloutta eikä paljon muutakaan!
Heillä ei ole enää tukien maksajia.
Enemmänkin pitäisi huolestua siitä, että jatkajia tiloille ei löydy. Alatko itse viljelijäksi, vai? Pohjois-Suomessa ei asu kohta ketään.
Miksi pitäisi löytyä jatkajia? Pitääkö Pohjois-Suomessa asua jonkun? Jos kukaan ei halua, niin pitäisikö pakottaa?
Asianomainen friikki puhuu ettei olisi suomea fyysisesti.Missä piru soikoon minä sitten seison.Maa allani kuuluu tietääkseni suomen valtioon,soitin lisäksi valtioneuvoston kansliaan varmistakseni asiasta,keskusen automaatti kehoitti palaamaan asiaan maanantaina.Jotenkin tuntuu tämän kirjoittajan tarinat kumpuavan jostain muusta kuin todellisuudesta.Ensiksi väittämä etei olisi suomea metsineen ,peltoineen,asutuskeskuksineen ja lisäksi hänen uhraamansa työaika ja puolet joihinkin tukiin tuntuu täysin fantaiamailmalta.Jos asianomainen kokee noin pahoja harhaaistimuksia,olisi syytä kääntyä ammattiauttajan puoleen mitä pikimmin.Tällä palstalla tuntuu pyörivän mitä ihmeellisimpiä sekopäitä,tämä fruikku on niistä yli muiden.ilman mitään totuuden häivääkään heittää mitä ihmeellisimpiä väittämiä ja ainoastaan yhtä kansanosaa kohtaan,tälläiselle toiminnalle on oma määritelmänsä.Kiihoitus kasanryhmää kohtaan joka on rikosoikeudellisesti rangaistava teko.Tälläisiä ruikkuja oli jo kolmekymmentäluvulla saksanmaalla ja jopa meilläkin.Heidän oppinsa mukaan silloiset juutalaiset olivat kaikkiin vaikeuksiin syypäät jos ne poistettaisiin onni ja autuus laskeutuisi maan päälle.Nämä ruikut juutalaisten puutteessa käyttävät viljeliäväestöä.Surullista kun nämä ruikut ryömivät ulos koloistaa.Jaksamista viljelijät ruikuista huolimatta.
Se on yksi pieni pieru.Ei enempää.
ainakin se todellisuus missä moni tällä palstalla maatilatukia puolustaa on jotain mitä ei oikeasti ole! Tämä sosialistinen harha valtiosta elää omaa elämäänsä niin kauan kun joku puhkaisee kuplan joko liberalismin tai puhtaan terveen järjen avulla!
Kulla maallakin voidaan elää muutoin kuin toisten tuottavan työn hedelmiä poimien! Hirvien aitaus ja erilaisten sienien poiminta voisi olla hyvinkin kannattavaa. Mutta vuosikymmeniä jatkunnut korruptio ja mädännäisyys on lobotoinnut vapaan tahdon siemenen maalaisten päässä!
Kansa yhdistyy, Liberaalit valtaan!
Muutaman maailmanlaajuisen katovuoden jälkeen asiat selviävät sinullekin. Väitetään nälkäisen pystyvän ajattelemaan selkeämmin kuin kylläisen.
Ei ole mitään kansainvälistäkään oikeasti olemassa. Ei ole olemassa kansaakaan. Ne ovat vain sanoja, joille olet luonut vähän turhankin ylevät merkitykset luultavasti jo kansakoulun opettajan johdolla.
Mitenkähän ihmeessä kukaan voisi selvitä ilman ruokkivaa ja niin ihanan suojelevaa kotimaata, joka toisaalta ryövää valtaosan tuloistasi.
Mutta eipä ole ollut nälänhätää näissä valtioiden valtioissa, eli Pohjois-Koreassa ja entisessä Neuvostoliitossa. Voi niitä onnettomia kapitalisteja, jotka ovat ihan suojattomia maailmanlaajuisen katastrofin iskiessä. Kommunisteilla on sentään suoja kaikelta muulta paitsi itseltään.
Onko aate sokaissu aivosi.
Suomessa on 450 kuntaa....mailmassa on satoja maita ja kansoja . Miksi suomessa on 450 kuntaa kun yksi riittäisi Suomessa tai mailman laajuisestikin.
Taitaa olla sama vastaus molemmissa kuntia on sen takia kun kunnan asiat tietää parhaiten kuntalaiset.Ja valtioita /kansoja sen takia kun nämä tietävät parhaiten omat asiat.
Kuntia on siksi niin paljon, kun tämä sosialistinen järjestelmä suosii niitä. Voisitko selvittää minulle mikä on se kunnan tehtävä, jota yksityiset eivät tekisi paremmin ja halvemmalla?
Niin, ja muista että maksettu veroeuro on ihan yhtä arvokas kuin yksityinenkin euro.
"Mitenkähän ihmeessä kukaan voisi selvitä ilman ruokkivaa ja niin ihanan suojelevaa kotimaata, joka toisaalta ryövää valtaosan tuloistasi."
Mikä mahtaa olla selviytymistarina kohdallasi?
Onko pienviljelijä isäsi toista maata?
Entä mitä pisti äitykkä pojan suuhun pienenä kun ruoka ei nyt maistu?
Oliko opettaja alakoulussa vasemmistosiiven kannatinjousi kun pioneeristä on tullut oikein mallikas vasemmistolainen?
"Mikä on siis Suomi? Kuka on valtio? Voimme olla varmoja siitä, että tämä etenkin maanviljelijän rakastama satuhahmo ei aja kenenkään etua ihan vaan siksi ettei sitä ole oikeasti olemassa. Silti moni on valmis uhraamaan sen puolesta yli puolet työajastaan ja ne jotka eivät ole valmiita tekemään sellaisia uhrauksia pakotetaan siihen. "
**** Tämä sinun "mielikuvitusvaltiosi" on mm. maksanut siitä että sinun terveydestäsi on huolehdittu alkaen neuvolajärjestelmästä ja kouluterveydenhoidosta.Tämä sama valtio huolehtii sinusta myös ainakin jotenkuten myös sitten kun vanhenet ja kykenet enää paskomaan allesi. Näitten välissä tämä olematon valtio on kouluttanut sinut siten että omat kulusi koulutuksestasi ovat olleet murto-osa todellisista kuluista.Jäädessäsi työttömäksi tämä "tekovaltio" huolehtii ettet kuole nälkään. ym. ym.
"Voitteko te sosialistiset maanviljelijät mitenkään ymmärtää miksi minä normaalina veronmaksajana en haluaisi maksaa mm. teidän tukianne? Uskotteko oikeasti että minä hyödyn uhraamani euromäärän verran tai enemmän verojen maksamisesta? Jos uskotte, niin miksi sitten veron maksaminen on pakollista?
Ihan yleisellä tasolla ajatellen, miten tukien maksaminen voi koskaan olla järkevää maksajalle? Raha siirtyy vain tuottavasta käytöstä tuottamattomaan. "
***** Etkö sinä onneton kykene ymmärtämään miten kansantalous toimii? Eihän raha häviä kansantaloudesta. Raha ei pysähdy,se kiertää. Otetaanpa ensin nämä tuet. Niistä menee päältä ensin verot.Loppu raha on viljelijän palkkaa jonka hän käyttää harkintansa mukaan joko omaan henkilökohtaiseen kulutukseensa tai tilansa investointeihin. Molemmissa tapauksissa tämä raha työllistää lukemattomia ihmisiä kaupan ja palveluiden alalla.
Jos systeemi ei miellytä niin rajathan ovat auki. Tervemenoa selllaiseen maahan jossa ei tarvitse maksaa veroja ja jossa ei maataloutta tueta! Mistähän mahdat sellaisen valtion löytää...?
Ei minusta ole koskaan valtio huolehtinut. Olen saanut kaiken huolenpidon muilta ihmisiltä. Muut ihmiset eivät tosin ole olleet valmiita maksamaan niitä rahoja minulle, joten rahat on otettu heiltä väkisin. Tosin minun kasvatukseni ja eläkepäiväni olisi hoitunut huomattavasti tehokkaamminkin, mutta minun on pakko maksaa nyt tämän sosialistisen mallin mukaan muidenkin ylläpitoa vaikka en sitä haluaisi.
Joudun nyt maksamaan myös lukuisia täysin moraalittomia maksuja, joihin minulla tai oikeastaan kenelläkään muullakaan ei ole valtaa. Esimerkiksi maksan maataloustukea, joka tappaa ihmisiä ja pitää miljoonat ihmiset köyhinä. Lisäksi maksan tukia puolueille ja ay-liikkeelle, jotka pitävät yllä köyhyyttä ja tehottomuutta jne.
Mielestäni ihmisillä pitäisi olla oikeus vaikuttaa asioihin. Nyt kun asioihin ei voida vaikuttaa, tehdään paljon asioita joita ei haluta ja jätetään tekemättä asiota joita halutaan.
Eikä demokratia ole mikään ratkaisu, ainakaan moraalisesti. Esimerkiksi jos kaikki saksalaiset halusivat tappaa juutalaiset, niin oliko heillä siihen oikeus? Entä saako kaksi ihmistä yhteisen päätöksen mukaan tappaa sen kolmannen?
Muutenkin vetoat nyt siihen mihin minut on pakotettu. Eli minut on pakotettu ottamaan sosialistisia tukia vastaan ja minut on pakotettu maksamaan huomattavasti paljon suurempi summa byrokraateille.
Mihin sitten tarvitaan sitä mielikuvitusolentoa, jolle olet luonut mielikuvituksessasi nämä uljaat tehtävät? Eivätkö ihmiset todella kykene pitämään itsestään tai toisistaan huolta ilman tätä väkivaltaista sosialistihirviötä?
*****
Ymmärrän hyvin miten kansantalous toimii. Minulla on siitä tutkinto. Raha tosiaan otetaan tuottavilta ihmisiltä ja annetaan tuottamattomille. Suurin osa rahasta siis menee alijäämän kattamiseen. Vaihtoehtoisesti siis sama raha tuottaisi huomattavasti enemmän hyvinvointia jos raha jäisi oikealle omistajalleen.
Ajatusvirheesi tässä on tyypillinen. Ajattelet että ikkunan rikkonut poika luo vaurautta tuomalla elannon lasitusliikkeelle ja lukuisille muilekin alihankkijoille ym. Unohdat sen, että ikkunan omistanut olisi käyttänyt rikkoutuneeseen ikkunaan menneet rahat paremmin muualle tuoden hyvinvointia jne.
Olet ihan oikeassa. Ei ole mitään paikkaa missä pääsisi tästä järjestelmästä eroon. Tämä on sitä vapautta, josta meidän kaikkien on pakko nauttia.
vastauksia kysymyksiin joita sulle on esitetty?
Etkö vieläkään ole ymmärtänyt mitä se EU teki suomalaisille tuottajahinnoille ja miksi siis niitä tukia maksetaan.
Miksi haluat johdattaa keskustelua harhaan?
"Eikä demokratia ole mikään ratkaisu, ainakaan moraalisesti. Esimerkiksi jos kaikki saksalaiset halusivat tappaa juutalaiset, niin oliko heillä siihen oikeus? Entä saako kaksi ihmistä yhteisen päätöksen mukaan tappaa sen kolmannen? "
**** Demokrariassa on paljon puutteita. Historia on kuitenkin täynnä esimerkkejä muunlaisten hallintomallien kokeilusta.Kaikki ovat päättyneet enemmän tai vähemmän huonosti. Demokratia on siis pienin paha.Ilman järjestäytynyttä yhteiskuntaa ei tämä määrä ihmisiä voi elää yhdessä, sen estää ihmisen heikompaa sortamaan pyrkivä perusluonne.
Onko vaihtoehtosi siis anarkia ja vahvemman oikeus?
"ymmärrän hyvin miten kansantalous toimii. Minulla on siitä tutkinto. Raha tosiaan otetaan tuottavilta ihmisiltä ja annetaan tuottamattomille. Suurin osa rahasta siis menee alijäämän kattamiseen. Vaihtoehtoisesti siis sama raha tuottaisi huomattavasti enemmän hyvinvointia jos raha jäisi oikealle omistajalleen."
**** Määrittele ensin mikä on tuottava työ? Jos mennään tarpeeksi perusasioihin, eikö juuri maanviljelijän työ ole ainoaa todellista tuottavaa työtä? Mitä tuottaa toimistossa papereita tai bittiavaruudessa olevaa valuuttayksiköitä paikasta toiseen siirtelevä ihminen? Voi olla että olet suorittanut tutkinnon kansantaloudessa, mutta sinussa on juuri se akateemisesti ajattelevan ihmisen perusvirhe: Et kykene ymmärtämään teorian ja käytännän eroa. Tiedätkö että teoriassa lintujen ei pitäisi osata lentää? Tästä teoriasta tietämättömät linnut kuitenkin lentävät.
kun joku sinulta kysyy jotain järkevää.
Ilmeisesti et pysty ymmärtämään päivän selviä asioita.
Joko voit kertoa että oletko millääntavoin ymmärtänyt tätä EU.ta ja sen tuomia asioita maanviljelijöille?
Miten voit kuvitella että tuottaja pystyy tuottamaan sillä hinnalla elintarvikkeita jonka niistä nyt saa tuottaja.
Kyllä ne tukieurot tarvitaan siihen tuottamiseen. Eli ruuan ostamiseen eläimille ja lannoitteisiin , sähköön, öljyyn, koneisiin, eläinlääkärille, siementäjille yms.
vertaat asioita murhiin ja ilkivaltaan.
