Oletko miettinyt millainen on

Mitä siihen sisältyy tai kuuluu ?

* Ihmiset maailmankaikkeuden ainoa sivilisaatio ?

* Ihmisiä pidemmälle kehittyneitä olentoja ei ole ?

* Älykäämmät olennot eivät hallitse ihmisen tekniikkaa paremmin avaruudessa liikumista ?

* Evoluutio on tapahtunut yksistään maapallolla ?

* Mikään ulkopuolinen äly ei ole koskaan vaikuttanut maan sivilisaatioihin ja ihmisten kehitykseen ?

* Maailmassa kerotaan kaikki ilman mitään salaamisia ?

* Pitääkö kaikki itse nähdä ennenkuin uskoo minhinkään ?

* Kaikki kuvat ja videot sekä havainnot ovat vain mielikuvitusta ja huijausta ?

* Kuka elää vielläkin keskiaikaisissa käsityksissä ?

* Mitä ihminen todistaa sillä kun kieltää vaikka nuo edellä olevat ? Rauhallisemman mielen ?

* Vai onko pakonomainen tarve todistaa sellaisesta mitä itse ei ymmärrä ?
19838
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

Kylläpäs olet pitkälle ajatellut. Se että suhtautuu kriitisesti ufoihin ei tarkoita että pois sulkisi niiden mahdollisuuden, tätä pointtia et ilmeisesti kässännyt noissa pohdinnoissa.

Totuus nyt on vain se että kukaan ei ole vielä tähänkään mennessä pystynyt kiistattomasti todistamaan ufojen olemassaoloa. Jos joku sen tekee ja saa tiedemaailman hyväksynnän sille, niin en pane vastaan.

Äänestä

...ja viisaampana huomaat, että maailma ei olekaan aivan mustavalkoinen paikka, jossa ihmiset voidaan lokeroida vastakkaisiin leireihin. Loppujen lopuksi systemaattisesti ufot kieltäviä on aika vähän, ehkä saman verran kuin ufoihin sokeasti uskovia.

Äänestä
  • ufoihin sokeasti uskovia -> kyllä asian on vain että monet sadat tuhannet ihmiset ovat nähneet ufoja taivalla. Uskosta ei ole kysymys vaan siitä mitä ovat omilla aisteilla nähneet ympärillään.
    On otettu myös kymmeniä tuhansia kuvia ja videoita ilmiöistä, se siitä sokeasta uskosta.

    Äänestä

  • ebis kirjoitti:

    ufoihin sokeasti uskovia -> kyllä asian on vain että monet sadat tuhannet ihmiset ovat nähneet ufoja taivalla. Uskosta ei ole kysymys vaan siitä mitä ovat omilla aisteilla nähneet ympärillään.
    On otettu myös kymmeniä tuhansia kuvia ja videoita ilmiöistä, se siitä sokeasta uskosta.

    Kyse taitaa olla nyt havainnon tulkinnasta, eli että ufot ovat vieraan elämänmuodon kulkupelejä.

    Äänestä

kuka voi olla ufokieltäjä?
Jos jotain omituista näkyy taivaalla, se on tunnistamaton kohde kunnes se tunnistetaan...siihen asti se on ufo.
Ufokieltäjä on ihminen, joka ei tunne tätä hyvin tuttua käsitettä ufo, eli tunnistamatonta kohdetta.
Ufokieltäjän maailma voi olla aika surullista (en lukenut aivan kaikkea edellisesta, kun en viitsinyt).
Provokaatiota tai ei, mutta vierailijoista en tiedä. En ole yhtäkään tavannut.
Yhden asian tiedän: ihmisen on kunnioitettava luontoa kaikkialla.

Äänestä

Ihan perusasia:

Ufo-ilmiöllä ja maailmankaikkeudesssa mahdollisesti olevilla Maan ulkopuolisilla sivilisaatioilla ei ole mitään yhteistä.

Ufot ovat Maan ihmisestä lähtöisin oleva ilmiökokonaisuus.

