Mitä enempi kreationisteja on euroopan maassa, sitä suurempi osuus maan asukkaista pitää astrologiaa ja homeopatiaa tieteenä.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EUpseudof.html
Astrologia, homeop, - kreationismi
27
1243
Vastaukset
- Labyrinthica
Näille kaikillehan on yhteistä, että ne vaativat ihmiseltä taipumusta uskoa malleihin tai menetelmiin joille ei ole tieteellistä perustaa, ts. näille ihmisille ei tarvitse esittää todisteita, tai he eivät pidä niitä yhtä tärkeinä kuin konkretiaa eli sitä, että voiko niiden toimimisen havaita käytännössä tai voiko niiden esittämiin kontekstuaalisiin viitekehyksiin samaistua.
Joten en ole yhtään yllättynyt korrelaatiosta.
Evoluutioteoria myös vetoaa automaattisesti ihmisiin jotka antavat itseisarvon sille, että jokin ilmiö on tieteen metodein kyetty selvittämään. Tämä ei itsessään kerro vielä mitään siitä, miten hyvin he henkilökohtaisesti ymmärtävät näitä mekanismeja.
Herää kysymys, että onko vain tyhjentävästi selitettyjen mallien, menetelmien tai teorioiden arvostus ja soveltaminen sivistystä, vai onko avarakatseisuus toteen näyttämätöntä tai ymmärtämätöntä kohtaan yhtäläisen arvokas kriteeri?- metaskeema
Ensimmäinen vaihtoehto on tieteellistä sivistystä. Mainitsemasi avarakatseisuus edustaa jonkinlaista naiviutta. On aivan eri asia luottaako asiantuntijoihin vai fanaatikkoihin. Molemmilta kyllä saa vastauksen.
- Labyrinthica
metaskeema kirjoitti:
Ensimmäinen vaihtoehto on tieteellistä sivistystä. Mainitsemasi avarakatseisuus edustaa jonkinlaista naiviutta. On aivan eri asia luottaako asiantuntijoihin vai fanaatikkoihin. Molemmilta kyllä saa vastauksen.
Lainaus: "Ensimmäinen vaihtoehto on tieteellistä sivistystä. Mainitsemasi avarakatseisuus edustaa jonkinlaista naiviutta. On aivan eri asia luottaako asiantuntijoihin vai fanaatikkoihin. Molemmilta kyllä saa vastauksen."
Ensin pyydät minua määrittelemään avarakatseisuuden. Sitten sanot mainitsemani avarakatseisuuden edustavan naiiviutta. Tästä ilmenee, miten kiirehdit johtopäätökseen joka miellyttää sinun maailmankuvaasi.
Jaat näiden tietojen (kuten homeopatia ja astrologia) lähteet asiantuntijoihin ja fanaatikkoihin. Liittyykö esim. homeopatiaan fanatismia? Eivätkö homeopaatit ole oman alansa asiantuntijoita, kuten akupunktionkin ammattilaiset, jota (akupunktiota) pidettiin huuhaana länsimaissa koska ei ymmärretty mihin niiden toiminta voisi perustua?
Määrittelen nyt avarakatseisuuden, jota tarkoitin: Sitä, että pitää mielen auki myös mahdollisuuksille joille ei ole välittömästi selitystä. Asioiden toimivuutta voi kokeilla muutenkin kuin matemaattisesti johtamalla ne tuntemistamme fysikaalisista laeista.