Sanot että demokratia ei ole ratkaisu, mikä sitten on vaihtoehto?
Mainitsemastasi maataloustuesta, niin totta on että hinnat pitäisi nostaa sille tasolle jotta ala voisi toimia ilman tukea ja samalla myös köyhät ihmiset kehittyvissä maissa saisivat toimeentulonsa, sillä nykyisillä hinnoilla sehän ei onnistu.
Sinun ehtojesi mukainen maailma ei olisi yhtään sen parempi kuin tämän päiväinenkään. Sinun maailmasi ei huolehtisi ollenkaan niistä heikommista ihmisistä joista tänään huolehditaan. Siun maailmassasi oli ne jotka eivät vammojen tai muiden puutteisen takia pystyisi huolehtimaan elannostaan eläisivät jos eläisivät katuojissa ja kerjäämällä. Ja joita yövartijavaltion poliisit rahan miesten käskyistä kävisivät välillä poistamasta varakkaan väen nurkista.
Samoin maailmasi tuhlaisi maapallon rajalliset varannot vieläkin nopeaamin koska eihän mitään rajoiteita siinä saa olla eikä ihmisen ahneus ja rahan himo lopu siihen että on rikas vaan haluaa yhä enemmän ja enemmän. Sinun idealogian mukaan on toimittu noissa köyhissä maissa rikkaat saavat ja köyhät maksavat ja tulos näkyy jo täällä euroopassakin polttavana kuivuutena.
Ei, ei todellakaan yövartijavaltiossa voi rajoittaa yksittäisen kansalaisen toimia ja niinpä hänen ympäristöön tekemänsä tuhot saavat jatkua niin kauan kuin virtaa riittää.
Kannattamasi idealismi synnytti juuri vastavoimaksi sosialismin, sen mallin jossa myös niillä heikommilla on mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään.
aloituksesi ihmettelyyn
Kansakunta on joukko ihmisiä, jotka ovat yhtyneet korkeimman vallan suojassa, virkamiesten avulla, etsiäkseen omaansa ja jälkeläistensä hyvinvointia
ps. en ole ikinä lukenut enkä ikinä kuullut että joku ei ottaisi vastaan opintotukeaan vaan enemmänkin olen kuullut että sitä pitäisi nostaa.
Mihin tarvitaan demokratiaa, jos ihminen tekee kaikki päätöksensä itse ja kärsii tai nauttii päätöstensä seuraamukset ihan itse. Ihmettelen miten suppeakatseisia ihmiset voivat olla yhteiskuntajärjestyksen suhteen. Emme tarvitse demokratiaa jos kukaan muu ei tee päätöksiä puolestamme.
Mihin siis tarvitsemme valtiota tai kuntaa tai MTK:ta? Hyvä esimerkki vapaasta yhteiskunnasta on jokainen ihminen itsessään. Hän tekee vain sellaisia asioita mitä itse haluaa ja kantaa niiden seuraamukset itse.
Heikompien sortaminen ei ole ihmisen perusluonne, sillä onhan ns. valtiolla myös tulonjakoa ym. ns. hyväntekeväisyyttä. Ja eikö demokratiassa valtio ole tavallaan ne kaikki ihmiset? Miten toimii demokratia jossa valtio haluaa ja ihmiset eivät?
On myös tutkittu sitä, että ihmiset antavat hyväntekeväisyyteen rahaa myös vapaaehtoisesti, eli siihen ei tarvita nykyisiä pakkokeinoja. Lisäksi hyväntekeväisyys vain lisääntyisi tulojen kasvettua verojen määrän verran.
****
Tuottava työ luo lisäarvoa sekä työn ostajalle että työn myyjälle. Pohjimmiltaan kyse on onnellisuudesta.
Miten voit sanoa arvokkaampien resurssien muuttamista halvemmiksi resursseiksi tuottavaksi?
Mitähän ne papereita siirtelevät ihmiset ihan oikeasti tekevät? Kenellä tässä on käytännön ajattelussa virheitä? On varmasti olemassa tuottamattomia paperin siirtelijöitä ja tuottavia siirtelijöitä, tuottavuus riippuu ihan työn hyödyllisyydestä.
Minä en ole esittänyt vielä yhtään teoriaa, joita ei pystytä toteamaan myös käytännössä. Esimerkiksi toisten rahoilla pelaaminen on aina tehottomampaa kuin omilla pelaaminen - olet varmaan samaa mieltä?
huhuu?!??!
laitahan nyt vastausta.
Oletko koskaan kuullut moraalisäännöistä? Jos ei puhuta murhista ja ilkivallasta, vaan verotuksesta. Onko minulla oikeus verottaa sinua? Onko minulla oikeus painaa rahaa? Onko minulla oikeus vangita ihmisiä kellariini? Miksi sitten valtiolla on siihen oikeus? No siksi että valtaosa ihmisistä on niin päättänyt. Onko siis enemmistöllä oikeus hankaloittaa muiden elämää? Moraalisääntöjen mukaan ei ole.
Demokratian vaihtoehto on täydellinen liberalismi, joka sinänsä on nykyistä täydellisempää demokratiaa.
Hintoja ei noin vain nostella, vaan enemmänkin halvan hinnan syyt pitäisi poistaa. Eli hinta asettuu oikealle tasolle kun tuet poistetaan ja tuottamaton tuotanto vähenee.
Oletko sinäkin sitä mieltä, että kukaan ei oikeasti välitä köyhistä ja vammaisista? Se hyväntekijä onkin valtio ja kunnat. Ihmiset eivät siis halua auttaa vähäosaisia, vaan heidät on pakotettu auttamaan väkivallan uhalla.
Tutkimusten mukaan ihminen on taipuvainen auttamaan huonompiosaistaan.
Minkälaisia maita ovat maailman puhtaimmat maat? - markkinatalousmaita - maita, joissa ihmisten vapaus on mahdollisimman suuri * Perustelu: Oman maan pilaaminen aiheuttaa taloudellista vahinkoa, joten omistajalla on intressi pitää siitä huolta. Esimerkiksi jälleenmyyntiarvo laskee.
Minkälaisia maita ovat maailman saastuneimmat maat? - kommunistisia valtioita - ihmiset ovat enemmän keskushallinnon orjia * Perustelu: Yhteisen maan pilaaminen ei johda seuraamuksiin.
Ongelmasta saat selvän esimerkin vaikka vertaamalla yksityisesti hoidettua taloyhtiön hissiä ja julkisesti hoidettua hissiä tai niiden hajua keskenään.
Eli kärjistetysti ihan kaikki ympäristöongelmat johtuvat julkisesta omistuksesta ja vapaassa yhteiskunnassa ei ole julkista omistusta.
Rajallisten resurssien käytössä asia on ihan sama. Eli yksityinen puoli nostaa hintaa resurssin ehtyessä, kun taas julkinen puoli subventoi hintaa ja siten lisää kulutusta, jota kutsuit tuhlaukseksi.
Sosialismilla ja liberalismilla on yhteinen tekijä siinä, että molemmat ovat aidosti köyhän asialla. Liberalistit haluavat poistaa heikoilta esteet vaurastumiseen. Sosialistit haluavat siirtää tuloja vahvoilta heikoille ja sillä tavalla auttaa heikkoja. Tämä malli on tosin jo kokeiltu loppuun. Tulonsiirto vain lisää heikkoutta, sillä se ei poista heikkouden syitä. Se vain hoitaa seurauksia.
Heikkous onkin lisääntynyt jatkuvasti toimeentulojärjestelmän käyttöönoton jälkeen. Ja mitä sosialistisempi maa, sitä heikompia maan kansalaiset ovat.
Opintotukijärjestelmä on esimerkki valtiovallan korruptiosta. Eli pieni joukko ihmisiä haluaa lisää tukea. Tuki otetaan suurelta joukolta ihmisiä, joten sillä suurella joukolla ei ole kovinkaan suurta henkilökohtaista intressiä, joten valtaansa lisäämään pyrkivä päättäjä antaa suuren joukon rahoja tälle pienelle joukolle saadakseen heidän suosionsa.
Opintotuessa malli ei tosin toimi kovin hyvin, koska opiskelijoita on liikaa ja tuen nostamisen huonot seuraumukset näkyisivät liian selvästi. Opintotuen poistaminenhan on ollut useasti esillä, koska se vähentää motivaatiota ym.
sulla, mutta ei mitään järkevää vaan synny.
tuhlata verovaroja tuohon ruikkaan.
En kuvittelekaan että tuottajan pitäisi pystyä tuottamaan millään sovitulla hinnalla.
Oletko itse ymmärtänyt miksi niitä sovittuja hintoja asetellaan? Kukaan ei tarvitse tuottamiasi raaka-aineita, joten kaikkien intressissä on silloin että lopetat sen tuotannon.
EU:n myötä siis tuottajahinnat romahtivat, koska siirryttiin tukemasta hintaa ja hintatuki korvattiin muilla tuilla, sillä MTK ja muut eurooppalaiset vastikkeet eivät sallineet todellista muutosta.
Sanoma on selvä. Tuotantoa pitää vähentää.
Olen selittänyt tämän saman useita kertoja aiemminkin, joten voisitko ystävällisesti lopettaa viestiketjujen sabotoinnin?
sinunko?
Kysyt onko enemmistöllä oikeus hankaloittaa muiden elämää. Tunnettua on että normit muodostuvat enemmistön mielipiteiden mukaan, ja siitä voidaankin vetää vastakysymys onko vähemmistöllä oikeus haitata enemmistön elämää?
Viittaat moraalisäännöstöön, miten olisi jos esittäisit kyseisen säännöstön.
"Onko minulla oikeus verottaa sinua?" onko sinulla liberalismissa oikeus verottaa minua?
"Onko minulla oikeus painaa rahaa?" onko liberalismissa oikeus painaa rahaa?
"Onko minulla oikeus vangita ihmisiä kellariini?" onko liberalismissa oikeus vangita ihmisiä kellariisi?
"Miksi sitten valtiolla on siihen oikeus?"
vast: Kansakunta on joukko ihmisiä, jotka ovat yhtyneet korkeimman vallan suojassa, virkamiesten avulla, etsiäkseen omaansa ja jälkeläistensä hyvinvointia. eikö ole riittävä vastaus siihen että miksi on olemassa nuo kysymäsi tehtävät.
"Demokratian vaihtoehto on täydellinen liberalismi, joka sinänsä on nykyistä täydellisempää demokratiaa."
Ikävä kyllä ei ole.
ei se ole silloin täydellistä demokratiaa jos yksi päättää 100 vastaan. Toisaalta liberalismi on USAssa nimitys sosiaalidemokratialle.
"Oletko sinäkin sitä mieltä, että kukaan ei oikeasti välitä köyhistä ja vammaisista? Se hyväntekijä onkin valtio ja kunnat. Ihmiset eivät siis halua auttaa vähäosaisia, vaan heidät on pakotettu auttamaan väkivallan uhalla."
väkivallan uhalla? Onko sinua uhattu väkivallalla?
Kunka usein olet osallistunut eri keräyksiin?
Osa välittää osa ei, osa ihmisistä ei voi edes seitää sitä että samassa bussissa kulkee kehitysvammainen ihminen vaan voi jopa kovaäänisesti todeta miksi "tuo on täällä"
Kuten olet itsekin sanonut vähäosaisten auttaminen estää hyvin pärjäävän etuja ja kun katsoo tämän päivän ihmisten toimintaa niin en usko että hyväntekeväisyys todella toimii yhtä hyvin mitä toimii tämän hetkinen systeemi.
"vaan enemmänkin halvan hinnan syyt pitäisi poistaa." niin keinotekoinen hintojen alennus.
"Minkälaisia maita ovat maailman puhtaimmat maat? - markkinatalousmaita - maita,"
suurin saastuttavin maa? niin se on se USA jonka mielestä ympäristön suojelu haittaa elinkeinoelämää.
"Perustelu: Oman maan pilaaminen aiheuttaa taloudellista vahinkoa, joten omistajalla on intressi pitää siitä huolta. Esimerkiksi jälleenmyyntiarvo laskee."
sinisilmäistä ajattelua, joka kyllä pätee suomalaiseen maankäyttöön, mutta ei suurten yhtiöiden toimintaan maailmalla.
"http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id30406.html"
Tuosta luettavaksi kuinka yksityiset ihmiset voivat toimia ja ajamasi aatteen periaatteeen mukaan tuolla toimitaan aivan oikein, sillä ajaahan juuri brasilia vapaata markkinataloutta
"Ongelmasta saat selvän esimerkin vaikka vertaamalla yksityisesti hoidettua taloyhtiön hissiä ja julkisesti hoidettua hissiä tai niiden hajua keskenään."
Sanoisin vain että se kuka hoitaa hissiä ei vaikuta yhtään mitenkään hajuihin joita siellä on sillä monesti on sama hoitaja vierekkäisten talojen hisseille ja kuitenkin hajut ovat erit. Hajut ovat aivan riippuvaisia talon asukkaista ja heidän moraalistaan ja normeistaan.
"Eli kärjistetysti ihan kaikki ympäristöongelmat johtuvat julkisesta omistuksesta ja vapaassa yhteiskunnassa ei ole julkista omistusta."