Äänestä
  • -- Ufot ovat Maan ihmisestä lähtöisin oleva ilmiökokonaisuus. --

    Voisitko ystävällisesti kertoa noita hyviä perusteita väittämääsi asiaan ? Ei riitä että sinusta tuntuu näin asian olevan.

    Äänestä

  • ebis kirjoitti:

    -- Ufot ovat Maan ihmisestä lähtöisin oleva ilmiökokonaisuus. --

    Voisitko ystävällisesti kertoa noita hyviä perusteita väittämääsi asiaan ? Ei riitä että sinusta tuntuu näin asian olevan.

    - Ufo tarkoittaa lyhennettä "tunnistamaton lentävä kohde". Siis ihminen ei tiedä, mitä on nähnyt.

    - Ihminen näkee linnut, lentokoneet, planeetat yms. ufoina.

    - Ihminen luo kultin asian x ympärille, myös ufojen. Yleensä kultteihin liittyy myös jotain salaista: salaliittoteoria median, tiedemaailman ja skeptikkojen ufojen vastaisesta liittymästä.

    - Ihminen havaitsee mitä haluaa, siis vaikka merkkejä muiden sivilisaatioiden olemassaolosta


    Mikään näistä ei viittaa vieraan sivilisaation olemassaoloon.

    ---

    Vieraiden sivilisaatioiden olemassaolon mahdollisuus on yksi kosmologian mielenkiintoisista sivuhaaroista. Lisäksi on erittäin mielenkiintoista pohtia toisen älyn kohtaamisen mahdollisuutta ja syytä siihen, miksi kohtaamista ei ole ollut. Jopa sellaistakin on kiva pohtia, miksi ja miten mahdollinen jo tapahtunut kohtaaminen pysyisi vain pienen piirin tietona.

    Äänestä

  • Asiat pöydälle kirjoitti:

    - Ufo tarkoittaa lyhennettä "tunnistamaton lentävä kohde". Siis ihminen ei tiedä, mitä on nähnyt.

    - Ihminen näkee linnut, lentokoneet, planeetat yms. ufoina.

    - Ihminen luo kultin asian x ympärille, myös ufojen. Yleensä kultteihin liittyy myös jotain salaista: salaliittoteoria median, tiedemaailman ja skeptikkojen ufojen vastaisesta liittymästä.

    - Ihminen havaitsee mitä haluaa, siis vaikka merkkejä muiden sivilisaatioiden olemassaolosta


    Mikään näistä ei viittaa vieraan sivilisaation olemassaoloon.

    ---

    Vieraiden sivilisaatioiden olemassaolon mahdollisuus on yksi kosmologian mielenkiintoisista sivuhaaroista. Lisäksi on erittäin mielenkiintoista pohtia toisen älyn kohtaamisen mahdollisuutta ja syytä siihen, miksi kohtaamista ei ole ollut. Jopa sellaistakin on kiva pohtia, miksi ja miten mahdollinen jo tapahtunut kohtaaminen pysyisi vain pienen piirin tietona.

    - Ihminen havaitsee mitä haluaa,

    - Ihminen näkee linnut, lentokoneet, planeetat yms. ufoina.

    Hyvin on perustellisesti asiat hanskassasi.

    > planeetat lentävät ilmakehässä ?
    > linnut lentävät hävittäjien kanssa kilpaa ?
    > lentokoneet lentävät paikallaan sekä tekevät nopeita käännöksiä lopuksi katoavat sekunnissa avaruuteen ?
    > yms ! MITÄ NÄMÄ OVAT VIELLÄ ?

    Jos haluat uskoa noin mikäs siinä.

    Äänestä

  • ebis kirjoitti:

    - Ihminen havaitsee mitä haluaa,

    - Ihminen näkee linnut, lentokoneet, planeetat yms. ufoina.

    Hyvin on perustellisesti asiat hanskassasi.

    > planeetat lentävät ilmakehässä ?
    > linnut lentävät hävittäjien kanssa kilpaa ?
    > lentokoneet lentävät paikallaan sekä tekevät nopeita käännöksiä lopuksi katoavat sekunnissa avaruuteen ?
    > yms ! MITÄ NÄMÄ OVAT VIELLÄ ?

