"Ei" on tehoton korjaussana, näin toteaa koiran koulutusta ja käyttäytymistä tutkinut Victoria Stilwell.
Kuitenkin jatkuvasti itsekin näen ei-sanan tärkeyttää korostavia lausuntoja. Mitä sillä saavutetaan sellaista, jota ei normaalilla perustottelevaisuuskoulutuksella saavutettaisi? Kertokaapa te, joitten mielestä tämä sana on välttämättömyys.
Stilwell käyttää kouluttaessaan koiria korjauskomentoina vain äännähdyksiä.
Hän kuitenkin varoittaa, että koiralle ei saa murista milloinkaan.
Näitä äännähdyksiä, joita hän käyttää ovat "ä-ä" pienten käytöshäiriöiden korjaamisäännähdys, kuten vetäminen hihnassa.
"No-no" tarkoittaa, "et tehnyt kuten pyysin, joten otan palkkion toistaiseksi pois".
Hän kehottaa yhdistämään äännähdyksen palkkion viemiseen pois näkyviltä.
"Aijai", tämä ulvahtavan ääni kertoo koiralle: "Lakkaa napsimasta minua, minua sattuu!"
Tätä hän sanoo harhautukseksi, jos tilanne alkaa käydä liian rajuksi.
Jokaisessa ylläolevassa tapauksessa oltaisiin voitu myös huutaa EI, mutta olisiko koira silloin ymmärtänyt sekunnin sisällä mitä se teki väärin ja olisiko se osannut yhdistää saman kuuloisen kieltosanan itsensä kannalta kielteiseen toimintaan? Tuskinpa.
Onko kukaan muu lukenut tätä "Koirani vai minä?" kirjaa?
Kuitenkin jatkuvasti itsekin näen ei-sanan tärkeyttää korostavia lausuntoja. Mitä sillä saavutetaan sellaista, jota ei normaalilla perustottelevaisuuskoulutuksella saavutettaisi? Kertokaapa te, joitten mielestä tämä sana on välttämättömyys.
Stilwell käyttää kouluttaessaan koiria korjauskomentoina vain äännähdyksiä.
Hän kuitenkin varoittaa, että koiralle ei saa murista milloinkaan.
Näitä äännähdyksiä, joita hän käyttää ovat "ä-ä" pienten käytöshäiriöiden korjaamisäännähdys, kuten vetäminen hihnassa.
"No-no" tarkoittaa, "et tehnyt kuten pyysin, joten otan palkkion toistaiseksi pois".
Hän kehottaa yhdistämään äännähdyksen palkkion viemiseen pois näkyviltä.
"Aijai", tämä ulvahtavan ääni kertoo koiralle: "Lakkaa napsimasta minua, minua sattuu!"
Tätä hän sanoo harhautukseksi, jos tilanne alkaa käydä liian rajuksi.
Jokaisessa ylläolevassa tapauksessa oltaisiin voitu myös huutaa EI, mutta olisiko koira silloin ymmärtänyt sekunnin sisällä mitä se teki väärin ja olisiko se osannut yhdistää saman kuuloisen kieltosanan itsensä kannalta kielteiseen toimintaan? Tuskinpa.
Onko kukaan muu lukenut tätä "Koirani vai minä?" kirjaa?
Vastaukset 65
Vanhimmat
tänne meille vinkumaan ja vonkumaan.Minä sanon ei,olen sanonut niin aina eikä ole koirille epäselväksi näyttänyt eini jäävän.
jos siellä sattuu asumaan.
Ei on tehokas. Seuraava mikä tulee mieleen, kun koira on todella pahanteossa ja menossa on "PRK..LEEN" se tai tuo...
Koiralle ei sanota ai tai au, kun sattuu. Silloin koira vain huomaa, että tämä toimii näin, tuosta kun nappaan, ihminen alistuu.
Puhumista ja kälkätystä koira ei ymmärrä. Siinä tämä Stilwell on oikeassa. Äänteet ja sananpainot ja sen päälle eleet, kehon kieli jne. ovat tärkeitä. Koira lukee koko ihmistä eikä vain kuuntele, mitä viisauksia sieltä suusta tipahtaa.
Ymmärrän, että peruskoulutustottelevaisuus tarkoittaa tällöin yhtä sanaa, eli "ei".
Muutenhan väittämässäsi ei ole mitään järkeä. Samoin ylläolevan kirjoittajan.
Koira ei käsitä "aijai"-sanaa alistumisena vaan se ymmärtää sen merkkinä sattumisesta.
Pureva pentu on eri asia kuin pureva aikuinen koira, syyt ovat eilaiset. Aikuinen koira puree usein pelosta, epävarmuudesta.
Pitää myös muistaa, että pentu tutkii suullaan ja se ei ole sama asia kuin pureminen. Silti tätäkin on rajoitettava.
Victoria antaa tällaisen neuvon kirjassaan sivulla 188:
"Anna pennun leikkiä ja pureskella leluja, mutta sano terävä lyhyt "Auts" tai ulvahda "Aiii!" heti, jos se näykkäisee sinua. Toinen koirakin antaisi pennulle palautetta erilaisilla ulvahduksilla.
Jos pentu jatkaa puremista, sano uudelleen "Auts", lähde pois huoneesta ja jätä pentu huomiotta joksikin aikaa.
Palaa takaisin ja jatka leikkimistä.
Toista kunnes pentu lakkaa puremasta ja käyttää suutaan lempeämmin. Pureminen lopettaa leikin."
tulla meille koittamaan justiina bulldogin kanssa,mitä tiukempi ei,sitä nopeammin loppuu pureminen,jos alat ulvomaan tai vingahdat niin hyökkää tasan tarkkaan uudestaan =)
oletkin sitten mestari vastaamaan alkuperäiseen kysymykseeni:
Mitä sellaista saavutetaan ei-sanalla jota normaalilla tottelevaisuuskoulutuksella ei saavuteta?
koulutukseen kuuluu EI tai joku täysin samaa merkitsevä sana. Koiralla on oltava rajat ja niitä ei saa epämääräisesti äännähtelemällä. Koiraa koulutetaan ja ihmisellä on jo valmiina selkäytimessään tietynlainen kielikulttuuri, jota käytetään hyväksi. Jos molemmat opettelevat "uutta kieltä", kestää kauan saada tuloksia aikaiseksi.