Kuinka moni tietää homeopatiasta, sen tutkimuksesta tai toimivuudesta, tai ymmärtää miten astrologian viitekehystä käytetään ihmisen luonteen tulkintaan? Kyse on tässäkin siitä että kyseisiä malleja ei *tarvitse* ymmärtää voidakseen tuomita ne hölynpölyksi pelkästään sen pohjalta, että ne eivät kuulu tieteen piiriin sillä niitä ei voi määritellä soveltamalla eksakteja mittausmenetelmiä. Voisimme myös hyökätä psykologian kimppuun, sillä psykologian piiriin kuuluu paljon sellaisia ilmiöitä, joiden toistettavuus ei ole täsmällistä ihmisestä riippuen. Esim. Freud yritti redusoida ihmisen aggresiivisen käytöksen, uhmaiän, järjestyksen tarpeen, ehkä *kaiken* seksuaalisuuden ehdoilla toimiviksi mekanismeiksi, jonka voi teoriassa "havaita" ja josta voi olla yhtä mieltä, mutta joka ei poissulje monitulkintaisuuden mahdollisuutta ja vaihtoehtoisia malleja. Occamin partaveitsi, joka on ehkä eniten käytetty (halpa) ase rationaalisiksi ateisteiksi itsensä mieltävien keskuudessa, voisi olla sovellettavissa tähänkin; Freud oli oikeassa, sillä se yhdistää useita käyttäymisen ilmiöitä yhden mekanismin ja sen tarkoituksen (suvunjatkaminen) piiriin. Kyseenalaistaminen ja avoimuus muita malleja kohtaan on kuitenkin aina hyvä asia, mitä taas eivät alpeät ateistit useinkaan ymmärrä, sillä se entisestään korostaisi heidän avuttomuuttaan elämän ja eksistenssin todellisen luonteen kysymysten edessä. - metaskeema
Labyrinthica kirjoitti:
Lainaus: "Ensimmäinen vaihtoehto on tieteellistä sivistystä. Mainitsemasi avarakatseisuus edustaa jonkinlaista naiviutta. On aivan eri asia luottaako asiantuntijoihin vai fanaatikkoihin. Molemmilta kyllä saa vastauksen."
Ensin pyydät minua määrittelemään avarakatseisuuden. Sitten sanot mainitsemani avarakatseisuuden edustavan naiiviutta. Tästä ilmenee, miten kiirehdit johtopäätökseen joka miellyttää sinun maailmankuvaasi.
Jaat näiden tietojen (kuten homeopatia ja astrologia) lähteet asiantuntijoihin ja fanaatikkoihin. Liittyykö esim. homeopatiaan fanatismia? Eivätkö homeopaatit ole oman alansa asiantuntijoita, kuten akupunktionkin ammattilaiset, jota (akupunktiota) pidettiin huuhaana länsimaissa koska ei ymmärretty mihin niiden toiminta voisi perustua?
Määrittelen nyt avarakatseisuuden, jota tarkoitin: Sitä, että pitää mielen auki myös mahdollisuuksille joille ei ole välittömästi selitystä. Asioiden toimivuutta voi kokeilla muutenkin kuin matemaattisesti johtamalla ne tuntemistamme fysikaalisista laeista.
Kuinka moni tietää homeopatiasta, sen tutkimuksesta tai toimivuudesta, tai ymmärtää miten astrologian viitekehystä käytetään ihmisen luonteen tulkintaan? Kyse on tässäkin siitä että kyseisiä malleja ei *tarvitse* ymmärtää voidakseen tuomita ne hölynpölyksi pelkästään sen pohjalta, että ne eivät kuulu tieteen piiriin sillä niitä ei voi määritellä soveltamalla eksakteja mittausmenetelmiä. Voisimme myös hyökätä psykologian kimppuun, sillä psykologian piiriin kuuluu paljon sellaisia ilmiöitä, joiden toistettavuus ei ole täsmällistä ihmisestä riippuen. Esim. Freud yritti redusoida ihmisen aggresiivisen käytöksen, uhmaiän, järjestyksen tarpeen, ehkä *kaiken* seksuaalisuuden ehdoilla toimiviksi mekanismeiksi, jonka voi teoriassa "havaita" ja josta voi olla yhtä mieltä, mutta joka ei poissulje monitulkintaisuuden mahdollisuutta ja vaihtoehtoisia malleja. Occamin partaveitsi, joka on ehkä eniten käytetty (halpa) ase rationaalisiksi ateisteiksi itsensä mieltävien keskuudessa, voisi olla sovellettavissa tähänkin; Freud oli oikeassa, sillä se yhdistää useita käyttäymisen ilmiöitä yhden mekanismin ja sen tarkoituksen (suvunjatkaminen) piiriin. Kyseenalaistaminen ja avoimuus muita malleja kohtaan on kuitenkin aina hyvä asia, mitä taas eivät alpeät ateistit useinkaan ymmärrä, sillä se entisestään korostaisi heidän avuttomuuttaan elämän ja eksistenssin todellisen luonteen kysymysten edessä.Olet siis etiiäin kiinnostunut kaikesta, mikä ei välttämättä toimi ja mistä harvemmin on mitään hyötyä ja sanot sitä avarakatseisuudeksi. Hölmöyttä se minun mielestäni on. Kun kirjoitat "eksistenssin todellinen luonne" niin samalla otat puheeksi jotain, mitä ei voida näyttää toteen. Toteen näyttämätönkö on mielestäsi sitä mikä on todellista (eksistenssin todellinen luonne) ja se minkä voi havaita varmasti jotain väärää ja valheellista?