    Jos haluat uskoa noin mikäs siinä.

    - Ilmakehässä lentävä ufo voi olla Venus tai Kuu, joka ihmisestä näyttää näyttää seuraavan autolla tai lentokoneella huristelijaa. Hieman pienempi "planeetta" on avaruudesta maan ilmakehään suihkaiseva kivi.

    - Hävittäjien kanssa kilpaa lentävät ufot ovat normaalin valon heijastumia joko havaitsijan silmässä, kameran linssissä tai ikkunassa. Nämä normaalit asiat ihminen halutessaan tulkitsee avaruuden sivilisaatioksi

    - Mutkittelevat ja katoavat koneet ovat samanlaisia ihmislähtöisiä virhehavaintoja tai ihmisen rakentaman havaintolaitteen (tutkat yms) virhetoimintoja.

    - Sitten on niitäkin ufoja, jotka ihminen helposti rakentaa itse kamerallaan ja tietokoneellaan. Ufohan on yleensä epäselvä piste tai valopallo, ei vieraan sivilisaation avaruusalukselta näyttävä kohde. Ehkä Adamskin avaruusalukset herättävät huijareissakin myötähäpeää, joten he tyytyvät nykyään töhryihin?

    Äänestä

  • Asiat pöydälle kirjoitti:

    - Ufo tarkoittaa lyhennettä "tunnistamaton lentävä kohde". Siis ihminen ei tiedä, mitä on nähnyt.

    - Ihminen näkee linnut, lentokoneet, planeetat yms. ufoina.

    - Ihminen luo kultin asian x ympärille, myös ufojen. Yleensä kultteihin liittyy myös jotain salaista: salaliittoteoria median, tiedemaailman ja skeptikkojen ufojen vastaisesta liittymästä.

    - Ihminen havaitsee mitä haluaa, siis vaikka merkkejä muiden sivilisaatioiden olemassaolosta


    Mikään näistä ei viittaa vieraan sivilisaation olemassaoloon.

    ---

    Vieraiden sivilisaatioiden olemassaolon mahdollisuus on yksi kosmologian mielenkiintoisista sivuhaaroista. Lisäksi on erittäin mielenkiintoista pohtia toisen älyn kohtaamisen mahdollisuutta ja syytä siihen, miksi kohtaamista ei ole ollut. Jopa sellaistakin on kiva pohtia, miksi ja miten mahdollinen jo tapahtunut kohtaaminen pysyisi vain pienen piirin tietona.

    Aivan sama mitä kiellätte uskotte,ei mun maailma romahda,kuka tietää se tietää,repikää siitä=).
    *Kuka Viisaaksi haluaa tulla,hän kieltää Viisauden.*

    Äänestä

  • Pulsar kirjoitti:

    Aivan sama mitä kiellätte uskotte,ei mun maailma romahda,kuka tietää se tietää,repikää siitä=).
    *Kuka Viisaaksi haluaa tulla,hän kieltää Viisauden.*

    Kylläpäs on Pulsa taas vauhdissa,hahahah.
    *Jos olisin sinä,enpä tekisi siitoksia,mutantti jälkeläisiä,taitaisimpa harkita jopa vetää jojon kaulaan=),ei pahalla.
    Essoo essoo,lisää essoo:Päivän Lööppi.

    Äänestä

1.* Ihmiset maailmankaikkeuden ainoa sivilisaatio ?

-Tuskin on. Jos kerran me olemme täällä, on syytä uskoa että myös muita on. Koska me olemme eläviä organismeja, on syytä uskoa että meitä on muuallakin universumissa. Maailmankaikkeus kykenee luomaan elämää, me olemme siitä todisteena.

2.* Ihmisiä pidemmälle kehittyneitä olentoja ei ole ?
Voi hyvinkin olla. Emme tiedä. Kukaan ei tiedä. Uskoa saa. Toivoa saa. Luulla saa. Mutta emme ole varmoja.