Minä lähden nyt treenaamaan eitä ja muuta. Mukavaa päivää kaikille.
Jos haluat asiasta kanssani keskustella, keskity siihen mitä kysyin äläkä epäolennaiseen.
Mitä sellaista saavutetaan ei-sanalla jota normaalilla tottelevaisuuskoulutuksella ei saavuteta? Kirjan mukaan se on tehottomimpia korjausanoja. Olet eri mieltä? Miksi?
Hyvä tuo toteamus "vastaavasta sanasta". Taisit ymmärtää, mistä puhuin ja samalla tajusit, että ei sanaa ei tarvitakaan yhtään mihinkään. Se on vain laiskan tie päästä siihen, mihin koiran perustotettelevaisuukoulutus tähtää.
ihmisten käyttävän koiriensa kanssa pelkästään sanaa EI. Totta hemmetissä muitakin sanoja on jotka koira oppii. Määrätty äänensävy myös tehoaa.
kuulovammainen ja tai mykkä?
Kai se silloinkin on "ei" tärkein käytöksen korjaussana, jos sitä ei kykene sanomaan, niin auttaisikohan jos se kirjoitetaan ja näytetään koiralle?
...minä kyllä käytän myöskin sanaa EI oman koiran kanssa, mutta kun sen kanssa on vuosikaudet touhuiltu, niin nimenomaan noita erilaisia äännähdyksiä on tullut valikoimaan, ja ne toimivat meillä paremmin niissä tilanteissa kuin EI. Pienen käytöshäiriön korjaus tai myös koiran "aikoman" käytöshäiriön estäminen tapahtuu meilläkin nimenomaan tuolla "ä-ä"-ääntellä, tai samalla nuotilla mutta äänteellä "mm-m". Yksi terävä NO tarkoittaa suunnilleen "nyt et tehnyt kuten pyysin, siksi palkkio viivästyy, korjaa asia". Ja molemmat on semmoisia äänteitä, että koira skarppaa ja ryhdistäytyy. Matala Hööööhhh on taas toruva ääni josta koira menee katumapäälle. On kai niitä muitakin.
Minä en ole oikestaan edes kunnolla ajatellut tuota asiaa. Olen tosi vihreä vielä, nämä jutut olisi todella tärkeä tiedostaa kunnolla. Semmoisen olen huomannut, että kun meillä on hoidossa tuo toinen koira, jolle ei ole kovin paljon mitään tottelevaisuutta opetettu, eikä se myöskään ymmärrä suomenkielisiä sanoja, niin nämä äännähdykset toimivat sillekin huomattavasti paremmin kuin sanat. Se ei meikäläisen EI:tä tai NEI:tä hirveän vakavasti ota, mutta nämä pari äännähdystä saavat sen positiivisesti valppaaksi.
En ole lukenut kirjaa. Onko se sen tv-sarjan naisen kirjoittama opus? Kiitos joka tapauksessa vinkistä.
On se saman käytöstutkijan kirja kuin se ohjelmakin.
Sain sinulta hyviä vinkkejä lisätä säätövaraa koulutuksessa.
Kiitos.
minusta niitä vinkkejä sain vain minä! :)
Rupesin miettimään että jos meiltä otetaan sanat pois, mutta jätetään äänteet ja kehonkieli jäljelle, niin miten me silloin viestitämme asioita ja haluja toisille? Ehkä koiran olisi helpompi lukea meitä, jos tosiaan unohtaisimme "sanojen mahdin". Nuo muutamat äänteet ovat kyllä tulleet ihan vaistonvaraisesti, koska on oikeasti tilanteita, joissa koira ei tee toivotulla tavalla, mutta johon EI ei ole kuitenkaan minun käyttämänä oikein sopinut.
Kun luin tuota sinun kirjoitusta niin huomasin että itsekkin käytän noita äänteitä. Eli just tuo ä-ää ja m-m on ei. Ja sitten tavallaan hep äänne jossa se e ei oikeen kuulu tulee vaistomaisesti jos koira ei esim tottele 'tänne' käskyä. Ja autoon kun pitäisi hypätä niin sanon jostain syystä hop. On tää ihmismieli outo...
On mukavia ajatuksia siitä, miten koiran kanssa tullaan sinuiksi.
Ensimmäisenä kohtana on vaatimus ajatella koiraksi. Kiva lause minusta, mutta hyvin kuvaava. Toiset osaavat sen, kuten sinä sanoit, vaistonvaraisesti, toisia siinä pitää neuvoa. Kuitenkin usein esteeksi nousee ihmisen ymmärtämättömyys ja oikeassa olemisen tarve/pakko. Koirat eivät ole ihmisiä, eikä niistä koskaan ihmisiä voi tullakaan, joten koiria ei voi kohdella kuten ihmisiä.
Lähtökohtaisesti IHMISEN on opeteltava kommunikoimaan koiran kanssa, koska koira ei osaa kommunikoida ihmisen kanssa ihmisten kielellä.
Näin ollen koiran omistaja tai sellaiseksi aikova ottaa aikamoisen työn tehtäväkseen saattaa ympäristö koiralle ymmärrettäväksi. En ymmärrä, miksi sitä ei voisi tehdä tehokkaimmalla mahdollisella tavalla, kun siihen kerran ryhtyy?
Kaikki tiedämme, ettei täydellistä ihmistä olekaan, eikä täydellistä ihmis-koirasuhdettakaan, mutta se ei saa estää silti pyrkimystä siihen. Se on molempien etu, kunhan vain ensin oivalletaan, mitä on tarkoitus yrittää.
On ihan totta, että koiran on helpompi lukea meitä, jos sanat jätetään pois. Ja koira lukee meidän eleitämme, vaikka sanoja käytämmekin.