- Labyrinthica
metaskeema kirjoitti:
Olet siis etiiäin kiinnostunut kaikesta, mikä ei välttämättä toimi ja mistä harvemmin on mitään hyötyä ja sanot sitä avarakatseisuudeksi. Hölmöyttä se minun mielestäni on. Kun kirjoitat "eksistenssin todellinen luonne" niin samalla otat puheeksi jotain, mitä ei voida näyttää toteen. Toteen näyttämätönkö on mielestäsi sitä mikä on todellista (eksistenssin todellinen luonne) ja se minkä voi havaita varmasti jotain väärää ja valheellista?
Vastauksesi sisältämä tulkinta siitä mitä hain takaa oli niin korkkiruuvinkiero ettei sitä voi vasaralla ja pihdeilläkään sovittaa todellisuuteen. Anteeksi nyt, että menee vähän henkilökohtaisuuksiin, mutta minulle tuottaa vaikeuksia uskoa sinun olevan 29-vuotias. Tosin, eihän siihen tarvita kuin hiukan fakkiutuneisuutta ja epävirikkeellistä ympäristöä.
- metaskeema
Labyrinthica kirjoitti:
Vastauksesi sisältämä tulkinta siitä mitä hain takaa oli niin korkkiruuvinkiero ettei sitä voi vasaralla ja pihdeilläkään sovittaa todellisuuteen. Anteeksi nyt, että menee vähän henkilökohtaisuuksiin, mutta minulle tuottaa vaikeuksia uskoa sinun olevan 29-vuotias. Tosin, eihän siihen tarvita kuin hiukan fakkiutuneisuutta ja epävirikkeellistä ympäristöä.
Sinulle epätodellisuus on todellisuutta ja todellisuus epätodellisuutta. Mehän olemme muuten samaa mieltä asioista, mutta kun sinä sanot että fakta, niin minun pitää ymmärtää että fiktio. Kysymys ei suinkaan ole siitä, että olisin jotenkin fakkiutunut ja virikkeettömässä ympäristössä, vaan siitä, että elän sinun kannaltasi satujen maailmassa.
Oletko lukenut Mestaritontun seikkailut. Minä tunnen Mestaritontun henkilökohtaisesti, koska olin Satumaassa vaihto-oppilaana ennen syntymääni. Olen Aamuruskonmaan kuninkaan reinkarnaatio. Joko alamme päästä samalle aallonpituudelle. - endel
metaskeema kirjoitti:
Olet siis etiiäin kiinnostunut kaikesta, mikä ei välttämättä toimi ja mistä harvemmin on mitään hyötyä ja sanot sitä avarakatseisuudeksi. Hölmöyttä se minun mielestäni on. Kun kirjoitat "eksistenssin todellinen luonne" niin samalla otat puheeksi jotain, mitä ei voida näyttää toteen. Toteen näyttämätönkö on mielestäsi sitä mikä on todellista (eksistenssin todellinen luonne) ja se minkä voi havaita varmasti jotain väärää ja valheellista?
Väitätkö myös, että tieteellinen perustutkimus on naiivia ja hölmöä, vaikka tutkimustuloksilla ei usein ainakaan tutkimushetkellä näyttäisi olevan mitään hyötyä?
Aktiiviset ihmiset ovat edelläkävijöitä. Annettakoon heille anteeksi mahdolliset sivupolkumatkat; he ovat uuden löytäjiä.
Jos olet passiivinen, ole edes sitä kunnolla. Älä vääristele tahallasi muiden sanoja.
- Pro-Science
Millainen mahtais olla koulutuspohja/ammattijakauma suhteutettuna tuohon tiedolliseen tasoon...