3.* Älykäämmät olennot eivät hallitse ihmisen tekniikkaa paremmin avaruudessa liikumista ? Toki he voivat hallita, kysymys on onko heitä ylipäätään. Ei ole pitäviä todisteita siitä että heitä olisi.

4.Evoluutio on tapahtunut yksistään maapallolla ?

* Mikään ulkopuolinen äly ei ole koskaan vaikuttanut maan sivilisaatioihin ja ihmisten kehitykseen ?
-Mistä helvetistä me tiedämme tuonkaan. Ei ole todisteita, minkäänlaisia.

* Maailmassa kerotaan kaikki ilman mitään salaamisia ?
-Ehkä tai sitten maailmassa kerrotaan ufoista kaikki todellakin ilman mitään ufosalaliittoja.

* Pitääkö kaikki itse nähdä ennenkuin uskoo minhinkään ?
-Syytä olisi.

* Kaikki kuvat ja videot sekä havainnot ovat vain mielikuvitusta ja huijausta ?
-Todennäköisesti. Ufouskovaiset HALUAVAT uskoa. Sitä näkee mitä haluaa. Peruspsykologiaa.

* Kuka elää vielläkin keskiaikaisissa käsityksissä ?

* Mitä ihminen todistaa sillä kun kieltää vaikka nuo edellä olevat ? Rauhallisemman mielen ?
-Saatko itse rauhallisen mielen uskomalla asiaan josta ei ole mitään todisteita?

* Vai onko pakonomainen tarve todistaa sellaisesta mitä itse ei ymmärrä ? -Entäpä itselläsi?

Äänestä
  • > Tiedättekö että ufouskovaiset ovat heikkoälyisiä? <

    Heitä faktasi pöytään.

    Peruspsykologiaa > uskovat ufoihin ?
    Miten tavalliset ihmiset näkevät ja kokevat asioita joista ei ole heille pienintäkään aikaisempaa tietoa ufoista ?

    Peruspsykologiasta sen verran ,että ihmiset EIVÄT HALUA MUUTOSTA ELÄMÄÄNSÄ ! Koski se työpaikaa, tai muutakaan turvallista vakioasiaa. Ufoasiat sotkevat monen maailmankatsomuksen totaalisesti, koskien koulujen ja tiedemaailman oppien sekä uskontojen opetusta. Näille ihmisille tälläinen suuri muutos on suuri katastroofi ! Sitähän PITÄÄ VASTUSTAA ! Ufokieltäjät ovat siinä hyvä esimerkki uusien asioiden vastustamisessa.

    Ennen oli kirkon valta puutua tiedemaailman esittämiin asioihin, monet joutuivat pannaan, useat poltettiin roviolla kerttiläisinä.

    Nykyään nämä tiedeuskovat vetoavat nykytieteen tietoihin, ja kieltävät kaiken muun mahdollisuuden ehdottomasti. Pahimmat nimittelevät toisinajattelevia herjaavasti ja loukaavasti. Todellisuudessa nämä niinsanotut tiedeuskovat, eivät ole päivääkään olleet korkeakouluissa tai tiedekunnissa. Mutta siitä huolimatta heillä on jyrkimmät käsitykset nykyisistä vallalla olevista käsityksistä.

    Asioita eivät kaikki halua edes tutkia ja ottaa selvää puolueettomasti, ennakkoon kallistumatta kumpaankaan ääripäähän.

    Äänestä

  • ebis kirjoitti:

    > Tiedättekö että ufouskovaiset ovat heikkoälyisiä? <

    Heitä faktasi pöytään.

    Peruspsykologiaa > uskovat ufoihin ?
    Miten tavalliset ihmiset näkevät ja kokevat asioita joista ei ole heille pienintäkään aikaisempaa tietoa ufoista ?