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id30406.html
tuossa puhutaan yksityisomistuksesta ei julkisesta mutta ongelmia tuntuu kuitenkin olevan. Hissi esimerkkisi vain todentaa sen että on olemassa ihmisiä jotka eivät kykene ottamaan huomioon toisia ihmisiä, jospa he toimivat oman vapaan tahtonsa mukaan, koska eihän muut saa rajoittaa vapaan kansalaisen toimintaa, eihän
"Opintotuen poistaminenhan on ollut useasti esillä,"
en kyllä heti muista että milloin viimeksi sen poistamisesta olisi keskusteltu julkisesti.
sinunko?
universal moral rights
Kysyt onko enemmistöllä oikeus hankaloittaa muiden elämää. Tunnettua on että normit muodostuvat enemmistön mielipiteiden mukaan, ja siitä voidaankin vetää vastakysymys onko vähemmistöllä oikeus haitata enemmistön elämää?
kenelläkään ei pitäisi olla oikeutta hankaloittaa toisen elämää.
Viittaat moraalisäännöstöön, miten olisi jos esittäisit kyseisen säännöstön.
"Onko minulla oikeus verottaa sinua?" onko sinulla liberalismissa oikeus verottaa minua?
"Onko minulla oikeus painaa rahaa?" onko liberalismissa oikeus painaa rahaa?
"Onko minulla oikeus vangita ihmisiä kellariini?" onko liberalismissa oikeus vangita ihmisiä kellariisi?
"Miksi sitten valtiolla on siihen oikeus?"
vast: Kansakunta on joukko ihmisiä, jotka ovat yhtyneet korkeimman vallan suojassa, virkamiesten avulla, etsiäkseen omaansa ja jälkeläistensä hyvinvointia. eikö ole riittävä vastaus siihen että miksi on olemassa nuo kysymäsi tehtävät.
Eli enemmistöllä on mielestäsi moraalinen oikeutus vaikka kansanmurhaan?
"Demokratian vaihtoehto on täydellinen liberalismi, joka sinänsä on nykyistä täydellisempää demokratiaa."
Ikävä kyllä ei ole.
ei se ole silloin täydellistä demokratiaa jos yksi päättää 100 vastaan. Toisaalta liberalismi on USAssa nimitys sosiaalidemokratialle.
Päätökset ovat yksilötasoisia, joten ei tarvitse päättää sataa vastaan. Yhdysvaltojen viha sosiaalidemokratia sanaa kohtaan ei kuitenkaan tee liberaalista demaria.
"Oletko sinäkin sitä mieltä, että kukaan ei oikeasti välitä köyhistä ja vammaisista? Se hyväntekijä onkin valtio ja kunnat. Ihmiset eivät siis halua auttaa vähäosaisia, vaan heidät on pakotettu auttamaan väkivallan uhalla."
väkivallan uhalla? Onko sinua uhattu väkivallalla?
Kunka usein olet osallistunut eri keräyksiin?
Osa välittää osa ei, osa ihmisistä ei voi edes seitää sitä että samassa bussissa kulkee kehitysvammainen ihminen vaan voi jopa kovaäänisesti todeta miksi "tuo on täällä"
Kuten olet itsekin sanonut vähäosaisten auttaminen estää hyvin pärjäävän etuja ja kun katsoo tämän päivän ihmisten toimintaa niin en usko että hyväntekeväisyys todella toimii yhtä hyvin mitä toimii tämän hetkinen systeemi.
Jos et maksa veroja poliisi vie väkivallan avulla vankilaan. Jos vastustat koskemattomuuttasi aseella, tulet varmasti poliisin ampumaksi.
Oletko siis sitä mieltä, että kukaan ei halua maksaa veroja, vaan ns. valtio ottaa rahat väkisin , mutta kuitenkin ilman minkäänlaista uhkaa tai seuraamusta maksamattomuudesta?
"vaan enemmänkin halvan hinnan syyt pitäisi poistaa." niin keinotekoinen hintojen alennus.
Onko mielestäsi markkinatalouteen palaaminen keinotekoista hintojen alennusta? Hinnathan voivat myös nousta?
"Minkälaisia maita ovat maailman puhtaimmat maat? - markkinatalousmaita - maita,"
suurin saastuttavin maa? niin se on se USA jonka mielestä ympäristön suojelu haittaa elinkeinoelämää.
hiilidioksidipäästö ei ole koko ympäristönsuojelu. Tosin se jääkiekkomailamalli on todettu vääräksi, mutta tuskin kuulet koskaan päättäjien pyytävän anteeksi satoja miljardeja maksanutta virhettä. Lisäksi päätös Kioton sopimuksesta oli valtiollinen, ei yksityinen.
"Perustelu: Oman maan pilaaminen aiheuttaa taloudellista vahinkoa, joten omistajalla on intressi pitää siitä huolta. Esimerkiksi jälleenmyyntiarvo laskee."
sinisilmäistä ajattelua, joka kyllä pätee suomalaiseen maankäyttöön, mutta ei suurten yhtiöiden toimintaan maailmalla.
"http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id30406.html"
Tuosta luettavaksi kuinka yksityiset ihmiset voivat toimia ja ajamasi aatteen periaatteeen mukaan tuolla toimitaan aivan oikein, sillä ajaahan juuri brasilia vapaata markkinataloutta
Brasiliassa on sosialistihallinto. Miten muuten selität lainsäädännön ja valtion puoltavan tätä toimintaa? Korruptio ei ole yksityisen vika, vaan ns. valtion vastuulla. Ihan kuin on myös Suomen maataloudessa.
"Ongelmasta saat selvän esimerkin vaikka vertaamalla yksityisesti hoidettua taloyhtiön hissiä ja julkisesti hoidettua hissiä tai niiden hajua keskenään."
Sanoisin vain että se kuka hoitaa hissiä ei vaikuta yhtään mitenkään hajuihin joita siellä on sillä monesti on sama hoitaja vierekkäisten talojen hisseille ja kuitenkin hajut ovat erit. Hajut ovat aivan riippuvaisia talon asukkaista ja heidän moraalistaan ja normeistaan.
Ei kyllä moni pissaa omaan hissiin, koska joutuu maksamaan siivouksen. Muutenkin ylläpito on paremmalla tolalla kuin julkisella puolella. Sinun on ihan pakko myöntää tämä tai muuten menee liian teoreettiseksi.
"Eli kärjistetysti ihan kaikki ympäristöongelmat johtuvat julkisesta omistuksesta ja vapaassa yhteiskunnassa ei ole julkista omistusta."
http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id30406.html
tuossa puhutaan yksityisomistuksesta ei julkisesta mutta ongelmia tuntuu kuitenkin olevan. Hissi esimerkkisi vain todentaa sen että on olemassa ihmisiä jotka eivät kykene ottamaan huomioon toisia ihmisiä, jospa he toimivat oman vapaan tahtonsa mukaan, koska eihän muut saa rajoittaa vapaan kansalaisen toimintaa, eihän
Esimerkkisi ei ole missään tekemisissä oikean yksityisomistuksen tai markkinatalouden kanssa. Nämä tällaiset ongelmat voidaan hoitaa sopimusjärjestelyin, jossa sopimusrikkoja saa ennalta hyväksymänsä rangaistuksen tai hänet suljetaan yhteiskunnan palvelujen ulkoppuolelle. Tämä tarkoittaa myös ruokaa ja juomaa. Eli tuomitun kanssa asiointi olisi myös tuomittavaa.
"Opintotuen poistaminenhan on ollut useasti esillä,"
en kyllä heti muista että milloin viimeksi sen poistamisesta olisi keskusteltu julkisesti.
Taisi olla pari päivää sitten ylellä, että Akava haluaisi poistaa opintotuet.
"Onko minulla oikeus verottaa sinua? Onko minulla oikeus painaa rahaa? Onko minulla oikeus vangita ihmisiä kellariini?
Rupea elämään kunniallista elämää ja lakien mukaan niin olosi helpottuu merkittävästi.
Etkö tiedä että veronkiskonta huumekaupassa on rikos?
Etkö tiedä että väärän rahan levittäminen on rikos?
Ei sinulla ole oikeutta vangita ketään kellariin paitsi vaimosi leikkimielessä muuten toiminta on rikollista.
Jospa alat elää enemmistön sääntöjen mukaisesti ja jätä vähemmistöt rauhaan, sillä vähemmistöihin kohdistunut terrorikamppanja on myös rikollista toimintaa vai haluatko todella pukeutua muodikkaasti raitapukuun?
Mites ois käyny jos tämä sinun mielikuvitusolento "valtio" ei olisi pakottanut näitä toisia ihmisiä maksamaan sinun valtiotieteen koulutusta tms? Olisiko sinulla koulutusta? Kirjoittelistko tänne iltojesi ratoksi?
Kohdista kritiikkisi valtaapitäviin, älä maanviljelijöihin. Yksikään viljelijä ei haluasi tukia. Mieluummin mekin eläisimme tuotteesta saatavalla hinnalla. Mutta nykyisellä systeemillä se ei ole mahdollista. Ja tämäkin systeemi on luotu helpottamaan kansaltaisten elämää.
Ja pitäisi muistaa pitä asiat suhteissa. Tukien osuus valtion kansallisesta budjetista on noin 20% työttömyyskuluista. Loput tulee EU:sta. Tiedän, mehän sen EU:n rahoitamme mutta jos emme saisi sieltä eu tukia tänne niin luuletko et he pienentävät meidän maksu-osuutta?
"Entä saako kaksi ihmistä yhteisen päätöksen mukaan tappaa sen kolmannen?"
Hmmmm! Entä saako yksi tappaa ne kaksi muuta itsensä tekemällä päätöksellä? Sehän ei olisi demokratiaa vai onko?
"Olen selittänyt tämän saman useita kertoja aiemminkin, joten voisitko ystävällisesti lopettaa viestiketjujen sabotoinnin?"
Sanomasi on ponnetonta soperrusta, joka ei uppoa järkevien ihmisten ajatuksiin ja varmaan itsekkin tunnet epäonnistuneesi totaalisesti vasemmistolaisen radikalismin tuomassa epätoivoisesa yrityksessä luoda marksilainen järjestelmä tähän maahan.
"Hän tekee vain sellaisia asioita mitä itse haluaa ja kantaa niiden seuraamukset itse."
Siksi juuri demokratiaa tarvitaan sillä sinun tekemät päätökset veisivät tämän yhteiskunnan perikatoon sillä perusteella, että pyrit syömään kuormasta maksamatta ruokiasi!
Eihän se sellainen käy, voivoi...
"Mihin tarvitaan demokratiaa, jos ihminen tekee kaikki päätöksensä itse ja kärsii tai nauttii päätöstensä seuraamukset ihan itse. Ihmettelen miten suppeakatseisia ihmiset voivat olla yhteiskuntajärjestyksen suhteen. Emme tarvitse demokratiaa jos kukaan muu ei tee päätöksiä puolestamme. "
**** Mikä olisi siis se malli jolla esittämääsi utopiayhteiskuntaa siis hallittaisiin?
"Heikompien sortaminen ei ole ihmisen perusluonne, sillä onhan ns. valtiolla myös tulonjakoa ym. ns. hyväntekeväisyyttä."
***** Aivan. Siis valtiolla on. Eli organisaatiolla jota ei sinun mielestäsi tarvita.
"Ja eikö demokratiassa valtio ole tavallaan ne kaikki ihmiset? Miten toimii demokratia jossa valtio haluaa ja ihmiset eivät?"
***** Ymmärrät kai itsekin ettei sellaista tapaa pitää yllä järjestäytynyttä yhteiskuntaa ole, jossa jokainen yksittäinen mielipide otetaan huomioon. Ja ihminen on sosiaalinen laumaeläin.Ja laumassa on jotenkin säilytettävä järjestys.Tästä on pohjimmiltaan kyse kun puhutaan valtiosta ja hallinnosta.
"Lisäksi hyväntekeväisyys vain lisääntyisi tulojen kasvettua verojen määrän verran. "
***** Tuo mielipide osoittaa niin suurta naiviutta että se ei kaipaa enempää kommentointia. Kukaan ei anna hyväntekeväisyyteen niin isoa summaa rahaa jonka nyt maksaa veroja. Et edes sinä itse jos olet rehellinen itsellesi
"Tuottava työ luo lisäarvoa sekä työn ostajalle että työn myyjälle. Pohjimmiltaan kyse on onnellisuudesta.
Miten voit sanoa arvokkaampien resurssien muuttamista halvemmiksi resursseiksi tuottavaksi?
Mitähän ne papereita siirtelevät ihmiset ihan oikeasti tekevät? Kenellä tässä on käytännön ajattelussa virheitä? On varmasti olemassa tuottamattomia paperin siirtelijöitä ja tuottavia siirtelijöitä, tuottavuus riippuu ihan työn hyödyllisyydestä.
Minä en ole esittänyt vielä yhtään teoriaa, joita ei pystytä toteamaan myös käytännössä."
***** Juuri tässä kulminoituu teoriasi heikkous: Mielestäsi siis valtio järjestelmineen on turha. Kuitenkin käytät työn ja talouden tuottavuuden määrittelyyn juuri niitä raameja ja markkinamekanismeja joiden syntyminen ja olemassaolo edellyttää järjestäytyneen yhteiskunnan ja valtion olemassaoloa. Ongelmasi on se että haluta nyppiä rusinat pullasta. Kai ymmärrät että vapauteen liittyy myös aina vastuu ja mitä järjetäytymättömämpi yhteisö, sen suurempi on sen jäsenen vastuu yksilönä. Luuletko että olisit oikeasti valmis tämän vastuun kantamaan?
viittauksen--->" universal moral rights"
pelkkä linkki säännöstöön riittää.