Nuo taitaa olla meille aika luonnollisia äännähdyksiä. Ja kun ne on meille luonnollisia, niin silloin ne on koirallekin luonnollisia. Vielä ajattelin sitä, että tuntuu että noissa ä-ä ja NO -äännähdyksissä on tavallaan paljon enemmän sisältöä kuin kieltosanassa EI. Näin siis ainakin minun kohdalla. Ne eivät tosiaankaan ole VAIN kieltoja, ne ovat myös kehotuksia, ja sen huomaa koiran käytöksestä.
Autoon hypätessä sanoin pitkään "hyppää", mutta kun mies käskee norjaksi ja sanoo "hopp" niin sitäpä olen ruvennut käyttämään itsekin... Sekin taitaa olla semmoinen ihan luonnollinen itsestään tuleva sana. :) Jännä juttu.
onko tuo aloituksessa mainittu kirja sullekin tuttu?
Sarjaa olen joskus keväällä satunnaisesti katsonut Norjan TV:stä (meni jonkin aikaa ennen kuin tajusin, että Koirani vai minä on siis se sama sarja), mutta en tiennyt että tältä "koira-nannylta" on ilmestynyt kirja. Olisi ihan jännä saada se joskus käsiinsä, kyllä ne varmaan hankkii sen suomeksi tuonne vuonon taakse jos pyytää (siellä on todella kattava suomalainen osasto eräässä kirjastossa). =o)
pohjoismaisesta nettikirjakaupasta adlibiksestä.
ADLIBRIS?!
http://www.adlibris.se/default.aspx
ja vieläpä heitti sen ensimmäiseksi listalle. :)
moinen opus joutaa vallan hyvin roskikseen.
Tuo hieno daami saa toki omiensa kanssa pelleillä ihan niin paljon kuin sielu sietää, mutta minä ainakaan en yhdy noihin väittämiin.
Ekalle koiralleni opetin kiellot ja käskyt sekä suomeksi että saksaksi ja hienosti oppi ja ymmärsi kaikki.
Meillä jo ihan heti pennusta opetetaan tuo EI ja sen merkitys niin, että uusiin koteihin muuttavillakin pennuilla se sielä takaraivossa on.
Nämä kun saavat hepuleita, niin yleensä kieltona on NYT LOPPU ja jos sitä ei kuulla, niin silloin siihen lisätään tietty tehostesana ja johan alkaa kuulokin palautumaan :).
Sinunkaan mielestäsi ei ole mikään etu että koira ymmärtää sinua mahdollisimman hyvin. Se on nimittäin tämän opuksen keskeinen sanoma.
minua vallan mainiosti vaikka hebreaksi jos niikseen tulee...ne kun pannaan ymmärtämään ilman mitään turhia pelleilyjä!!
Väärin ymmärretyt viestit sattavat johtaa vakaviin käytösongelmiin. Koskaan ei voi hallita hommaansa liian hyvin, joten en usko sitä sinunkaan hallitsevan liian hyvin, jotta sinulla olisi kanttia olla välinpitämätön minkään tiedon osalta.
Victoria kertoo, että on kahdenlaisia koiranomistajia, silloin kun koiralla havaitaan ongelma.
Ensin sellaisista, jota luovuttavat ja jättävät koko ongelman huomiotta ja sitten niistä, jotka turvautuvat ankariin rangaistuksiin, jotka vain väistämättä pahentavat ongelmaa.
En ole ihan eilen syntynyt ja kouluttanut koiria 14-vuotiaasta asti, joten oletan kyllä sen kokemuksen pohjalta tietäväni mistä puhun ja mitä metodeja kulloinkin käytän, vaikka se mikälie Victoria sanois sit ihan mitä tahansa ja hyppis vaikka tasajalkaa, kun Suomessa on niin pölhö issu, joka ei ymmärrä että onkin tehnyt ykskaks kaiken väärin lähes 40 vuoden ajan.
No minä nyt joka tapauksessa ole ajatellut alkavani voivottelemaan tai nonottelemaan yhdellekään pennulle, kuin en myöskään aikuiselle!!
Kysymys sulle: Osaatko sinä koiran kieltä, kun pystys heittämään väitteen, että koira ei osaa ihmisen kieltä???
Sekä lasten että koirien kasvatuksessa on monia eri "suuntauksia", ja tulee uusia opuksia ja uudenlaisia menetelmiä kaiken aikaa. Ne saattavat vaihdella ihan laidasta laitaan, jossain kuri on kaiken a ja o, toinen opus sanoo että ei missään nimessä enää ikinä milloinkaan pidä sanoa EI vaan pitää aina vaan kehua.
Ei kukaan järkevä kasvattaja pidä yhtä ainoaa teosta tai kasvatussuuntausta ainoana oikeana! Ei ketään voi kasvattaa niin, että ensin käytetään yhtä menetelmää, sitten se heitetään romukoppaan kun tulee jokin toinen. Punainen lanka pitää olla koko ajan kädessä, itse pitää tietää missä mennään, olipa kyseessä tarhantäti, opettaja, äiti, isä tai koirankouluttaja. Toiset ovat omaksuneet yhden tavan eivätkä halua siitä omaa käytöstään muuttaa suuntaan eikä toiseen, he eivät halua siinä mielessä "kehittyä" kasvattajina että he hankkisivat itselleen suuremman valikoiman menetelmiä ja olisivat avoimia ja rohkeita kokeilemaan, soveltamaan, entisestään parantamaan ymmärrystään. Se on heidän valintansa. "Oikeassa" kasvatustyössä tämä ei enää toimi, on pakko päivittää itseään vaikka tuntuisikin että "tämä on toiminut 30 vuotta, tätä ei tarvitse muuttaa".