    Peruspsykologiasta sen verran ,että ihmiset EIVÄT HALUA MUUTOSTA ELÄMÄÄNSÄ ! Koski se työpaikaa, tai muutakaan turvallista vakioasiaa. Ufoasiat sotkevat monen maailmankatsomuksen totaalisesti, koskien koulujen ja tiedemaailman oppien sekä uskontojen opetusta. Näille ihmisille tälläinen suuri muutos on suuri katastroofi ! Sitähän PITÄÄ VASTUSTAA ! Ufokieltäjät ovat siinä hyvä esimerkki uusien asioiden vastustamisessa.

    Ennen oli kirkon valta puutua tiedemaailman esittämiin asioihin, monet joutuivat pannaan, useat poltettiin roviolla kerttiläisinä.

    Nykyään nämä tiedeuskovat vetoavat nykytieteen tietoihin, ja kieltävät kaiken muun mahdollisuuden ehdottomasti. Pahimmat nimittelevät toisinajattelevia herjaavasti ja loukaavasti. Todellisuudessa nämä niinsanotut tiedeuskovat, eivät ole päivääkään olleet korkeakouluissa tai tiedekunnissa. Mutta siitä huolimatta heillä on jyrkimmät käsitykset nykyisistä vallalla olevista käsityksistä.

    Asioita eivät kaikki halua edes tutkia ja ottaa selvää puolueettomasti, ennakkoon kallistumatta kumpaankaan ääripäähän.

    Akateeminen tiedekunta on se joka yleensä heittää näitä "se on mahdotonta" ajatelmia. Näillä eväillä ei pitkälle potkitä.

    Äänestä

  • ebis kirjoitti:

    > Tiedättekö että ufouskovaiset ovat heikkoälyisiä? <

    Heitä faktasi pöytään.

    Peruspsykologiaa > uskovat ufoihin ?
    Miten tavalliset ihmiset näkevät ja kokevat asioita joista ei ole heille pienintäkään aikaisempaa tietoa ufoista ?

    Peruspsykologiasta sen verran ,että ihmiset EIVÄT HALUA MUUTOSTA ELÄMÄÄNSÄ ! Koski se työpaikaa, tai muutakaan turvallista vakioasiaa. Ufoasiat sotkevat monen maailmankatsomuksen totaalisesti, koskien koulujen ja tiedemaailman oppien sekä uskontojen opetusta. Näille ihmisille tälläinen suuri muutos on suuri katastroofi ! Sitähän PITÄÄ VASTUSTAA ! Ufokieltäjät ovat siinä hyvä esimerkki uusien asioiden vastustamisessa.

    Ennen oli kirkon valta puutua tiedemaailman esittämiin asioihin, monet joutuivat pannaan, useat poltettiin roviolla kerttiläisinä.

    Nykyään nämä tiedeuskovat vetoavat nykytieteen tietoihin, ja kieltävät kaiken muun mahdollisuuden ehdottomasti. Pahimmat nimittelevät toisinajattelevia herjaavasti ja loukaavasti. Todellisuudessa nämä niinsanotut tiedeuskovat, eivät ole päivääkään olleet korkeakouluissa tai tiedekunnissa. Mutta siitä huolimatta heillä on jyrkimmät käsitykset nykyisistä vallalla olevista käsityksistä.

    Asioita eivät kaikki halua edes tutkia ja ottaa selvää puolueettomasti, ennakkoon kallistumatta kumpaankaan ääripäähän.

    Jotenkin tuntuu, että pidät kieltäjinä myös heitä, jotka eivät suostu uskomaan ilman todisteita. Pelkkä mahdollisuus ei ole vielä edes teoria, tiedosta puhumattakaan.

    Jos johtavien tähtiteteilijöiden mielestä merkkejä vieraiden sivilisaatioiden kontakteista ei ole todistettu, miksi meidän pitäisi olla asiassa viisaampia. Ihmisten valtavaa enemmistöä taas ufojutut eivät kiinnosta, asia on heille yhdentekevä.

    Mitä on muu kuin tutkimalla hankittu tieto, miten se on todistettu, miten sitä voi käyttää?

    Äänestä

  • huomioon kirjoitti:

    Jotenkin tuntuu, että pidät kieltäjinä myös heitä, jotka eivät suostu uskomaan ilman todisteita. Pelkkä mahdollisuus ei ole vielä edes teoria, tiedosta puhumattakaan.