Täytyy silti sanoa että moraalikäsitykset ovat kulttuurisidonnaisia eikä mitään absoluuttista totuutta ole, mutta erilaisista moraalikäsityksistä on löydettävissä "suurin yhteinen nimittäjä", johon kaikkien voidaan odottaa suostuvan.
" kenelläkään ei pitäisi olla oikeutta hankaloittaa toisen elämää."
Entä sitten yhteisön etu, mitä se on? — Sen muodostavien jäsenten etujen summa. Ohittaako todella yksilön etu yhteisön edun? Eikö tekojen tulosten tulisi tuottaa suurin mahdollinen määrä hyötyä mahdollisimman monille?
" Eli enemmistöllä on mielestäsi moraalinen oikeutus vaikka kansanmurhaan?"
On olemassa kansainvälinen laki joka koskee joukkotuhoa ja jota yllättäen:) USA ei oikein hyväksy koska se voi olla kyseisen maan etujen vastainen ja kuten tiedetään tuota maata pidetään yhtenää niistä jossa liberalismi on voimakkaimmin vallassa.
Moraali on yhteiskunan muodostama säännöstö. Kuten nytkin voi maailmalla todeta ei joillakin mailla ole mitään tunnontuskia tappaessaan lapsia isojen pommien avulla. Tuntuu paremminkin siltä että liberalismi antaa ne vapaammat kädet toimia siten kuten haluaa sillä en usko että maailman enemmistö on noiden pommitusten kannalla.
" Jos et maksa veroja poliisi vie väkivallan avulla vankilaan. Jos vastustat koskemattomuuttasi aseella, tulet varmasti poliisin ampumaksi."
sinun mallissa voi siis omaa koskemattomuuttaan suojella asein?
" Oletko siis sitä mieltä, että kukaan ei halua maksaa veroja, vaan ns. valtio ottaa rahat väkisin , mutta kuitenkin ilman minkäänlaista uhkaa tai seuraamusta maksamattomuudesta?"
Ei ole eikä tule sellaista mallia jossa yksilö voi toimia yhteisön edun vastaisesti.
" Päätökset ovat yksilötasoisia, joten ei tarvitse päättää sataa vastaan."
Toistoa tekojen tulosten tulisi tuottaa suurin mahdollinen määrä hyötyä mahdollisimman monille.
Jos pitäisi rakentaa maahan vaikka satama ja yhteisön kannalta paras paikka on sellainen jonka omistaja vastustaa hanketta viimeiseen asti eli yksilön etu on silloin ristiriidassa isomman edun kanssa. Miten silloin toimii liberaali yhteisö, Rakenntaako vaiko ei rakenna satamaa?
" hiilidioksidipäästö ei ole koko ympäristönsuojelu. Tosin se jääkiekkomailamalli on todettu vääräksi, mutta tuskin kuulet koskaan päättäjien pyytävän anteeksi satoja miljardeja maksanutta virhettä. Lisäksi päätös Kioton sopimuksesta oli valtiollinen, ei yksityinen."
Suuret hiilidioksiidipäästöt tulevat suuresta enegian kulutuksesta. Tottakai kioton sopimus oli valtiollinen ja sen tarkoitus oli/on saada aikaan suurin mahdollinen määrä hyötyä mahdollisimman monille. On turha kuvitella että yksityiset ihmiset voisivat yksinään mennä tekemään kyseisiä sopimuksia, silä ei siitä mitään tulisi kun ei edes pienemmällä määrällä pystytä toimimaan koko maapallon edunmukaisesti.
" Brasiliassa on sosialistihallinto. Miten muuten selität lainsäädännön ja valtion puoltavan tätä toimintaa? Korruptio ei ole yksityisen vika, vaan ns. valtion vastuulla. Ihan kuin on myös Suomen maataloudessa."
Brasiliassa on yksityisomistus ja miksi pitäisi nyt valtion puuttua ykstyisen henkilön tekemiin toimiin, etkö nyt puhu hieman ristiin. Sillä olet aikaisemmin ollut sitä mieltä että yksilön etuihin ei muut saa koskea eikä valtiota tarvita, mutta Brasiliassa syytät hallintoa siitä että se ei puutu yksityisten ihmisten toimiin. Ei USAssakaan ole estetty nälkäpalkalla palkkaamista ja työoloihn viittaamista kintaalla, kuten eräs tilan omistaja siellä vastasi kun häneltä kysyttiin eikö tuollaisen röntgenlaitteen käyttö ole vaarallista, (työntekijä käytti kyseistä laitetta ilman mitään suojavarustuksia) niin hänen vastauksensa siihen oli että kyllä noita (meksikolaisia) täällä piisaa. Siis ei suurta eroa Brasilian ja USAn toimissa, jos et usko niin voit aina käydä itse toteamassa tilanteen.
" Esimerkkisi ei ole missään tekemisissä oikean yksityisomistuksen tai markkinatalouden kanssa. Nämä tällaiset ongelmat voidaan hoitaa sopimusjärjestelyin, jossa sopimusrikkoja saa ennalta hyväksymänsä rangaistuksen tai hänet suljetaan yhteiskunnan palvelujen ulkoppuolelle. Tämä tarkoittaa myös ruokaa ja juomaa. Eli tuomitun kanssa asiointi olisi myös tuomittavaa."
Jatkuvasti lähestyt nykyistä järjestelmää. Libertarismi ei hyväksy mitään kieltoja ihmisen toiminnalle eikä markkinoiden sääntelyä, niin miksi olet nyt valmis markkinoiden sääntelyyn ja rajoittamaan ihmisen vapaata toimintaa?
" Taisi olla pari päivää sitten ylellä, että Akava haluaisi poistaa opintotuet."
hah.
luulisi että siitä olisi maininta AKAVAn sivuilla
http://www.akava.fi/
sitävastoin sieltä löytyy kyllä tälläinen julistus
"Opiskelijajärjestöjen tavoite: Opintorahaan tuntuva korotus"
Mitä kuormasta syömistä se on, jos kaikki pakotetaan väkivallan uhalla samaan putkeen?
**** Mikä olisi siis se malli jolla esittämääsi utopiayhteiskuntaa siis hallittaisiin?
- yhteiskuntaa ei tarvitse hallita. Vai janoatko sinä jonkin korkeamman tason virkamiehen kontrollia itsesi yli?
***** Aivan. Siis valtiolla on. Eli organisaatiolla jota ei sinun mielestäsi tarvita.
- Valtio maksaa, eli kansa maksaa. Oletan että valtion tahto olisi kansan tahto. Muutoinhan kansa maksaa veroja valtion pakottamana. Tämähän olisi tyhmää sillä valtio on tavallaan kansa ja valtion olemassaolo perutuu yksilön palvelemiseen. Nykyisin tosin yksilö palvelee valtiota. Maksatko miellelläsi yli puolet tuloistasi että saat tulonsiirtojärjestelmän? Kaikki valtion ja yhteiskunnan tehtävät voidaan tuottaa yksityisesti sekä ilman ristiriitoja ja korruptiota.
***** Ymmärrät kai itsekin ettei sellaista tapaa pitää yllä järjestäytynyttä yhteiskuntaa ole, jossa jokainen yksittäinen mielipide otetaan huomioon. Ja ihminen on sosiaalinen laumaeläin.Ja laumassa on jotenkin säilytettävä järjestys.Tästä on pohjimmiltaan kyse kun puhutaan valtiosta ja hallinnosta.
- Kyllä, ihminen ottaa kaikki mielipiteensä huomioon tehdessään päätöksiä. Kun ihminen tekee päätöksensä itse, ei valtaa tarvitse luovuttaa muille. Yhteiskunta ei tarvitse valtiota pysyäkseen pystyssä. Ihmiset hoitavat omat asiat aina parhaiten ihan itse.
***** Tuo mielipide osoittaa niin suurta naiviutta että se ei kaipaa enempää kommentointia. Kukaan ei anna hyväntekeväisyyteen niin isoa summaa rahaa jonka nyt maksaa veroja. Et edes sinä itse jos olet rehellinen itsellesi
- Väität tässä nyt että kukaan ei maksa vapaaehtoisesti veroja. Kaikki siis tekevät sen pakotettuina. Onko meillä sittenkään enää kansan hallinnassa oleva järjestelmä?
***** Juuri tässä kulminoituu teoriasi heikkous: Mielestäsi siis valtio järjestelmineen on turha. Kuitenkin käytät työn ja talouden tuottavuuden määrittelyyn juuri niitä raameja ja markkinamekanismeja joiden syntyminen ja olemassaolo edellyttää järjestäytyneen yhteiskunnan ja valtion olemassaoloa. Ongelmasi on se että haluta nyppiä rusinat pullasta. Kai ymmärrät että vapauteen liittyy myös aina vastuu ja mitä järjetäytymättömämpi yhteisö, sen suurempi on sen jäsenen vastuu yksilönä. Luuletko että olisit oikeasti valmis tämän vastuun kantamaan?
- Mihin järjestynyt yhteiskunta tarvitsee valtiota? Etkö tosiaan voi nähdä tilannetta, jossa kaikkia yhteikunnan tehtäviä hoitaa voittoa tavoitteleva yritys? Nimeä edes yksi valtion tai kunnan tai muun ylhäisen tahon tehtävä, mitä yksityinen voittoa tavoitteleva yritys ei voisi toteuttaa riipppumattomammin? Jos valtiota ei olisi, ei olisi myöskään korruptiota, sillä yritykset eivät enää saisi ansiotonta hyötyä hyvistä suhteista korruptoituineisiin päättäjiin.
jota ei yksityinen voi hoitaa julkista valtaa paremmin.
-Oikeuslaitos-
Harvat ne ovat, jotka puhuvat kansalaisvapauden puolesta, vaikka useimmat kantavat vapautta kielellään, ja niitä harvoja, jotka ponnistelevat eteenpäin tätä tietä ja katsovat inhimillisten oikeuksien kuuluvan ihmisille yleisesti, pitää suurin osa vallattomuuden puolustajina ja valtiollisilla vapaa-ajattelijoina. Toiset kyllä puhuvat paljon vapaudesta, mutta ymmärtävät sillä eräiden ihmisryhmien tai henkilöiden vapauksia ja unohtavat halvimmat, joilla ei ole ollut onni ennättää toisten varustusten sisälle, vaan joiden, mitä enemmän noita varustuksia laajennetaan toisia varten, tietysti täytyy joutua sitä ahtaammalle ja sitä enemmän kodittomiksi maapallollamme.
Voiko olla järjestäynyttä yhteiskuntaa ilman, että se on valtio? JOs sillä on hallinto, eli se on järjestäytynyt, niin sehän on valtio. Miten se poikkeaa nykyisestä?
Kerroppa miten tämä nykyinen hallinto rajoittaa sinun päätöksentekoa? Anna edes jokin esimerkki?
Elätkö tosiaan sellaisessa utopiassa, että yli yhden hengen yhteisö voi elää ilman "johtavampaa" yksilöä?
KOska jos jukossa on yksikin jahtajanpallia haluava, niin se pyrkii saamaan sen. Ja lopulta se tai joku hänen seuraaja saa sen. Ja siitä lähtee tämä kierre, missä päätöksen teko siirtyy yksilöltä hallinnolle. Ja eikös tämä ole jo sinäänsä valtio?
Ajateleppa jos esim terveydenhoito olisi täysin yksityistetty? Miten kävisi sille heikommalle yksilölle, kellä ei ole varaa maksaa hoitoaan?
Kyllä, varmasti yksityinen terveydenhoito toimii tehokkaammin ja nopeammin, mutta vain potilaan maksua vastaan.
MInä en voi käsittää tätä kritiikkiäsi nykyistä valtiojärjestelmää kohtaan. Tämä malli kuitenkin antaa kuitenkin enemmän mahdollisuuksia kuin rajoituksia.
Sinäkin voit joku aamu herätä ja päättää, hitto mitä minä töillä, antaa valtion elättää. Ja mikä kummallisinta, se tosiaan elättää...
"En kuvittelekaan että tuottajan pitäisi pystyä tuottamaan millään sovitulla hinnalla. Oletko itse ymmärtänyt miksi niitä sovittuja hintoja asetellaan? Kukaan ei tarvitse tuottamiasi raaka-aineita, joten kaikkien intressissä on silloin että lopetat sen tuotannon."
Tämä idea pätee varmaankin yleismaailmallisesti kaikkialla missä maataloutta tuetaan? Eli suurin osa maailman elintarviketuotannosta pitäisi mielestäsi lopettaa?
"Nimeä edes yksi valtion tai kunnan tai muun ylhäisen tahon tehtävä, mitä yksityinen voittoa tavoitteleva yritys ei voisi toteuttaa riipppumattomammin? Jos valtiota ei olisi, ei olisi myöskään korruptiota, sillä yritykset eivät enää saisi ansiotonta hyötyä hyvistä suhteista korruptoituineisiin päättäjiin."
Tässä muutama esimerkki.
Sosiaalitoimi: Yritykselle ei ole kannattavaa harjoittaa vastikkeetonta sosiaalitukea vähäosaisille, sairaille, eläkeläisille jne.
Puolustusvoimat: Tämäkin olisi tuottamaton menoerä yrityksille.
Yleinen järjestys ja turvallisuus: Kuka maksaisi?
Koulutus niille joilla ei olisi varaa maksaa siitä: Yhteiskunta jakautuisi varakkaiden koulutettujen ja varattomien kouluttamattomien kasteihin.
Terveydenhoito: Vain ne joilla on varaa maksaa olisivat terveydenhuollon piirissä.
Liikenneväylien ylläpito: Tietulleilla voitaisiin ehkä ylläpitää joitakin pääväyliä, mutta vähemmän liikennöidyt väylät joutuisivat retuperälle.
Niin, tietysti yritys voisi tuottoisasti hoitaa näitä kaikkia tehtäviä, jos valtio ostaisi verovaroilla näitä palveluksia yritykseltä...
---"Universal moral theories – like any scientific, mathematical or logical theories – must be absolute, consistent and independent of time – otherwise, they are mere subjective opinions. Certainly any moral absolutes that are to be enforced through state coercion must satisfy those criteria, since the legal power of the state is absolute, universal, consistent and independent of time! If we advocate irrational and contradictory moral laws, we will inevitably end up with an irrational and contradictory legal system, which is a central aspect of dictatorship."
http://freedomain.blogspot.com/2006/01/welfare-and-argument-from-morality.html
Entä sitten yhteisön etu, mitä se on? — Sen muodostavien jäsenten etujen summa. Ohittaako todella yksilön etu yhteisön edun? Eikö tekojen tulosten tulisi tuottaa suurin mahdollinen määrä hyötyä mahdollisimman monille?
--- Kun yhteisö jaetaan yksilöihin, niin kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan.
On olemassa kansainvälinen laki joka koskee joukkotuhoa ja jota yllättäen:) USA ei oikein hyväksy koska se voi olla kyseisen maan etujen vastainen ja kuten tiedetään tuota maata pidetään yhtenää niistä jossa liberalismi on voimakkaimmin vallassa.
Moraali on yhteiskunan muodostama säännöstö. Kuten nytkin voi maailmalla todeta ei joillakin mailla ole mitään tunnontuskia tappaessaan lapsia isojen pommien avulla. Tuntuu paremminkin siltä että liberalismi antaa ne vapaammat kädet toimia siten kuten haluaa sillä en usko että maailman enemmistö on noiden pommitusten kannalla.
--- Jos USA on maailman liberalistisin maa ja sielä ei hyväksytä lakia, niin onko se liberaalien aiheuttama? Liberaalit ovat sieläkin äärimmäisen pieni puolue. Suurimmat puolueet varmaan tiedätkin.
--- Olisiko mielestäsi moraalisesti oikein mennä tappamaan ihmisiä sinne missä tappaminen on moraalisesti oikein? Miten tiedät että koko kansa on samaa mieltä? Näitä sinun moraalisia sääntöjä et ole päättänyt sinä, vaan jopa ihanteesi mukaan päätökset ovat tehneet isovanhempasi.
" Jos et maksa veroja poliisi vie väkivallan avulla vankilaan. Jos vastustat koskemattomuuttasi aseella, tulet varmasti poliisin ampumaksi."
sinun mallissa voi siis omaa koskemattomuuttaan suojella asein?
--- Miksikäs ei? Onko mielestäsi oikein että vain poliisilla on oikeus väkivaltaan?
" Oletko siis sitä mieltä, että kukaan ei halua maksaa veroja, vaan ns. valtio ottaa rahat väkisin , mutta kuitenkin ilman minkäänlaista uhkaa tai seuraamusta maksamattomuudesta?"
Ei ole eikä tule sellaista mallia jossa yksilö voi toimia yhteisön edun vastaisesti.
--- Nyt on vallalla sellainen malli, jossa yksilöt toimivat yhteisön edun vastaisesti. Se on kovin yleistä virkamiesten keskuudessa ja sitä sanotaan sosialismiksi. Onko mielestäsi vaikka verottaminen yksilön tai yhteisön edun mukaista? Osaako tämä suuri ja ihana valtio päättää aina parhaiten?
" Päätökset ovat yksilötasoisia, joten ei tarvitse päättää sataa vastaan."
Toistoa tekojen tulosten tulisi tuottaa suurin mahdollinen määrä hyötyä mahdollisimman monille.
Jos pitäisi rakentaa maahan vaikka satama ja yhteisön kannalta paras paikka on sellainen jonka omistaja vastustaa hanketta viimeiseen asti eli yksilön etu on silloin ristiriidassa isomman edun kanssa. Miten silloin toimii liberaali yhteisö, Rakenntaako vaiko ei rakenna satamaa?
--- Miksi omistaja vastustaa hanketta? Eivätkö rakentajat halua maksaa tarpeeksi vai missä on syy? Aina löytyy ratkaisu eikä tarvitse turvautua väkivaltaan.
--- Vastakysymys: Mitä tekisit kun asuisit vanhan ajan Kiinassa ja sinulle tulisi käsky tuottaa rautaa takapihallasi, sillä Kiina haluaa olla maailman suurin raudan tuottaja?
" hiilidioksidipäästö ei ole koko ympäristönsuojelu. Tosin se jääkiekkomailamalli on todettu vääräksi, mutta tuskin kuulet koskaan päättäjien pyytävän anteeksi satoja miljardeja maksanutta virhettä. Lisäksi päätös Kioton sopimuksesta oli valtiollinen, ei yksityinen."
Suuret hiilidioksiidipäästöt tulevat suuresta enegian kulutuksesta. Tottakai kioton sopimus oli valtiollinen ja sen tarkoitus oli/on saada aikaan suurin mahdollinen määrä hyötyä mahdollisimman monille. On turha kuvitella että yksityiset ihmiset voisivat yksinään mennä tekemään kyseisiä sopimuksia, silä ei siitä mitään tulisi kun ei edes pienemmällä määrällä pystytä toimimaan koko maapallon edunmukaisesti.
--- Oletko sitä mieltä että niillä sadoilla miljardeilla mitä kansalaiset ovat käyttäneet Kioton sopimuksen noudattamiseen ei oltaisi pystytty vähentämään päästöjä vaihtoehtoisilla keinoilla enempää kuin nyt on käynyt? Tuloshan on jopa kielteinen, kun nämä ympäristöhihhulit ovat matkanneet ympäriinsä höpöttämässä asian tärkeydestä.
--- Päästökauppa on sinäänsä toimiva ja järkevä ratkaisu, mutta valtiollisella tasolla tästä äärimmäisen kalliista systeemistä on tehty täysin tehoton. Mitäs sanot siitä, että mielikuvitusvaltio ostaa veronmaksajan rahoilla maan teollisuudelle lisää päästöoikeuksia ettei vaan teollisuus kärsisi suhteessa ulkomaiseen? Teollisuus sitten nostaa hintoja ja myy ylijääneet oikeutensa toisille. Nousseiden hintojen seurauksena kulutuksen kasvu hidastuu hieman (josta muuten vihreät ovat maininneet että päästökauppa toimii, koska se nostaa hintoja, joka taas laskee kulutusta).
" Brasiliassa on sosialistihallinto. Miten muuten selität lainsäädännön ja valtion puoltavan tätä toimintaa? Korruptio ei ole yksityisen vika, vaan ns. valtion vastuulla. Ihan kuin on myös Suomen maataloudessa."
Brasiliassa on yksityisomistus ja miksi pitäisi nyt valtion puuttua ykstyisen henkilön tekemiin toimiin, etkö nyt puhu hieman ristiin. Sillä olet aikaisemmin ollut sitä mieltä että yksilön etuihin ei muut saa koskea eikä valtiota tarvita, mutta Brasiliassa syytät hallintoa siitä että se ei puutu yksityisten ihmisten toimiin. Ei USAssakaan ole estetty nälkäpalkalla palkkaamista ja työoloihn viittaamista kintaalla, kuten eräs tilan omistaja siellä vastasi kun häneltä kysyttiin eikö tuollaisen röntgenlaitteen käyttö ole vaarallista, (työntekijä käytti kyseistä laitetta ilman mitään suojavarustuksia) niin hänen vastauksensa siihen oli että kyllä noita (meksikolaisia) täällä piisaa. Siis ei suurta eroa Brasilian ja USAn toimissa, jos et usko niin voit aina käydä itse toteamassa tilanteen.
--- Brasilian ongelma on siinä, että nämä yritykset ovat päässeet tähän tilaansa vain ja ainoastaan valtion avustuksella. Yrittäjä on asiaan moraalisesti syytön, sillä hänhän on toteuttanut vain omaa etuaan. Miksi pitää aina syyttää yrittäjää kaikesta? Yrittäjällä itsellään ei olisi koskaan sellaisia resursseja ilman valtiota, mitkä hän saa korruption avulla käyttöönsä lähes ilmaiseksi valtiolta.
--- USA:n ongelmana on maailman ensimmäinen sosialistivaltio naapurina. Lisäksi maahanmuuttoa sabotoi USA:n valtio itse. Ja vielä lisäksi ongelmia tuo ammattiliitto. Kyllähän se aiheuttaa ongelmia yrittäjällekin ja tietenkin yrittäjän ongelmat ovat myös työntekijän ongelmia.
" Esimerkkisi ei ole missään tekemisissä oikean yksityisomistuksen tai markkinatalouden kanssa. Nämä tällaiset ongelmat voidaan hoitaa sopimusjärjestelyin, jossa sopimusrikkoja saa ennalta hyväksymänsä rangaistuksen tai hänet suljetaan yhteiskunnan palvelujen ulkoppuolelle. Tämä tarkoittaa myös ruokaa ja juomaa. Eli tuomitun kanssa asiointi olisi myös tuomittavaa."
Jatkuvasti lähestyt nykyistä järjestelmää. Libertarismi ei hyväksy mitään kieltoja ihmisen toiminnalle eikä markkinoiden sääntelyä, niin miksi olet nyt valmis markkinoiden sääntelyyn ja rajoittamaan ihmisen vapaata toimintaa?
--- Miten niin? Kaikki perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin. Kyllä mm. järjestyksenvalvonta ja lakiasiat pitää hoitaa myös liberalistisessa yhteiskunnassa. Ne hoidetaan vain yritysten toimesta, eikä siten tarvita veroja eikä valtiota.
" Taisi olla pari päivää sitten ylellä, että Akava haluaisi poistaa opintotuet."
hah.
luulisi että siitä olisi maininta AKAVAn sivuilla
http://www.akava.fi/
sitävastoin sieltä löytyy kyllä tälläinen julistus
"Opiskelijajärjestöjen tavoite: Opintorahaan tuntuva korotus"
--- Saatan olla väärässä. Olisiko sitten ollut STTK, EK tms.?
Kyllä. Kun toimintaa on lopetettu tarpeeksi, niin loput voivat mahdollisesti tuottaa jo voitolla.
"yhteiskuntaa ei tarvitse hallita. Vai janoatko sinä jonkin korkeamman tason virkamiehen kontrollia itsesi yli? "
***** En janoa, kuten et sinäkään.Mutta jokaista sinua ja minua kohti on sata muuta,jotka käyttävät tilaisuutta hyväkseen, jos mitään yhteisön säännön "totetumista ei kukaan valvo ts. hallitse. Uskosi ihmiseen on kaunista, mutta yhteiskunta ilman hallintoa luisuu ennemmin tai myöhemmin anarkiaan. Haluatko Somalian kaltaisen sotapäällikköyhteiskunnan?
"Maksatko miellelläsi yli puolet tuloistasi että saat tulonsiirtojärjestelmän? Kaikki valtion ja yhteiskunnan tehtävät voidaan tuottaa yksityisesti sekä ilman ristiriitoja ja korruptiota."
**** Maksan mielelläni. Koska siten voin nukkua yöni rauhassa tietäen että en ole hätätilanteessa tyhjän päällä.
" Kyllä, ihminen ottaa kaikki mielipiteensä huomioon tehdessään päätöksiä. Kun ihminen tekee päätöksensä itse, ei valtaa tarvitse luovuttaa muille. Yhteiskunta ei tarvitse valtiota pysyäkseen pystyssä. Ihmiset hoitavat omat asiat aina parhaiten ihan itse."
**** Ei ongelma ole siinä teetkö sinä päätökset itse, vaan siinä että ilman yhteisöä ja hallintoa päätöksilläsi ei ole merkitystä, koska toinen yksilö ei päätöstäsi välttämättä kunnioita.
" Mihin järjestynyt yhteiskunta tarvitsee valtiota? Etkö tosiaan voi nähdä tilannetta, jossa kaikkia yhteikunnan tehtäviä hoitaa voittoa tavoitteleva yritys?"
***** Valtion tehtävänä on turvata tietyt peruspalvelut.Ei en voi todellakaan nähdä kuvailemasi kaltaista tilannetta, koska yksityiseltä yritykseltä puuttuu täydellisesti yhteiskuntavastuu. Se on nähty kuluneinä vuosina Suomessakin.
"Nimeä edes yksi valtion tai kunnan tai muun ylhäisen tahon tehtävä, mitä yksityinen voittoa tavoitteleva yritys ei voisi toteuttaa riipppumattomammin?"
***** Lainsäädäntö, oikeuslaitos järjestyksenvalvonta. Ihannoimasi uusliberalismi on jo kokenut haaksirikon, mutta mennee vielä muutamia vuosia ennenkuin asia aletaan yleisemmin ymmärtää.
Voitko perustella miksi oikeutta ei voida toteuttaa yksityisesti sopimuksilla ja ilman tätä mieliuvitusvaltiota?
Voiko olla järjestäynyttä yhteiskuntaa ilman, että se on valtio? JOs sillä on hallinto, eli se on järjestäytynyt, niin sehän on valtio. Miten se poikkeaa nykyisestä?
-Ei sillä ole hallintoa, koska ihmiset hoitavat kaikki asiansa yksityisesti.