Se on minusta aika lailla sokea näkemys, että jos joku avaa keskustelun erään kirjan opeista, toiset näkevät sen niin mustavalkoisena, että he luulevat että silloin KAIKKI MUU on heitettävä romukoppaan. Olen puhunut ihmisen kanssa, joka kirjoitti lastenkasvatuksesta kirjan, josta sai sen käsityksen, että lapsia kuuluu kasvattaa VAIN kehumalla, koskaan ei enää saa kieltää. Ja ihan kuten ajattelinkin, ei tämä ihminen ollut tätä tarkoittanut. Kysymys on kuitenkin loppujen lopuksi lukutaidosta. Ei ole ehkä tässä kohti oikein sanoa että pitää oppia "lukemaan rivien välistä", vaan pikemminkin pitää oppia punomaan ne omat ajatukset ja hyvät kokemukset sinne rivien väliin niin että uusia asioita opiskeltuaan olisi RIKKAAMPI, ei KÖYHEMPI.
johtuu vanhoillisuudesta ja ennakkoluuloista.
Minä ainakin luulin, että joku nuorempi kasvattaja ymmärtäisi näitä uusiakin oppeja(tai eihän ne uusia ole), mutta luettuaan noita vastauksia huomaa, että tyrmäys tuleekin nuoremmilta ensimmäisenä.
Minä uskon, että meidän omat lähtökohtamme vaikuttavat myös koirien kasvatukseen. Kun kotona on viljelty aina sitä EI-sanaa, niin osaako sitä muuta sanaa käyttääkään.
Kriittinen kannattaa myöskin olla sen suhteen, mitä itse tekee eikä vain sen, mikä on uutta ja mitä joku toinen tekee.
Peruskoulutus on peruskoulutusta eikä samaan lopputulokseen päästä sanalla ei. Itse en usklataisi jättää koirani kouluttamista yhden sanan varaan (yleissana). Kommunikaatiovirheet vaanisivat kaiken aikaa ja kommunikaatio saattaaisi pettää juuri kriittisellä hetkellä ja koira lakkaisi luottamasta minuun. Sitä en halua, eikä voi olla väärin yrittää estää sitä kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla.
Todella hyvä ajatus on se, että opiskeltuaan on rikkaampi eikä köyhempi, niin se just on.
Itse asiassa ja alkuperäisen viestisi vielä kerran luettuani, voisiko tämä asia nyt olla niin yksinkertainen, että tämä kyseinen Victoria tekee eron KORJAUKSEN ja KIELLON välillä.
Edelleenkin minusta EI on todella tärkeä sana, joka koiran pitää osata. En suostu varmaan tästä käsityksestä luopumaan hyvin hyvin pitkään aikaan. Mutta se on nimenomaan VAIN kielto. Sen sijaan niin kuin jo sanoin, niin ainakin minun käyttämänä noilla ä-ä ja NO -äänteillä on vähän erilainen merkitys ja ehkä enemmän sisältöä. Eihän koira sitä samalla tavalla ajattele, mutta kun itse yritin selittää, mitä nuo äänteeni pitävät sisällään, niin tarvitsin siihen aika monta sanaa. Ne eivät tarkoita EI, LOPETA TUO, vaan pikemminkin "Hei kuules koira, tarkkuutta nyt!!"
EI on tärkeä sana, ja ainakin oman koiran kohdalla on myös pidettävä huolta siitä, ettei sitä syö inflaatio.
Ei-sanan teho menee nopeasti, koska se on ns. yleissana ja lakkaa hyvin äkkiä pelittämästä toivotulla tavalla. Siksi vältän sitä.
On olemassa muitakin tapoja, joita tämä Stilwell nyt kirjassaan ja ohjelmassaan esittelee.
Ainakin itse sain vain lisää luottamusta sen suhteen, että teen asioita oikein ja olen oikeilla jäljillä.
ovat täysin erilaisia koulutettavia kuin jotkut käyttökoirat esimerkiksi.
Ethän siis yleistä nyt että sinulla on se ehdoton totuus hallussasi.
Viisaita sanoja, olen täsmälleen samaa mieltä!
esiintyy niin monessa kohtaa päivittäistä kieltämme, että saattaa kokea inflaation ihan huomaamatta. Joskus ihmisillä on vaikeuksia vaihdella riittävästi äänensävyään, jolloin koiralle reipas Hei, tai kuka sen vei!-saattaa kuullostaa ihan ei.ltä, jolloin koira hämääntyy todellisen Ei-n tarkoituksesta, koska kuulee sitä jatkuvasti.
Olen juuri tilannut Stillwellin kirjan kokoelman jatkoksi ja aion kyllä siitä imeä itseeni kaikki itselleni sopivat vinkit, niin kuin aina teen opiskellessani uutta materiaalia.
Sarjasta päätellen osumme paljossa samaan. Itse ääntelen kovastikin koirille. Hoidokeille kun on saatettu kaikille opettaa eri jutut, kaikki ne silti minua ymmärtävät. Sekä suomen- että englanninkieliset.
Itse suosin matalaa ooooo-äännettä kun koira tekee luvatonta ja ooho! kun voi vielä korjata sen. A-A! E-E! on meillä se totaalinen seis tai ei! On toiminut huomattavasti paremmin, kuin perinteinen ei.
mutta olen katsonut telkkarista koulutusohjelmaa asiasta.
Ja täytyy kyllä tunnustaa, että olet asian suhteen oikeilla jäljillä.
Huomasin tuossa ketjussa taas, miten sinun asiaasi vastaan rajusti hyökättiin, ilman perehtymistä todella juttuun.
Kyllä minä olen sitä mieltä, että sana EI on laiskan kouluttajan sana, väittäköön muut mitä hyvänsä. Sitä sorrumme jokainen käyttämään ja viljelemään liian paljon.
Omalla koiralla olen huomannut tehokkaammaksi äännähdykset. Koira ei hirveästi tarvitse sanoja, elekieli on paras kieli ja äännähdyksen sävy kertoo asian.
Mutta asian parantamiseksi olisi yleisen kasvatuskäytännön muututtava.
Kyllähän jokainen lapsia kasvattava huomaa sen, kuinka tehoton jatkuvaan käytettävä ei on.
Sanoitpa hyvin, että "ei" on laiskan kouluttajan sana. Sitäpä se juuri on. Sillä saa tapahtumaan juuri sen sillä hetkellä, mitä haluaakin eli katkaisun toimintaan, mutta sen pitemmälle ongelmakäyttäytymiseen se ei johda eikä valaise asiaa kummallekaan. Ongelma säilyy.
Ihan mielenkiintoista,ja tavallaan tottakin.
Jos joku haluaa koiran kasvattaa/kouluttaa ilman EI-sanaa,niin mikäs siinä,kun homma vaan toimii :=).
Mutta jos asian esittää toisinpäin,niin mitä menettää Ei-sanan käyttämisellä?
Nyt mielestäni myös kannattaa täsmentää se,puhutaanko koiran normaali kotikasvatuksesta vai tottelevaisuuskoulutuksesta eli tokosta ja niiden likkeiden opettamisesta vaikka nrmaalielämää ajatellen.
Jos näin on,niin kannattaa muistaa myös se,että kaikki ihmiset ei osaa opettaa koirilleen tai saa niitä toimimaan kunnolla ilman apua.Ja kaikki ei sitä apua saa/tai ole kiinnostuneita hakemaan,jos siis puhutaan nyt totelevaisuuskoulutuksesta.
Siksi EI-sana on hyödyllinen,että se on yksi tapa " kontrolloida" koiraa tietyssä tilanteissa.
Jos nyt siis puhutaan tottelevaisuuskoulutuksesta ( esim.)niin,ei siinä tarvi käyttää Ei-sanaa,jos koiran haluaa kouluttaa positiivisella menetelmällä.
Paras tapa on omasta mielestäni yrittää toimia toki niin,että koira ei opi asioita niin,että sitä myöhemmin joudutaan niistä kieltämään.
Kyllä tuo EI-sana on mielestäni ihan Ok,kun sen opettaa koiralle kunnolla ja se ei ole itseisarvo.
Sitä voi käyttää myös katkaisemaan ei-toivottu tilanne,sitten antaa malli miten toimia ja palkata esim.ongelmatapauksissa.Kun koira on honannut mistä on kyse,niin sen voi jättää pois.
Toisaalta kuitenkin on aika lailla samasta kyse.Eli tehdään se ei-toivotun lopettaminen vaikka öööö -äänteellä tai EI-sanalla.Tärkeintä on mielestäni SE,että koiralle näytetään sen jälkeen oikea malli toimia ja palkataan siitä.Sitten voi jättää,kun koira tietää mitä vaaditaan( kun on siis korjauksesta kyse)niin jättää niin ei-sanan kuin öööö:tkin pois.
Tuohon vingahdukseen en usko välttämättä,koska kaikki pennut ei ota sitä oikein ihmisen tekemänä.Ihminen ei pysty olemaan yhtä vakuuttava kuin koira.Toiset pennut ( varsinkin hyviin taistelutahtoiset) ymmärtävät sen väärin ja saattavat innostua entisestään.Paikalta poistuminen on ok,jos se vaan pelkästään jollekin auttaa...
otetaan pieni esimerkki.koira juoksee vapaana edellä.Tulee tie,jossa kulkee autoja.Omistaja voi pysäyttää koiran EI-käskyllä tai esim.Seiso käskyllä.Mielestäni käskyllä ei ole merkitystä,vaan että se toimii.
Mutta kuten sanoin,se vaan on helpompi myös opettaa koiralle yksi kieltosana( saada ei-toivottu loppumaan) kun opettaa monta eri sanaa esim.tottelevaisuuskoulutuksen kautta.
Jotenkin vaikea saada tarkoittamaani paperille.
Pääasia,että koira toimii,niissä asioissa kun itse haluaa.Ja mielellään :=)
Asioita voi aina lähestyä eri tavoin,mutta tulokset on tärkeintä.Ja miestäni mahdollisemman positiivisella tavalla opetettuina.
"otetaan pieni esimerkki.koira juoksee vapaana edellä.Tulee tie,jossa kulkee autoja.Omistaja voi pysäyttää koiran EI-käskyllä tai esim.Seiso käskyllä.Mielestäni käskyllä ei ole merkitystä,vaan että se toimii. "
Seis-paikka("seiso"?) käsky sisältää opetetun ajatuksen paikallaan pysymisestä, ei vain toiminnon pysäyttämisestä. Itse haluan olla varma, että kyseisessä tilanteessa koira ymmärtää, että on kyseessä muutakin kuin se, että se teki jotain väärin. Haluan sen ymmärtävän, että paikoillaan on pysyttävä niin kauan kunnes annan luvan jatkaa matkaa. Kyseessä ei siis olekaan lainkaan mikään väärin tehty juttu vaan pelkkä kommunikaatio/ohjaus, jonka herra minä olen.
Käytän itse vain käsimerkkiä ja sanaa "auto", jos olemme tilanteessa jonka kuvasit.
Vapaa on vapaa meillä niin kauan, kunnes muuta käsken. En lähesty vilkasta tietä vapaa komennolla koskaan. Vierelle komento (taputan reittäni jommalta kummalta puolelta) seuraa aina ennen kuin lukitsen liikkeen sanalla auto. Minun askeleeni eteenpäin vapauttaa koiran etenemään rinnalla niin kauan kunnes annan vapaa-komennon, jolloin se poistuu reiteni viereltä.
Posiviitisuutta kannatan minäkin, mutta en halua tehdö turhaa työtä ja sen työn on oltava meidän kummankin etu, minun ja koiran.
ja erittäin selkeesti toit ne esille.
Yleensä nämä ns. uudet suuntaukset keräävät ympärilleen juuri ne joilla ei muuta totuutta ole, kuin vain se minkä he katsovat oikeaksi, muiden tavat ovat heille ehdottomasti väärät.
Täällä on monen eri rotujen omistajia, koiria joista jotkut ovat selkeesti seurakoiria, toiset työkoiria, ja vielä PK- rotujen harrastajat. Kaikilla on jo rotulähtökohdat hyvin erilaisia. Siksi tuollainen väittäminen yhden tavan erinomaisuudesta ärsyttää.
Kerro minulle että kun noi muutamat kertoivat ettei toimi metsästyskoirilla tuo sinun metodisi niin miten saisit sen vieraan koiran pois hirven suolestusta estämästä.
Mitä tekisit siinä tilanteessa jos se koira ei ymmärrä ei-sanaa etkä tietäisi millä äänteellä se pitää käskyttää.
on ollut perustottelevaisuuskoulutus, jota suositellaan ihan kaikille koirille. Tämän voit lukea jo aloituksestani. Asiaa tuntemattomat henkilöt käänsivät jutun muualle, syystä, jota voi vain arvailla.
Eihän opaskoirakaan pärjää noilla tiedoilla ja tuskinpa vartio- tai poliisikoira, vaan koulutusta on jatkettava. Ei-sanakaan ei riitä.
Ja se on sitten eri juttu, jos siellä on ongelmia, eivätkä kuulu tämän kirjan eivätkä tämän aiheen käsittelyn piiriin nyt lainkaan.
Jos haluat asiasta keskustella, tee siitä aloitus.
Tarkoitatko siis että vain sinun ohjeistamallasi tavalla saa tässä keskustella,kyllä kuitenkin maamme suurin koiraryhmä tarvitsee alusta asti peruskoulutuksessaan ihan kaiken tarvittavan,myös sen ei-sanan.Sinä siis tarkoitat vain kleiniesi kaltaisia seurakoiria ja silti tuomitset kaikki muut opit vääriksi.
erilaisista koulutusmenetelmistä? Kaikki kouluttaa itse koiransa, mutta ei kai uudet ajatukset ketään vahingoita? Vaikka on kokemusta, aina voi kehittyä lisää, ihan kaikilla aloilla (jos ei ole tosi itsepäinen jääräpää). On täällä muutama keskustelija, jotka osasivat KESKUSTELLA, vaikkeivat olleetkaan kaikesta just samaa mieltä. Kiva kun on tämmöisistä aiheista mielenkiintoisia avauksia. Kun ei vain ei aina hyökättäisi suuna päänä avaajien kimppuun jos itse ollaan jostain osasta eri mieltä.
tai EI-laulu ;).
Tuon einhän on nimenomaan tarkotus lopettaa se ei-toivottu homma siihen paikkaan, eikä tokikaan hoilottamalla sitä eitä kuin virttä veisaisi ilman että sillä kuitenkaan on mitään merkitystä.
Otetaan nyt vaikka esimerkkinä koiran opettaminen kulkemaan remmissä; koira vetää ku puolijauhonen ja omistaja menee perässä käsi tanassa kuin jauhosakki ja hokee hokemistaan sitä eitä ja tekee sen vielä ihan sillä samalla lirkuttavalla äänenpainolla, kuin millä koiraansa kehuu. Heh, koirahan ei tuon taivaallistakaan ymmärrä, mitä se perässä raahaava mamma tarkoittaa, vaan lisää vain vauhtiaan.
No nyt on vähän vaikeeta selittää kirjottamalla, olis helpompi ääneen sanoa ;=).
Koittakaa nyt saada jokin tolkku, mitä tarkoitan...
Silloin aikoinaan, kun omia treenejä vedin, kiinnitin huomiota just nimenomaan siihen, että lähes jokainen kehui ja komensi tasan samalla äänenpainolla koiraansa. Komento/käsky menettää merkityksensä ja omistajalla kuivaa suu.
Mulla oli treeneissä usein Samu mukana, jonka avulla pystyin näyttämään esimerkkejä eri jutuista.
(Samulle oli opetettu myös vedä-käsky, sillä se veti siskoni poikaa pojan ollessa pieni)Käsky ja eikun menoksi ja minä lirkuttamalla sille hokemaan ei ei ei ja ei ei ei...eipä tuottanut tulosta, mutta kun ääneni madaltui ja samalla pieni nykäisy remmistä, niin jopas oli toinen meininki. Niin ja toki pitää niitä muitakin komentoja antaa tuossa yhteydessä ja itse käytän edelleenkin sivu/seuraa.
Myös koiran ylenpalttinen kehuminen koulutustilanteessa on aika huvittavaakin toisinaan. Vaikka koira olisi tehnyt kaiken päin honkia, niin eikun lirkutetaan hyvä hyvä hyvä, jolloin koira oppii mieltämään että se onkin tehnyt kaiken ihan oikein ja jatkaa sitä samaa rataa ja aiheuttaa sille omistajalleen harmaita hiuksia. Kuitenkin se pääsyy on siinä omistajassa, joka kuitenkin ihan liian usein on sokea ja kuuro itelleen.
mikä näyttää tai kuulostaa
huvittavalta vaan siitä,
millä saadaan koira ymmärtämään
mitä tarkoitetaan.
Sellaista asiaa ei olekaan mitä
ei voisi tehdä paremminkin.
Mutta paljon on ihmisiä,
jotka katsoo tämän tarpeettomaksi
omalle lemmikilleenkin.
Varsinaisia eläinsuojelijoita!
kiinni? Eli lapanen puristaa siitä,
että keltanokat hiljaa, ainoa oikea
tapa on vanha tapa?
Jos asia olisi noin yksinkertainen,
eläisimme yhä maa"pallolla" joka on
litteä kuin pannari.
" Itse haluan..."
Jos koiran pysäyttää seiso-käskyllä,niin koirahan tekee sen,mitä se on opetettu kyseisellä käskyllä tekemään.Jos seiso-käsky on opetettu kunnolla,ja käskyjä käytetään kuten kuuluu ( vapautus käskystä luvan kanssa),niin käskyhän on itsessään varma.Seisotaan ja siinä ollaan niin kauan,kunnes käsky puretaan.Näinhän se menee muissakin käskyissä,kun niiden kanssa oikein toimitaan ja halutaan koira tottelemaan ehdoitta.
Käskyn kanssa ei siis ole mitään tekemistä väärintekemisen kanssa.
Eli jatketaan minun tapaa toimia.
Eli jos koira kulkee edelläni,se ei näe käsimerkkiä.Sen täytyy saada käsky.Nyt kun se lähestyy esim.pientä metsätietä,jossa kulkee autoja,pysäytän sen siis seiso-käskyllä.En siis näe siinä mitään väärinkorjaamista.Se odottaa siinä niin kauan,kunnes käsky puretaan.Tapahtuu se sitten vapauttamalla tai riippuen tiestä,niin uudella käskyllä esim.seurauttamalla tien yli. Sitten taas taas vapautuksella se saa lähteä.
Minä käytän enemmän näissä asioissa sanoja.Yksi syy on myös se,että kisaan koirien kanssa.Se on huomattavasti loogisempaa,kun toimii opittujen sanojen kanssa aina mahdollisimman hyvin.Eli kun haluan koirani esim.tulevan vierelle,niin se tulee aina samalla tavalla.Ei välillä esim.taputellen.
Niin ja kyllä meillä voidaan käyttää myös samassa tilanteessa eri käskyjäkin.Voin pysäyttää koiran esim.maahan-käskyllä tien eteen tai ottaa luoksetulon.Minun mielestäni niillä ei ole mitään merkitystä,kunhan se koira toimii niin kuin haluan ja käsky on annettu.
EI-sana on sitten eri asia esim.näissä tilanteessa,mutta kuten aiemmin perustelin sen käyttöä,niin se on ok,kunhan se toimii ja koira ymmärtää ,mitä siltä haluaa.Vaikka minä en siis sitä käytä,niin en näe mitään syytä sitä teilata muilta,jos se paremmin kullekin sopii ja toimii ;=)
Niin,ja sen verran myös noista eleistä.Mitä paremmin niillä oppii kommunikoimaan,niin hyvä asia.Muistettava on myös kuitenkin,että äänen koira kuulee "periaatteessa" aina.Merkkejä se ei aina näe.Kun on tekemisissä esim.rotujen kanssa,joilla ei ole kovin suurta tarvetta tarkkailla koko ajan isäntäänsä ja on itsenäisempiä ( jalostuksen myötä),niin jos puhutaan eleistä tai käsimerkeistä,niin niiden on vaikeampi huomioda niitä,koska ne ei samalla lailla tarkkaile isäntäänsä,kuin ihmisten kanssa tiiviiseen yhteistyöhön tehdyt rodut ;=)
PS. Mikään työ ei ole turhaa,jos se tehdään koiran kanssa positiivisessa mielessä.Samalla lailla se on kummankin etu,tehdään se pitemmän tai lyhyemmän kaavan kautta,jos se vain toimii ja koiralla on tehdessä mukavaa.
Itse olen elänyt,kouluttanut ja kisannut koirillani sen verran kauan,että olen huomannut myös kantapään kautta,että mikään ei ole mustavalkoista.
Myös opit kouluttamisessa on paljonkin muuttunut.
Paljon on hyvää tullut ja parannusta.Mutta niin sitä on ollut ennenkin.Kärjistyksiä on tehty niin ennenkin,kun nykyäänkin puolin ja toisin.
Mutta kuten lopuksi tähän sanon,niin minulle on tärkeintä tottelevainen ja iloinen koira,ja sama tavoite on myös niiden kanssa,joita koulutan.
Ja niinkauan kun koirat,sekä narunpäät on tyytyväisiä kummatkin,niin homma pelittää :=)))))))
koska uusi malli laittaa
miettimään ja kyseenalaistamaan
sitä vanhaa omaa metodia. Se taas
aiheuttaa toisille syyllisyyden
tunteita, joita suuri osa ainakin
naisista on kykenemätön kohtaamaan.
Siksi on helpompaa torjua kaikki
sellainen, joka aiheuttaa syyllisyyden
tunnetta.
Tälle on olemassa ihan psykologinen
nimikin, häpeän siirto.
Itsetunnoltaan heikko ihminen on
tavallista riippuvaisempi siitä,
mitä muut hänestä ajattelevat.
Tälläinen saa ihmisen luopumaan
omista näkemyksistään ja jopa
kieltämään omat havaintonsa,
tullakseen hyväksytyksi ryhmässä.
Tarvitaan todella vahvaa itsetuntoa,
jotta itsetunto säilyy, ryhmän
paineesta huolimatta.
Usein vain yritetään tehdä siitä
naurunalainen, jonka mielipiteet
luovat tuota häpeäntunnetta itselle.
Se on helpoin tapa ja hyvin yleinen
täällä palstoilla.
Issu,en nyt oikein ymmärtänyt,mitä tarkoitat,kun viestisi oli minulle osoitettu.
Minä kun en ole sanonut teilaavani EI-sanan käyttöä.Sitähän minäkin käytän tietyissä tilanteissa...
Niin,ja koiraa ei koskaan pidä kehua väärästä toiminnasta.Jos puhutaan taas koulutuksesta,esim.tottelevaisuuden positiivisella tavalla,niin ero " vanhaan" on vaan siinä,että siinä ei käytetä pakotteita.Siinä jätetään vaan huonot suoritukset huomoimatta ja palkataan oikeista.
Koiraa ei koskaan pidä kehua vääristä.
Esim.naksussa palkataan pienistä askeleista aina ETEENPÄIN,mutta tarkoitus ei tietenkään ole palkata selkeistä vääristä suorituksista.
on kaiken a ja o ja myös niitten annettujen komentojen loppuun saakka vieminen niin, että se kulloinenkin treenattava suoritus loppuu nimenomaan aina siihen täydelleen onnistuneeseen suoritukseen! Jos homman lopettaa kesken vain sen vuoksi, että oma nuppi alkaa kiehumaan, niin lopputuloksena on se, että se koira kuvittelee onnistuneensa.
Ja jos vaikka treenataan palautusta, niin sitä koiraa ei kehuta siinä vaiheessa, kun tiputtaa esineen parin metrin päähän. Ja treenaaminen lopetetaan tasan sitten, kun se palautus tapahtuu suoraan käteen tai eteen.
Edelleenkin toistan, että ei tarvitse mulle luennoidan koiran kouluttamisesta!!
väärän käsityksen! Se ei todellakaan ollut sulle tarkoitettu mitenkään irvistelevästi!
Sory jos sait väärän käsityksen, ei ollut tarkoitus!!!
Ihan koko viestiäsi ajatuksella loppuun asti, mutta aion tehdä sen tämän iltapiävän aikana. On aina mukavaa, kun joku näkee vaivaa ja perustella näkemyksiään. Vastaan siis vähän myöhemmin jos aihetta on.
Minulla on vaikeus ymmärtää sitä, millä tavalla saan koiran tajuamaan ne ehkä sadat eri yhden käskysanan takana olevat tarkoitukset?
Sanaa "ei" kuulee käytettävän niin usein ihan jo kadulla koiraa ulkoilutettaessa, että se ei voi tehota edes sadatta osaa niistä kerroista, jolloin se sanotaan koiralle.
Miksi siitä on tullut niin suosittua tapa kouluttaa koiraa? Ja mitä sellainen koira on lopulta oppinut?
Kerran lenkkipolulla edellä meni rouva, jolla oli aika iso koira. Tultiin Ukkelin kanssa takaa ja tietenkin iso koira tahtoi tekemään tuttavuutta meidän kanssa. Rouva riuhtoi ja huusi EI:tä, eikä se auttanut yhtään.
Minä sanoin Ukkelille "seuraa" ja me jatkoimme matkaa pysähtymättä.
että se komento pitää viedä loppuun saakka, sillä eihän se EI mikään taikasana ole ja jos sen merkitystä ei koiralle ole opetettu, niin silloin sillä ei ole merkitystä vaikka sitä hokis viikon yhstäsoittoa. Ja pelkkä EI ei riitä yksistään!!
ihmeen arkkiveisuuta tuo nyt taas oli.....syyllisyyden tunteita....voi hallelujaa, mistä niitä nyt pitäisi olla, siitä EI-sanan käytöstäkö???
Ihan kuin en tietäisi.
Mutta kuitenkin, miksi sitten näitä pelkkää ei-sanaa hokevia koiranomistajia on niin paljon? Miksi he eivät ole ymmärtäneet, että koiraa tarvitsee muutakin oppiakseen sen, mitä halutaan?
Monen kohdalla näyttäisi olleen kyse siitä, että koiran kuvitellaan lukevan ajatuksia.
Miksi se tottelematon koira on aina sillä, joka huutaa ketjussa ei?
Kirjoja ja näkemyksiä ja ohjeita on niin monta kun on kirjoittajaa.Minä voisin kirjoittaa 11 eri koulutusversiota koska kaikki mun koirat ovat toimineet eri käskyvivahteilla.
Nykyiselle venakolle Ei sana on opetettu jo pentulaatikossa,kun se tekee kiellettyä ja sanoo Ei niin toiminto loppuu. Ja kun se saa raivarin (pahemman kun sakemanni pentuna) niin huomasin yllättäin,että kun sanoo hys hys sihisevällä äänellä niin raivari loppuu kun seinään .Raivari vaiheessa on ihan turha sanoo eitä millään äänellä.
Tärkeintä on koiran koulutuksessa oppia tuntemaan koiran kieli ja soveltaa siihen oma kieli.Koska omasta kokemuksesta sanon,että koirilla on persoonallinen kieli ihmisille.
Mietin miten itse toimin koulutustilanteessa kun korjaan suoritusta niin en käytä ei sanaa.
Seuraaminen korjataan seuraa sanalla ja epäonnistunut sivulle tulo korjataan korjaa-sanalla.
Ei-sanahan lopettaa toiminnon,miksi sitä pitäisi käyttää toiminnossa jota halutaan jatkaa mutta liikkeen tai suorituksen aikana tulee korjaus.
Mutta ei sana pitää ehdottomasti opettaa koiralle tai muu sana joka lopettaa toiminnon,koska kuten tuolla oli esimerkki hirvestä niin pitää olla standardi käsky,eli ei, jota kuka vaan voi antaa vieraalle koiralla.
Aika mielenkiintoinen keskustelu pelkästä ei sanasta:)
Vähän kun asiakaspalvelu ja esimieskoulutuksessa painotettiin,että ei saa käyttää sanoja valitettavastu eikä mutta.
jankuttaa, että pelkkä ei-sana ei riitä, mutta kun aloittaja nyt on saanut päähänsä, että koko tuo pieni sana on täysin turha, niin jankkaa ja jankkaa jatkuvasti yhtä ja samaa, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin siihen eepokseen.
Käytän sanaa ei. Käytän myös öh ja älä käskyä ei:nä. Koiralle ei sana merkitse, tärkein on elekieli.
Kun sanon öh, ei tai älä tietyllä tavalla, koira tottelee, jos taas käytän samaa käskyä tyyliin, "mussukkaa mussukkaa ei ei" eli leperrellen ei koira ymmärrä yhtään mitä tarkoitan vaan jatkaa puuhaansa luullen sen olevan ihan ok, sillä koira pitää lepertelyä kiitoksena.
Toisaalta koirani tuntee käskyt paikka, istu, vierellä, tänne, hyppää..
Minä uskonkin, että jokaisella koiran omistajalla tulee sellainen oma "tyyli" tai asennot mukaan koiraa käskiessä. Meidän tyttö ei tottele, jos joku muu sitä yrittää komentaa, kuin mieheni tai minä. Hyvä näin, meidän koirahan se on!
Jokseeenkin saman havainnut.
Hyvää illan jatkoa.
ja alkoi ruman solvauksen. Mikälie Kleinimamma. häpeissään poisti kirjoituksiaanm ja ainaskin uma ja haukullinen ehti ne kopsata.
enkä usko että, luenkaan. Mutta mitä tulee kieltosanaan meillä riittää kun karjaisen tutun suomalaisen sanan "PERKELE" niin siihen loppuu välittömasti epätoivottu toiminta :)
Mitä tulee pikku kieltoihin niin ä-ä nopeasti sanottuna on kyllä tehokas.
Mutta olen sitä mieltä että, äänenpainolla, ilmeillä ja eleillä on se suurin merkitys. Mitä tulee koiran koulutukseen koti tai käyttötarpeisiin.
En jaksanut lukea koko viestiketjua läpi, niitä kun oli niin tuhoton määrä.
sävy miten sanot.