- Trubaduuri
Monet evoluutioon sokeasti uskovat ihmiset käyvät ennustajalta kysymässä omasta tulevaisuudestaan, ja lukevat omaa horoskooppia koskevia lehtijuttuja sekä palstoja, tuohan ei ole kummallista, eihän! ;)
- Hapkidod
Käyvätkö tosiaan? Voitko sanoa niin kaikkien puolesta?
- Trubaduuri
Hapkidod kirjoitti:
Käyvätkö tosiaan? Voitko sanoa niin kaikkien puolesta?
En sanonut kenenkään puolesta, vaan esitin yleistä tietoa kirjallisessa muodossa.
- Hapkidod
Trubaduuri kirjoitti:
En sanonut kenenkään puolesta, vaan esitin yleistä tietoa kirjallisessa muodossa.
Yleistä tietoa? Taitaa olla trubaduurilla vähän tarkoituksena mustamaalata toista osapuolta.
Tuo ei ole yleistä tietoa, vaan pelkästään oma mielipiteesi (tai väitteesi) jota väittelet suurieleisesti yleiseksi tiedoksi.
Todennäköisempää on se että 99% ateisteista ei todellakaan käytä hyväkseen taikauskoon perustuvia palveluja. - Trubaduuri
Hapkidod kirjoitti:
Yleistä tietoa? Taitaa olla trubaduurilla vähän tarkoituksena mustamaalata toista osapuolta.
Tuo ei ole yleistä tietoa, vaan pelkästään oma mielipiteesi (tai väitteesi) jota väittelet suurieleisesti yleiseksi tiedoksi.
Todennäköisempää on se että 99% ateisteista ei todellakaan käytä hyväkseen taikauskoon perustuvia palveluja.En tiedä sitä, josta olet käsityksesi ja omat näkemyksesi rakentanut, mutta minun mielipiteitäni mukaillen tuskin kukaan on ateisti, ja ateisti ei suinkaan ole sama asia kuin evoluutioon uskova ihminen, kuten viestissäsi väität. Enkä ole vahingossakaan rinnastanut heitä keskenään, toisin siis kuin eräät oman uskonsa puolesta kiihkoilevat tiedeuskovat. Joillakin on tarve tosiaankin vain mustamaalata toisia ihmisiä, viestit puhukoon omaa kieltänsä tästäkin eteenpäin. Etkä sinä ole kaikkitietävä ateistien suhteen, joten älä viitsi jauhaa puhdasta puppua niin paljon vastaisuudessa kuten jo nyt teet,
- etkö käsitä!
Maaima luotiin, on Jumala, homeopatia pelaa, kaikki on justiinsa niin kuin sinun pahimmissa kauskenaarioissa on, tajuut sä!
ps. muuten todista ettei Jumalaa ole, et pysty, no niin ole sitten hiljaa "varmuuksinesi!- AntiGod
Olipas aikuista tekstiä.
- Lasse5.v "äidin" ...
AntiGod kirjoitti:
Olipas aikuista tekstiä.
Mutta joka sana totta!
- Elohiiri#
Lääketietieteilijäthän ovat joka mutkassa tuoneet julki tietoa, että he pitävät homeopatiaa huuhaana, eli ei tieteenä. Viesti on mennyt niin hyvin perille, että tuskinpa kukaan uskaltaa vain koululääketietieteellisesti koulutetun lääkärin vastaanotolla käydessään kertoillla käyneensä homeopaatilla tai käyttäneensä edes yrttilääkintää.
Samoin tähtitieteilijät ovat valistaneet kansalaisia, että he ovat tieteen harjoittajia ja astrologit eivät.
Ja jo koulussa opetetetaan, että astrologia ja homeopatia ei ole tiedettä.
No eihän elämässä eläminen ole tiedettä.
Ihminen tekee tiedettä, joka tiede vain tarkastelee olemassaolevaa elämää yrittäen löytää sen lainalaisuuksia ja mitä löytävät käytössään olevin mittatikuin, niin sitämyöten tuovat löytöjään julki korjaillen myös jatkuvasti aikaisempaa 300-vuotisen historiansa kertyttämää tietoaan alalta kuin alalta.
Kyn tiede tietää elämän synnystä sen verran, että se koostuu paristakymmenestä avainluvusta, josta kosmologinen vakio on tarkin (ykkönen ja 120 nollaa), niin kysymys on vain kaiken olemassaolevan raameista. Nuo raamit eivät selitä elämän syntyä havaitussa mikroskooppisen pienessä ainepisteessä, koska noita raameja ei vielä silloin ollut olemassakaan.
Mitä tulee muihin tieteemme hedelmiin, niin onnistuneesti, me tavalliset kansalaiset niitä käyttämällä, eli niiden TIETEELLISISTÄ riskeistä tietämättöminä, olemme onnistuneet saastuttamaan maaperämme, vesistömme ja ilmakehämme.
Näyttääpä olleen tuo juutalainen profeetta Jesaja 2500 vuotta sitten oikeassa sanoessaan: "Maa saastuu asukkaidensa alla ja maan asukkaat syystänsä kärsivät.. ja vähän jää ihmisiä jäljelle".
Kun vielä 1950-luvulla esi-isämme joivat vettä järvistä ja joista, niin kukaan ei tänä päivänä juo, koska ihminen on upottanut elämisensä jättökset niin järviin, jokiin kuin mereenkin.
No riittähän noiden jätösten seurauksista nykytieteilijöillemme tutkittavaa tuloksena esim. silakkaa älä syö.- Pohdiskelija
Lainaus:
"Kun vielä 1950-luvulla esi-isämme joivat vettä järvistä ja joista, niin kukaan ei tänä päivänä juo, koska ihminen on upottanut elämisensä jättökset niin järviin, jokiin kuin mereenkin."
En kyllä uskalla edes lähteä arvailemaan mitä sinä juot, mutta minä ainakin vetelen Päijännettä joka päivä. Ja luotan siihen, että täkäläinen vedenpuhdistamokin on ihan ihmisten rakentama, vaikka en sitäkään ole ollut omin silmin todistamassa. Dokumentteja asiasta kyllä löytyy.
Samoin kuin siitäkin, että Jeesusta ei löydy ko. laitoksen palkkalistoilta. - Elohiiri#
Pohdiskelija kirjoitti:
Lainaus:
"Kun vielä 1950-luvulla esi-isämme joivat vettä järvistä ja joista, niin kukaan ei tänä päivänä juo, koska ihminen on upottanut elämisensä jättökset niin järviin, jokiin kuin mereenkin."
En kyllä uskalla edes lähteä arvailemaan mitä sinä juot, mutta minä ainakin vetelen Päijännettä joka päivä. Ja luotan siihen, että täkäläinen vedenpuhdistamokin on ihan ihmisten rakentama, vaikka en sitäkään ole ollut omin silmin todistamassa. Dokumentteja asiasta kyllä löytyy.
Samoin kuin siitäkin, että Jeesusta ei löydy ko. laitoksen palkkalistoilta.No minä juon kaivovettä toistaiseksi.
Ja jos ei sada kaivotkin kuivuvat ihan evoluutionistisesti.
Kun luotat vedenpuhdistamoon, niin kertoisitko kuinka tuo puhdistamo pystyy poistamaan vaikkapa puunjalostusteollisuuden aikoinaan meriin ja järviin tynnyreissä upottamia elohopeajäämiään tai muitakaan teollisuuden-sotateollisuuden myrkkyjäämiä, kun nuo tynnyrit alkavat vuotaa sisältöään niitä ympäröivään veteen?
Ja mitä mieltä olet vaikkapa siitä pystyykö vedenpuhdistamo puhdistamaan esim. sinilevien tuottamat myrkyt vedestä? - Pohdiskelija
Elohiiri# kirjoitti:
No minä juon kaivovettä toistaiseksi.
Ja jos ei sada kaivotkin kuivuvat ihan evoluutionistisesti.
Kun luotat vedenpuhdistamoon, niin kertoisitko kuinka tuo puhdistamo pystyy poistamaan vaikkapa puunjalostusteollisuuden aikoinaan meriin ja järviin tynnyreissä upottamia elohopeajäämiään tai muitakaan teollisuuden-sotateollisuuden myrkkyjäämiä, kun nuo tynnyrit alkavat vuotaa sisältöään niitä ympäröivään veteen?
Ja mitä mieltä olet vaikkapa siitä pystyykö vedenpuhdistamo puhdistamaan esim. sinilevien tuottamat myrkyt vedestä?Tuota noin, luepa nyt ajatuksella uudestaan, mitä kirjoitin. En sanonut luottavani vedenpuhdistamoon. En myöskään todennut mitään sen kyvystä tai kyvyttömyydestä puhdistaa myrkkyjä vedestä. Mihinköhän totesin luottavani?
- endel
Ja mikä hauskinta: kaikki järkitieteiijätkin myöntävät, että tiede ei selitä kaikkea, he itse eivät ymmärrä kaikkea ja vieläpä myöntävät saattavansa olla väärässä! Miten tavallinen ihminen sitten sokeassa tieteenuskossaan sitten luulee tietävänsä enemmän?
Esimerkiksi nykyään "tiedämme", että materia ja energia ovat sama asia (e=mc²), mutta silti ihmiset ovat varmoja siitä, että esimerkiksi henki ja ruumis ovat toisensa vastakohtia. On muuten mielenkiintoista saada tietää, mitä seuraa, kun loputkin perusvoimista saadaan yhdistettyä... tai mitä kaikkea vielä seuraa idän ja lännen uskomusten (mm. lääketieteen) integroituessa lisää! Akupunktio oli huuhaata lähes vielä toissapäivänä. Uskot, että 50-luvulla elivät "esi-isämme". Tiedoksesi: Moni 50-luvulla elänyt liikuskelee vielä keskuudessamme.
- olisi parempi nimi
Homeopatialle. Siinähän väitetään 1800-luvun alun tiedolla, että lantraamalla tehoainetta vedellä sen teho paranee. Ainoa vika jutussa on se, että 1800-luvun alussa ei tiedetty Avogadron lukua. Se kertoo, että homeopaattisen lantrauksen jälkeen alkuperäistä ainetta ei ole yhtään jäljellä !
Sikäli homeopatia on vaaratonta lääkintää, että veden juominen ei ketään vahingoita. Auttaa se ainakin janoon ;))
- weinberg
Euroopassa, samoin oirehditaan muuallakin, huuhaa leviää.
http://members.aol.com/bblum6/mystic.htm ufo-new-age-paranormaali-lehti Ultra on ainakin kerran tehnyt hyvin myönteisen artikkelin ellei artikkelisarjan ID-kreationismista.
Ehkä babtistit - uskikset inhoaa tuota lehteä ja tuota väkeä mutta he molemmat tykkäävät eternaalisen ID:n ajatuksesta ..
(Otsikko näyttää onnistuneelta, sohaisinkohan taas muurahaispesään ilkeästi ;)- ...
mites oli Neuvostoliitossa? tai Idän evoluutio kulttuureissa, esim. Japani?
- Mr.K.A.T.
Tässä Eurokandidaattimaissa 2002 (eli lähinnä Itä-euroopasssa) tehty kysely uskontokunnittain evoluutiosta ja aurinkokeskisyysuskosta.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EU2002relsci.jpg
Muistan 1994 NL:ssä olleen hyvin alhaisen sen ihminen-apinasta uskon.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa
Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt1914469Mopomiitti onnettomuus
Vittu se tehdas-alue ole oikea paikka mopomiitille, Ja minkälainen vanhempi hyväksyy, että pojan mopo kulkee järkyttävä1202811Koettakaa nyt Trumpinkin fanit ymmärtää:
Hän on myös jo vanha mies. Kukaan ei tiedä, mitä kunnossa hän on parin vuoden päästä.3242264Pääsit nainen todella
lähelle ja kaikki sinussa oli jotain selittämättömän kiehtovaa. Silti en koskaan ymmärtänyt sinua täysin. Mitä halusit t1322245- 551952
- 811516
YLE kirjoittaa - Viritetyt sähköpyörät aiheuttavat ongelmia poliiseille
"Itse rakennellut ja viritetyt sähköpyörät ovat poliisin ja Liikenneturvan mukaan yleistyvä kirous liikenteessä." https1131434- 301352
Olen miettinyt sinua tänään
Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että241190Vieläkö pidät minusta
Vieläkö pidät minusta nuori nainen? Vaikutat etääntyneeltä ja olen ajatellut että haluat olla rauhassa.1051081