Kerroppa miten tämä nykyinen hallinto rajoittaa sinun päätöksentekoa? Anna edes jokin esimerkki?
-Minun on pakko maksaa veroja. En voi päättää itse omista rahoistani.
Elätkö tosiaan sellaisessa utopiassa, että yli yhden hengen yhteisö voi elää ilman "johtavampaa" yksilöä?
KOska jos jukossa on yksikin jahtajanpallia haluava, niin se pyrkii saamaan sen. Ja lopulta se tai joku hänen seuraaja saa sen. Ja siitä lähtee tämä kierre, missä päätöksen teko siirtyy yksilöltä hallinnolle. Ja eikös tämä ole jo sinäänsä valtio?
- Kerrot tässä kuinka nykyinen järjestelmä on luotu. Vallan luovuttaminen toiselle on aika suuri juttu, joten en usko kenekään pääsevän kovin pikälle vapaaehtoisella vallansiirrolla.
Ajateleppa jos esim terveydenhoito olisi täysin yksityistetty? Miten kävisi sille heikommalle yksilölle, kellä ei ole varaa maksaa hoitoaan?
Kyllä, varmasti yksityinen terveydenhoito toimii tehokkaammin ja nopeammin, mutta vain potilaan maksua vastaan.
- Vakuutuksella hoidetaan tai lahjoituksilla.
MInä en voi käsittää tätä kritiikkiäsi nykyistä valtiojärjestelmää kohtaan. Tämä malli kuitenkin antaa kuitenkin enemmän mahdollisuuksia kuin rajoituksia.
- Niin, meiltä viedään väkivallalla uhaten yli puolet tuloistamme ja lisäksi jätetään suuri osa kulutuksestamme jälkipolvien maksettavaksi. Tämä kaikki siksi, että joku muu kuvittelee päättävänsä meitä paremin meidän asioista. Elämämme on täynnä rajoituksia ja säädöksiä, joita et edes huomaa, koksa olet tämän järjestelmän kasvatti. Olen varma, että jokainen päätös minkä ihminen saa tehdä itse vie ihmistä aina vain lähemmäksi onnellisuutta.
Sinäkin voit joku aamu herätä ja päättää, hitto mitä minä töillä, antaa valtion elättää. Ja mikä kummallisinta, se tosiaan elättää...
-No se kun ei ole moraalisesti oikein elellä toisten rahoilla. Muutenkin tämä mahdollisuus on tehnyt meille hurjat määrät köyhiä , joita meidän työtä tekevien pitää tukea tekemällä entistä enemmän töitä. Eli työttömän onnellisuus vähenee ja työtekijän onnellisuus vähenee.
- Sitäpaitsi hyväntekeväisyysvaroilla liberalistisessa yhteiskunnassa saataisiin samat edut ilman niitä haittoja.
Sosiaalitoimella tarkoitat varmaan hyväntekeväisyyttä? Sehän toimii jo nyt tehokkaammin yksityisellä puolella!
Puolustusvoimia ei tarvita, kun ei ole valtiota eikä verovaroista maksettavia puolustusrahoja joilla saataisiin aikaiseksi sotia. Liberalistisen yhteiskunnan kohdalla ihmiset puolustaisivat itse itseään halutessaan.
Yleinen järjestys hoidettaisiin esimerkiksi turvaalveluita tuottavalla yrityksellä, joka laskuttaisi sopimusosapuolista sitä, joka on sopimusta rikkonut. Eli vakavimmissa tapuaksissa yritys saisi tuomitun työvoiman määräajaksi käyttöönsä, jolla tuomittu maksaisi tuomionsa.
Koulutus lainamuotoisen rahoituksen turvin.
Teveydenhoito vakuutuksella tai hyväntekeväisyydestä.
Liikenneväylät tiemaksuilla, jonka käyttäjä ja omistaja ovat sopineet keskenään. Keinoja on loputtomasti.
Verovaroilla ostettavat yksityiset palvelut tai palvelusetelit kuuluvat myös toisiin liberalistisiin suuntauksiin, mutta mielestäni ne eivät poista ongelmaa täysin. Jos tosiaan myönnetään että valtio on aina tehoton, väkivaltainen ja epäoikeudenmukainen, niin miksi sitten valtiota pitäisi olla ollenkaan? Asiathan voidaan hoitaa kaikille paremmalla tavalla täysin ilman valtiota tai muuta mielikuvitusolentoa.
"yhteiskuntaa ei tarvitse hallita. Vai janoatko sinä jonkin korkeamman tason virkamiehen kontrollia itsesi yli? "
***** En janoa, kuten et sinäkään.Mutta jokaista sinua ja minua kohti on sata muuta,jotka käyttävät tilaisuutta hyväkseen, jos mitään yhteisön säännön "totetumista ei kukaan valvo ts. hallitse. Uskosi ihmiseen on kaunista, mutta yhteiskunta ilman hallintoa luisuu ennemmin tai myöhemmin anarkiaan. Haluatko Somalian kaltaisen sotapäällikköyhteiskunnan?
- kyllä toteuttamista valvovat yksityiset yritykset.
"Maksatko miellelläsi yli puolet tuloistasi että saat tulonsiirtojärjestelmän? Kaikki valtion ja yhteiskunnan tehtävät voidaan tuottaa yksityisesti sekä ilman ristiriitoja ja korruptiota."
**** Maksan mielelläni. Koska siten voin nukkua yöni rauhassa tietäen että en ole hätätilanteessa tyhjän päällä.
- Olet varmaan todella etevä raha-asioissa.
" Kyllä, ihminen ottaa kaikki mielipiteensä huomioon tehdessään päätöksiä. Kun ihminen tekee päätöksensä itse, ei valtaa tarvitse luovuttaa muille. Yhteiskunta ei tarvitse valtiota pysyäkseen pystyssä. Ihmiset hoitavat omat asiat aina parhaiten ihan itse."
**** Ei ongelma ole siinä teetkö sinä päätökset itse, vaan siinä että ilman yhteisöä ja hallintoa päätöksilläsi ei ole merkitystä, koska toinen yksilö ei päätöstäsi välttämättä kunnioita.
-Mutta hänellä on taloudellinen intressi kunnioittaa toisten päätöksiä.
" Mihin järjestynyt yhteiskunta tarvitsee valtiota? Etkö tosiaan voi nähdä tilannetta, jossa kaikkia yhteikunnan tehtäviä hoitaa voittoa tavoitteleva yritys?"
***** Valtion tehtävänä on turvata tietyt peruspalvelut.Ei en voi todellakaan nähdä kuvailemasi kaltaista tilannetta, koska yksityiseltä yritykseltä puuttuu täydellisesti yhteiskuntavastuu. Se on nähty kuluneinä vuosina Suomessakin.
- Yksityisellä yrityksellä ei voi olla yhteiskuntavastuuta. Mitkä muuten ovat mielestäsi peruspalvelut?
"Nimeä edes yksi valtion tai kunnan tai muun ylhäisen tahon tehtävä, mitä yksityinen voittoa tavoitteleva yritys ei voisi toteuttaa riipppumattomammin?"
***** Lainsäädäntö, oikeuslaitos järjestyksenvalvonta. Ihannoimasi uusliberalismi on jo kokenut haaksirikon, mutta mennee vielä muutamia vuosia ennenkuin asia aletaan yleisemmin ymmärtää.
- Etkö todella voisi kuvitella näitä aloja yksityisesti hoidettuina? Mitä lisäarvoa se julkisuus siihen tuo? Mitä tarkoitat sanalla uusliberalismi? Tarjakin käytti sitä vaalipuheessaan ha ha...
Uusliberalismin merkityksestä lisää: http://www.vapaasana.net/sisalto.php3?id=560
Lait tarvitsevat tuekseen näkyviä sanktioita, ja tämä edellyttää valtion perustamista ja valtuuttamista käyttämään sellaisia.
Joukkovoimalla tai viekkaudella voi heikoimmankin viha koitua vahvimman tuhoksi. Ihmiset ovat yhtäläisesti toistensa armoilla, ja siksi valtion perustaminen myös palvelee (periaatteessa) yhtäläisesti heidän kaikkien intressejään. Niinpä kaikki ihmiset tarvitsevat valtiota yhtä epätoivoisesti, ja ovat kaikki yhtälailla valmiita luovuttamaan oikeuksien hallinnan täydellisesti sopimuksessa perustettavalle suvereenille.
Julkinen moraali on se moraalin osa-alue, joka koskettaa kaikkia kansalaisia. Julkinen moraali määrittää, mikä on valtion ja sen valvoman lainsäädännön asema.
"--- Kun yhteisö jaetaan yksilöihin, niin kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan."
eivät voi, koska silloin tulee luokanneeksi toisen oikeutta toimia omien intressien mukaan. Julkinen moraali asettaa raamit, joissa yksityistä moraalia saa toteuttaa. Ajamasi malli syrjii enemmistön etuja.
"--- Jos USA on maailman liberalistisin maa ja sielä ei hyväksytä lakia, niin onko se liberaalien aiheuttama? Liberaalit ovat sieläkin äärimmäisen pieni puolue. Suurimmat puolueet varmaan tiedätkin."
no kuitenkin USAa pidetään Britannian lisäksi niinä maina jotka ovat olleet lähinnä yövartijavaltioita. Mutta etkö nyt huomaa että juuri sen tähden he ovat kieltäytyneet moisista sopimuksista koska ne ovat vastoin heidän etujaan, Eli juuri sitä mitä sinä ajat takaa "Kun yhteisö jaetaan yksilöihin, niin kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan" vaihdetaan sanojen yhteisö ja yksilö tilalle maapallo ja valtio, niin siinä on mallisi totetutunut konkreettisesti.
"--- Miksikäs ei? Onko mielestäsi oikein että vain poliisilla on oikeus väkivaltaan?"
kenelläkään ei ole oikeutta väkivaltaan, mutta kun jokainen voi toimia omien etujensa mukaan väkivalta on sitten mahdollista. Juuri tuollaisten ajatusten tähden tarvitaan yhteiskuntasopimus.
"--- Nyt on vallalla sellainen malli, jossa yksilöt toimivat yhteisön edun vastaisesti. Se on kovin yleistä virkamiesten keskuudessa ja sitä sanotaan sosialismiksi. Onko mielestäsi vaikka verottaminen yksilön tai yhteisön edun mukaista? Osaako tämä suuri ja ihana valtio päättää aina parhaiten?"
osaako yksilö aina päättää oikein? Ja sitäpaitsi sosialismi on aivan muuta. Toisaalta sosialismi on erään teorian mukaan vain välivaihde kohti yhteiskuntaa jossa ei ole olemassa valtioita.
"Yrittäjä on asiaan moraalisesti syytön, sillä hänhän on toteuttanut vain omaa etuaan."
kyseinen yrittäjä on toiminut sinu oppien mukaan "kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan." vastoin suuremman hyvän etua. unversaalin moraalin mukaan kyseinen yrittäjä on toiminut väärin.
Sitäpaitsi vastoin kuten väität brasiliaa ei ole luettu sosialistiseksi maaksi.
"--- Miten niin? Kaikki perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin. Kyllä mm. järjestyksenvalvonta ja lakiasiat pitää hoitaa myös liberalistisessa yhteiskunnassa. Ne hoidetaan vain yritysten toimesta, eikä siten tarvita veroja eikä valtiota."
niin varmasti, kuka tekee sellaisen sopimuksen mikä on vastoin omaa etuaan. Missä vaiheessa sopimus sitten kirjoitetaan? Yksinkertaisesti malli ei toimi.
"--- Saatan olla väärässä. Olisiko sitten ollut STTK, EK tms.?2
sano vaan suoraan sellaista ei ole esitetty. Päinvastaista on kyllä http://www.opintoraha.fi/
Noita juttujasi kun lukee alkaa saada sellaisen vaikutelman, että olet samaistunut asfalttisoturiin, joka hoitaa itse oikeuksiaan katkaistun haulikon, koiran ja nopean auton avulla!
No maksat kuulemma "pakolla" yli puolet tuloistasi veroja?
Oletko kuullut verosuunnittelusta?
Itse maksan n 70 000 euron tuloista n 27%.
"Sosiaalitoimella tarkoitat varmaan hyväntekeväisyyttä? Sehän toimii jo nyt tehokkaammin yksityisellä puolella!"
Kun hyväntekeväisyys ymmärretään toiminnaksi, jolla tehdään toisille hyvää oman edun vastaisesti, liberalismin mukaan se haittaa yhteiskunnan vaurastuttamista. Totta on että osa sosiaalipuolesta voidaan tehdä ykrityisesti, mutta koska yksityinen yritys vaatii maksun jotta se voisi toimia niin on olemassa ihmisiä jotka syystä tai toisesta pysty maksmaan niin silloin he jäävät mallissasi yksin ja kuten eräs liberasmin kannattaja on sanonut haittaa heidän hoitaminen hyväntekeväisyydellä avulla yhtesikunnan vaurastumista.
"Liberalistisen yhteiskunnan kohdalla ihmiset puolustaisivat itse itseään halutessaan."
tuloksena enenpitkää kaaos, ja oman oikeuden käyttäminen.
"...sopimusta rikkonut...."
kuka tekee sellaisia sopimuksia mitkä voivat haitata hänen omaa etuaan, ei toimi muuten kuin teoriassa. Ja toinen seikka jos ei kumpikaan riko sääntöjä, on turva-aluieta tuottava yritys tuota pikaa konkassa ja tosiasiassa se ei edes pysty aloittamaan toimintaansa koska maksavia asiakkaita ei ole.
"täysin ilman valtiota tai muuta mielikuvitusolentoa."
aatteesi on siis anarkismi?
Ruoka on siitä kiva tuote, että kun se alkaa loppua siitä maksetaan mitä vaan. Siis pidetään kuluttajat pienessä nälässä, köyhimmät jääkööt ilman ruokaa.
Vireillä olevat bioenergiahankkeet mm. etanolin ja biodieselin tuotannossa ohjaavatkin tilannetta tähän suuntaan.
" kyllä toteuttamista valvovat yksityiset yritykset."
****** Aivan. Periaatteella jos sinulla on varaa maksaa suojelemme omaisuuttasi, jos ei ole, olet omillasi.
"Olet varmaan todella etevä raha-asioissa."
***** Tuskin sen etevämpi kuin sinäkään. Ei kyse ole etevyydestä tai sen puutteesta, vaan arvomaailmasta.
"Mutta hänellä on taloudellinen intressi kunnioittaa toisten päätöksiä."
***** Ajatus toimisi jos kaikilla olisi samanlainen toimeentulo. Mutta mitäpä luulet sen naapurin työttömän Arskan tekevän kun hän huomaa että sinulla on kaikkea, hänellä ei mitään ja valtiolla ei ole mitään roolia omaisuutesi tai henkesi suojaamisessa.
" Yksityisellä yrityksellä ei voi olla yhteiskuntavastuuta. Mitkä muuten ovat mielestäsi peruspalvelut? "
**** Aivan oikein. Ei siis ole yhteiskuntavastuuta. Ei siis tarvetta huolehtia lapsista, vanhuksista tai sairaista.Paitsi jos on varaa maksaa eikä palvelun tuottaminen tule kalliiksi.Sen sijaan valtio huolehtii kaikista ja vaikka joillain osa-aluilla toiminta on liiketalouden oppien mukaan tappiollista, on kokonaisuus kuintenkin positiivinen.Peruspalveluita on noitten edellämainitsemieni asioiden mm. liikenne ym. infrastruktuurin ylläpito koko maassa ilman että mietitään onko tuo tai tuo yhteys kannattava taluodellisesti.
"Etkö todella voisi kuvitella näitä aloja yksityisesti hoidettuina? Mitä lisäarvoa se julkisuus siihen tuo?"
***** En todellakaan voi kuvitella että lansaadäntä ja sen valvonta hoidettaisiin yksityisesti. Koska tällöin yksilön ainoaksi keinoksi vaikuttaa asioihinsa jäisi paksu lompakko ja ne joilla tätä ei ole jäävät yhteisön ulkopuolelle. Nykysysteemissä sentään meillä jokaisella tulotasosta riippumatta on sentään edes teoreettinen mahdollisuus vaikuttaa omiin asioihimme äänioikeuden muodossa.
Mikä tahansa aate, oppi tai -ismi äärimmilleen vietynä johtaa aina yksilön sortoon, tästä on historia täynnä esimerkkejä. Kuten sanoin aiemmin, tämä meidän mallimme ei ole läheskään täydellinen ,mutta se on käytettävissä olevista vaihtoehdoista paras.Talous on riittävän vapaata ja samalla yhteiskunta huolehtii myös sosiaalisesta vastuustaan.
Keskustelumme alkaa juuttua eipäs-juupas väittelyksi. Omasta puolestani olen tuonut kantani esille. Lopuksi muutama neuvo: Olet ehkä keskinkertainen taloustietäjä, mutta tämä maailma ei pyöri pelkästään talouden ympärillä. Aina kun keskustelussa vähänkin sivutaan historiaa, filosofiaa tai sosiologiaa argumenteiltasi putoaa pohja melko helposti.Jopa minä pelkällä peruskoulusivistyksellä kykenen ampumaan alas kaikki väitteesi. Suosittelen lämpimästi em. aiheisiin tutustumista näkökulmasi laajentamiseksi.
" kyllä toteuttamista valvovat yksityiset yritykset."
****** Aivan. Periaatteella jos sinulla on varaa maksaa suojelemme omaisuuttasi, jos ei ole, olet omillasi.
--- Ei. Tuotto voidaan periä sopimusrikkojalta.
"Olet varmaan todella etevä raha-asioissa."
***** Tuskin sen etevämpi kuin sinäkään. Ei kyse ole etevyydestä tai sen puutteesta, vaan arvomaailmasta.
--- Miten voit olla varma tämän ihannoimasi ja niin viattoman valtion sanoman oikeellisuudesta? Kun käykin ilmi, että valtio onkin vain hirveä vallan keskittymä, niin arvomaailmasi onkin ollut väärä ja oletkin ollut toteuttamassa pahan voittokulkua.
"Mutta hänellä on taloudellinen intressi kunnioittaa toisten päätöksiä."
***** Ajatus toimisi jos kaikilla olisi samanlainen toimeentulo. Mutta mitäpä luulet sen naapurin työttömän Arskan tekevän kun hän huomaa että sinulla on kaikkea, hänellä ei mitään ja valtiolla ei ole mitään roolia omaisuutesi tai henkesi suojaamisessa.
--- Niillä yksityisillä yrityksillä ja Arskalla itsellään on intressi puolustaa sinua, sillä sanktio on varma. Nythän poliisilla ei ole intressiä suojata sinua tai omaisuuttasi ainakaan vaarallista rikollista vastaan ja vakuutushan korvaa kuitenkin kaiken. Voisit kokeilla joskus, niin näet että tämä valtion turva on pelkkää illuusiota.
" Yksityisellä yrityksellä ei voi olla yhteiskuntavastuuta. Mitkä muuten ovat mielestäsi peruspalvelut? "
**** Aivan oikein. Ei siis ole yhteiskuntavastuuta. Ei siis tarvetta huolehtia lapsista, vanhuksista tai sairaista.Paitsi jos on varaa maksaa eikä palvelun tuottaminen tule kalliiksi.Sen sijaan valtio huolehtii kaikista ja vaikka joillain osa-aluilla toiminta on liiketalouden oppien mukaan tappiollista, on kokonaisuus kuintenkin positiivinen.Peruspalveluita on noitten edellämainitsemieni asioiden mm. liikenne ym. infrastruktuurin ylläpito koko maassa ilman että mietitään onko tuo tai tuo yhteys kannattava taluodellisesti.
--- Miksi vaikka siivousfirman pitäisi huolehtia lapsista? Eikö se olisi aika tehotonta? Siivousfirman ainoa tehtävä on tuottaa niin suuri tulos kuin vain mahdollista, jotta sen työntekijät voisivat jatkossakin ostaa toiselta firmalta lastenhoitopalvelut jne.
--- Voit vain kuvitella kuinka tappiollista se valtion hoitama täysylläpito oikeasti on. Virkamiehen intressissähän on paisuttaa organisaatiota jatkuvasti valtansa lisäämiseksi ja lisäksi organisaatiolta puuttuu lähes täysin voitollisuuden tavoite, sillä verojen nostaminen tai velaksi eläminen (lastemme laskuun) on aina helpompaa. Siinä missä yritys virittää resurssinsa optimiin julkinen puoli hyötyy sitä enemmän mitä tehottomampaa toiminta on.
"Etkö todella voisi kuvitella näitä aloja yksityisesti hoidettuina? Mitä lisäarvoa se julkisuus siihen tuo?"
***** En todellakaan voi kuvitella että lansaadäntä ja sen valvonta hoidettaisiin yksityisesti. Koska tällöin yksilön ainoaksi keinoksi vaikuttaa asioihinsa jäisi paksu lompakko ja ne joilla tätä ei ole jäävät yhteisön ulkopuolelle. Nykysysteemissä sentään meillä jokaisella tulotasosta riippumatta on sentään edes teoreettinen mahdollisuus vaikuttaa omiin asioihimme äänioikeuden muodossa.
Mikä tahansa aate, oppi tai -ismi äärimmilleen vietynä johtaa aina yksilön sortoon, tästä on historia täynnä esimerkkejä. Kuten sanoin aiemmin, tämä meidän mallimme ei ole läheskään täydellinen ,mutta se on käytettävissä olevista vaihtoehdoista paras.Talous on riittävän vapaata ja samalla yhteiskunta huolehtii myös sosiaalisesta vastuustaan.
--- Olet varmaan samaa mieltä kanssani, että vaikka Nokialle julkisuuskuva on paljon paljon tärkeämpi kuin mitä se on esimerkiksi yläasteen koululle tai terveyskeskukselle tai käräjäoikeudelle. Jos vielä yrityksen kilpailussa selviämisen päivittäinen elinehto olisi täydellinen puolueettomuus, niin nämä yritykset olisivat vielä herkempiä näissä asioissa. Sanon vielä kerran, että korruptio ei kuulu yrityselämään, sillä se on aivan liian kallista ja riskaapelia jos mukana ei ole avokätistä ja toisten rahoja käyttävää valtion tai kunnan virkamiestä.
Keskustelumme alkaa juuttua eipäs-juupas väittelyksi. Omasta puolestani olen tuonut kantani esille. Lopuksi muutama neuvo: Olet ehkä keskinkertainen taloustietäjä, mutta tämä maailma ei pyöri pelkästään talouden ympärillä. Aina kun keskustelussa vähänkin sivutaan historiaa, filosofiaa tai sosiologiaa argumenteiltasi putoaa pohja melko helposti.Jopa minä pelkällä peruskoulusivistyksellä kykenen ampumaan alas kaikki väitteesi. Suosittelen lämpimästi em. aiheisiin tutustumista näkökulmasi laajentamiseksi.
--- Sinulla on aika vahva ideologian tuoma todellisuussuodatin päällä, jos olet mielestäsi pystynyt pudottamaan argumenteiltani pohjan. Tämä maailma pyörii ihan oikeasti talouden ympärillä. Niin pyöri myös entinen Neuvostoliitto. Niin Lenin kuin Stalinkin elivät varsin taloudellisesti vauraan elämän. Neuvostoliiton viimeisellä johtajallakin on silloisiin tuloihin nähden suunnaton omaisuus mm. asuntoja ympäri maailmaa. Lisäksi Neuvostoliitto hajosi ihan vaan järjestelmän väkivaltaisuuden ja elintasoeron takia. Sinunkin olisi terveellistä herätä todellisuuteen. Ei se materialismin ja elintason vihaaminen minnekään vie. Otetaan esimerkiksi vaikka vaimosi tai miehesi syntymäpäivä. Miten osoitat rakkauttasi häntä kohtaan? Lisääkö vai vähentääkö se onnellisuutta välillänne?
--- Voitko vielä kertoa mitä se sinun uusliberaali tarkoittaa?
Kyllä minä maksan järjestelmän pakottamana yli puolet veroja. Tuloveroni on vain jotain 30-40 %, mutta maksan myös itseni aiheuttamat, että myös ostamieni tuotteiden alvit sun muut lisäverot niillä rahoilla joista olen verot maksanut.
Tällä tavalla ajateltuna kaiken kaikkeaan lähes jokainen ihminen maksaa veroa yli puolet tuloistaan.
---Mutta onko julkinen moraalikäsitys objektiivista? Ei ole!
"--- Kun yhteisö jaetaan yksilöihin, niin kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan."
eivät voi, koska silloin tulee luokanneeksi toisen oikeutta toimia omien intressien mukaan. Julkinen moraali asettaa raamit, joissa yksityistä moraalia saa toteuttaa. Ajamasi malli syrjii enemmistön etuja.
---Mutta kun toisen intressin rikkomisesta seuraa sanktio, joka tekee toisen intressin rikkomisesta oman intressin vastaisen. Kaikki perustuu siis sopimukseen.
"--- Jos USA on maailman liberalistisin maa ja sielä ei hyväksytä lakia, niin onko se liberaalien aiheuttama? Liberaalit ovat sieläkin äärimmäisen pieni puolue. Suurimmat puolueet varmaan tiedätkin."
no kuitenkin USAa pidetään Britannian lisäksi niinä maina jotka ovat olleet lähinnä yövartijavaltioita. Mutta etkö nyt huomaa että juuri sen tähden he ovat kieltäytyneet moisista sopimuksista koska ne ovat vastoin heidän etujaan, Eli juuri sitä mitä sinä ajat takaa "Kun yhteisö jaetaan yksilöihin, niin kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan" vaihdetaan sanojen yhteisö ja yksilö tilalle maapallo ja valtio, niin siinä on mallisi totetutunut konkreettisesti.
---Jos sopimusta ei haluta allekirjoittaa, niin silloin siinä on enemmistö takana. Liberaalit eivät ole enemmistönä missään. Muutenkin sopimus on ihan turha, sillä valvonta on mahdotonta.
"--- Miksikäs ei? Onko mielestäsi oikein että vain poliisilla on oikeus väkivaltaan?"
kenelläkään ei ole oikeutta väkivaltaan, mutta kun jokainen voi toimia omien etujensa mukaan väkivalta on sitten mahdollista. Juuri tuollaisten ajatusten tähden tarvitaan yhteiskuntasopimus.
---Miksi sitten poliisille on annettu yksinoikeus väkivaltaan? Tämä järjestelmä oli myös aikoinaan intiassa ja tiedät mitä kävi. Niin, väkivalta on mahdollista aina, mutta sopimuksilla siitä voidaan tehdä vähemmän tavoiteltava ratkaisu hoitaa asoita, mitä se nyt on.
"--- Nyt on vallalla sellainen malli, jossa yksilöt toimivat yhteisön edun vastaisesti. Se on kovin yleistä virkamiesten keskuudessa ja sitä sanotaan sosialismiksi. Onko mielestäsi vaikka verottaminen yksilön tai yhteisön edun mukaista? Osaako tämä suuri ja ihana valtio päättää aina parhaiten?"
osaako yksilö aina päättää oikein? Ja sitäpaitsi sosialismi on aivan muuta. Toisaalta sosialismi on erään teorian mukaan vain välivaihde kohti yhteiskuntaa jossa ei ole olemassa valtioita.
--- Kyllä yksilö päättää aina asioistaan parhaiten. Otetaan esimerkiksi vaikka yritys, joka tuottaa sinkkiämpäreitä ja otetaan keskushallinto, joka päättää kuinka monta sinkkiämpäriä tuotetaan. Kumpihan näistä osaa arvioida oman etunsa paremmin? Toinen juttu on keksinnöt. Koska olet viimeksi kuullut sosialistisen järjestelmän (tarkoitan tässä kaikkea sosiaalidemokraateista äärivasemmistoon, sillä kaikilla on lopulta yhteinen päämäärä) keksineen mitään uutta ilman yksityistä yritystä?
"Yrittäjä on asiaan moraalisesti syytön, sillä hänhän on toteuttanut vain omaa etuaan."
kyseinen yrittäjä on toiminut sinu oppien mukaan "kukin voi tehdä oman intressinsä mukaan." vastoin suuremman hyvän etua. unversaalin moraalin mukaan kyseinen yrittäjä on toiminut väärin.
---Aivan oikein. Välissä on ollut valtio sekoittamassa, joten oma intressi on vääristynyt.
Sitäpaitsi vastoin kuten väität brasiliaa ei ole luettu sosialistiseksi maaksi.
---Kuka ei ole lukenut?
"--- Miten niin? Kaikki perustuu vapaaehtoisiin sopimuksiin. Kyllä mm. järjestyksenvalvonta ja lakiasiat pitää hoitaa myös liberalistisessa yhteiskunnassa. Ne hoidetaan vain yritysten toimesta, eikä siten tarvita veroja eikä valtiota."
niin varmasti, kuka tekee sellaisen sopimuksen mikä on vastoin omaa etuaan. Missä vaiheessa sopimus sitten kirjoitetaan? Yksinkertaisesti malli ei toimi.
-sopimus kirjoitetaan halutun palveluntarjoajan kanssa vaikka heti täysi-ikäiseksi päästyään. Ilman sopimusta ei voida olla kanssakäymisessä toisten ihmisten kanssa ainakaan samassa määrin kuin sopimuksen kanssa. Eikö se ole omien intressien mukaista?
"--- Saatan olla väärässä. Olisiko sitten ollut STTK, EK tms.?2
sano vaan suoraan sellaista ei ole esitetty. Päinvastaista on kyllä http://www.opintoraha.fi/
Sanotaan sitten että erehdyin, sillä luin sen telkkarista yöllä perjantain ja lauantain välisenä yönä eikä minulla ole siitä muuta havaintoa.
Sori, mä luulin että kyse on vain henkilökohtaisista tuloveroista.
"---Mutta onko julkinen moraalikäsitys objektiivista? Ei ole!"
perustele
"---Mutta kun toisen intressin rikkomisesta seuraa sanktio, joka tekee toisen intressin rikkomisesta oman intressin vastaisen. Kaikki perustuu siis sopimukseen."
niin mutta kuten itse sanot
"Muutenkin sopimus on ihan turha, sillä valvonta on mahdotonta."
Jos kaikki perustuu sopimuksiin, jotka ovat turhia, koska niitä ei voida valvoa. Niin miten tuollaisin periaattein toimia yhteisö voi toimia tuottavasti.
"---Miksi sitten poliisille on annettu yksinoikeus väkivaltaan? Tämä järjestelmä oli myös aikoinaan intiassa ja tiedät mitä kävi. Niin, väkivalta on mahdollista aina, mutta sopimuksilla siitä voidaan tehdä vähemmän tavoiteltava ratkaisu hoitaa asoita, mitä se nyt on."
siis mikä järjestelmä, tarkotatko siirtomaavallan aikaa?
Taas tuo sopimus jota kukaan ei pysty valvomaan ja ovat turhia ja kuka heikomman kanssa teksisi sopimuksia kun asian voi hoitaa toisinkin.
"---Aivan oikein. Välissä on ollut valtio sekoittamassa, joten oma intressi on vääristynyt."
ei pidä syyttää toisia jos ei itse kykene tekemään se moraalisesti kestäviä päätöksiä, vapaus tuo myös vastuun.
"---Kuka ei ole lukenut?"
ei kukaan,
eihän Ruotsiakaan lueta sosialistiseksi valtioksi vaikka siellä on sosialistit olleet vallassa jo vuosia.
"-sopimus kirjoitetaan halutun palveluntarjoajan kanssa vaikka heti täysi-ikäiseksi päästyään. Ilman sopimusta ei voida olla kanssakäymisessä toisten ihmisten kanssa ainakaan samassa määrin kuin sopimuksen kanssa. Eikö se ole omien intressien mukaista?"
toisin sanoen uhataan "aseella" tekemään vasten tahtoaan sopimuksen jota ei haluaisi tehdä.
tiedätkö että tuota sopimusta voitaisiin kutsua yhteiskunta sopimukseksi ja samalla voitaisiin sanoa uuden valtion syntyneen. Onhan valtio yhteisö, jolla on tietyllä alueella muista yhteisöistä riippumaton valta erityisesti yhteiskuntajärjestyksen ylläpitämiseksi.
Kruisailimme päivällä 2,5 tuntia veneellä tossa kotijärvellämme perheen kanssa ja kulutimme siinä n 5 litraa raskaasti verotettua bensaa, mutta hauskaa oli silti!
"Lait tarvitsevat tuekseen näkyviä sanktioita, ja tämä edellyttää valtion perustamista ja valtuuttamista käyttämään sellaisia."
--- Mihin tarvitaan lakeja? Eikö asioita voida järjestää vaikka sopimuksilla, joissa määritellään seuraamukset rikkomuksesta? Seuraamukset ja valvonnan voisivat hoitaa kilpailutetut yksityiset yritykset ihan sopimuksen mukaan. Silloinhan asiat voitaisiin hoitaa yksilöllisemmin ja siten myös tehokkaammin, sillä laki ei voi olla hyvä ihan kaikille. Mihin siis tarvitaan valtiota?
"Joukkovoimalla tai viekkaudella voi heikoimmankin viha koitua vahvimman tuhoksi. Ihmiset ovat yhtäläisesti toistensa armoilla, ja siksi valtion perustaminen myös palvelee (periaatteessa) yhtäläisesti heidän kaikkien intressejään. Niinpä kaikki ihmiset tarvitsevat valtiota yhtä epätoivoisesti, ja ovat kaikki yhtälailla valmiita luovuttamaan oikeuksien hallinnan täydellisesti sopimuksessa perustettavalle suvereenille."
--- Eikö esittämäni malli palvelisi kaikkien intressejä valtiota paremmin? Jos vaan valtio olisi joku yli-ihminen ilman virkamiesten omia intressejä ym. inhimillisiätekijöitä jotka liittyvät vallankäyttöön, niin päästäisiin mielestäni maksimissaan mallini tasolle.
Totta, jos kuitenkin otetaan tuottavuus ja toisen ihmisen äärimmäinen toimeentulo, niin kaikilla toimeentulo on tärkeämpi tekijä. Miksi ihmeessä liberalistiset ihmiset eivät vapaaehtoisesti auttaisi toisiaan?
Itsensä puolustamisesta seuraa aina jotakin. Et kai kuvittele liberalistisen yhteiskunnan toimivan ihmisillä ilman kytköksiä muihin ihmisiin?
Kuinka todennäköisenä pidät tilannetta, että kukaan ei koskaan toimisi väärin? Ei se liberalismi sentään mikään paratiisi ole. Samoilla ihmisillähän se toimisi. Vai tarkoitatko että nykyinen yhteiskuntamalli luo ihmisten rikollisuuden? Suojeluyrityksen alkurahoitus tulisi ihan samalla tavalla, kuin muillakin perustettavilla yrityksillä.
Aatteenani on anarkismi ja liberalismi samanaikaisesti.
Anarkismin minussa herätti eduskunnan äänestys kansallisten tukien lisäämisestä, 199 puolesta ja 1 vastaan. Vaalit ovat tulossa. Kannattaa katsoa tilastoja ja havaita minkälainen hirviöjärjestelmä meillä oikeastaan onkaan.
1) Julkinen moraalikäsitys sallii mm. vain valtiolle oikeuksia, joita ei missään tapauksessa sallita muille.
2) Sopimuksesta seuraa seuraamus, koska se jota vastaan on rikottu tietää siitä. Yhdistelet muuten kirjoituksiani luovasti. Toinen on liberalismista ja toinen nykyjärjestelmästä.
3) Tarkoitan nykyistä järjestelmää.
4) Kuka ei lukenut Ruotsia sosialistiseksi valtioksi?
5) Ei uhata aseella. Sopijalla on vain intressi solmia sopimus. Lisäksi sopija voi tietenkin vaikuttaa sopimuksen sisältöön.
Haluat siis palata aikaan kun Amerikka valloitettiin, ettei olisi valtiota vaan maa jossa jokainen repisi elantonsa miten taitaa...
vai olisiko parempi aika ennen omia sotiamme...
Mun mielestä sä räksytät vähän väärässä paikassa piski parka...
Ei muuta kuin alas valtiot ja ystävyyttä yli rajojen, oi jospa se onnistuisi mutta kun ei onnistu... ennen pitkään joku tajuaa, että toisella on parempi paikka kuin itsellään ja haluaa sen toisen oman. Ja menee sanomaan parhaalle kaverilleen, että mä haluan tuon talon tule auttamaan ajetaan se ulos... Etkö sä oikeasti tajua, että ihmiset on petoja toisilleen ja tarvitsevat valvontaa ja ohjeistusta. He elävät säädyllisesti vain koska valvovat toinen toisiaan ja joku toinen taho heitä ja aina ylempänä on joku joka sanoo mikä on oikein. Ja se mikä on oikein on päätetty jossain kaukana paljon ennen meitä ja me jatkamme tasan siitä minkä edelliset sukupolvet ovat meille jättäneet.
Ei se mitään, me voidaan mun puolesta palata vaikka sinne aikaan kun jokainen huolehtii vain itsestään ja perheestään ja jos viitsi niin auttaa naapuriaan. Koska silloin mä olisin rikas enkä mä tarvitsi kuin sitä kuuluisaa suolaa ja vaihtaa pari kantturaa pariin kopukkaan. Mä pärjäisin ilman sua koska osaan hankkia ruokani itse ilman suurempia välikäsiä, ENTÄS SÄ?
Muuttoliike maalta on alkanut kaupunkeihin. Olemme joukolla tulossa Helsinkiin, Tampereelle ja Turkuun. Siellä on tarjolla helppoa rahaa. Olemme kyllästyneet asumaan maalla. Kaupunkilaiset saavat parempia tukiaisia kuuleman mukaan. Saamme asunnot jne...Ehdottomasti kannattaa.
mennyt kesä todellakin vauhdilla. Otappa nyt ennen syksyä tarkistus niihin lääkemääriisi niin saadaan edes hieman realismia juttuihisi.
Varo vielä ettet polta nahkaasi kokonaan auringon alla ja nukkumaan sitten ajoissa illalla.
moista harhaista haihattelua tänne maataloustuki sivulle? tässä koko valtion tai klopaaliuden olemassa olossa tai olemattomuudessa, suomen maataloustuki näyttelee niin pientä osaa että menehän syventämään niitä ajatuksiasi johonkin foorumille mistä kaltaisiasi hörhöjä löytyy lisää. Tavallisilla käytännön töitä tekevillä maajusseilla on muutakin mietittävää kuin kasitteen "kansa" merkitys tai merkityksettömyys.
Eipä näytä olevan muuta tekemistä.
Valtion olemus on viljelijälle erittäin tärkeä, sillä Valtio on tavallaan viljelijän työnantaja ja omistaja. Kerron tästä linkistä lisää vähän myöhemmin.
pelto ja metsä mielikuvituksen tuotetta? herää hörhö! mikä sitten on todellista?
Maataloustuet on kylläkin tarpeettomia, muilta osiltaan kirjoitelmasi ei voinut olla selvinpäin näppäiltyä
Eikö pelto ja metsä ole olemassa vain jos ihmisen vapaa mieli on kahlittu siihen ajatukseen, että tuo on pelto ja tämä metsä? Tieto pellon ja metsän olemmassaolosta on syötetty meille valtaa pitävien toimesta jo ala-asteella.
Jos valtio ei rajoittaisi ihmisten ajatuksia, voitaisiin metsän sieniä hyödyntää enemmän tuottavasti! Luotaisiin oikeaa tuottavaa työtä!
Kansa yhdistyy, Liberaalit valtaan!
Tieto pellon ja metsän olemmassaolosta on syötetty meille valtaa pitävien toimesta jo ala-asteella. Parempi niin, kuin jos niiden olemassaolosta ei tietäisi mitään...
Ja metsän sienet on jo nyt vapaasti Sinun hyödynnettävissäsi, ei tarvitse pihalta kärpässieniä napostella..
mitkä ihmeen liberaalit, mihin ihmeen valtaan ja mikä ihmeen kansa, nuo termithän on joku satusetä teille opettanut ei noita kasitteitä ole olemassakaan, herää unesta hörhö!