    Jos johtavien tähtiteteilijöiden mielestä merkkejä vieraiden sivilisaatioiden kontakteista ei ole todistettu, miksi meidän pitäisi olla asiassa viisaampia. Ihmisten valtavaa enemmistöä taas ufojutut eivät kiinnosta, asia on heille yhdentekevä.

    Mitä on muu kuin tutkimalla hankittu tieto, miten se on todistettu, miten sitä voi käyttää?

    Niin kieltäjiä on yhtälailla eri tavoin ajattelevia kuin on ufoilmiöitä käsittäviäkin. Tavallinen epäilijä kun vain ei pidä siitä omasta käsityksestä niin suurta ääntä, kuten ufojen olemassaolostakaan henkilö joka on tiedostanut asian todellisuuden.

    Nämä aivan omalukunsa on henkilöt joihin kuuluu tämä nuori poika ow. Jokainen voi lukea hänen kirjoituksia täällä, melkein jokaiseen asiaan hänen PITÄÄ puuttua ? Häneen tämä ufokieltäjän leima osuu parhaiten. Voisitko kertoa oman rehellisen mielipiteen hänen oikeanlaisesta suhtautumisesta asioihin tai henkilöihin ? Vastakkaiseen ajatusmaailmaan lukeutuu mm. mrkala & solarman, ovatko hekin sellaisia jotka surutta käsittävät kaiken mahdollisen liittyvän ufoihin ?

    Joillekin vain ei kelpaa nykyiset asioihin liittyvät valokuvat, filmit, videot tai havainnoista kertovat raportit. Myös unohtamatta mitä historian kätköistä löytyneitä mielenkiintoisia esineitä, piirroksia, maalauksia tai esineitä. Niihin moniin ei ole mitään tämän nykykäsityksen mukaista järkevää selitystä.

    Kuka tai ketkä haluavat tarkan analyysin havainnoista, ennenkuin kertovat ja käsityksen ufotapaukseta ilman ennakkokäsityksiä ?

    Äänestä

mielestäni aihe ufoista ja alieneista on varsin mielenkiintoinen. ihmisellähän on luonnostaan vilkas mielikuvitus eli ne voi olla tuulesta temmattu taikka sitteen ei. voisi kuvitella avaruudessa (josta me ei vielä tiedetä paljoakaan) olevan meitä miljoonia vuosia kehittyneempää elämää. asiaan saadaan varmasti vielä selvyyttä seuraavan sadan vuoden aikana. kun meidän kehitys on niin pitkällä että joko päästään tai nähdään niin syvälle avaruuteen!!!!

Äänestä
  • satojen ja miljoonien vuosien suhdetta. Ehkäpä sivilisaatiot eivät olemassaolonsa aikana edes elä yhtäaikaa.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


ufokieltäjien maailma kirjoitti:

Mitä siihen sisältyy tai kuuluu ?

* Ihmiset maailmankaikkeuden ainoa sivilisaatio ?

* Ihmisiä pidemmälle kehittyneitä olentoja ei ole ?

* Älykäämmät olennot eivät hallitse ihmisen tekniikkaa paremmin avaruudessa liikumista ?

* Evoluutio on tapahtunut yksistään maapallolla ?

* Mikään ulkopuolinen äly ei ole koskaan vaikuttanut maan sivilisaatioihin ja ihmisten kehitykseen ?

* Maailmassa kerotaan kaikki ilman mitään salaamisia ?

* Pitääkö kaikki itse nähdä ennenkuin uskoo minhinkään ?

* Kaikki kuvat ja videot sekä havainnot ovat vain mielikuvitusta ja huijausta ?

* Kuka elää vielläkin keskiaikaisissa käsityksissä ?

* Mitä ihminen todistaa sillä kun kieltää vaikka nuo edellä olevat ? Rauhallisemman mielen ?

* Vai onko pakonomainen tarve todistaa sellaisesta mitä itse ei ymmärrä ?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu