Korhosen kolumni

SK:n nettisivuilta ei löydy arkistotiedoista Korhosen kolumnia. Pitää siis vain etsiä käsiinsä tuo SK:n numero 33 tältä vuodelta. Hyvin varustetuista kirjastoista varmaankin löytyy.

Mielipidepankki kirjoitti:

SK:n nettisivuilta ei löydy arkistotiedoista Korhosen kolumnia. Pitää siis vain etsiä käsiinsä tuo SK:n numero 33 tältä vuodelta. Hyvin varustetuista kirjastoista varmaankin löytyy.

Lue lisää

jos kerran viittailet johonkin, mihin toisilla ei ole mahdollisuutta saada mielipidettään varten kantaa, niin yhtä hyvin voit puhua paskaasi vaikka Batmanin ja Robinin saunaillasta.

jos kerran viittailet kirjoitti:

jos kerran viittailet johonkin, mihin toisilla ei ole mahdollisuutta saada mielipidettään varten kantaa, niin yhtä hyvin voit puhua paskaasi vaikka Batmanin ja Robinin saunaillasta.

Lue lisää

Tämä on niitä vaikeita päiviä kohdallasi, kaiketi, naistenviikot menossa?

Mielipidepankki kirjoitti:

Tämä on niitä vaikeita päiviä kohdallasi, kaiketi, naistenviikot menossa?

Sulla on varmaan miesten viikkoja, mutta ei ainakaan nyt. Ne on silloin, kun et kirjoittele mitään naiveja höpötyksiäsi tälle palstalle.

samalla mitalla kirjoitti:

Sulla on varmaan miesten viikkoja, mutta ei ainakaan nyt. Ne on silloin, kun et kirjoittele mitään naiveja höpötyksiäsi tälle palstalle.

Paras olisi, jos menisit lukemaan bätmänniä ja robinia. Jos aihe ei kiinnosta eikä ole tarmoa ja viitseliäisyyttä ottaa asioista selvää on parempi, että et tuhlaa palstatilaa täällä vaan menet vaikka Valittujen Palojen mielipidepalstoille, siellä oikeaa hengenravintoa sinulle.

WADI kirjoitti:

Paras olisi, jos menisit lukemaan bätmänniä ja robinia. Jos aihe ei kiinnosta eikä ole tarmoa ja viitseliäisyyttä ottaa asioista selvää on parempi, että et tuhlaa palstatilaa täällä vaan menet vaikka Valittujen Palojen mielipidepalstoille, siellä oikeaa hengenravintoa sinulle.

Lue lisää

Mielipuolipankki on hyvillään, kun on palstalla monta kirjoitusta. Itseköhän se näitä kirjoittelee?

Eihän tämä mitään änkkäämistä ole vaan sitä aina peräänkuulutettua tepattia. Ja eihän siitä oikein mitään tule, jos kaikessa ollaan samaa mieltä.

Lähi-idän kysymyksessä olen näkevinä yhden peruseron näkemyksissä. Toiset käsittelevät asiaa oikeudellisin termein etsien syyllisiä. Toiset taas näkevät asiat enemmän tulevaisuudesta käsin ja kokonaisempana. Viime mainitusta näkökulmasta ei etsitä syyllisiä vaan ratkaisua. Luen itseni enemmän jälkimmäisen lahkon edustajaksi.

Kun mennään ajassa vähän taaksepäin, mitään kertomaasi oneglmien aiheuttajaa Hizbollahia ei ollut olemassakaan. Se on syntynyt tilanteen kärjistyessa, näitä Hizbollahia syntyy raunioista. Se on seuraus eikä syy.

Asian voi tietysti nähdä yksipuolisesta yhden osapuolen vinkkelistä. Tulokset ovat kaikkien nähtävissä yli 50 vuoden ajalta. Sekä Israelin että USAn tapa käydä terrorismin vastaista sotaa synnyttää enemmän terrotisteja kuin tuhoaa heitä. Tätä aivan olennaista ja silmiinpistävää seurausta ei haluta kuitenkin tunnistaa ja tunnustaa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kun mennään ajassa vähän taaksepäin, mitään kertomaasi oneglmien aiheuttajaa Hizbollahia ei ollut olemassakaan. Se on syntynyt tilanteen kärjistyessa, näitä Hizbollahia syntyy raunioista. Se on seuraus eikä syy.

Asian voi tietysti nähdä yksipuolisesta yhden osapuolen vinkkelistä. Tulokset ovat kaikkien nähtävissä yli 50 vuoden ajalta. Sekä Israelin että USAn tapa käydä terrorismin vastaista sotaa synnyttää enemmän terrotisteja kuin tuhoaa heitä. Tätä aivan olennaista ja silmiinpistävää seurausta ei haluta kuitenkin tunnistaa ja tunnustaa.

Lue lisää

>> Tulokset ovat kaikkien nähtävissä yli 50 vuoden ajalta. Sekä Israelin että USAn tapa käydä terrorismin vastaista sotaa synnyttää enemmän terrotisteja kuin tuhoaa heitä. Tätä aivan olennaista ja silmiinpistävää seurausta ei haluta kuitenkin tunnistaa ja tunnustaa.


No kyllä kai tämä kaikille konfliktintutkijoille on ihan selvää. Yhteiskuntatieteilijöille se on myös selvää. Sen sijaan se ei ole selvää juutalaispankkiireille tai Bushille. Heidän ajattelunsa on mitä typerintä militarismia. Bush todellakin taitaa uskoa siihen että terrorismi loppuu "kun viimeinen terroristi on tapettu". Olisi ihan kiva jos he saisivat Osaman tapettua. Sen jälkeen maasta nousi kymmenittäin uusia Osamia. Mutta aseet kävisivät kaupaksi aina vain paremmin, ja sehän on muuan nykyisen sodankäynnin päämotiiveista.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kun mennään ajassa vähän taaksepäin, mitään kertomaasi oneglmien aiheuttajaa Hizbollahia ei ollut olemassakaan. Se on syntynyt tilanteen kärjistyessa, näitä Hizbollahia syntyy raunioista. Se on seuraus eikä syy.

Asian voi tietysti nähdä yksipuolisesta yhden osapuolen vinkkelistä. Tulokset ovat kaikkien nähtävissä yli 50 vuoden ajalta. Sekä Israelin että USAn tapa käydä terrorismin vastaista sotaa synnyttää enemmän terrotisteja kuin tuhoaa heitä. Tätä aivan olennaista ja silmiinpistävää seurausta ei haluta kuitenkin tunnistaa ja tunnustaa.

Lue lisää

Libanonin ongelmahan oli se, että vaikka Hizbollah on puolue parlamentissa, sillä oli myös oma armeija, joka provosoi Iranin ja Syyrian tukemana Israelia. Libanonin varsinaisella armeijalla, tai parlamentilla ei ollut mitään sanomista Hizbollahin tekemisiin. Siis eihän Israel ollut hyökkäämässä Libanoniin ilman syytä, vai? Hizbollah onnistui provosoimaan Israelin voimakkaaseen vastaiskuun, joten aivan selkeästi voidaan nähdä sen olevan syyllinen Libanonin infastruktuurin tuhoamiseen. Hizbollah ei onnistunut puolustamaan libanonilaisia, ei kait sitä haluttukaan? Näyttää siltä, että libanonin sisällissota on edelleenkin edessä.

Mitähän siitäkin olisi tullut toisen m-s:n jälkeen, jos IKL:llä olisi ollut omat kansanedustajat parlamentissä ja armeija Karjalassa, josta se olisi moukaroinut kyliä rajan toisella puolella?

Ihan periaatetasolla sanoisin että sitä kokemusta on varsin monenlaista ja myös monentasoista. Jos joku omaa huonot lähtökohdat, joita ei sitten koulutuksellakaan ole oikaistu, hänen kokemuksillaan tuskin on juurikaan arvoa muille kuin hänelle itselleen. Yhteiskuntatieteissä kerätään enin ja paras kokemus, suhteutetaan se historialliseen ja tarvittavan moneen teoreettiseen kehykseen, ja kun yhteiskuntatieteilijä puhuu, häneltä on lupa odottaa painavampaa viisautta kuin yhdenkään yksittäisen ihmisen oma kokemus. Näin siis ihan noin periaatteessa.

huomautus kirjoitti:

Ihan periaatetasolla sanoisin että sitä kokemusta on varsin monenlaista ja myös monentasoista. Jos joku omaa huonot lähtökohdat, joita ei sitten koulutuksellakaan ole oikaistu, hänen kokemuksillaan tuskin on juurikaan arvoa muille kuin hänelle itselleen. Yhteiskuntatieteissä kerätään enin ja paras kokemus, suhteutetaan se historialliseen ja tarvittavan moneen teoreettiseen kehykseen, ja kun yhteiskuntatieteilijä puhuu, häneltä on lupa odottaa painavampaa viisautta kuin yhdenkään yksittäisen ihmisen oma kokemus. Näin siis ihan noin periaatteessa.

Lue lisää

...ja mitä viisaampaa sinulla on tarjota tilalle? Olen kuulolla. Ja perustellen, please, eikä perusteluksi käy puhe Bushista ja USA:sta, vaan peräänkuulutan näkemystäsi juutalaisten ja Israelin kuten sen arabinaapureidenkin ja palestiinalaisten oikeuksista, kriisin perussyistä, sen kehittymisestä ja ratkaisumahdollisuuksista.

Jos näkemyksesi ongelmakentästä ovat mielestäni omiani oikeammat ja jos ratkaisuehdotuksesi ovat omiani viisaammat ja paremmin toteutettavissa, niin ilomielin otan sellaisen viisauden vastaan ja korjaan sillä omaa ajatteluani.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...ja mitä viisaampaa sinulla on tarjota tilalle? Olen kuulolla. Ja perustellen, please, eikä perusteluksi käy puhe Bushista ja USA:sta, vaan peräänkuulutan näkemystäsi juutalaisten ja Israelin kuten sen arabinaapureidenkin ja palestiinalaisten oikeuksista, kriisin perussyistä, sen kehittymisestä ja ratkaisumahdollisuuksista.

Jos näkemyksesi ongelmakentästä ovat mielestäni omiani oikeammat ja jos ratkaisuehdotuksesi ovat omiani viisaammat ja paremmin toteutettavissa, niin ilomielin otan sellaisen viisauden vastaan ja korjaan sillä omaa ajatteluani.

Lue lisää

"" Israelin valtion olemassaolon oikeuttaa juutalaisten historia.""

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.

"" Juutalaiskansan kokemukset ovat kovemmat kuin kenties yhdenkään toisen kansan, sen jokainen jotenkin sivistynyt ihminen tiennee.""

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.

"" Jokainen omaatuntoa omaava myös lienee sitä mieltä, että ... jne""

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.

"" Jokainen historiaa kyllin hyvin tunteva ja sen opetuksista jotain ymmärtävä tajunnee senkin, että... jne" "

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.


Ja niin edelleen. Lause lauseelta. Alusta loppuun. Voi sinua ukko ressukkaa. Jos on lusikalla annettu, ei voi tietysti kauhalla vaatia.

Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yleistä merkitystä omaavia sisältöjä, vasta sitten olisit ylimalkaan sanonut jotain. Nyt möykkäät ja mökellät suureen ääneen, mutta jutuillasi ei ole katetta muuta kuin itsellesi ja niille, joita möykkä-ämyrisi äänensävyt puhuttelevat eivätkä sisällöt.

Sanot, että Israelin valtion olemassaolon oikeutus perustuu juutalaisten historiaan ja lisäät siihen vielä, että juutalaiskansan koviin kokemuksiin.

Ei tällaiselle voi perustaa mitään valtiollisen olemassaolon oikeutusta. En tiedä, voiko sitä perustaa millekään. Valtioita on syntynyt tavalla tai toisella ja se on de facto -tila. Israelin valtio on syntynyt YK:n tahdonilmaisulla ja sillä, että juutalaisväestö perusti valtion, joka rajautui muusta maailmasta ja jolla oli itsenäisen valtion tunnusmerkkejä. Yleinen käytäntö on lisäksi se, että muut valtiot tunnustavat uuden valtion olemassaolon valtiona.

Monillakin kansoilla voisi olla mielestään oikeus perustaa valtio jonnekin. Tällaisia esimerkkejä ovat nykyisin esim. Turkissa, Irakissa ja Iranissa asuvat kurdit ja Espanjan baskit. Tshetsenia pyrkii Venäjästä eroon jne.

Valtioiden syntyminen on usein yksien etu ja toisten tappio. Siinä on silloin riidan siemen kylvetty. Joskus valtioita syntyy vähän kivuttomammin ja niiden olemassaolon oikeutus tunnustetaan nopeasti. Näistä voi mainita esimerkkeinä Suomen ja nyttemmin Baltian maat. Viro, Latvia ja Liettua itsenäistyvät tietyssä historiallisessa tilanteessa. Sitä ennen harva puhui niiden historiallisesta oikeudesta mihinkään valtiollistumiseen. Sloveniasta ja Kroatiasta moni tiesi vasta, kun ne itsenäistyivät. Varmaan niilläkin oli historiallinen oikeutuksensa.

Historialliseen ja muuhun oikeutukseen vetoaminen on melko turhanaikaista. Valtiot eivät harkitse asioita oikeuden vaan etujensa kannalta. Luulen, että moni suomalainen voisia alkaa vastustamaan, jos saamelaisalueet tai Ahvenanmaa alkaisivat oikeuksiinsa vedoten itsenäistyä.

Jos puhutaan oikeuksista, niin mikä oikeus jollakin kansalla on sitten perustaa valtionsa sellaiseen paikkaan, missä asuu paljon muita asukkaita jo ennestään. Eivätkö juutalaiset olisi voineet valita asuinpaikakseen niitä alueita, missä palestiinalaisia nyt on. Kyllä siinä taidettiin ottaa samalla parhaat paikat päältä eli merenläheisyys autiomaiden ja vuoristoseutujen sijaan. Jos puhuu oikeuksista, pitäisi kai tasapuolisuuden vuoksi sitten ottaa esille kaikkien osapuolten oikeudet ja käsitellä niitä kerralla. Nämä oikeudet kun tuntuvat menevät vähän ristiin keskenään.

Mielipidepankki kirjoitti:

Sanot, että Israelin valtion olemassaolon oikeutus perustuu juutalaisten historiaan ja lisäät siihen vielä, että juutalaiskansan koviin kokemuksiin.

Ei tällaiselle voi perustaa mitään valtiollisen olemassaolon oikeutusta. En tiedä, voiko sitä perustaa millekään. Valtioita on syntynyt tavalla tai toisella ja se on de facto -tila. Israelin valtio on syntynyt YK:n tahdonilmaisulla ja sillä, että juutalaisväestö perusti valtion, joka rajautui muusta maailmasta ja jolla oli itsenäisen valtion tunnusmerkkejä. Yleinen käytäntö on lisäksi se, että muut valtiot tunnustavat uuden valtion olemassaolon valtiona.

Monillakin kansoilla voisi olla mielestään oikeus perustaa valtio jonnekin. Tällaisia esimerkkejä ovat nykyisin esim. Turkissa, Irakissa ja Iranissa asuvat kurdit ja Espanjan baskit. Tshetsenia pyrkii Venäjästä eroon jne.

Valtioiden syntyminen on usein yksien etu ja toisten tappio. Siinä on silloin riidan siemen kylvetty. Joskus valtioita syntyy vähän kivuttomammin ja niiden olemassaolon oikeutus tunnustetaan nopeasti. Näistä voi mainita esimerkkeinä Suomen ja nyttemmin Baltian maat. Viro, Latvia ja Liettua itsenäistyvät tietyssä historiallisessa tilanteessa. Sitä ennen harva puhui niiden historiallisesta oikeudesta mihinkään valtiollistumiseen. Sloveniasta ja Kroatiasta moni tiesi vasta, kun ne itsenäistyivät. Varmaan niilläkin oli historiallinen oikeutuksensa.

Historialliseen ja muuhun oikeutukseen vetoaminen on melko turhanaikaista. Valtiot eivät harkitse asioita oikeuden vaan etujensa kannalta. Luulen, että moni suomalainen voisia alkaa vastustamaan, jos saamelaisalueet tai Ahvenanmaa alkaisivat oikeuksiinsa vedoten itsenäistyä.

Jos puhutaan oikeuksista, niin mikä oikeus jollakin kansalla on sitten perustaa valtionsa sellaiseen paikkaan, missä asuu paljon muita asukkaita jo ennestään. Eivätkö juutalaiset olisi voineet valita asuinpaikakseen niitä alueita, missä palestiinalaisia nyt on. Kyllä siinä taidettiin ottaa samalla parhaat paikat päältä eli merenläheisyys autiomaiden ja vuoristoseutujen sijaan. Jos puhuu oikeuksista, pitäisi kai tasapuolisuuden vuoksi sitten ottaa esille kaikkien osapuolten oikeudet ja käsitellä niitä kerralla. Nämä oikeudet kun tuntuvat menevät vähän ristiin keskenään.

Lue lisää

...näkemyksissämme on perustavaa laatua olevia eroavaisuuksia.

Minun mielestäni ihan oleellisin asia Israelin olemassaolon oikeudelle on juutalaiskansan synkkö historia, ja sen vuoksi tuntemamme huono omatunto. Se vaikutti ihan ratkaisevasti myös YK:n päätökseen aikanaan, mutta sinä et liene sitä koskaan tajunnut ja sisäistänyt, kun lakimiehenä tuijotat vain joitain pykäliä ja et anna merkitystä ihmisille ja inhimillisyydelle.

Väitän, että muiden kansojen kärsimykset Israelin perustamisen johdosta ovat hyvin pieniä vewrrattuna juutalaiskansan kärsimyksiin, joiden lopettamiseksi kaikki toisen maailmansodan voittajavaltiot näkivät Israelin perustamisen välttämättömäksi. Emmekä mekään toisin nähneet, vaikka emme voittajiin kuuluneet.

Myös kurdien, tshetseenien ja muidenkin alistettujen kansojen kohtalot ovat kovia, ja sellaisen päättymiseksi oma valtio olisi paras tae. Siksi toivoisin, että myös ainakin nuo mainitut saisivat oman maan, ja uskon vielä niin tapahtuvanmki. Kurdien kohdalla se on erityisen vaikeaa, kun tuo kymmenmiljoonainen kansa on jakautunut viiden maan alueelle, joissa "herroina" ovat niitä itseään paljon voimakkaammat kansat.

Vastoin näkemystäsi kyllä myös mainitsemiesi kansojen historiasta ja itsenäistymisestä löytyy analogioita Israelin syntymiselle. Ja ainakin minä varsin hyvin tiesin sloveenien olemassaolon Jugoslavian kehittyneimpänä kansana ja vauraimpana, mutta alistettuna alueena. Etkö sinä muista, miten Jugoslavia määriteltiin: Viisi kansaa, neljä kieltä, kolme uskontoa, kaksi kirjaimistoa, mutta vain yksi Tito! Ja se yksi selitti kaiken. Kun Titoa ei enää ollut, ei ollut kauan Jugoslaviaakaan.

huomautus #2 kirjoitti:

"" Israelin valtion olemassaolon oikeuttaa juutalaisten historia.""

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.

"" Juutalaiskansan kokemukset ovat kovemmat kuin kenties yhdenkään toisen kansan, sen jokainen jotenkin sivistynyt ihminen tiennee.""

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.

"" Jokainen omaatuntoa omaava myös lienee sitä mieltä, että ... jne""

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.

"" Jokainen historiaa kyllin hyvin tunteva ja sen opetuksista jotain ymmärtävä tajunnee senkin, että... jne" "

Jaaha. Ja tästä siis pitäisi olla joko samaa mieltä kanssasi tai tarjota parempi vaihtoehto? Mutta kun ei tällaiseen lähtökohtaiseen järjettömyyteen voi tarjota vaihtoehtoa. Se on mitä se on -- täyttä älyttömyyttä -- eikä se siitä muutu. Ei sitä voi parantaa, ei huonontaa, ei muuksi muuntaa. Se on vain täyttä järjettömyyttä. Sinulle sillä voi olla merkitystä, yleisesti se on vain älyttömyyttä.


Ja niin edelleen. Lause lauseelta. Alusta loppuun. Voi sinua ukko ressukkaa. Jos on lusikalla annettu, ei voi tietysti kauhalla vaatia.

Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yleistä merkitystä omaavia sisältöjä, vasta sitten olisit ylimalkaan sanonut jotain. Nyt möykkäät ja mökellät suureen ääneen, mutta jutuillasi ei ole katetta muuta kuin itsellesi ja niille, joita möykkä-ämyrisi äänensävyt puhuttelevat eivätkä sisällöt.

Lue lisää

...täytyyhän minun antaa nuorelle veljelleni vanhemman ja viisaamman neuvo:

Päästä ilmaa sisältäsi, ettet halkeaisi, sillä se vaara näkyy olevan lähellä, kun noin pönötöt itsetärkeyttäsi.

Eli koeta päästää ulos niitä viisauksiasi, viisaita näkemyksiäsi tuossakin asiassa, joita sinulla ilmeisesti on niin paljon, että on kovin vaikeaa - nyt näköjään mahdotonta - saada niitä ulos! Vai olisikohan sittenkin niin, että sinun viisautesi onkin vain sitä sinua täyttävää ilmaa? Sen ulos päästämiseksi sentään konstin tuntenet?

Mielipidepankki kirjoitti:

Sanot, että Israelin valtion olemassaolon oikeutus perustuu juutalaisten historiaan ja lisäät siihen vielä, että juutalaiskansan koviin kokemuksiin.

Ei tällaiselle voi perustaa mitään valtiollisen olemassaolon oikeutusta. En tiedä, voiko sitä perustaa millekään. Valtioita on syntynyt tavalla tai toisella ja se on de facto -tila. Israelin valtio on syntynyt YK:n tahdonilmaisulla ja sillä, että juutalaisväestö perusti valtion, joka rajautui muusta maailmasta ja jolla oli itsenäisen valtion tunnusmerkkejä. Yleinen käytäntö on lisäksi se, että muut valtiot tunnustavat uuden valtion olemassaolon valtiona.

Monillakin kansoilla voisi olla mielestään oikeus perustaa valtio jonnekin. Tällaisia esimerkkejä ovat nykyisin esim. Turkissa, Irakissa ja Iranissa asuvat kurdit ja Espanjan baskit. Tshetsenia pyrkii Venäjästä eroon jne.

Valtioiden syntyminen on usein yksien etu ja toisten tappio. Siinä on silloin riidan siemen kylvetty. Joskus valtioita syntyy vähän kivuttomammin ja niiden olemassaolon oikeutus tunnustetaan nopeasti. Näistä voi mainita esimerkkeinä Suomen ja nyttemmin Baltian maat. Viro, Latvia ja Liettua itsenäistyvät tietyssä historiallisessa tilanteessa. Sitä ennen harva puhui niiden historiallisesta oikeudesta mihinkään valtiollistumiseen. Sloveniasta ja Kroatiasta moni tiesi vasta, kun ne itsenäistyivät. Varmaan niilläkin oli historiallinen oikeutuksensa.

Historialliseen ja muuhun oikeutukseen vetoaminen on melko turhanaikaista. Valtiot eivät harkitse asioita oikeuden vaan etujensa kannalta. Luulen, että moni suomalainen voisia alkaa vastustamaan, jos saamelaisalueet tai Ahvenanmaa alkaisivat oikeuksiinsa vedoten itsenäistyä.

Jos puhutaan oikeuksista, niin mikä oikeus jollakin kansalla on sitten perustaa valtionsa sellaiseen paikkaan, missä asuu paljon muita asukkaita jo ennestään. Eivätkö juutalaiset olisi voineet valita asuinpaikakseen niitä alueita, missä palestiinalaisia nyt on. Kyllä siinä taidettiin ottaa samalla parhaat paikat päältä eli merenläheisyys autiomaiden ja vuoristoseutujen sijaan. Jos puhuu oikeuksista, pitäisi kai tasapuolisuuden vuoksi sitten ottaa esille kaikkien osapuolten oikeudet ja käsitellä niitä kerralla. Nämä oikeudet kun tuntuvat menevät vähän ristiin keskenään.

Lue lisää

Pitää vielä tarttua tuohon heittoosi, että juutalaiset olisivat ottaneet itselleen koko alueen parhaat seudut. Jos muu asiantuntemuksesi on samaa tasoa geografisen asiantunemuksesi kanssa, niin se selittääkin paljon.

Nykyisen Israelin alueella vanhastaan oli vain Sharonin kapea kaistale rannikolla, joka tosiaankin on luonnostaan viljavaa ja jossa oli rehevä viljelys ja muu kasvillisuus jo Palestiinan aikoina. Juudean vuorimaa ja sen pohjoispuolella oleva Samaria olivat äärimmäisen karuja, paljaiuta vuoristoja, joissa sui vain vähän paimentolaisia. Jerusalem tuon alueen keskellä tietysti oli poikkeus, arabivallankin aikana n. 100 000 asukkaan kaupunki. Nyt siellä on yli puoli miljoonaa.

Galilea oli kyllä viljelykelpoisempaa ja osin viljeltyäkin, mutta eroosion jo paljolti raiskaamaa tuhansien vuosien lammaskasvatuksen vuoksi. Lammashan syö kaiken kasvillisuuden liian tarkkaan, ja on siten suuri syyllinen valtavien alueiden autioitumiseen.

Koko eteläinen Israel, Negev, oli hiekka-autiomaata, jossa eivät edes beduiinit asuneet. Nyt se on Israelin karjankasvatus- ja maidontuotantoalue, kun israelilaiset ovat saaneet hiekkaerämään viheriöimään keinokastelulla. Lentokoneesta korkealta näkee upeasti Israelin ja Egypin rajan: Israelin puoli on vihreää, Egyptin puoli hiekanruskeaa. Tietysti se kastelu on vaatinut vettä niin paljon, että Jordan ei jaksa sitä enää tarpeeksi tuottaa, ja niinpä Genesarewtin järvenm pinta on laskenut pari metriä ja Kuollut merikin on kuivumassa, paennut matalilta rannoiltaan sadoin metrein.

Israelin valtion syntyaikoina, siis vain vähän yli 50 vuotta sitten, koko Israelin alueella asui vajaa miljoona ihmistä. Sekin kertoo maan luonnollisista asuinmahdollisuuksista. Nyt siellä asuu jo kuusu miljoonaa juutalaista ja arabimääräkin on paljon suurempi kuin mitä se oli Palestiinassa. Nykyisen Israelin ovat siis luoneet juutalaiset; ei siihen ole oikeutta kellään muilla.

Kaikilla naapurimailla, ehkä Jordaniaa lukuunottamatta, ovat paremmat luonnonedellytykset. Jordaniankin keskusylämnkö on yllättävän viljavaa, mutta karua vuoristoahan maa enimmäkseen on, eikä sillä ole merenrantaa kuin pieni kaistale Punaisen meren rannalla Akabassa.

Libanonkin on vuoristoinen, mutta rannikkokaistale yhtä viljava kuin Israelin vastaava, ja Libanon- ja Anti-Libanon vuorten välinen laaja Bekaan laakso on erittäin viljavaa aluetta.

Syyrialla on pitkä rannikko, ja Pohjois-Syyriassa on suuria hiekka-autiomaatakin, mm. Palmyran laaja erämaa-alue, mutta myös hyvin laajoja viljelystasankoja, ja siellä on myös vettä, suuri Eufrat-virta.

Egyptin olemuksen varmaan tunnet. Siellä oikeastaan asumiskelpoinen maa on vähäisin väestön kokoon nähden; oikeastaan vain Niilin kapea laakso, joka kyllä laajenee sitten laajaksi deltaksi, ja muutamia suurempia keidasalueita.

Mutta kuitenkin kaikilla noilla naapureilla, Libanonia lukuunottamatta, on maa-aluetta niin paljon enemmän, että heille ei tuottaisi mitään vaikeuksia sulattaa palestiinalaisveljensä omaan kansaansa.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...täytyyhän minun antaa nuorelle veljelleni vanhemman ja viisaamman neuvo:

Päästä ilmaa sisältäsi, ettet halkeaisi, sillä se vaara näkyy olevan lähellä, kun noin pönötöt itsetärkeyttäsi.

Eli koeta päästää ulos niitä viisauksiasi, viisaita näkemyksiäsi tuossakin asiassa, joita sinulla ilmeisesti on niin paljon, että on kovin vaikeaa - nyt näköjään mahdotonta - saada niitä ulos! Vai olisikohan sittenkin niin, että sinun viisautesi onkin vain sitä sinua täyttävää ilmaa? Sen ulos päästämiseksi sentään konstin tuntenet?

Lue lisää

No jaa. Huomaatko itse että jossain vaiheessa alat olettaa keskustelukumppanistasi jotain jota et mitenkään voi tietää? Ja että loput "ajattelustasi" lähtee sitten vyörymään siitä tyhjän päältä eteenpän? Ja vakuutut itse omista väitteistäsi ja onnistut saavuttamaan jopa kliimaksin, kokemuksen siitä että olet nyt "todistanut" asiasi?

Voi sinua äijäparkaa.

Sinun olisi varmaan parasta jättää vastailematta. Jos itse näkisit oman älyllisen tilasi, jättäisit varmaan kirjoittelemattakin. Nyt hönkäät noita tunnustuksellisia puuskuttelujasi ilmoille omaa itseään täynnä olevan ukkoressukan koko "elämänkokemuksellisella" paatoksella. Ja niin saamme eteemme röykkiöittäin juuri tuollaisia täysin irrationaalisia propositioita, joihin kukaan järkevä ihminen ei millään tosiasiatasolla rupea ottamaan eikä edes voi ottaa kantaa. No, onhan Mielipidepankki näköjään lähtenyt erittelemään ensimmäistä täysin tyhjää käsitesisältöäsi, valtiollisen olemassaolon oikeuttamista, mutta uskonpa että tekee turhaa työrä. Jos sinulla olisi järkeä vastaanottaa sisällöllisiä määritelmiä, tuskin silloin kirjoittaisit tuollaista silkkaa sisällyksetöntä sotkua kuin mitä jatkuvasti täällä jauhat.

Sinulle itsellesi nuo älyttömyytesi varmaan ovat kokemuksellisia lähtökohtaisia realiteetteja, mutta valitettavasti niiden kaikki merkitykset ovat vain sinun korviesi välissä. Sinä koet ne "realiteeteiksi", mikä on aika harhaista, kun niissä ei ole sen vertaa järkeä että niistä löytyisi maaperää keskustelua varten. Olet koukussa omiin tunteikkaisiin kuvitelmiisi, ja oikeastaan vähät välität siitä mitä todellisuudessa tapahtuu tai mitä esim. yhteiskuntatieteilijöillä olisi kerrottavaa konfliktimalleista. Ja päivästä toiseen taidat toistella täällä noita koskaan mihinkään kehittymättömiä älyttömyyksiäsi.

Menee ne päivät noinkin. Hukkaanhan ne on menneet tähänkin asti.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Pitää vielä tarttua tuohon heittoosi, että juutalaiset olisivat ottaneet itselleen koko alueen parhaat seudut. Jos muu asiantuntemuksesi on samaa tasoa geografisen asiantunemuksesi kanssa, niin se selittääkin paljon.

Nykyisen Israelin alueella vanhastaan oli vain Sharonin kapea kaistale rannikolla, joka tosiaankin on luonnostaan viljavaa ja jossa oli rehevä viljelys ja muu kasvillisuus jo Palestiinan aikoina. Juudean vuorimaa ja sen pohjoispuolella oleva Samaria olivat äärimmäisen karuja, paljaiuta vuoristoja, joissa sui vain vähän paimentolaisia. Jerusalem tuon alueen keskellä tietysti oli poikkeus, arabivallankin aikana n. 100 000 asukkaan kaupunki. Nyt siellä on yli puoli miljoonaa.

Galilea oli kyllä viljelykelpoisempaa ja osin viljeltyäkin, mutta eroosion jo paljolti raiskaamaa tuhansien vuosien lammaskasvatuksen vuoksi. Lammashan syö kaiken kasvillisuuden liian tarkkaan, ja on siten suuri syyllinen valtavien alueiden autioitumiseen.

Koko eteläinen Israel, Negev, oli hiekka-autiomaata, jossa eivät edes beduiinit asuneet. Nyt se on Israelin karjankasvatus- ja maidontuotantoalue, kun israelilaiset ovat saaneet hiekkaerämään viheriöimään keinokastelulla. Lentokoneesta korkealta näkee upeasti Israelin ja Egypin rajan: Israelin puoli on vihreää, Egyptin puoli hiekanruskeaa. Tietysti se kastelu on vaatinut vettä niin paljon, että Jordan ei jaksa sitä enää tarpeeksi tuottaa, ja niinpä Genesarewtin järvenm pinta on laskenut pari metriä ja Kuollut merikin on kuivumassa, paennut matalilta rannoiltaan sadoin metrein.

Israelin valtion syntyaikoina, siis vain vähän yli 50 vuotta sitten, koko Israelin alueella asui vajaa miljoona ihmistä. Sekin kertoo maan luonnollisista asuinmahdollisuuksista. Nyt siellä asuu jo kuusu miljoonaa juutalaista ja arabimääräkin on paljon suurempi kuin mitä se oli Palestiinassa. Nykyisen Israelin ovat siis luoneet juutalaiset; ei siihen ole oikeutta kellään muilla.

Kaikilla naapurimailla, ehkä Jordaniaa lukuunottamatta, ovat paremmat luonnonedellytykset. Jordaniankin keskusylämnkö on yllättävän viljavaa, mutta karua vuoristoahan maa enimmäkseen on, eikä sillä ole merenrantaa kuin pieni kaistale Punaisen meren rannalla Akabassa.

Libanonkin on vuoristoinen, mutta rannikkokaistale yhtä viljava kuin Israelin vastaava, ja Libanon- ja Anti-Libanon vuorten välinen laaja Bekaan laakso on erittäin viljavaa aluetta.

Syyrialla on pitkä rannikko, ja Pohjois-Syyriassa on suuria hiekka-autiomaatakin, mm. Palmyran laaja erämaa-alue, mutta myös hyvin laajoja viljelystasankoja, ja siellä on myös vettä, suuri Eufrat-virta.

Egyptin olemuksen varmaan tunnet. Siellä oikeastaan asumiskelpoinen maa on vähäisin väestön kokoon nähden; oikeastaan vain Niilin kapea laakso, joka kyllä laajenee sitten laajaksi deltaksi, ja muutamia suurempia keidasalueita.

Mutta kuitenkin kaikilla noilla naapureilla, Libanonia lukuunottamatta, on maa-aluetta niin paljon enemmän, että heille ei tuottaisi mitään vaikeuksia sulattaa palestiinalaisveljensä omaan kansaansa.

Lue lisää

ihmettelemättä että miten mies voi olla tuollainen luupää...
mutta toisaalta juuri siksi maailma on tällainen, typeryyden ja itsekkyyden keidas kun kaltaisillasi on niin paljon valtaa...
jos ns. tavallinen tallaja olisi saanut yhtä paljon asiallista ja selkeää palautetta niin jotain olisi varmaan omassa päässä heilahtanut paikalleen mutta sinuahan ei mikään liikuta...
tulee mieleen nimimerkki *kansalainen* joka kirjoittelee salaliitto palstoilla ja vähän muuallakin ja on samanlainen
näyttää että sinun tärkein tehtäväsi on saada maailma ajattelemaan kuten itse teet...

JormaKKorhonen kirjoitti:

Pitää vielä tarttua tuohon heittoosi, että juutalaiset olisivat ottaneet itselleen koko alueen parhaat seudut. Jos muu asiantuntemuksesi on samaa tasoa geografisen asiantunemuksesi kanssa, niin se selittääkin paljon.

Nykyisen Israelin alueella vanhastaan oli vain Sharonin kapea kaistale rannikolla, joka tosiaankin on luonnostaan viljavaa ja jossa oli rehevä viljelys ja muu kasvillisuus jo Palestiinan aikoina. Juudean vuorimaa ja sen pohjoispuolella oleva Samaria olivat äärimmäisen karuja, paljaiuta vuoristoja, joissa sui vain vähän paimentolaisia. Jerusalem tuon alueen keskellä tietysti oli poikkeus, arabivallankin aikana n. 100 000 asukkaan kaupunki. Nyt siellä on yli puoli miljoonaa.

Galilea oli kyllä viljelykelpoisempaa ja osin viljeltyäkin, mutta eroosion jo paljolti raiskaamaa tuhansien vuosien lammaskasvatuksen vuoksi. Lammashan syö kaiken kasvillisuuden liian tarkkaan, ja on siten suuri syyllinen valtavien alueiden autioitumiseen.

Koko eteläinen Israel, Negev, oli hiekka-autiomaata, jossa eivät edes beduiinit asuneet. Nyt se on Israelin karjankasvatus- ja maidontuotantoalue, kun israelilaiset ovat saaneet hiekkaerämään viheriöimään keinokastelulla. Lentokoneesta korkealta näkee upeasti Israelin ja Egypin rajan: Israelin puoli on vihreää, Egyptin puoli hiekanruskeaa. Tietysti se kastelu on vaatinut vettä niin paljon, että Jordan ei jaksa sitä enää tarpeeksi tuottaa, ja niinpä Genesarewtin järvenm pinta on laskenut pari metriä ja Kuollut merikin on kuivumassa, paennut matalilta rannoiltaan sadoin metrein.

Israelin valtion syntyaikoina, siis vain vähän yli 50 vuotta sitten, koko Israelin alueella asui vajaa miljoona ihmistä. Sekin kertoo maan luonnollisista asuinmahdollisuuksista. Nyt siellä asuu jo kuusu miljoonaa juutalaista ja arabimääräkin on paljon suurempi kuin mitä se oli Palestiinassa. Nykyisen Israelin ovat siis luoneet juutalaiset; ei siihen ole oikeutta kellään muilla.

Kaikilla naapurimailla, ehkä Jordaniaa lukuunottamatta, ovat paremmat luonnonedellytykset. Jordaniankin keskusylämnkö on yllättävän viljavaa, mutta karua vuoristoahan maa enimmäkseen on, eikä sillä ole merenrantaa kuin pieni kaistale Punaisen meren rannalla Akabassa.

Libanonkin on vuoristoinen, mutta rannikkokaistale yhtä viljava kuin Israelin vastaava, ja Libanon- ja Anti-Libanon vuorten välinen laaja Bekaan laakso on erittäin viljavaa aluetta.

Syyrialla on pitkä rannikko, ja Pohjois-Syyriassa on suuria hiekka-autiomaatakin, mm. Palmyran laaja erämaa-alue, mutta myös hyvin laajoja viljelystasankoja, ja siellä on myös vettä, suuri Eufrat-virta.

Egyptin olemuksen varmaan tunnet. Siellä oikeastaan asumiskelpoinen maa on vähäisin väestön kokoon nähden; oikeastaan vain Niilin kapea laakso, joka kyllä laajenee sitten laajaksi deltaksi, ja muutamia suurempia keidasalueita.

Mutta kuitenkin kaikilla noilla naapureilla, Libanonia lukuunottamatta, on maa-aluetta niin paljon enemmän, että heille ei tuottaisi mitään vaikeuksia sulattaa palestiinalaisveljensä omaan kansaansa.

Lue lisää

En missään verrannutkaan Israelin aluetta sen naapureihin. Eihän siitä ollut kyse. Puhuin siitä, millaisilla alueilla palestiinalaiset asuvat verrattuna Israelin omimaan alueeseen. Siirtokuntapolitiikalla palestiinalaisten alueita on entisestään pyritty kaventamaan.

Omituiselta kuulostaa myös ajatus palestiinalaisten sulattaumisesta naapurivaltiohin. Jos Israelin olisi perustettu Suomeen, meillekö olisi voitu vain sanoa, että Siperiassa on tilaa ja sukulaiskansoja. Ja homma olisi sillä ratkaistu.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...näkemyksissämme on perustavaa laatua olevia eroavaisuuksia.

Minun mielestäni ihan oleellisin asia Israelin olemassaolon oikeudelle on juutalaiskansan synkkö historia, ja sen vuoksi tuntemamme huono omatunto. Se vaikutti ihan ratkaisevasti myös YK:n päätökseen aikanaan, mutta sinä et liene sitä koskaan tajunnut ja sisäistänyt, kun lakimiehenä tuijotat vain joitain pykäliä ja et anna merkitystä ihmisille ja inhimillisyydelle.

Väitän, että muiden kansojen kärsimykset Israelin perustamisen johdosta ovat hyvin pieniä vewrrattuna juutalaiskansan kärsimyksiin, joiden lopettamiseksi kaikki toisen maailmansodan voittajavaltiot näkivät Israelin perustamisen välttämättömäksi. Emmekä mekään toisin nähneet, vaikka emme voittajiin kuuluneet.

Myös kurdien, tshetseenien ja muidenkin alistettujen kansojen kohtalot ovat kovia, ja sellaisen päättymiseksi oma valtio olisi paras tae. Siksi toivoisin, että myös ainakin nuo mainitut saisivat oman maan, ja uskon vielä niin tapahtuvanmki. Kurdien kohdalla se on erityisen vaikeaa, kun tuo kymmenmiljoonainen kansa on jakautunut viiden maan alueelle, joissa "herroina" ovat niitä itseään paljon voimakkaammat kansat.

Vastoin näkemystäsi kyllä myös mainitsemiesi kansojen historiasta ja itsenäistymisestä löytyy analogioita Israelin syntymiselle. Ja ainakin minä varsin hyvin tiesin sloveenien olemassaolon Jugoslavian kehittyneimpänä kansana ja vauraimpana, mutta alistettuna alueena. Etkö sinä muista, miten Jugoslavia määriteltiin: Viisi kansaa, neljä kieltä, kolme uskontoa, kaksi kirjaimistoa, mutta vain yksi Tito! Ja se yksi selitti kaiken. Kun Titoa ei enää ollut, ei ollut kauan Jugoslaviaakaan.

Lue lisää

Varsin erikoisen perustelun löydät Israelin valtiolliselle oikeutukselle. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi potea huonoa omaatuntoa siitä, mitä saksalaiset tekivät juutalaisille toisen maailmansodan aikana. Eikö saksalaisten kuuluisi sitä huonoa omaatuntoa potea. Olisivat sitten perustaneet Isarelin Baijeriin, jos tämä perusteena. Ei olisi aiheutettu kärsimyksiä täysin viattomalle osapuolelle.

Ehkä joku vielä keksii, että maailman tulee potea huonoa omaatuntoa kaikkien romanien vuoksi ja Suomen kohdalle perustetaan romanivaltio. Synkän menneisyyden oikeutuksella tietenkin.

Mielipidepankki kirjoitti:

Varsin erikoisen perustelun löydät Israelin valtiolliselle oikeutukselle. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi potea huonoa omaatuntoa siitä, mitä saksalaiset tekivät juutalaisille toisen maailmansodan aikana. Eikö saksalaisten kuuluisi sitä huonoa omaatuntoa potea. Olisivat sitten perustaneet Isarelin Baijeriin, jos tämä perusteena. Ei olisi aiheutettu kärsimyksiä täysin viattomalle osapuolelle.

Ehkä joku vielä keksii, että maailman tulee potea huonoa omaatuntoa kaikkien romanien vuoksi ja Suomen kohdalle perustetaan romanivaltio. Synkän menneisyyden oikeutuksella tietenkin.

Lue lisää

...ja kyllä sille on käyttöä suuremmissakin asioissa kuin vain omia tekemisiään koskevissa.

Omien YK-muistelmieni loppuyhteenvedossa totesin mm. tällaista:

>> Monelle israelilaiselle heidän kotimaansa on tuo Jumalan osoittama Luvattu maa, johon Mooses johdatti kansansa Egyptin orjuudesta, ja he katsovat olevansa oikeutettuja maahansa jo tällä perusteella.

Jotkut kai vetoavat ns. Balfourin julistukseen. Englannin ulkoministeri jaarli Arthur Balfour lupasi vuonna 1917 juutalaisille Palestiinan ”kansallisen kodin” perustamista varten. Hänen oli helppo antaa tuo lupaus, sillä Palestiina ei kuulunut tuolloin Englannille vaan Turkille!

Monen juutalaisen mielestä vain oma maa voi suojella heitä niiltä kauheuksilta, joita he ovat joutuneet kokemaan muualla maailmassa antisemitismin vuoksi. Maailmalla on tässä syytä huonoon omatuntoon eikä juutalaisten näkemystä voida kyseenalaistaa.

Juutalaisvainoihin vähiten syyllisiä lienevät ne, jotka tuon valtion perustamisen johdosta ovat joutuneet eniten kärsimään. Palestiinalaiset ovat asuneet Israelin alueella ehkä kauemmin kuin juutalaiset, joten se on kiistatta heidänkin kotimaansa.

Mielipidepankki kirjoitti:

En missään verrannutkaan Israelin aluetta sen naapureihin. Eihän siitä ollut kyse. Puhuin siitä, millaisilla alueilla palestiinalaiset asuvat verrattuna Israelin omimaan alueeseen. Siirtokuntapolitiikalla palestiinalaisten alueita on entisestään pyritty kaventamaan.

Omituiselta kuulostaa myös ajatus palestiinalaisten sulattaumisesta naapurivaltiohin. Jos Israelin olisi perustettu Suomeen, meillekö olisi voitu vain sanoa, että Siperiassa on tilaa ja sukulaiskansoja. Ja homma olisi sillä ratkaistu.

Lue lisää

...miten niinkin laajatietoisella ja viisaalla miehellä kuin Sinulla voi olla tuossa kohdin musta aukko. Eihän se tosin ainoasi ole, mutta sittenkin...

Toki ymmärrän, että Sinulla ei voi olla kovin suurta asiantuntemusta tuossa asiassa, kun et ole siellä koskaan ollut ja toiminut ja omin silmin nähnyt asioita, jotka olisivat saaneet Sinut kiinnostumaan ja ajattelemaan enemmän.

Mutta käsittääkseni Sinun pitäisi ola tarpeeksi fiksu, että ymmärtäisit mieluummin olla hiljaa kuin joutua kuittaamaan tietämättömyytesi ja ymmärtämättömyytesi huonolla huumorilla.

Mielipidepankki kirjoitti:

Varsin erikoisen perustelun löydät Israelin valtiolliselle oikeutukselle. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi potea huonoa omaatuntoa siitä, mitä saksalaiset tekivät juutalaisille toisen maailmansodan aikana. Eikö saksalaisten kuuluisi sitä huonoa omaatuntoa potea. Olisivat sitten perustaneet Isarelin Baijeriin, jos tämä perusteena. Ei olisi aiheutettu kärsimyksiä täysin viattomalle osapuolelle.

Ehkä joku vielä keksii, että maailman tulee potea huonoa omaatuntoa kaikkien romanien vuoksi ja Suomen kohdalle perustetaan romanivaltio. Synkän menneisyyden oikeutuksella tietenkin.

Lue lisää

Pitäisikö Venäjän palauttaa Suomelle kuulunut Karjala, jonka se anasti viime sotien lopputuloksena? Neuvostoliittohan oli Tarton rauhassa vahvistanut aiemmat rajat. Olisiko Suomalaisten pitänyt ryhtyä sissisotaan neuvostoliittolaisia siviilejä vastaan, koska monethan olivat menettäneet kotinsa imperialistin valloitussodan tuloksena?

Pitäisikö venäläisten tuntea huonoa omaatuntoa?

JormaKKorhonen kirjoitti:

...ja kyllä sille on käyttöä suuremmissakin asioissa kuin vain omia tekemisiään koskevissa.

Omien YK-muistelmieni loppuyhteenvedossa totesin mm. tällaista:

>> Monelle israelilaiselle heidän kotimaansa on tuo Jumalan osoittama Luvattu maa, johon Mooses johdatti kansansa Egyptin orjuudesta, ja he katsovat olevansa oikeutettuja maahansa jo tällä perusteella.

Jotkut kai vetoavat ns. Balfourin julistukseen. Englannin ulkoministeri jaarli Arthur Balfour lupasi vuonna 1917 juutalaisille Palestiinan ”kansallisen kodin” perustamista varten. Hänen oli helppo antaa tuo lupaus, sillä Palestiina ei kuulunut tuolloin Englannille vaan Turkille!

Monen juutalaisen mielestä vain oma maa voi suojella heitä niiltä kauheuksilta, joita he ovat joutuneet kokemaan muualla maailmassa antisemitismin vuoksi. Maailmalla on tässä syytä huonoon omatuntoon eikä juutalaisten näkemystä voida kyseenalaistaa.

Juutalaisvainoihin vähiten syyllisiä lienevät ne, jotka tuon valtion perustamisen johdosta ovat joutuneet eniten kärsimään. Palestiinalaiset ovat asuneet Israelin alueella ehkä kauemmin kuin juutalaiset, joten se on kiistatta heidänkin kotimaansa.

Lue lisää

"Omatunto ei ole pahitteeksi ihmiselle...
JormaKKorhonen 12.9.2006 klo 20.51
   ...ja kyllä sille on käyttöä suuremmissakin asioissa kuin vain omia tekemisiään koskevissa."

Tosi mageeta, että olet huomannut omantunnon tärkeyden ihmiselle. Nyt sinun kannattaa ryhtyä etsimään omaa omaatuntoasi, se on ehkä ollut jo niin kauan poissa, että sen etsiminen saattaa olla vaikeaa. Mutta minä vakuutan: se kannattaa aina.

p.s. Kannattaa etsiä sieltä, missä kaikkein vähiten olet viime vuosina ollut. Arvaisin, että jossain kellarissa lukittujen ovien takana on umpioituun purkkiin vangittuna lähes käyttämätön omatunto.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...miten niinkin laajatietoisella ja viisaalla miehellä kuin Sinulla voi olla tuossa kohdin musta aukko. Eihän se tosin ainoasi ole, mutta sittenkin...

Toki ymmärrän, että Sinulla ei voi olla kovin suurta asiantuntemusta tuossa asiassa, kun et ole siellä koskaan ollut ja toiminut ja omin silmin nähnyt asioita, jotka olisivat saaneet Sinut kiinnostumaan ja ajattelemaan enemmän.

Mutta käsittääkseni Sinun pitäisi ola tarpeeksi fiksu, että ymmärtäisit mieluummin olla hiljaa kuin joutua kuittaamaan tietämättömyytesi ja ymmärtämättömyytesi huonolla huumorilla.

Lue lisää

Königsbergistä. Uakotko olevasi häntä viisaampi ja tietävämpi.

ei koskaan poistunut kirjoitti:

Königsbergistä. Uakotko olevasi häntä viisaampi ja tietävämpi.

Kanth´an kielsi valehtelemisen: "Jos murhamies on talossasi, on oikein paljastaa se". Henkihän siinä todennäköisesti menee...

JormaKKorhonen kirjoitti:

...miten niinkin laajatietoisella ja viisaalla miehellä kuin Sinulla voi olla tuossa kohdin musta aukko. Eihän se tosin ainoasi ole, mutta sittenkin...

Toki ymmärrän, että Sinulla ei voi olla kovin suurta asiantuntemusta tuossa asiassa, kun et ole siellä koskaan ollut ja toiminut ja omin silmin nähnyt asioita, jotka olisivat saaneet Sinut kiinnostumaan ja ajattelemaan enemmän.

Mutta käsittääkseni Sinun pitäisi ola tarpeeksi fiksu, että ymmärtäisit mieluummin olla hiljaa kuin joutua kuittaamaan tietämättömyytesi ja ymmärtämättömyytesi huonolla huumorilla.

Lue lisää

Kopernikuksellakin oli monien mielestä aikoinaan suuren suuri musta aukko päässään, kun hän yritti komota maakeskeisen maailmankatsomuksen. Siitä muuten alkoi nykyaika filosofisessa mielessä. Se loi pohjan nykyiselle materialistiselle ajattelulle.

Voihan minulla tuollainen musta aukko olla, mutta sekin on parempi kuin päähän sementoitunut uskonomainen ajatus, sanoisinko kuvitelma.

En ihan käsitä, mitä paikalla oleminen merkitsee, kun sinä yrität perustella Israelin toimia milloin synkällä menneisyydellä, milloin muiden potemalla huonolla omallatunnolla, milloin heidän menestyksellään, milloin naapurien vihamielisyydellä ja milloin milläkin.

En muuten oikein jaksa uskoa, että luottaisit niidenkään mielipiteeseen, jotka ovat olleet iät ja ajat paikalla, mutta näkevät asiat eri tavalla kuin sinä. Esim. jokin aika sitten esitetyssä viimeistä konfliktia koskeneessa tv-dokumentissä, jonka kyllä katsoit, esitettiin paljonkin tuollaisia eriäviä näkemyksiä. Muun muassa Independent -lehden haastateltu toimittaja, joka oli ollut paikalla kauan, esitti niitä.

Paikalla olleet ja paikalla olevat ovat olleet ja voivat edelleen olla asioiden tilasta vähintään kahta eri mieltä. Yritys mitätöidä mielipiteeni on melko halpahintaista, mutta en pane pahakseni, sillä luotan fiksujen lukijoiden arvostelukykyyn.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kopernikuksellakin oli monien mielestä aikoinaan suuren suuri musta aukko päässään, kun hän yritti komota maakeskeisen maailmankatsomuksen. Siitä muuten alkoi nykyaika filosofisessa mielessä. Se loi pohjan nykyiselle materialistiselle ajattelulle.

Voihan minulla tuollainen musta aukko olla, mutta sekin on parempi kuin päähän sementoitunut uskonomainen ajatus, sanoisinko kuvitelma.

En ihan käsitä, mitä paikalla oleminen merkitsee, kun sinä yrität perustella Israelin toimia milloin synkällä menneisyydellä, milloin muiden potemalla huonolla omallatunnolla, milloin heidän menestyksellään, milloin naapurien vihamielisyydellä ja milloin milläkin.

En muuten oikein jaksa uskoa, että luottaisit niidenkään mielipiteeseen, jotka ovat olleet iät ja ajat paikalla, mutta näkevät asiat eri tavalla kuin sinä. Esim. jokin aika sitten esitetyssä viimeistä konfliktia koskeneessa tv-dokumentissä, jonka kyllä katsoit, esitettiin paljonkin tuollaisia eriäviä näkemyksiä. Muun muassa Independent -lehden haastateltu toimittaja, joka oli ollut paikalla kauan, esitti niitä.

Paikalla olleet ja paikalla olevat ovat olleet ja voivat edelleen olla asioiden tilasta vähintään kahta eri mieltä. Yritys mitätöidä mielipiteeni on melko halpahintaista, mutta en pane pahakseni, sillä luotan fiksujen lukijoiden arvostelukykyyn.

Lue lisää

...luota sinä siihen, että kuten on nähty, niin täällä ne fiksut lukijat oikein pesivät! Viittaan tähän:

>> luotan fiksujen lukijoiden arvostelukykyyn.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...luota sinä siihen, että kuten on nähty, niin täällä ne fiksut lukijat oikein pesivät! Viittaan tähän:

>> luotan fiksujen lukijoiden arvostelukykyyn.

Muutamakin fiksu riittää. Ja muutama heitä täällä on.

individi kirjoitti:

Kanth´an kielsi valehtelemisen: "Jos murhamies on talossasi, on oikein paljastaa se". Henkihän siinä todennäköisesti menee...

Teoksessaan Ikuiseen rauhaan Kant loi mallin maailmanhallitukselle ja kansainväliselle oikeudelle. Paljolti Kantin mallin mukaisesti toimii nyt YK ja kansainvälinen oikeus.

Kant loi siis ne suuntaviivat, joiden ajatushistoriallisia perillisiä nyt hyödynnämme. Jos historia olisi kontrafaktuaalinen tiede, pitäisi ehkä sanoa että ilman Kantia ei olisi mm. suurta rauhanturvaajaamme, kaikkeinkunniakkaimpaa Jorma K Korhosta. Huh, mutta onneksi Kant oli todellinen.

Kant oli kylläkin sodasta ja rauhasta kovin eri linjoilla tämän oman maailmaanähneen kaikkien alojen erikoisasiantuntijamme kanssa. Kant sanoi, ettei historiassa yhdelläkään sodalla ole onnistuttu ratkaisemaan enemmän pulmia kuin mitä se on synnyttänyt. No, ehkä Kant oli väärässä, hänhän ei tosiaan ollut niin paljoa maailmaanähnyt kuin Korhonen. Ehkä meidän pitää vain lujasti luottaa siihen mitä Korhonen meille tikkunsa nokassa antaa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Muutamakin fiksu riittää. Ja muutama heitä täällä on.

>> Muutamakin fiksu riittää. Ja muutama heitä täällä on.

JormaKKorhonen kirjoitti:

>> Muutamakin fiksu riittää. Ja muutama heitä täällä on.

Hyvä arviointikyky ja samanmielisyys eivät ole synonyymeja. Eri mielta saa toki olla, mutta mieluiten hyvien perustelujen kera.

Totta kai jokainen ymmärtää, että asia on siten, kuin Keijo Korhonen sanoo. Mutta tärkein jää puuttumaan: neuvo, että MITEN siitä konfliktista päästään irti.

Minäpä kerron: Heti, kun raketit Israeliin lakkaavat lentämästä sen rajojen takaa ja kun ne naapurit tunnustavat Israelin valtion, alueelle tulee kestävä rauha. Siitä on hyvä näyttö Israelin tunnustaneiden Jordanian ja Egyptin kohdalla.

Tuollaiset neuvot vanhojen kaivelun lopettamisesta ovat hurskastelua, joka tilanteen paremmin tuntevan ja ymmärtävän silmissä on lähinnä naurettavaa ellei säälittävää.

Ja kokoomuksen ja kepun liittäminen tähänkin asiaan on mautonta.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Totta kai jokainen ymmärtää, että asia on siten, kuin Keijo Korhonen sanoo. Mutta tärkein jää puuttumaan: neuvo, että MITEN siitä konfliktista päästään irti.

Minäpä kerron: Heti, kun raketit Israeliin lakkaavat lentämästä sen rajojen takaa ja kun ne naapurit tunnustavat Israelin valtion, alueelle tulee kestävä rauha. Siitä on hyvä näyttö Israelin tunnustaneiden Jordanian ja Egyptin kohdalla.

Tuollaiset neuvot vanhojen kaivelun lopettamisesta ovat hurskastelua, joka tilanteen paremmin tuntevan ja ymmärtävän silmissä on lähinnä naurettavaa ellei säälittävää.

Ja kokoomuksen ja kepun liittäminen tähänkin asiaan on mautonta.

Lue lisää

Iskepä vaikka Googleen kysymys koska ja missä Israelin tämänkertainen Libanon-hyökkäys on suunniteltu. Saat useampia miljoonia vastauksia, joissa kaikissa dokumentoidaan miten se on suunniteltu jo hyvin varahaisessa vaiheessa USA:ssa. Keijo Korhonen ei voi olla USA:n roolista samalla lailla tietämötän kuin sinä. Mutta kaikkihan me muut - paitsi sinä joka et mitään tiedä - siis me, jotka hiemankin olemme asioista perillä, tiedämme ettei Israel tee mitään joka ei toteuttaisi USA:n neokonservatiivien PNAC-suunnitelmaa. Ja sen suorana jatkeena saman klikin laatimaa Bushin hallinnon virallistamaa Kansallisen turvallisuuden strategiaa, jossa selvin sanoin ilmoitetaan että USA tulee ottamaan hegemonian Lähi-idän öljyalueilla maksoi mitä maksoi.

Joten saat ihan kaikessa rauhassa itse ihailla oman loistavan tietämyksesi, elämänkokemuksesi ja muiden pähkähölmöjen pähkäpäättelyidesi hedelmiä todetetssasi että "MITEN siitä konfliktista päästään irti... Minäpä kerron: Heti, kun raketit Israeliin lakkaavat lentämästä sen rajojen takaa ja kun ne naapurit tunnustavat Israelin valtion, alueelle tulee kestävä rauha..."

Tuo omasta mielestäsi varmaan loistava rauhanohjelma on muuten sisältöanalyyttisesti ihan yhtä tyhjä kuin kaikki muutkin tekstinröpellyksesi. Siinä sanotaan propositionaalisesti vain että rauha tulee... kun raketit lakkaavat lentämästä ... ja valtiot tunnustavat toistensa olemassaolon oikeuden. Eli pelkkää käsitesekoilua ja tautologiaa. Tottakai rauha tulee kun rauha tulee. Mutta näin se tulee vain sinun sanahelinöissäsi. Tosiasiassa sitä ei tule ennen kuin USA luopuu ohjelmastaan hankkiutua maailman ölyalueiden valtiaaksi keinolla millä hyvänsä.

Minusta sinulla on uskomattoman historiaton tapa suhtautua asioihin? Murhaaja tappaa omaisesi. Kun murhaaja saadaan kiinni, sinun pitääkin alkaa tasapuolisesti neuvotella murhaajan kanssa siitä, kuka maksaa hautajaiset?

Kuten palstan Korhonen ansiokkaasti selventää, rauhan ehdot ovat melko simppelit: terroritoiminnan lopettaminen, Israelin tunnustaminen ja rauhansopimuksien tekeminen Israelin kanssa. Noilla eväillä appelsiinit kypsyvät myös fundamentalistienkin puolella.

individi kirjoitti:

Minusta sinulla on uskomattoman historiaton tapa suhtautua asioihin? Murhaaja tappaa omaisesi. Kun murhaaja saadaan kiinni, sinun pitääkin alkaa tasapuolisesti neuvotella murhaajan kanssa siitä, kuka maksaa hautajaiset?

Kuten palstan Korhonen ansiokkaasti selventää, rauhan ehdot ovat melko simppelit: terroritoiminnan lopettaminen, Israelin tunnustaminen ja rauhansopimuksien tekeminen Israelin kanssa. Noilla eväillä appelsiinit kypsyvät myös fundamentalistienkin puolella.

Lue lisää

Itse asiassa rääpäisysi kaksi kappaletta kumoavat kauniisti toisensa.

Lähi-idän konflikti jatkuu jatkuu jatkuu, koska sen käyttövoimana ovat uhrit. Jokainen uusi uhri kasvattaa vihan kierrettä, ja nyt ollaan historiallisesti jo niin syvällä että palestiinalaislasten luontainen optimismi on onnistuttu hävittämään. Tämä tarkoittaa käytännössä että vaikka tehtäisiin kaikki voitava vihollisuuksien lievittämiseksi, menee useampia sukupolvia ennen kuin vihakulttuuri on ohi.

Tekivätpä valtiolliset elimet mitä tahansa, sillä on vain sanahelinän merkitys tällaisissa konflikteissa. Tämän tosiasian tunnustaminen olisi viisauden alku. Mutta aivan kuten tällä palstalla, niin monien avainasemassa olevien poliittisten päättäjienkin pöydissä, uskotaan perinteisiin militaarifraaseihin, käsitellään asioita perinteisten vihollisuusmallien mukaisesti ja varsinainen konfliktintutkimuksen asiantuntemus jätetään käyttämättä. Ratkaisua yritetään tuhoamalla se mikä viholliseksi mielletään. Valitettavasti vain todellinen vihollinen ei ole mitään senkaltaistakaan.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Totta kai jokainen ymmärtää, että asia on siten, kuin Keijo Korhonen sanoo. Mutta tärkein jää puuttumaan: neuvo, että MITEN siitä konfliktista päästään irti.

Minäpä kerron: Heti, kun raketit Israeliin lakkaavat lentämästä sen rajojen takaa ja kun ne naapurit tunnustavat Israelin valtion, alueelle tulee kestävä rauha. Siitä on hyvä näyttö Israelin tunnustaneiden Jordanian ja Egyptin kohdalla.

Tuollaiset neuvot vanhojen kaivelun lopettamisesta ovat hurskastelua, joka tilanteen paremmin tuntevan ja ymmärtävän silmissä on lähinnä naurettavaa ellei säälittävää.

Ja kokoomuksen ja kepun liittäminen tähänkin asiaan on mautonta.

Lue lisää

Periaate ei ole sananhelinää eikä hurskastelua. Kysehän on konfiktien ratkaisemisesta neuvottelemalla.

Jos järki neuvotteuissa loppuu, niin otetaan sitten väkivalta avuksi. Mutta ei senkään tien päässä yleensä ole muuta kuin seuraava neuvottelu.

MITEN-kysymykseen loytyy vastaus juuri siitä, että sovitaan mitä konfliktin osapuolet - molemmat - tekevät, että väkivaltaisuudet loppuvat. Se, että asetetaan yksipuolisia ehtoja vain toisen osapuolen rakettisateen lopettamiselle, ei minusta ole neuvottelua, vaan sanelua, joka ei voi johtaa mihinkään.

Kokoomuksen ja keskustan suhteissa on niin paljon hampaankolotavaraa, että minusta analogia sopii myös siihen.

individi kirjoitti:

Minusta sinulla on uskomattoman historiaton tapa suhtautua asioihin? Murhaaja tappaa omaisesi. Kun murhaaja saadaan kiinni, sinun pitääkin alkaa tasapuolisesti neuvotella murhaajan kanssa siitä, kuka maksaa hautajaiset?

Kuten palstan Korhonen ansiokkaasti selventää, rauhan ehdot ovat melko simppelit: terroritoiminnan lopettaminen, Israelin tunnustaminen ja rauhansopimuksien tekeminen Israelin kanssa. Noilla eväillä appelsiinit kypsyvät myös fundamentalistienkin puolella.

Lue lisää

Yhtään konfliktia ei ole koskaan ratkaistu niin, että toinen osapuoli asettaa ehtoja toiselle osapuolelle, "ennen kuin...".

Jokainen terroristi on kääntöpuoleltaan vapaustaistelija.

Jaba_43 kirjoitti:

Periaate ei ole sananhelinää eikä hurskastelua. Kysehän on konfiktien ratkaisemisesta neuvottelemalla.

Jos järki neuvotteuissa loppuu, niin otetaan sitten väkivalta avuksi. Mutta ei senkään tien päässä yleensä ole muuta kuin seuraava neuvottelu.

MITEN-kysymykseen loytyy vastaus juuri siitä, että sovitaan mitä konfliktin osapuolet - molemmat - tekevät, että väkivaltaisuudet loppuvat. Se, että asetetaan yksipuolisia ehtoja vain toisen osapuolen rakettisateen lopettamiselle, ei minusta ole neuvottelua, vaan sanelua, joka ei voi johtaa mihinkään.

Kokoomuksen ja keskustan suhteissa on niin paljon hampaankolotavaraa, että minusta analogia sopii myös siihen.

Lue lisää

...minusta on Keijo Korhoseltakin ihmeellistä neuvomista tuo:

>> tärkeintä on etsiä tie päästä kroonistuneesta konfliktista irti.

väärässä kirjoitti:

Itse asiassa rääpäisysi kaksi kappaletta kumoavat kauniisti toisensa.

Lähi-idän konflikti jatkuu jatkuu jatkuu, koska sen käyttövoimana ovat uhrit. Jokainen uusi uhri kasvattaa vihan kierrettä, ja nyt ollaan historiallisesti jo niin syvällä että palestiinalaislasten luontainen optimismi on onnistuttu hävittämään. Tämä tarkoittaa käytännössä että vaikka tehtäisiin kaikki voitava vihollisuuksien lievittämiseksi, menee useampia sukupolvia ennen kuin vihakulttuuri on ohi.

Tekivätpä valtiolliset elimet mitä tahansa, sillä on vain sanahelinän merkitys tällaisissa konflikteissa. Tämän tosiasian tunnustaminen olisi viisauden alku. Mutta aivan kuten tällä palstalla, niin monien avainasemassa olevien poliittisten päättäjienkin pöydissä, uskotaan perinteisiin militaarifraaseihin, käsitellään asioita perinteisten vihollisuusmallien mukaisesti ja varsinainen konfliktintutkimuksen asiantuntemus jätetään käyttämättä. Ratkaisua yritetään tuhoamalla se mikä viholliseksi mielletään. Valitettavasti vain todellinen vihollinen ei ole mitään senkaltaistakaan.

Lue lisää

Olen samaa mieltä ylimielisestä huomiostasi: Uhrit estävät kehityksen. On vain huomioitava se tosiseikka, ettei Israelia haluta tunnustaa kalisnokovia pallien jatkeena-käyttävien piireissä. Kuten tiedetään, rauhalle annetaan mahdollisuus vain silloin, kun vakiintunut yhteiskunta tunnustetaan. Israel on sitoutunut olemaan olemassa maailman tappiin, joten sen kanssa kannattaisi tehdä rauha nopeasti. (Pientä liikettä on nähtävissä: nössö Abbas kelpaa jo Haniallekin)

Jaba_43 kirjoitti:

Yhtään konfliktia ei ole koskaan ratkaistu niin, että toinen osapuoli asettaa ehtoja toiselle osapuolelle, "ennen kuin...".

Jokainen terroristi on kääntöpuoleltaan vapaustaistelija.

Lue lisää

Kiitos tuosta arvokkaasta mielipiteestä. Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, kaikki konfliktit alkavat tasapuolisesti. Minusta Hitler ei ollut hyvä ihminen, vaikka hän "korjasi" Versaillesin rauhan epäkohdat.

Jaba_43 kirjoitti:

Yhtään konfliktia ei ole koskaan ratkaistu niin, että toinen osapuoli asettaa ehtoja toiselle osapuolelle, "ennen kuin...".

Jokainen terroristi on kääntöpuoleltaan vapaustaistelija.

Lue lisää

...Akateemisessa kirjakaupassa käytin kommenttipuheenvuoron, jossa totesin (Hägglundin esittämien ja minun täällä toisaalla toistamien mielipiteiden jälkee) jokseenkin seuraavaa:

Arabipuolelta puuttuu nyt VALTIOMIES. Kyllin viisas ja rohkea, kuten oli Egyptin Anwar Sadat, joka tuli puhumaan "leijonanluolaan", Israelin parlamenttiin Knessetiin saadakseen aikaan rauhan. Ja hän onnistui.

Mutta kun hän sai maksaa voitetusta rauhasta hengellään, ja sen sijaan maansa kolmeen hävittyyn sotaan johtanut Nasser sai kuolla sankarina, niin se estää sellaisen valtiomiehen nousun Syyriasta ja Libanonistakin.

Vaikka Sadat olikin suuri sankari Israelissa, kuten myös Jordanian Hussein, niin toisaalta myös Israelissa on voimia, jotka eivät edes toivo sellaisia valtiomiehiä nousevan naapureissa enemmän kuin kotimaassaankaan. Siitä kertoo myös Jizhak Rabinin kohtalo.

Hägglund, joka oli kertonut arvostavansa Jizhak Rabinia kenties enemmän kuin ketään toista valtiomiestä, ei esittänyt vastalausetta mielipiteelleni, nyökytteli vaan, ja totesi, että vaikka esim. Israelin Shimon Peres on pyrkinyt rauhaan ehkä enemmän kuin kukaan toinen Israelissa, niin häntä pidetään ihan liikaa kyyhkynä; hänessä ei ole leijonaa. Tällä Hägglund varmaan viittasi muistelmiensa nimeen "Leijona ja kyyhky".

JormaKKorhonen kirjoitti:

...minusta on Keijo Korhoseltakin ihmeellistä neuvomista tuo:

>> tärkeintä on etsiä tie päästä kroonistuneesta konfliktista irti.

...keskusteluahan tämä vaan on.

Meillä nyt on vaan kaksi erilaista mielipidettä, koska minä otan asiaan neutraalin kannan ja sinä asetut yhden puolelle asettamaan toiselle osapuolelle ehtoja.

Noin ei tule rauhaa.

individi kirjoitti:

Kiitos tuosta arvokkaasta mielipiteestä. Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, kaikki konfliktit alkavat tasapuolisesti. Minusta Hitler ei ollut hyvä ihminen, vaikka hän "korjasi" Versaillesin rauhan epäkohdat.

Lue lisää

Jos et hyväksy sitä, että asioita tarkastellaan tasapuolisesti - asioistahan konflikteissa on kyse, eikä ihmisistä - niin toimit kuten taistolaiset ja George W. Bush.

Molemmilla oli sama taktiikka: "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan".

Hitlerillä ei ole tässä mitään tekemistä.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...Akateemisessa kirjakaupassa käytin kommenttipuheenvuoron, jossa totesin (Hägglundin esittämien ja minun täällä toisaalla toistamien mielipiteiden jälkee) jokseenkin seuraavaa:

Arabipuolelta puuttuu nyt VALTIOMIES. Kyllin viisas ja rohkea, kuten oli Egyptin Anwar Sadat, joka tuli puhumaan "leijonanluolaan", Israelin parlamenttiin Knessetiin saadakseen aikaan rauhan. Ja hän onnistui.

Mutta kun hän sai maksaa voitetusta rauhasta hengellään, ja sen sijaan maansa kolmeen hävittyyn sotaan johtanut Nasser sai kuolla sankarina, niin se estää sellaisen valtiomiehen nousun Syyriasta ja Libanonistakin.

Vaikka Sadat olikin suuri sankari Israelissa, kuten myös Jordanian Hussein, niin toisaalta myös Israelissa on voimia, jotka eivät edes toivo sellaisia valtiomiehiä nousevan naapureissa enemmän kuin kotimaassaankaan. Siitä kertoo myös Jizhak Rabinin kohtalo.

Hägglund, joka oli kertonut arvostavansa Jizhak Rabinia kenties enemmän kuin ketään toista valtiomiestä, ei esittänyt vastalausetta mielipiteelleni, nyökytteli vaan, ja totesi, että vaikka esim. Israelin Shimon Peres on pyrkinyt rauhaan ehkä enemmän kuin kukaan toinen Israelissa, niin häntä pidetään ihan liikaa kyyhkynä; hänessä ei ole leijonaa. Tällä Hägglund varmaan viittasi muistelmiensa nimeen "Leijona ja kyyhky".

Lue lisää

Amerikasta puuttuu nyt valtiomies. Siellä on vallassa typerä ja oppimaton marionetti, joka keskustelee keittiön pöydän ääressä Jumalan kanssa.

Lähi-itään ei tule rauhaa niin kauan kun USA jatkaa nykyistä maailmanvalloituspolitiikkaansa.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...Akateemisessa kirjakaupassa käytin kommenttipuheenvuoron, jossa totesin (Hägglundin esittämien ja minun täällä toisaalla toistamien mielipiteiden jälkee) jokseenkin seuraavaa:

Arabipuolelta puuttuu nyt VALTIOMIES. Kyllin viisas ja rohkea, kuten oli Egyptin Anwar Sadat, joka tuli puhumaan "leijonanluolaan", Israelin parlamenttiin Knessetiin saadakseen aikaan rauhan. Ja hän onnistui.

Mutta kun hän sai maksaa voitetusta rauhasta hengellään, ja sen sijaan maansa kolmeen hävittyyn sotaan johtanut Nasser sai kuolla sankarina, niin se estää sellaisen valtiomiehen nousun Syyriasta ja Libanonistakin.

Vaikka Sadat olikin suuri sankari Israelissa, kuten myös Jordanian Hussein, niin toisaalta myös Israelissa on voimia, jotka eivät edes toivo sellaisia valtiomiehiä nousevan naapureissa enemmän kuin kotimaassaankaan. Siitä kertoo myös Jizhak Rabinin kohtalo.

Hägglund, joka oli kertonut arvostavansa Jizhak Rabinia kenties enemmän kuin ketään toista valtiomiestä, ei esittänyt vastalausetta mielipiteelleni, nyökytteli vaan, ja totesi, että vaikka esim. Israelin Shimon Peres on pyrkinyt rauhaan ehkä enemmän kuin kukaan toinen Israelissa, niin häntä pidetään ihan liikaa kyyhkynä; hänessä ei ole leijonaa. Tällä Hägglund varmaan viittasi muistelmiensa nimeen "Leijona ja kyyhky".

Lue lisää

Kun "vihollinen" pyrkii rauhaan, hän on viisas mies (Anwar Sadat), mutta kun oma mies pyrkii rauhaan, hän onkin "kyyhky, joka ei ole arpeeksi leijona" (Shimon Peres).

Kaipa noita oman puolen rauhaan pyrkijöitä on joskus teloitettu maanpettureinakin? Ainakin vaadittu.

Jaba_43 kirjoitti:

...keskusteluahan tämä vaan on.

Meillä nyt on vaan kaksi erilaista mielipidettä, koska minä otan asiaan neutraalin kannan ja sinä asetut yhden puolelle asettamaan toiselle osapuolelle ehtoja.

Noin ei tule rauhaa.

Lue lisää

>> sinä asetut yhden puolelle asettamaan toiselle osapuolelle ehtoja

Jaba_43 kirjoitti:

Jos et hyväksy sitä, että asioita tarkastellaan tasapuolisesti - asioistahan konflikteissa on kyse, eikä ihmisistä - niin toimit kuten taistolaiset ja George W. Bush.

Molemmilla oli sama taktiikka: "Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan".

Hitlerillä ei ole tässä mitään tekemistä.

Lue lisää

Minusta näytät suhtautuvan tähän Lähi-Idän konfliktiin jotenkin siten, että islamistit rauhoittuvat, jos israel alkaa yleisen asiestariisunnan. Eli että Henkiset chamberlainit edistävät yleistä rauhaa?

Jaba_43 kirjoitti:

Kun "vihollinen" pyrkii rauhaan, hän on viisas mies (Anwar Sadat), mutta kun oma mies pyrkii rauhaan, hän onkin "kyyhky, joka ei ole arpeeksi leijona" (Shimon Peres).

Kaipa noita oman puolen rauhaan pyrkijöitä on joskus teloitettu maanpettureinakin? Ainakin vaadittu.

Lue lisää

...vaan Hägglundin, ja siihen sisältyy viisaus, jonka puolenkymmentä vuotta tuolla alueella korkeissa tehtävisssä toiminut mies on sisäistänyt:

Kaikissa noissa maissa, arabimaissa etenkin, mutta myös Israelissa eivät parhaimmatkaan "kyyhkyt" saa sellaista luottamusta, että voisivat saada aikaan rauhan. Leijonille se on mahdollista, sillä heihin luotetaan, heidän ei uskota myyvän maataan. Entinen voitokas kenraali, kuuden päivän sodan ylipäällikkö, Jitzhak Rabin oli tällainen leijona. Ja jos hän olisi saanut elää, siellä olisi nyt toinen tilanne, eikä viimeistä Libanonin sotaa olisi syntynyt, sanoi mielipiteenään Hägglund, ja uskon häneen.

JormaKKorhonen kirjoitti:

>> sinä asetut yhden puolelle asettamaan toiselle osapuolelle ehtoja

Taisin taas kirjoittaa epäselvästi, mutta se johtui vain siitä, että ymmärsin sinun asettavan rauhan ehdoksi sen, että toinen osapuoli tekee jotain (lopettaa raketti-iskut), niin sitten toinen osapuoli lopettaa omat iskunsa.

Minusta konfliktit eivät rakea vaatimuksia esittämällä, vaan neuvottelemalla, mitä iskuja kumpikin lopettaa samanaikaisesti, ja mitä tapahtuu sen jälkeen, jne...


Tarkoitukseni ei ollut loukata, kai sen tiedät.

JormaKKorhonen kirjoitti:

>> sinä asetut yhden puolelle asettamaan toiselle osapuolelle ehtoja

Jaba on kyllä näkemykseniin kovin oikeassa, kyse on ehtojen asettamisesta.

Egypti ja Jordania tekivät omat ratkaisunsa. Ei siihen ratkaisuun sisältynyt pelestiinalaisten asia. Israelhan ei suinkaan ole lämmennyt ajatukselle perustaa elinkelpoinen palestiinalaisvaltio. Et ole millään tikulla vielä osoittanut, miten tämä peruskysymys ja kiistan alkuperäinen ongelma ratkaistaan. Sen ratkaisematta jättäminen ja jatkuva kostonkierre ovat vain laajentaneet ja monimutkaistanut kofliktia niin, että siihen on tullut lisää osallisia. Näitä uusia osallisia ovat mm. Iranin tukema Hizbollah ja USA, jolla on Lähi-idässä taloudellsia etuja vaalittavana. Israelin kysymys ei ole enää erillinen osa tätä kokonaisuutta. Valitettavasti.

Tähän on turha sotkea rauhanturvatehtävääsi. Et ole ollut sellaisessa asemassa, missä pääsisi vaikuttamaan koko kiistan ratkaisuun. Jos olisit mennyt julkisesti möläyttämään mielipiteitäsi YK:n edustajana, sinut olisi todennäköisesti kotiutettu alta aikayksikön. Sinut pelasti se, että osasit pitää ajatuksesi ominasi. Voithan tästäkin loukkaantua ja kuitata asian sillä.

individi kirjoitti:

Minusta näytät suhtautuvan tähän Lähi-Idän konfliktiin jotenkin siten, että islamistit rauhoittuvat, jos israel alkaa yleisen asiestariisunnan. Eli että Henkiset chamberlainit edistävät yleistä rauhaa?

Lue lisää

Pahoittelen, etten ole saanut sinua ymmärtämään, mitä tarkoitan, kun sinulla on minun suhtautumisesta hyvin joko/tai -vaikutelma.

En minä ole kenekään puolella enkä ketään vastaan, mutta pitäisin sitä erittäin hyvänä, jos kumpikin konfliktin osapuoli ottaisi tavoitteekseen yhteisen rauhan ja kumpikin lähenisi toinen toistaan.

En usko yksipuolisiin rauhoihin, vaikka II maailmansota sellaiseen päätyikin.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...vaan Hägglundin, ja siihen sisältyy viisaus, jonka puolenkymmentä vuotta tuolla alueella korkeissa tehtävisssä toiminut mies on sisäistänyt:

Kaikissa noissa maissa, arabimaissa etenkin, mutta myös Israelissa eivät parhaimmatkaan "kyyhkyt" saa sellaista luottamusta, että voisivat saada aikaan rauhan. Leijonille se on mahdollista, sillä heihin luotetaan, heidän ei uskota myyvän maataan. Entinen voitokas kenraali, kuuden päivän sodan ylipäällikkö, Jitzhak Rabin oli tällainen leijona. Ja jos hän olisi saanut elää, siellä olisi nyt toinen tilanne, eikä viimeistä Libanonin sotaa olisi syntynyt, sanoi mielipiteenään Hägglund, ja uskon häneen.

Lue lisää

Sinä käytit terminologiaa, joten minusta se silloin on sinun valintasi - liippumatta alkuperäisestä lähteestä, eli sinun terminologiaasi.

Huomaan, että ymmärsit paradoksin?

Siitä olen muuten hyvin suruissani, ettei Israelissa pääse valtaan, ellei ole haukka.

Jaba_43 kirjoitti:

Pahoittelen, etten ole saanut sinua ymmärtämään, mitä tarkoitan, kun sinulla on minun suhtautumisesta hyvin joko/tai -vaikutelma.

En minä ole kenekään puolella enkä ketään vastaan, mutta pitäisin sitä erittäin hyvänä, jos kumpikin konfliktin osapuoli ottaisi tavoitteekseen yhteisen rauhan ja kumpikin lähenisi toinen toistaan.

En usko yksipuolisiin rauhoihin, vaikka II maailmansota sellaiseen päätyikin.

Lue lisää

Arabimaathan ovat perinteisesti takapajuisia ajatustaantumia, joita kukaan ei yleisellä tasolla pyri lähestymään. Egyptin historia ja öljy ovat pitäneet tieteellisen maailman varpaisillaan.

Itse olen pahoillani siitä, ettet hyväksy ajatusta rauhaan-pakottamisesta. Jokaiselle terroristiselle valtiolle (toimintapiirille)pitäisi saada kummivaltio. II Maailmansota on mahdollistanut länsimaisen elinkeinonoelämän dynaamisuuden.

individi kirjoitti:

Arabimaathan ovat perinteisesti takapajuisia ajatustaantumia, joita kukaan ei yleisellä tasolla pyri lähestymään. Egyptin historia ja öljy ovat pitäneet tieteellisen maailman varpaisillaan.

Itse olen pahoillani siitä, ettet hyväksy ajatusta rauhaan-pakottamisesta. Jokaiselle terroristiselle valtiolle (toimintapiirille)pitäisi saada kummivaltio. II Maailmansota on mahdollistanut länsimaisen elinkeinonoelämän dynaamisuuden.

Lue lisää

Ajattelen arabimaista aivan eri tavalla kuin sinä ja "rauhaanpakottamisesta" erityisesti. Terroristivaltio on myös termi, jota en itse käytä.

Minäkin olen kantani valinnut.

Jaba_43 kirjoitti:

Ajattelen arabimaista aivan eri tavalla kuin sinä ja "rauhaanpakottamisesta" erityisesti. Terroristivaltio on myös termi, jota en itse käytä.

Minäkin olen kantani valinnut.

Lue lisää

Onnea valitsemalliselle tielle!

individi kirjoitti:

Onnea valitsemalliselle tielle!

Kun ikäännyttyäsi huomaat, etteivät riidat ratkea tappelemalla, niin muista minua lämmöllä. ;-)))

Mielipidepankki kirjoitti:

Jaba on kyllä näkemykseniin kovin oikeassa, kyse on ehtojen asettamisesta.

Egypti ja Jordania tekivät omat ratkaisunsa. Ei siihen ratkaisuun sisältynyt pelestiinalaisten asia. Israelhan ei suinkaan ole lämmennyt ajatukselle perustaa elinkelpoinen palestiinalaisvaltio. Et ole millään tikulla vielä osoittanut, miten tämä peruskysymys ja kiistan alkuperäinen ongelma ratkaistaan. Sen ratkaisematta jättäminen ja jatkuva kostonkierre ovat vain laajentaneet ja monimutkaistanut kofliktia niin, että siihen on tullut lisää osallisia. Näitä uusia osallisia ovat mm. Iranin tukema Hizbollah ja USA, jolla on Lähi-idässä taloudellsia etuja vaalittavana. Israelin kysymys ei ole enää erillinen osa tätä kokonaisuutta. Valitettavasti.

Tähän on turha sotkea rauhanturvatehtävääsi. Et ole ollut sellaisessa asemassa, missä pääsisi vaikuttamaan koko kiistan ratkaisuun. Jos olisit mennyt julkisesti möläyttämään mielipiteitäsi YK:n edustajana, sinut olisi todennäköisesti kotiutettu alta aikayksikön. Sinut pelasti se, että osasit pitää ajatuksesi ominasi. Voithan tästäkin loukkaantua ja kuitata asian sillä.

Lue lisää

Ja kieltämättä minulla niitä on tässä kuten usein muulloinkin asettuessani väärin kohdellun puolelle. Niin tein jo sotilaana ollessani mm. poliittisissa näkemyksissäni.

Sinä ihan oikein näet, että en toki ollut kovin korkeassa asemassa noilla alueilla vuosia YK-palveluksessa toimiessani, mutta en nyt ihan sammakkoperspektiistä joutunut asioita katselemaan, kun kuuluin sentään esikunnan upseereihin, ja totta kai meillä kaikkien toimistojen ihmisillä oli paljon sananvaihtoa myös tilanteesta, muulloinkin kuin päällystömessissä lasin ääressä.

Minä sen sijaan en tiedä, miten korkealta sinä noita asioita tähyilet, mutta hyvin korkealla sinun täytyy olla, kun pystyt mitätöimään mm. Gustav Hägglundin näkemykset niistä.

Omalta osaltani vielä sanoisin, että toisin kuin sinä tuolla toisaalla toteat laadun korvaavan määrän, niin uskon omassa tapauksessani sittenkin myös määrällä olevan merkitystä: vaikka tietoni eivät olisikaan sellaista sisäpiiritietoa kuin sinulla eikä ajatteluni yhtä terävää, niin usko pois, että niiden määrä on hyvin paljon suurempi kuin sinulla; sitä en voi olla huomaamatta.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Ja kieltämättä minulla niitä on tässä kuten usein muulloinkin asettuessani väärin kohdellun puolelle. Niin tein jo sotilaana ollessani mm. poliittisissa näkemyksissäni.

Sinä ihan oikein näet, että en toki ollut kovin korkeassa asemassa noilla alueilla vuosia YK-palveluksessa toimiessani, mutta en nyt ihan sammakkoperspektiistä joutunut asioita katselemaan, kun kuuluin sentään esikunnan upseereihin, ja totta kai meillä kaikkien toimistojen ihmisillä oli paljon sananvaihtoa myös tilanteesta, muulloinkin kuin päällystömessissä lasin ääressä.

Minä sen sijaan en tiedä, miten korkealta sinä noita asioita tähyilet, mutta hyvin korkealla sinun täytyy olla, kun pystyt mitätöimään mm. Gustav Hägglundin näkemykset niistä.

Omalta osaltani vielä sanoisin, että toisin kuin sinä tuolla toisaalla toteat laadun korvaavan määrän, niin uskon omassa tapauksessani sittenkin myös määrällä olevan merkitystä: vaikka tietoni eivät olisikaan sellaista sisäpiiritietoa kuin sinulla eikä ajatteluni yhtä terävää, niin usko pois, että niiden määrä on hyvin paljon suurempi kuin sinulla; sitä en voi olla huomaamatta.

Lue lisää

"Minä sen sijaan en tiedä, miten korkealta sinä noita asioita tähyilet, mutta hyvin korkealla sinun täytyy olla, kun pystyt mitätöimään mm. Gustav Hägglundin näkemykset niistä."

Jos asema tekee viisaaksi, kuinka korkealta sinä mitätöit Kekkosen mielipiteitä eri asioissa?

JormaKKorhonen kirjoitti:

Ja kieltämättä minulla niitä on tässä kuten usein muulloinkin asettuessani väärin kohdellun puolelle. Niin tein jo sotilaana ollessani mm. poliittisissa näkemyksissäni.

Sinä ihan oikein näet, että en toki ollut kovin korkeassa asemassa noilla alueilla vuosia YK-palveluksessa toimiessani, mutta en nyt ihan sammakkoperspektiistä joutunut asioita katselemaan, kun kuuluin sentään esikunnan upseereihin, ja totta kai meillä kaikkien toimistojen ihmisillä oli paljon sananvaihtoa myös tilanteesta, muulloinkin kuin päällystömessissä lasin ääressä.

Minä sen sijaan en tiedä, miten korkealta sinä noita asioita tähyilet, mutta hyvin korkealla sinun täytyy olla, kun pystyt mitätöimään mm. Gustav Hägglundin näkemykset niistä.

Omalta osaltani vielä sanoisin, että toisin kuin sinä tuolla toisaalla toteat laadun korvaavan määrän, niin uskon omassa tapauksessani sittenkin myös määrällä olevan merkitystä: vaikka tietoni eivät olisikaan sellaista sisäpiiritietoa kuin sinulla eikä ajatteluni yhtä terävää, niin usko pois, että niiden määrä on hyvin paljon suurempi kuin sinulla; sitä en voi olla huomaamatta.

Lue lisää

En ole mitätöinyt Hägglundin ajatuksia, koska en edes ole ottanut niihin kantaan. Turha tässä on kenenkään selän taakse mennä. Minä olen kommentoinut Lähi-idän tilannetta ja täällä siitä esitettyjä mielipiteitä. Sinä tulkitset Hägglundia tavallasi, mikä ei välttämättä vastaa aina hänen omaa tulkintaansa. Lähi-idän tilanteesta on esitetty moniakin tulkintoja ja niitä ovat esittäneet asemaltaan vähintään yhtä korkealla olevat kuin Hägglund. Ne eivät välttämättä vastaa sisällöltään lainkaan Hägglundin mielipiteitä. Miksi meidän pitäisi ottaa juuri Hägglundin tulkinta lähtökohdaksi, miksemme yhtä hyvin ota vaikkapa Erkki Tuomiojan näkemyksiä sellaisiksi.

Sinä ehkä liikut enemmän ajatusten homopiireissä kuin minä. Monet uskonlahkolaisetkin voivat väittää, että he ovat määrällisen enemmistönsä turvin oikeassa. Kai islaminuskoisten näkemykset Lähi-idän tilanteesta ovat sitten sinun mielestä oikeita, kun heitä on niin suuri märällinen enemmistö. Minun mielestäni asianlaita ei ole noin. Minunkin mielestäni pyrit mitätöimään omat eistelmäsi esim. Kekkosesta näillä argumenteillasi.

No olipas todella puolueetonta ja asiantuntevaa. Kylläpäs onkin asiantunteva asiantuntijatoimittaja. Erikois-asiantuntijatoimittaja. Ja kirjankin kirjoittaa. Islamin tuntijat, vaviskaa! Totuus tulee kuin pyssyn suusta! Ei enää mitään mutu-tietoa! Ja puolueettomuuden kruunaa se ettei tekstiä voi käyttää minkään puolen eduksi. Eihän? Pysykäämme puolueettomina. Se on hienoa. Ja Nato-analyysiakin on tehty. Ja päädytty puolueettomalta pohjalta asiantuntevaan lopputulokseen että kannattaisi liityä Natoon. Siis meidän. Meidän puolueettomien. Natossa sitä vasta voisimmekin olla puolueettomia. Nato kruunaisi puolueettomuutemme! Ja ajatelkaas millaisia sotilasasiantuntijoita se meistä tekisi! Onko se nyt mikään sotilasasiantuntijakaaan ellei ole Naton auktorisoima? Häh? Minä vaan kysyn. Jos ei ole Naton auktorisoima, eikö se ole vähän kuin olisi mutu-sotilasasiantuntija? Erikois-mutu-asiantuntija? Mikäs tässä nyt olikaan se lopputulema?

Ai niin, se. Olen Korhonen ja kauhean hyvä ajattelija. Luen paljon lehtiä ja kommentoin niitä tänne.

Sinne olet päivällä linkittänyt täältä asiantunevan kirjoituksesi lähi-idän kriisistä. Kaiken siinä esittämäsi allekirjoittaisin minäkin, vaikka minulla ei ole kokemusta sieltä eikä tietnekään samaa asiantuntemusta. Mutta niin minäkin asian näen.

Asiantuntija näkyy olevan myös Cristian Jokinen jonka kirjoitusta esittelet. Olisikohan se saatavissa netistä? Mielelläni lukisin sen kokonaan.

Kirjoittelisit enemmän tuolla hissan saitilla. Omat hullunsa sielläkin on, mutta täällä näkyy olevan vielä enemmän ja pahempia.

hissan saitilta kirjoitti:

Sinne olet päivällä linkittänyt täältä asiantunevan kirjoituksesi lähi-idän kriisistä. Kaiken siinä esittämäsi allekirjoittaisin minäkin, vaikka minulla ei ole kokemusta sieltä eikä tietnekään samaa asiantuntemusta. Mutta niin minäkin asian näen.

Asiantuntija näkyy olevan myös Cristian Jokinen jonka kirjoitusta esittelet. Olisikohan se saatavissa netistä? Mielelläni lukisin sen kokonaan.

Kirjoittelisit enemmän tuolla hissan saitilla. Omat hullunsa sielläkin on, mutta täällä näkyy olevan vielä enemmän ja pahempia.

Lue lisää

Kyllä kai Suomen Sotilasta kai saa tilattuakin. Tilaapa saman tien vaikkapa kymmenen tilausta, voit jakaa lehteä ystävillesi, ja niin todellatodellatodellapuolueettomien asiantuntijoiden sanat leviävät vielä tehokkaammin. Ja käske myös ystäviesi tilata, kukin tasapuolisesti omien resurssiensa mukaan. Näin voimme vaikuttaa siihen että Puolueeton Totuus voittaa maailmassa.

hissan saitilta kirjoitti:

Sinne olet päivällä linkittänyt täältä asiantunevan kirjoituksesi lähi-idän kriisistä. Kaiken siinä esittämäsi allekirjoittaisin minäkin, vaikka minulla ei ole kokemusta sieltä eikä tietnekään samaa asiantuntemusta. Mutta niin minäkin asian näen.

Asiantuntija näkyy olevan myös Cristian Jokinen jonka kirjoitusta esittelet. Olisikohan se saatavissa netistä? Mielelläni lukisin sen kokonaan.

Kirjoittelisit enemmän tuolla hissan saitilla. Omat hullunsa sielläkin on, mutta täällä näkyy olevan vielä enemmän ja pahempia.

Lue lisää

Mutta varmaan kohta tulee. Ei tietenkään koko lehti, mutta tärkeimpiä artikkeleita, joiden joukkoon uskoisin kuuluvan myös tuon Lähi-itää koskevan kuten myös osan Nato-artikkeleista.

Tässä linkki, jonka takaa voit katsella aikaisemmista lehdistä löytyvää:

http://www.suomensotilas.fi/nettisotilas/NettiSotilas.html

Ja tämän linkin kautta pääset myös moniin muihin sotilaslehtiin ja myös sotaväen piirissä toimiviin liittoihin:

http://www.suomensotilas.fi/linkit.html

Ps.

Ihan kiva, että ”jälkiäni seuraa” joku muussakin tarkoituksessa kuin nuo ”huomioitsijat” ja muut vain osoittaakseen minulle viisauttaan ja parempia tietojaan – jotka kuitenkin aina unohtuvat heiltä näyttämättä, kun heillä on niin paljon mielipiteitä minusta!

JormaKKorhonen kirjoitti:

Mutta varmaan kohta tulee. Ei tietenkään koko lehti, mutta tärkeimpiä artikkeleita, joiden joukkoon uskoisin kuuluvan myös tuon Lähi-itää koskevan kuten myös osan Nato-artikkeleista.

Tässä linkki, jonka takaa voit katsella aikaisemmista lehdistä löytyvää:

http://www.suomensotilas.fi/nettisotilas/NettiSotilas.html

Ja tämän linkin kautta pääset myös moniin muihin sotilaslehtiin ja myös sotaväen piirissä toimiviin liittoihin:

http://www.suomensotilas.fi/linkit.html

Ps.

Ihan kiva, että ”jälkiäni seuraa” joku muussakin tarkoituksessa kuin nuo ”huomioitsijat” ja muut vain osoittaakseen minulle viisauttaan ja parempia tietojaan – jotka kuitenkin aina unohtuvat heiltä näyttämättä, kun heillä on niin paljon mielipiteitä minusta!

Lue lisää

Niissä on paljon tietoa, jota muualta on vaikea saada. Kiitos!

... sellainenkin että ajattelisi asiat asioina eikä aina vertaisi itseään joihinkin toisiin. Jos aina vain kokee itsensä suhteessa muihin, ja jos aina kokee olevansa joko jonkun ylä- tai alapuolella, jos kaipaa koko ajan auktoriteettia yläpuolelleen ja kiusattavia ressukoita alapuolelleen, niin mahtaako se oma ajattelu sitten olla oikein mistään kotoisin? Ja mahtaako sitä voida edes ajatteluksi kutsua?

Kun oma ajattelu on noin kovin puutteellista, onkohan siitä ollut paljoakaan hyötyä vaikka onkin matkustellut tai yrittänyt lukea vähän sitä sun tätä? Ei siitä ainakaan näy mitään varsinaista evästä jääneen. Sekavia mitäänmerkitsemättömiä käsitteitä, pöhökieltä ja oman uskonvarmuuden pönkitystä. Senhän tämäkin ilta tässä näyttää hyvin osoittaneen.

Keskustelu lienee päättynyt tai päättymässä. Kukin saa itse päättää, kuka voitti tai hävisi, jos sillä nyt on mitään merkitystä. Yhden huomautuksen sinulle haluaisin tehdä. Tämän keskustelun ja muitakin kirjoituksiasi lukeneena ja toisaalta Erno Paasilinnan tunteneena ja kaikki hänen kirjansa lukeneena, totean, että älä koskaan edes kuvittele itseäsi Ernon sukulaissieluksi. Se on liian absurdi väite.

Tavoistaan poiketen JKK ihan järkevästi ja suht'koht' oikein selitti jotain. Lisätietoja arabian kielestä JKK:n normaaliselkeydellä löytyy allaolevasta linkistä:

http://ar.wikipedia.org/wiki/الصفحة_الرئيسية

Noista Israelin käymistä sodista näkyy jääneen pois vuoden 1956 sota. Silloin kun Egypti kansallisti Suezin kanavan ja uhosi tuhoavansa Israelin, Israel ei jäänyt odottamaan, vaan valtasi salamasodalla - oikeastaan lähes ilman taisteluja - koko Siinain. Silloinhan ensimmäiset suomalaisetkin osallistuivat Egyptin ja Israelin väliin tulleisiin Suezin-Siinain YK-joukkoihin.

Israel sitten pian luopui Siinaisat vapaaehtoisesti, mutta otti sen taas haltuunsa Egyptin jällen aloittamassa ns. kuuden päivän sodassa 1967, jota johti silloinen puolustusvoimain komentaja, myöhempi murhatuksi tullut pääministeri Jizhak Rabin.

Ja vaikka Egypti vielä kerran aloitti sodan, eli ns. Jom Kippurin sodan 1973, ja hävisi sen, kiitos suuren valtiomiehen presidentti Anwar Sadatin se voitti rauhan, kuten tiedetään, ja sai Siinainsa takaisin 1979.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Noista Israelin käymistä sodista näkyy jääneen pois vuoden 1956 sota. Silloin kun Egypti kansallisti Suezin kanavan ja uhosi tuhoavansa Israelin, Israel ei jäänyt odottamaan, vaan valtasi salamasodalla - oikeastaan lähes ilman taisteluja - koko Siinain. Silloinhan ensimmäiset suomalaisetkin osallistuivat Egyptin ja Israelin väliin tulleisiin Suezin-Siinain YK-joukkoihin.

Israel sitten pian luopui Siinaisat vapaaehtoisesti, mutta otti sen taas haltuunsa Egyptin jällen aloittamassa ns. kuuden päivän sodassa 1967, jota johti silloinen puolustusvoimain komentaja, myöhempi murhatuksi tullut pääministeri Jizhak Rabin.

Ja vaikka Egypti vielä kerran aloitti sodan, eli ns. Jom Kippurin sodan 1973, ja hävisi sen, kiitos suuren valtiomiehen presidentti Anwar Sadatin se voitti rauhan, kuten tiedetään, ja sai Siinainsa takaisin 1979.

Lue lisää

Kaikkihan nuo tietää. Israel USA:n tukemana on suurempi sotilasmahti kuin arabimaat yhteensä. Onko sitten niin, että kaikkien noiden voittoisten sotien jälkeen Israelilla on asiat loistavasti. Mitenhän Israelilla muuten menisi, jos USA lopettaisi sotilaallisen ja taloudellisen avun?

JormaKKorhonen kirjoitti:

Noista Israelin käymistä sodista näkyy jääneen pois vuoden 1956 sota. Silloin kun Egypti kansallisti Suezin kanavan ja uhosi tuhoavansa Israelin, Israel ei jäänyt odottamaan, vaan valtasi salamasodalla - oikeastaan lähes ilman taisteluja - koko Siinain. Silloinhan ensimmäiset suomalaisetkin osallistuivat Egyptin ja Israelin väliin tulleisiin Suezin-Siinain YK-joukkoihin.

Israel sitten pian luopui Siinaisat vapaaehtoisesti, mutta otti sen taas haltuunsa Egyptin jällen aloittamassa ns. kuuden päivän sodassa 1967, jota johti silloinen puolustusvoimain komentaja, myöhempi murhatuksi tullut pääministeri Jizhak Rabin.

Ja vaikka Egypti vielä kerran aloitti sodan, eli ns. Jom Kippurin sodan 1973, ja hävisi sen, kiitos suuren valtiomiehen presidentti Anwar Sadatin se voitti rauhan, kuten tiedetään, ja sai Siinainsa takaisin 1979.

Lue lisää

on puhunut.

Kyllähän tuo tekstisi on melkoista pikkupoikamaista sodankäynnin ja seikkailun ihailua. Varusmiesaikanani Korkeajännitys-lehdet olivat monen suosikkilukemistoa varuskunnassa, mitä kyllä suoraan sanoen hämmästelin jo silloin, maailmakokemus kun oli vielä vähäinen.

Yhden asiavirheen voisin tuossa kuitenkin korjata. Munchenin terrori-iskun kosto-operaatio ei sujunut kaikilta osin ihan piirustusten mukaan. Nämä ihailemasi tappajat surmasivat nimittäin Norjan Lillehammarissa aivan syyttömän miehen, muistaakseni marokkolaisen, joka oli asunut Lillehammarissa jo pitempään. Surmaaminen tapahtui teloitustyylisesti miehen vaimon silmien edessä. Kaiken kukkuraksi israelilaiset tappajat jäivät Norjan poliisin ja yleisövihjeiden ansiosta jonkun ajan päästä kiinni ja heidät myös tuomittiin oikeudessa vankeusrangaistuksiin. Tässä on huomattava, että sivistysvaltio Norja ei tuominnut näitä kylmäverisiä murhaajia kuolemaan, vaan vankeuteen.

jatkaa. Ilmeisesti tajuat itsekin ajautuneesi umpikujaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kyllähän tuo tekstisi on melkoista pikkupoikamaista sodankäynnin ja seikkailun ihailua. Varusmiesaikanani Korkeajännitys-lehdet olivat monen suosikkilukemistoa varuskunnassa, mitä kyllä suoraan sanoen hämmästelin jo silloin, maailmakokemus kun oli vielä vähäinen.

Yhden asiavirheen voisin tuossa kuitenkin korjata. Munchenin terrori-iskun kosto-operaatio ei sujunut kaikilta osin ihan piirustusten mukaan. Nämä ihailemasi tappajat surmasivat nimittäin Norjan Lillehammarissa aivan syyttömän miehen, muistaakseni marokkolaisen, joka oli asunut Lillehammarissa jo pitempään. Surmaaminen tapahtui teloitustyylisesti miehen vaimon silmien edessä. Kaiken kukkuraksi israelilaiset tappajat jäivät Norjan poliisin ja yleisövihjeiden ansiosta jonkun ajan päästä kiinni ja heidät myös tuomittiin oikeudessa vankeusrangaistuksiin. Tässä on huomattava, että sivistysvaltio Norja ei tuominnut näitä kylmäverisiä murhaajia kuolemaan, vaan vankeuteen.

Lue lisää

…viime päivinä? ”Jokaisessa meissä on pieni kepulainen”, vai? Vai olisivatkohan varusmiesaikaiset kokemuksesi olleet sinulle jostain syystä traumaattiset, kun niin usein niitä tuot esiin? Mutta todennäköisesti sen varsinaisen syyn jätät mainitsematta, kuten yleensä tuollaisissa yhteyksissä tapahtuu.

En viitsi selitellä puheenvuoroani – siinä se on, ja totta onkin – mutta sen vielä haluan toistaisiksi jäähyväisikseni sanoa, että olen kyllä pettynyt sinuun. Pettynyt näkökenttäsi kapeuteen tuossa Lähi-idän asiassa. Vielä pettyneempi siihen, että rupeat määrittämään minua kuten nuo kepupsykologit. En osaa olla otettu siitä, että näet minut – kahdeksattakymmentäni käyvän miehen – pikkupoikana!

Ja vaikka melkoisen ylpeä olen sotilasurastani, on kuitenkin todettava, että olen ollut sotilasuralla vain hieman yli kolmasosan tähänastisesta elämästäni. Se oli kyllä merkittävä aika minulle monessakin mielessä, eniten siksi, että se tarjosi koulutusta ja opintoja, joihin muuten minulla olisi ollut vähäiset mahdollisuudet, ja että se tarjosi hyvin monipuolisen ja kokemusrikkaan elämän niinä 25 vuotena, jotka uralla olin.

Sinä kuitenkin näet sotilasurani merkityksen minulle todellista suurempana. Olinhan jo melko monet kokenut myös ennen sitä, ja varsinkin sen jälkeen. Pari vuotta sitten vaimoni kuolemaan päättyneen avioliitonkin solmin vasta sen jälkeen, ja siinä avioliitossa elin henkilökohtaisella tasolla elämäni parhaan ajan, lähes sotilasurani pituisen jakson. Ihan siviilinä, siis.

Luulisi sinun sentään tietävän, että olen joskus lukenut muutakin kirjallisuutta kuin Korkeajännitys-lehtiä. Niitä en ole koskaan lukenutkaan.

Kaikesta huolimatta toivon, että voisimme vielä joskus keskustella asiallisestikin. Ehkä jostakin muusta asiasta, sillä nähdäkseni tuossa Lähi-idän kysymyksessä se ei ole mahdollista sinun asenteittesi vuoksi.

Viikonloppuja!

JormaKKorhonen kirjoitti:

…viime päivinä? ”Jokaisessa meissä on pieni kepulainen”, vai? Vai olisivatkohan varusmiesaikaiset kokemuksesi olleet sinulle jostain syystä traumaattiset, kun niin usein niitä tuot esiin? Mutta todennäköisesti sen varsinaisen syyn jätät mainitsematta, kuten yleensä tuollaisissa yhteyksissä tapahtuu.

En viitsi selitellä puheenvuoroani – siinä se on, ja totta onkin – mutta sen vielä haluan toistaisiksi jäähyväisikseni sanoa, että olen kyllä pettynyt sinuun. Pettynyt näkökenttäsi kapeuteen tuossa Lähi-idän asiassa. Vielä pettyneempi siihen, että rupeat määrittämään minua kuten nuo kepupsykologit. En osaa olla otettu siitä, että näet minut – kahdeksattakymmentäni käyvän miehen – pikkupoikana!

Ja vaikka melkoisen ylpeä olen sotilasurastani, on kuitenkin todettava, että olen ollut sotilasuralla vain hieman yli kolmasosan tähänastisesta elämästäni. Se oli kyllä merkittävä aika minulle monessakin mielessä, eniten siksi, että se tarjosi koulutusta ja opintoja, joihin muuten minulla olisi ollut vähäiset mahdollisuudet, ja että se tarjosi hyvin monipuolisen ja kokemusrikkaan elämän niinä 25 vuotena, jotka uralla olin.

Sinä kuitenkin näet sotilasurani merkityksen minulle todellista suurempana. Olinhan jo melko monet kokenut myös ennen sitä, ja varsinkin sen jälkeen. Pari vuotta sitten vaimoni kuolemaan päättyneen avioliitonkin solmin vasta sen jälkeen, ja siinä avioliitossa elin henkilökohtaisella tasolla elämäni parhaan ajan, lähes sotilasurani pituisen jakson. Ihan siviilinä, siis.

Luulisi sinun sentään tietävän, että olen joskus lukenut muutakin kirjallisuutta kuin Korkeajännitys-lehtiä. Niitä en ole koskaan lukenutkaan.

Kaikesta huolimatta toivon, että voisimme vielä joskus keskustella asiallisestikin. Ehkä jostakin muusta asiasta, sillä nähdäkseni tuossa Lähi-idän kysymyksessä se ei ole mahdollista sinun asenteittesi vuoksi.

Viikonloppuja!

Lue lisää

Teidän molempien dialogeja lukiessani tuli mieleen, että mahtaisittekohan te puhua hieman toistenne ohi?

Jorma katsoo lähi-itää kokemuksensa konkretian kautta, kun miepipidepankki ja minä katsomme konflikteja ja ratkaisuja neutraalimmalta ja paeriatteellisemmalta tasolta.

Ei Sinun, Jorma, ehkä pitäisi tuomita meitä niin ankarasti siitä, että tuomme esiin kolikon molemmat puolet ja puhumme konfliktien ratkaisun muista kuin sotilaallisista vaihtoehdoista.

Eiväthän sovittelut ja rauhanneuvottelut ole koskaan mitään vastakkaiasettelua sotimisen kanssa, koska hyvin harva sota on koskaan päättynyt vastustajan totaaliseen nujertamiseen.

Neuvottelut ovat siis lähes aina edessä jokaisessa sodassa, joten miksei pyrittäisi neuvottelutuloksena syntyvään rauhaan mieluummin kuin väkivaltaisuuksien jatkamiseen ja sodan pitkittämiseen?

Ymmärrän, ettei kompromissiin hakeutuminen ole helppoa, jos katsoo jomman kumman osapuolen olevan oikeassa ja toisen väärässä.

Varsinkin kun kumpikin osapuoli katsoo olevansa oikeassa ja se toinen on heidän mielestään aina lähtökohtaisesti väärässä

Jaba_43 kirjoitti:

Teidän molempien dialogeja lukiessani tuli mieleen, että mahtaisittekohan te puhua hieman toistenne ohi?

Jorma katsoo lähi-itää kokemuksensa konkretian kautta, kun miepipidepankki ja minä katsomme konflikteja ja ratkaisuja neutraalimmalta ja paeriatteellisemmalta tasolta.

Ei Sinun, Jorma, ehkä pitäisi tuomita meitä niin ankarasti siitä, että tuomme esiin kolikon molemmat puolet ja puhumme konfliktien ratkaisun muista kuin sotilaallisista vaihtoehdoista.

Eiväthän sovittelut ja rauhanneuvottelut ole koskaan mitään vastakkaiasettelua sotimisen kanssa, koska hyvin harva sota on koskaan päättynyt vastustajan totaaliseen nujertamiseen.

Neuvottelut ovat siis lähes aina edessä jokaisessa sodassa, joten miksei pyrittäisi neuvottelutuloksena syntyvään rauhaan mieluummin kuin väkivaltaisuuksien jatkamiseen ja sodan pitkittämiseen?

Ymmärrän, ettei kompromissiin hakeutuminen ole helppoa, jos katsoo jomman kumman osapuolen olevan oikeassa ja toisen väärässä.

Varsinkin kun kumpikin osapuoli katsoo olevansa oikeassa ja se toinen on heidän mielestään aina lähtökohtaisesti väärässä

Lue lisää

Puhunko minä jotenkin niin epäselvästi, vai onko vikaa "vastaanottimessa", kun joku voi ymmärtää noin pieleen:

>> Ei Sinun, Jorma, ehkä pitäisi tuomita meitä niin ankarasti siitä, että tuomme esiin kolikon molemmat puolet ja puhumme konfliktien ratkaisun muista kuin sotilaallisista vaihtoehdoista

JormaKKorhonen kirjoitti:

…viime päivinä? ”Jokaisessa meissä on pieni kepulainen”, vai? Vai olisivatkohan varusmiesaikaiset kokemuksesi olleet sinulle jostain syystä traumaattiset, kun niin usein niitä tuot esiin? Mutta todennäköisesti sen varsinaisen syyn jätät mainitsematta, kuten yleensä tuollaisissa yhteyksissä tapahtuu.

En viitsi selitellä puheenvuoroani – siinä se on, ja totta onkin – mutta sen vielä haluan toistaisiksi jäähyväisikseni sanoa, että olen kyllä pettynyt sinuun. Pettynyt näkökenttäsi kapeuteen tuossa Lähi-idän asiassa. Vielä pettyneempi siihen, että rupeat määrittämään minua kuten nuo kepupsykologit. En osaa olla otettu siitä, että näet minut – kahdeksattakymmentäni käyvän miehen – pikkupoikana!

Ja vaikka melkoisen ylpeä olen sotilasurastani, on kuitenkin todettava, että olen ollut sotilasuralla vain hieman yli kolmasosan tähänastisesta elämästäni. Se oli kyllä merkittävä aika minulle monessakin mielessä, eniten siksi, että se tarjosi koulutusta ja opintoja, joihin muuten minulla olisi ollut vähäiset mahdollisuudet, ja että se tarjosi hyvin monipuolisen ja kokemusrikkaan elämän niinä 25 vuotena, jotka uralla olin.

Sinä kuitenkin näet sotilasurani merkityksen minulle todellista suurempana. Olinhan jo melko monet kokenut myös ennen sitä, ja varsinkin sen jälkeen. Pari vuotta sitten vaimoni kuolemaan päättyneen avioliitonkin solmin vasta sen jälkeen, ja siinä avioliitossa elin henkilökohtaisella tasolla elämäni parhaan ajan, lähes sotilasurani pituisen jakson. Ihan siviilinä, siis.

Luulisi sinun sentään tietävän, että olen joskus lukenut muutakin kirjallisuutta kuin Korkeajännitys-lehtiä. Niitä en ole koskaan lukenutkaan.

Kaikesta huolimatta toivon, että voisimme vielä joskus keskustella asiallisestikin. Ehkä jostakin muusta asiasta, sillä nähdäkseni tuossa Lähi-idän kysymyksessä se ei ole mahdollista sinun asenteittesi vuoksi.

Viikonloppuja!

Lue lisää

En halua lähteä sellaiseen keskusteluun enempää, mikä ajautuu kirjoittajan henkilöominaisuuksien puimiseen. Minä halusin puhua asenteista yleisemmällä tasolla ja kirjoituksesi oli mielestäni yksi esimerkki määrätynlaisesta asenteellisuudesta ja tavasta käsitellä olevassa olevaa.

Muutoin voi olla jälleen kerran samaa mieltä, mitä Jaba sinulle tässä rinnalla kommentoi. Olen huomannut hänessäkin uusia ja hieman arvaamattomia piirteitä tässä keskustelujen kuluessa vähän pitemmän ajan perspektiivillä. Aina olen Jabaa tämän palstan keskustelijoista arvostanut eikä viimeaikaiset kommenttinsa ole ainakaan vähentäneet tuota arvosta.

Otat asioita vähän turhan henkilökohtaisesti. Ei pikku tölväisyistä kannata nyt aina loukkaantua. Suurempiin tölväisyihin ei ole aihettakaan, koska en pidä itseäni minään koulukiusaajatyyppinä. Tuskin me nyt tässä varsinaisessa asiassa ihan kohta pääsemme yksimielisyyteen, mutta väliäkö sillä. Erilaisuushan se elämä suola on.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Puhunko minä jotenkin niin epäselvästi, vai onko vikaa "vastaanottimessa", kun joku voi ymmärtää noin pieleen:

>> Ei Sinun, Jorma, ehkä pitäisi tuomita meitä niin ankarasti siitä, että tuomme esiin kolikon molemmat puolet ja puhumme konfliktien ratkaisun muista kuin sotilaallisista vaihtoehdoista

Lue lisää

Jos nyt vastaisin viestiisi, joutuisin toistamaan asioita,joita olen jo edellä kirjoittanut.

Siksi jätän tämän aiheen Sinun osaltasi tähän, mistä ei pidä pahastua.

Mielipidepankki kirjoitti:

En halua lähteä sellaiseen keskusteluun enempää, mikä ajautuu kirjoittajan henkilöominaisuuksien puimiseen. Minä halusin puhua asenteista yleisemmällä tasolla ja kirjoituksesi oli mielestäni yksi esimerkki määrätynlaisesta asenteellisuudesta ja tavasta käsitellä olevassa olevaa.

Muutoin voi olla jälleen kerran samaa mieltä, mitä Jaba sinulle tässä rinnalla kommentoi. Olen huomannut hänessäkin uusia ja hieman arvaamattomia piirteitä tässä keskustelujen kuluessa vähän pitemmän ajan perspektiivillä. Aina olen Jabaa tämän palstan keskustelijoista arvostanut eikä viimeaikaiset kommenttinsa ole ainakaan vähentäneet tuota arvosta.

Otat asioita vähän turhan henkilökohtaisesti. Ei pikku tölväisyistä kannata nyt aina loukkaantua. Suurempiin tölväisyihin ei ole aihettakaan, koska en pidä itseäni minään koulukiusaajatyyppinä. Tuskin me nyt tässä varsinaisessa asiassa ihan kohta pääsemme yksimielisyyteen, mutta väliäkö sillä. Erilaisuushan se elämä suola on.

Lue lisää

Emme taida saada Jormaa hyväksymään, että jos hän asettaa ehtoja konfliktin yhdelle osapuolelle, mutta ei toiselle osapuolelle, niin hän EI silloin suhtaudu asiaan neutraaisti, vaikka itse sitä vakkuutaisikin.

Itse tulkitsen asian siten, että Jorma tuntee asian liian yksityiskohtaisesti, ettei näe metsää puilta.

JormaKKorhonen kirjoitti:

Puhunko minä jotenkin niin epäselvästi, vai onko vikaa "vastaanottimessa", kun joku voi ymmärtää noin pieleen:

>> Ei Sinun, Jorma, ehkä pitäisi tuomita meitä niin ankarasti siitä, että tuomme esiin kolikon molemmat puolet ja puhumme konfliktien ratkaisun muista kuin sotilaallisista vaihtoehdoista

Lue lisää

Sinä näet ongelman pelkistyvän siihen, mikä osapuoli ampuu ensin raketteja. Se on kovin historiaton totuus. Eikä se edes aina pidä paikkaansa. Muistammehan kai esimerkiksi sen, kuinka Israelin joukot tuhosivat irakilaisen ydinvoimalan aikoinaan.

Onko tilanne sitten tyydyttävä, kun raketit lakkaavat lentämästä? Onko sen jälkeen oikeus tapahtunut? Muistaakseni olet kovasti puolustanut toisessa yhteydessä sitä, että Suomikin aikoinaan lähti asein peräämään talvisodassa menetettyjä alueitaan takaisin. Jos olisimme jättäneet asian silleen, olisi voinut ehkä rauha säilyä.

Minä en oikein jaksa uskoa mihinkään rauhaan ilman, että osapuolet ovat tilanteeseen muutoinkin tyytyväisiä. Ne raketit ovat vain seurausta tyytymättömyydestä, ei itse perusongelma.

Mielipidepankki kirjoitti:

Sinä näet ongelman pelkistyvän siihen, mikä osapuoli ampuu ensin raketteja. Se on kovin historiaton totuus. Eikä se edes aina pidä paikkaansa. Muistammehan kai esimerkiksi sen, kuinka Israelin joukot tuhosivat irakilaisen ydinvoimalan aikoinaan.

Onko tilanne sitten tyydyttävä, kun raketit lakkaavat lentämästä? Onko sen jälkeen oikeus tapahtunut? Muistaakseni olet kovasti puolustanut toisessa yhteydessä sitä, että Suomikin aikoinaan lähti asein peräämään talvisodassa menetettyjä alueitaan takaisin. Jos olisimme jättäneet asian silleen, olisi voinut ehkä rauha säilyä.

Minä en oikein jaksa uskoa mihinkään rauhaan ilman, että osapuolet ovat tilanteeseen muutoinkin tyytyväisiä. Ne raketit ovat vain seurausta tyytymättömyydestä, ei itse perusongelma.

Lue lisää

Maailman kriisipesäkkeistä Palestiinan ja Israelin konflikti lienee iältään nuorin, ellei oteta huomioon, että kristinusko syntyi sen ympärille, mitä Palestiinassa sanotaan tapahtuneen vajaat 2007 vuotta sitten.

Irlannissa ovat kahdenlaiset kristityt tapelleet reilusti yli 350 vuotta. Balkanin kriisi Milosewiczin valtakaudella oli alkanut jo ottomanien kaudella yli 600 vuotta sitten. Turkki, Iran ja Irak koettavat kaikki omalla tavallaan lakaista maton alle, että kurdeilla ehkä saisi olla oma valtio niin kuin juutalaisilla Israel. Muslimivaltioissa kisataan siitä, onko valta shiioilla vai sunneilla vai klaanipäälliköillä, taikka heidän imaameillaan ja ajatollaheillaan. Tässä eivät ole mukana ollenkaan kaukoidän maat, joista löytyy vähintään saman verran eri uskontoja.

Yllä olevaa voi pitää vain johdantona siihen, miten kulttuuri - sanan lajimmassa merkityksessä - vaikuttaa asiaan sen lisäksi, että tuhansien vuosien takaiset perinteet ja yhteiskuntajärjestelmät eroavat toisistaan niin uskomattoman paljon, että niistä pystyisi väitöskirjatasollakaan raapaisemaan vain hilsehiukkasen verran päänahkaansa, jos edes viitsii miettiä.

Rakettien ampuminen on toki konkretiaa, mutta se on vain ikään kuin viipalenäyte sellaisesta syövästä, jonka nimi on koston kierre.

Niinpä konfliktien ratkominen neuvottelemalla on ainoa tie päästä ratkaisuun, vaikka se samalla on utopistinen tie, koska ratkaisua ei useinkaan haluta.

Konfliktin ylläpitäminen ja pitkittäminen, kun nääs tuo joillekin poliittista kannatusta.

Minä uskon, että Jorma ymmärtää nämä asiat yhtä hyvin kuin Sinä ja ehkä minäkin, vaikka hänellä on Libanonin kriisistä oma, tuoreempi analyysinsä.

the beef? kirjoitti:

Kaikkihan nuo tietää. Israel USA:n tukemana on suurempi sotilasmahti kuin arabimaat yhteensä. Onko sitten niin, että kaikkien noiden voittoisten sotien jälkeen Israelilla on asiat loistavasti. Mitenhän Israelilla muuten menisi, jos USA lopettaisi sotilaallisen ja taloudellisen avun?

Lue lisää

Ei tässä ole mitään pihviä. Itse asiassa taidamme seistä läjässä jonka kipeästi tukea tarvitseva mutta yksin jäänyt ihminen on hädissään päästänyt. Puolueeton on paljastunut puolueelliseksi, rauhanturvaaja sotilaallisen väkivallan ihannoijaksi. Ehkä hän itse kokee tehneensä jonkinlaisen tunnustuksen, mutta tuskin tuossa muille mitään ennalta arvaamatonta on.

Voiko noin typerää ihmistä olla olemassakaan? Minäkin luin jäbän ja MPP ja osin myös JKK:n kirjoitukset, eikä niistä käynyt millään muotoa ilmi mitään sen tapaistakaan, kun edellisessä väität. Jompan sairaat aivot ovat vetäneet taas herneen nenäänsä ilman mitään syytä, mikä kyllä ei ole ollenkaan poikkeuksellista.

10 pistettä jäbälle ja MPP:lle siitä, etteivät provosoituneet JKK:n herjaavan idioottimaisuuden edessä.

Noin se on nähtävä, kuten esität. Ihmetyttää se mieletön juutalaisviha, joka saa sinänsä ihan järkevän oloiset ihmiset seisomaan pomminheittäjien riveissä. Tulevat mieleen muinaiset ajat, jolloin suomalaiset "intellektuellit" puolustivat Neuvostoliiton sotakonetta "rauhanaseena".

individi kirjoitti:

Noin se on nähtävä, kuten esität. Ihmetyttää se mieletön juutalaisviha, joka saa sinänsä ihan järkevän oloiset ihmiset seisomaan pomminheittäjien riveissä. Tulevat mieleen muinaiset ajat, jolloin suomalaiset "intellektuellit" puolustivat Neuvostoliiton sotakonetta "rauhanaseena".

Lue lisää

Kas tuosta:

http://books.guardian.co.uk/news/articles/0,,881985,00.html#top

Pieni ihmettelyni, että keskustasaitin leteensuolainen sheriffi näkyy sallineen lähinnä kaikkea muuta kuin "keskustan politiikkaa" koskevan kirjoittelun viikkotolkulla.

"Korohosen kolumni" -avauskirjoitus sinällään on kohtuullisen oikeaan osunut arvio professori Keijo T. Korhosen "Huulluden marssi" -kolumnista Suomen Kuvalehden numerossa 33/18.8.2006.

Vaan tokko etenkään kaikissa noissa ex-sinibaretti "JormaKKorhosen" viimeisimmissä(kään) kiteytyksissä on pienintäkään yhteyttä "keskustan politiikkaan", eihän sitä liene enää edes professori Keijo T. Korhosessa ollut pitkälti yli vuosikymmeneen?!?

Ja taannoin heinäkuun alkupäivinä leteensuolainen siirsi keskusta-saitilta pois avauskirjoituksen, jossa tuolloin vallinneessa Lähi-idän tilanteessa nimenomaan peräänkuulutettiin EU-puheenjohtajamaan eli Suomen ja sen pääministerinä toimivan Suomen Keskusta rp:n puheenjohtaja Matti Vanhasen aivoituksia Lähi-idän jo avoimeksi sodaksi puhkeamassa olevaan kriisiin.

NO, mitäpä tuosta: seuraava kirjoitus näkyy saaneen - huomattavasti vähemmän vilkkaalla - kv. politiikan saitillakin jo yli 5300 käväisijää - ja siellä 2.8.2006 asti jatkuneena sisältää pelkistetysti kaikki keskeiset argumentit esim. "JormaKKorhosen" Lähi-itä-käsitysten totaaliseksi torpedoimiseksi...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000017595197

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000018314420

PS1. Samaten leteensuolaisella näkyy olleen kova kiire siirtää viime lauantai-illan Kiasma-tapahtumia koskeva kirjoitus "Yleistä politiikasta" -sivustolle, vaikka avauskirjoituksessa ihmeteltiin nimenomaan myös johtavan hallituspuolueen eli Suomen Keskusta rp:n puheenjohtajan eli pääministeri Matti Vanhasen käsityksiä kansalaisoikeuksista ja perustulaista- ja esiteltiin myös kolme konkreettista kohtaa, joissa keskustan puheenjohtaja on saattanut puolueensa kunniakkaan historian ja arvostettavat perinteet häpeään!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=666&posting=22000000019456660

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=666&posting=22000000019513165

PS2. Kansainvälisen politiikan saitille lennätti leteensuolainen oitis myös seuraavan avauksen, jossa pohdittiin pääministerinä toimivan Suomen Keskusta rp:n puheenjohtaja Matti Vanhasen uudempia "transatlanttiseen arvoyhteisöön" liittyviä aivoituksia tilanteessa, jossa Yhdysvaltain kongressin republikaanienemmistöinen valiokunta oli todennut loputkin George W. Bushin ja ns. samanhenkisten koalitionsa esittämät väitteet Irakin ent. presidentti Saddam Hussein muka "välittömästä asearsenaaliuhasta ja al-Quaida -yhteyksistä" tyystin tekaistuiksi ja valheellisiksi.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000019312741


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000019451700

Timo Ristimäki kirjoitti:

Pieni ihmettelyni, että keskustasaitin leteensuolainen sheriffi näkyy sallineen lähinnä kaikkea muuta kuin "keskustan politiikkaa" koskevan kirjoittelun viikkotolkulla.

"Korohosen kolumni" -avauskirjoitus sinällään on kohtuullisen oikeaan osunut arvio professori Keijo T. Korhosen "Huulluden marssi" -kolumnista Suomen Kuvalehden numerossa 33/18.8.2006.

Vaan tokko etenkään kaikissa noissa ex-sinibaretti "JormaKKorhosen" viimeisimmissä(kään) kiteytyksissä on pienintäkään yhteyttä "keskustan politiikkaan", eihän sitä liene enää edes professori Keijo T. Korhosessa ollut pitkälti yli vuosikymmeneen?!?

Ja taannoin heinäkuun alkupäivinä leteensuolainen siirsi keskusta-saitilta pois avauskirjoituksen, jossa tuolloin vallinneessa Lähi-idän tilanteessa nimenomaan peräänkuulutettiin EU-puheenjohtajamaan eli Suomen ja sen pääministerinä toimivan Suomen Keskusta rp:n puheenjohtaja Matti Vanhasen aivoituksia Lähi-idän jo avoimeksi sodaksi puhkeamassa olevaan kriisiin.

NO, mitäpä tuosta: seuraava kirjoitus näkyy saaneen - huomattavasti vähemmän vilkkaalla - kv. politiikan saitillakin jo yli 5300 käväisijää - ja siellä 2.8.2006 asti jatkuneena sisältää pelkistetysti kaikki keskeiset argumentit esim. "JormaKKorhosen" Lähi-itä-käsitysten totaaliseksi torpedoimiseksi...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000017595197

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000018314420

PS1. Samaten leteensuolaisella näkyy olleen kova kiire siirtää viime lauantai-illan Kiasma-tapahtumia koskeva kirjoitus "Yleistä politiikasta" -sivustolle, vaikka avauskirjoituksessa ihmeteltiin nimenomaan myös johtavan hallituspuolueen eli Suomen Keskusta rp:n puheenjohtajan eli pääministeri Matti Vanhasen käsityksiä kansalaisoikeuksista ja perustulaista- ja esiteltiin myös kolme konkreettista kohtaa, joissa keskustan puheenjohtaja on saattanut puolueensa kunniakkaan historian ja arvostettavat perinteet häpeään!

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=666&posting=22000000019456660

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=666&posting=22000000019513165

PS2. Kansainvälisen politiikan saitille lennätti leteensuolainen oitis myös seuraavan avauksen, jossa pohdittiin pääministerinä toimivan Suomen Keskusta rp:n puheenjohtaja Matti Vanhasen uudempia "transatlanttiseen arvoyhteisöön" liittyviä aivoituksia tilanteessa, jossa Yhdysvaltain kongressin republikaanienemmistöinen valiokunta oli todennut loputkin George W. Bushin ja ns. samanhenkisten koalitionsa esittämät väitteet Irakin ent. presidentti Saddam Hussein muka "välittömästä asearsenaaliuhasta ja al-Quaida -yhteyksistä" tyystin tekaistuiksi ja valheellisiksi.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000019312741


http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000352&posting=22000000019451700

Lue lisää

Sinun ja Seppo Hietasen yhteinen kepulaisuus ei ole aina ollut yhteistä, vaan kumpikin on soitellut omaa säveltään. Nyt huomaan teidän tavoittaneen yhteisen sävelen. Leteensuolta näkyy innoitus tulleen molemmille, ja duettonne helisee nyt riitasoinnuitta ja sanatkin ovat yhteiset. Mikä sen kauniimpaa! Oikein harmonista yhteiseloa teille, kepuveljekset!

Ensin ajattelin, että kirjoituksesi on huonoa huumoria, mutta päivänokoset nukuttuani tulin siihen tulokseen, että kirjoitat ihan tosissasi, koska en haluaisi nimittää kirjoitustasi suoraan typeryydeksikään.

Olen jossain yhteydessä, ehkä jopa tässä viestiketjussa kirjoittanut, että Israelin valtion olemassaolo on de facto -tila. Ei sitä voi muuttaa aiheuttamatta vielä suurempia kärsimyksiä kuin mitä tähän asti on aiheutettu.

Itsenäisenä valtiona Israelilla on oikeus puolustaa kansalaisiaan hyökkäyksiltä, tottakai. Se mitä et halua ymmärtää tässä on, että jatkuvan puolustamisen ja kostonkierteen sijasta olisi tärkeämpää etsiä tietä, missä sotiminen tulisi tarpeettomaksi. Nytkin on tilanne, missä raketit eivät ymmärtääkseni lennä yhtään mihinkään. Sellaisia tilanteita on ollut ennenkin, mutta näitäsuvantovaiheita ei ole haluttu käyttää hyväksi.

Sen sijaan, että Israel odottaa seuraava hyökkäystä, se voisi tehdä rakentavan aloitteen rakettien lennättimiseen johtavien syiden poistamiseksi. Tällaista yritystä on toki aina välillä ollut, mutta erimielisyydet peruskysymysten osalta ovat olleet ylisuuret. Ehkä Israelissa tai palestiinalaisten keskuudessa kannattaisi paljon pontevammin miettiä sitä, onko parempi elää rauhassa kuin pitää osin jopa ihan arvovaltasyistä kiinni jostain periaatteestaan tai vaatimuksestaan.

En ole missään esittänyt, että Israelin pitäisi luovuttaa kaikki rakentamansa jollekin muulle. Eivät kai palestiinalaiset ole sellaista vaatineetkaan ehkä aivan äärijärjestöjä lukuunottamatta. Israel onkin tinkimättömmydellään aiheuttanut sen, että äärijärjestöjen sana on vastapuolella muuttunut painavammaksi.

Jospa aloitettaisiin rauhan rakentaminen vaikkapa siitä, että Isarelin kylkeen synnytetäisiin palestiinlaisille oma elinkelpoinen valtio. Elinkelpoisuus tarkoittaa esim. toimivan vedenhuoltojärjestelmän varmistamista. Israelin asuinaluejakoesityksiä on kritisoitu ainakin aiemmin siitä, että juuri vesihuolto muodostaisi ongelman.

Israelin turvallisuusvaatimukset pitäisi titenkin myös huomioida, jos uusi valtio synnytettäisiin sen kylkeen. Tässä tietysti YK:n rooli olisi keskeinen.

Israelilla ei suinkaan ole ollut aina neuvotteluvalmiutta. On ollut tilanteita, missä jopa sen luotettavin liittolainen USA on tuskastunut Israelin haluttomuuteen edetä neuvotteluteitse. USA on joissain yhteydessä antanut tästä aivan julkista palautetta. USA näkee tietysti öljykysymyksen takia, että arabimaille ei saisi antaa Israel-kysymyksen takia ärsykettä öljyaseen käyttöön. Kysymys ei ole tällöin mistään hurskastelusta, jos noin tukevakin liittolainen välillä katsoo, ettei neuvotteluhalukkuutta ole riittävästi. Israelin sisällä on myös vähintään kaksi linjaa sen suhteen, miten asioissa tulisi edetä.

Jotakin hyvin kuvaavaa Israelin toimintatavasta tuli esille dokumentissä, joka käsitteli Munchenin verilöylyn kostoiskuja. Ohjelmassa haasteteltiin yhden surmatun urheilijan vaimoa (vai oliko äitiä?). Tälle soitettiin aina Golda Meirin käskystä, kun verilöylyn joku suunnittelija oli saatu hengiltä. Haastateltava sanoi olleensa järkyttynyt tällaisesta. Ei hänen tavoitteenaan ollut ihmisten surmaaminen kostoksi, vaan heidän saattaminen oikeuden eteen. Tämä israelilaisnainen halusi oikeutta eikä kostoa. Hän tunsi olevansa mukana sellaisessa, jota hän ei moraalisesti hyväksynyt eikä hänen kantaansa siihen edes kysytty. Soitettiin vain ja kerrottin, että taas on tapettu ihminen. Ilmeisesti soitettiin silloinkin, kun nämä tappoivat Norjassa täysin viattoman ihmisen erehdyttyään kohteesta.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ensin ajattelin, että kirjoituksesi on huonoa huumoria, mutta päivänokoset nukuttuani tulin siihen tulokseen, että kirjoitat ihan tosissasi, koska en haluaisi nimittää kirjoitustasi suoraan typeryydeksikään.

Olen jossain yhteydessä, ehkä jopa tässä viestiketjussa kirjoittanut, että Israelin valtion olemassaolo on de facto -tila. Ei sitä voi muuttaa aiheuttamatta vielä suurempia kärsimyksiä kuin mitä tähän asti on aiheutettu.

Itsenäisenä valtiona Israelilla on oikeus puolustaa kansalaisiaan hyökkäyksiltä, tottakai. Se mitä et halua ymmärtää tässä on, että jatkuvan puolustamisen ja kostonkierteen sijasta olisi tärkeämpää etsiä tietä, missä sotiminen tulisi tarpeettomaksi. Nytkin on tilanne, missä raketit eivät ymmärtääkseni lennä yhtään mihinkään. Sellaisia tilanteita on ollut ennenkin, mutta näitäsuvantovaiheita ei ole haluttu käyttää hyväksi.

Sen sijaan, että Israel odottaa seuraava hyökkäystä, se voisi tehdä rakentavan aloitteen rakettien lennättimiseen johtavien syiden poistamiseksi. Tällaista yritystä on toki aina välillä ollut, mutta erimielisyydet peruskysymysten osalta ovat olleet ylisuuret. Ehkä Israelissa tai palestiinalaisten keskuudessa kannattaisi paljon pontevammin miettiä sitä, onko parempi elää rauhassa kuin pitää osin jopa ihan arvovaltasyistä kiinni jostain periaatteestaan tai vaatimuksestaan.

En ole missään esittänyt, että Israelin pitäisi luovuttaa kaikki rakentamansa jollekin muulle. Eivät kai palestiinalaiset ole sellaista vaatineetkaan ehkä aivan äärijärjestöjä lukuunottamatta. Israel onkin tinkimättömmydellään aiheuttanut sen, että äärijärjestöjen sana on vastapuolella muuttunut painavammaksi.

Jospa aloitettaisiin rauhan rakentaminen vaikkapa siitä, että Isarelin kylkeen synnytetäisiin palestiinlaisille oma elinkelpoinen valtio. Elinkelpoisuus tarkoittaa esim. toimivan vedenhuoltojärjestelmän varmistamista. Israelin asuinaluejakoesityksiä on kritisoitu ainakin aiemmin siitä, että juuri vesihuolto muodostaisi ongelman.

Israelin turvallisuusvaatimukset pitäisi titenkin myös huomioida, jos uusi valtio synnytettäisiin sen kylkeen. Tässä tietysti YK:n rooli olisi keskeinen.

Israelilla ei suinkaan ole ollut aina neuvotteluvalmiutta. On ollut tilanteita, missä jopa sen luotettavin liittolainen USA on tuskastunut Israelin haluttomuuteen edetä neuvotteluteitse. USA on joissain yhteydessä antanut tästä aivan julkista palautetta. USA näkee tietysti öljykysymyksen takia, että arabimaille ei saisi antaa Israel-kysymyksen takia ärsykettä öljyaseen käyttöön. Kysymys ei ole tällöin mistään hurskastelusta, jos noin tukevakin liittolainen välillä katsoo, ettei neuvotteluhalukkuutta ole riittävästi. Israelin sisällä on myös vähintään kaksi linjaa sen suhteen, miten asioissa tulisi edetä.

Jotakin hyvin kuvaavaa Israelin toimintatavasta tuli esille dokumentissä, joka käsitteli Munchenin verilöylyn kostoiskuja. Ohjelmassa haasteteltiin yhden surmatun urheilijan vaimoa (vai oliko äitiä?). Tälle soitettiin aina Golda Meirin käskystä, kun verilöylyn joku suunnittelija oli saatu hengiltä. Haastateltava sanoi olleensa järkyttynyt tällaisesta. Ei hänen tavoitteenaan ollut ihmisten surmaaminen kostoksi, vaan heidän saattaminen oikeuden eteen. Tämä israelilaisnainen halusi oikeutta eikä kostoa. Hän tunsi olevansa mukana sellaisessa, jota hän ei moraalisesti hyväksynyt eikä hänen kantaansa siihen edes kysytty. Soitettiin vain ja kerrottin, että taas on tapettu ihminen. Ilmeisesti soitettiin silloinkin, kun nämä tappoivat Norjassa täysin viattoman ihmisen erehdyttyään kohteesta.

Lue lisää

- Ehkä Israelissa tai palestiinalaisten keskuudessa kannattaisi paljon pontevammin miettiä sitä, onko parempi elää rauhassa kuin pitää osin jopa ihan arvovaltasyistä kiinni jostain periaatteestaan tai vaatimuksestaan. -

Noin se varmaan on! Miksi ne siellä eivät ole tuota tajunneet? Eivätkö ole koskaan miettineet? Sinä kun olet niin viisas, niin meneppäs hyvä mies kertomaan se heille, niin israelilaisille kuin naapureillekin, niin juutalaisille kuin palestiinalaisille, niin varmasti nekin alkavat miettimään ja huomaavat, että noinhan se asia on.

Sitten ne tekevät ikuisen rauhan ja tulevat lähetystönä kiittämään sinua, joka ensimmäisenä maailmassa keksit ratkaisun ongelmaan!

Mielipidepankki kirjoitti:

Ensin ajattelin, että kirjoituksesi on huonoa huumoria, mutta päivänokoset nukuttuani tulin siihen tulokseen, että kirjoitat ihan tosissasi, koska en haluaisi nimittää kirjoitustasi suoraan typeryydeksikään.

Olen jossain yhteydessä, ehkä jopa tässä viestiketjussa kirjoittanut, että Israelin valtion olemassaolo on de facto -tila. Ei sitä voi muuttaa aiheuttamatta vielä suurempia kärsimyksiä kuin mitä tähän asti on aiheutettu.

Itsenäisenä valtiona Israelilla on oikeus puolustaa kansalaisiaan hyökkäyksiltä, tottakai. Se mitä et halua ymmärtää tässä on, että jatkuvan puolustamisen ja kostonkierteen sijasta olisi tärkeämpää etsiä tietä, missä sotiminen tulisi tarpeettomaksi. Nytkin on tilanne, missä raketit eivät ymmärtääkseni lennä yhtään mihinkään. Sellaisia tilanteita on ollut ennenkin, mutta näitäsuvantovaiheita ei ole haluttu käyttää hyväksi.

Sen sijaan, että Israel odottaa seuraava hyökkäystä, se voisi tehdä rakentavan aloitteen rakettien lennättimiseen johtavien syiden poistamiseksi. Tällaista yritystä on toki aina välillä ollut, mutta erimielisyydet peruskysymysten osalta ovat olleet ylisuuret. Ehkä Israelissa tai palestiinalaisten keskuudessa kannattaisi paljon pontevammin miettiä sitä, onko parempi elää rauhassa kuin pitää osin jopa ihan arvovaltasyistä kiinni jostain periaatteestaan tai vaatimuksestaan.

En ole missään esittänyt, että Israelin pitäisi luovuttaa kaikki rakentamansa jollekin muulle. Eivät kai palestiinalaiset ole sellaista vaatineetkaan ehkä aivan äärijärjestöjä lukuunottamatta. Israel onkin tinkimättömmydellään aiheuttanut sen, että äärijärjestöjen sana on vastapuolella muuttunut painavammaksi.

Jospa aloitettaisiin rauhan rakentaminen vaikkapa siitä, että Isarelin kylkeen synnytetäisiin palestiinlaisille oma elinkelpoinen valtio. Elinkelpoisuus tarkoittaa esim. toimivan vedenhuoltojärjestelmän varmistamista. Israelin asuinaluejakoesityksiä on kritisoitu ainakin aiemmin siitä, että juuri vesihuolto muodostaisi ongelman.

Israelin turvallisuusvaatimukset pitäisi titenkin myös huomioida, jos uusi valtio synnytettäisiin sen kylkeen. Tässä tietysti YK:n rooli olisi keskeinen.

Israelilla ei suinkaan ole ollut aina neuvotteluvalmiutta. On ollut tilanteita, missä jopa sen luotettavin liittolainen USA on tuskastunut Israelin haluttomuuteen edetä neuvotteluteitse. USA on joissain yhteydessä antanut tästä aivan julkista palautetta. USA näkee tietysti öljykysymyksen takia, että arabimaille ei saisi antaa Israel-kysymyksen takia ärsykettä öljyaseen käyttöön. Kysymys ei ole tällöin mistään hurskastelusta, jos noin tukevakin liittolainen välillä katsoo, ettei neuvotteluhalukkuutta ole riittävästi. Israelin sisällä on myös vähintään kaksi linjaa sen suhteen, miten asioissa tulisi edetä.

Jotakin hyvin kuvaavaa Israelin toimintatavasta tuli esille dokumentissä, joka käsitteli Munchenin verilöylyn kostoiskuja. Ohjelmassa haasteteltiin yhden surmatun urheilijan vaimoa (vai oliko äitiä?). Tälle soitettiin aina Golda Meirin käskystä, kun verilöylyn joku suunnittelija oli saatu hengiltä. Haastateltava sanoi olleensa järkyttynyt tällaisesta. Ei hänen tavoitteenaan ollut ihmisten surmaaminen kostoksi, vaan heidän saattaminen oikeuden eteen. Tämä israelilaisnainen halusi oikeutta eikä kostoa. Hän tunsi olevansa mukana sellaisessa, jota hän ei moraalisesti hyväksynyt eikä hänen kantaansa siihen edes kysytty. Soitettiin vain ja kerrottin, että taas on tapettu ihminen. Ilmeisesti soitettiin silloinkin, kun nämä tappoivat Norjassa täysin viattoman ihmisen erehdyttyään kohteesta.

Lue lisää

On turhaa puhua Lähi-idän valtioiden olemassaolosta de facto -tilana, koska alueen valtioille on nimenomaan ominaista mitä selvin de jure -olemassaolo. Missä alueen valtiossa muka vallitsee yhtenäinen koko valtiollisen elämän läpäisevä poliittisen vallan legitimaatio, jota muinaisuudesta perityvä heimo- ja klaani- ja sukurakenne eivät vähentäisi ja parhaassa tapauksissa ajaisi sen yli mennen tullen, niin että esim. neuvotteluosapuolia on käytännössä vaikea tai mahdotontakin nimetä eikä niillä saata olla mitään edustavuutta? Eikö Lähin-idän koko konfliktitilanteessa ole ominaista nimenomaan se että vihan ja koston kierre elää ja toistaiseksi vain vahvistuu ihmisten ruohonjuurikokemustasolla. Ja niin kauan kun tämä viha kasvaa on täysin mieletöntä puhua päättävien elinten mahdollisuuksista kontrolloida väestön tuntemuksia tai viharyhmien agitaatiota.

Jokaiselle joka kuvittelee että näitä ristiriitoja voitaisiin ratkaista valtiollisella tasolla ja sellaisen hallinnon kielen ja sopimusjärjestelmien puitteissa joilla länsimaisen "demokraatin" hurskaissa kuvitelmissa sopimuksia tulisi aikaansaada, voisi suositella ihan opetuksen vuoksi sellaista "miehuuskoetta" että sitoo kymmenen kiloa dynamiittiä vyötäisilleen ja seikkailee vähän aikaa jollain tulilinjoilla joissa ei voi koskaan olla varma mitä tapahtuu. Kertoo sitten sen jälkeen millaisen pitää olla sen ihmispsyyken, joka on niin täynnä pyhää vihaa ja joka on niin minärakenteiltaan niin depersonalisoitunut, että sen on mahdollista omaksua itsemurhaterroristin marttyyrirooli. Ja miettiä sitten tästä lähtökohdasta sitä mitä on se viha joka tällaisen maailmankokemisen mahdollistaa ja sitä päivittäin kasvattaa ja vahvistaa. Ja sen jälkeen voi sitten kysyä itseltään, missä ja miten tällainen vihollisuutta ylläpitävä ja jatkuvasti katutasolla jatkuvan sotatilan vahvistama maailmankokemus muka voitaisiin tuoda johonkin neuvottelupöytään, jossa sorvattaisiin muka jokin julkilausuma, sopimus tai rauhanratkaisu niin että tämä ruohonjuuritason viha ja kosto jonnekin vain katoaisi ja haihtuisi?

On täysin järjetöntä ja todellisuudentajutonta esittää, että tämänkaltaiset vihollisuudet juutalaisten, palestiinalaisten ja sitä kautta koko arabimaailman kanssa voisivat enää loppua millään valtiotasoilla tai yleensä järjestyneiden organisaatioiden tasolla. Siellä tehdyillä sopimuksilla ei enää ole tarvittavaa legitimaatiota. Palestiinalaisten joukossa on jo liian paljon lapsia, joilta luontainen lasten optimismi on hävinnyt, joilta normaali kokemus- ja elämysyhteys maailmaan on kadonnut -- lapsia joiden psyyke on tunnetyhjiö jonka terrorismimotiivi tulee aikanaan täyttämään.

Nämä ovat ihan yksinkertaisiä psykososiaalisia tosiasioita, ja nämä ovat juuri niitä asioita jotka sekä pitävät vihollisuuksia yllä että estävät niiden käsittelyn millään hallinnollisella tasolla. Ja jokainen joka ei näitä perusasioita ota lähtökohdiksi on epärealistinen haihattelija. Todellisuudentaju on silloin hra Bushin tasolla. Tiedämmehän, että sen lisäksi mitä alueen tulehtunut tilanne katutasolla merkitsee, se nykyisen Bush-hallinnon suunnitelmissa merkitsee Israelin aggression tukemista ja pyrkimystä lisätä amerikkalaishegemoniaa koko öljyalueella.

niin viisas! kirjoitti:

- Ehkä Israelissa tai palestiinalaisten keskuudessa kannattaisi paljon pontevammin miettiä sitä, onko parempi elää rauhassa kuin pitää osin jopa ihan arvovaltasyistä kiinni jostain periaatteestaan tai vaatimuksestaan. -

Noin se varmaan on! Miksi ne siellä eivät ole tuota tajunneet? Eivätkö ole koskaan miettineet? Sinä kun olet niin viisas, niin meneppäs hyvä mies kertomaan se heille, niin israelilaisille kuin naapureillekin, niin juutalaisille kuin palestiinalaisille, niin varmasti nekin alkavat miettimään ja huomaavat, että noinhan se asia on.

Sitten ne tekevät ikuisen rauhan ja tulevat lähetystönä kiittämään sinua, joka ensimmäisenä maailmassa keksit ratkaisun ongelmaan!

Lue lisää

Minun viisauteni ei tässä ole nyt pääasia, vaikka havaintosi tietysti hiveleekin mieltäni. Tämä viisaus on kyllä kummallakin puolen aitaa tiedossa.

Muistaakseni Jaba on kiinnittänyt tässä ketjussa huomiota siihen, miksi viisaita ratkaisuja ei ole otettu käyttöön. Näiden ihmisten mielissä keskusteleminen on tämän kaiken jälkeen osoitus heikkoudesta. Israelissakin tunnutaan välillä ajattelevan, että annetaan ensin kunnolla isän kädestä ja neuvotellaan sitten. Se ei ole silloin enää kuitekaan neuvottelemista, vaan vahvemman osapuolen neuvomista ja käskemistä. Eli hyvät neuvotteluasemat pyritään ensin varmistamaan väkivallalla ja sorrolla.

Israel jopa siirsi alkuperäisen neuvottelukysymyksen uudeksi, kun se perusti siirtokuntia. Tällä tavoin neuvottelutkin alkavat koskea alkuasemaan verrattuna aivan uusia asioita, jolloin alkuperäisen ongelman ratkaisu väistyy entistä kauemmaksi.

Tämä on haukkojen ja leijonien tapa toimia, ei kyyhkyjen. Tämä tapa ja kovuuden arvostus koskee valitettavasti kaikkia osapuolia ja kostonkierteen myötä tilanne vain pahenee tässä suhteessa. Ainoastaan ulkopuoliset valtiot ja YK kykenevät tässä järkevään kyykyläistoimintaan, kun niiden ei tarvitse näyttää kansalaisilleen, kuinka tinkimättömiä ne osaavat olla.

Mielipidepankki kirjoitti:

Ensin ajattelin, että kirjoituksesi on huonoa huumoria, mutta päivänokoset nukuttuani tulin siihen tulokseen, että kirjoitat ihan tosissasi, koska en haluaisi nimittää kirjoitustasi suoraan typeryydeksikään.

Olen jossain yhteydessä, ehkä jopa tässä viestiketjussa kirjoittanut, että Israelin valtion olemassaolo on de facto -tila. Ei sitä voi muuttaa aiheuttamatta vielä suurempia kärsimyksiä kuin mitä tähän asti on aiheutettu.

Itsenäisenä valtiona Israelilla on oikeus puolustaa kansalaisiaan hyökkäyksiltä, tottakai. Se mitä et halua ymmärtää tässä on, että jatkuvan puolustamisen ja kostonkierteen sijasta olisi tärkeämpää etsiä tietä, missä sotiminen tulisi tarpeettomaksi. Nytkin on tilanne, missä raketit eivät ymmärtääkseni lennä yhtään mihinkään. Sellaisia tilanteita on ollut ennenkin, mutta näitäsuvantovaiheita ei ole haluttu käyttää hyväksi.

Sen sijaan, että Israel odottaa seuraava hyökkäystä, se voisi tehdä rakentavan aloitteen rakettien lennättimiseen johtavien syiden poistamiseksi. Tällaista yritystä on toki aina välillä ollut, mutta erimielisyydet peruskysymysten osalta ovat olleet ylisuuret. Ehkä Israelissa tai palestiinalaisten keskuudessa kannattaisi paljon pontevammin miettiä sitä, onko parempi elää rauhassa kuin pitää osin jopa ihan arvovaltasyistä kiinni jostain periaatteestaan tai vaatimuksestaan.

En ole missään esittänyt, että Israelin pitäisi luovuttaa kaikki rakentamansa jollekin muulle. Eivät kai palestiinalaiset ole sellaista vaatineetkaan ehkä aivan äärijärjestöjä lukuunottamatta. Israel onkin tinkimättömmydellään aiheuttanut sen, että äärijärjestöjen sana on vastapuolella muuttunut painavammaksi.

Jospa aloitettaisiin rauhan rakentaminen vaikkapa siitä, että Isarelin kylkeen synnytetäisiin palestiinlaisille oma elinkelpoinen valtio. Elinkelpoisuus tarkoittaa esim. toimivan vedenhuoltojärjestelmän varmistamista. Israelin asuinaluejakoesityksiä on kritisoitu ainakin aiemmin siitä, että juuri vesihuolto muodostaisi ongelman.

Israelin turvallisuusvaatimukset pitäisi titenkin myös huomioida, jos uusi valtio synnytettäisiin sen kylkeen. Tässä tietysti YK:n rooli olisi keskeinen.

Israelilla ei suinkaan ole ollut aina neuvotteluvalmiutta. On ollut tilanteita, missä jopa sen luotettavin liittolainen USA on tuskastunut Israelin haluttomuuteen edetä neuvotteluteitse. USA on joissain yhteydessä antanut tästä aivan julkista palautetta. USA näkee tietysti öljykysymyksen takia, että arabimaille ei saisi antaa Israel-kysymyksen takia ärsykettä öljyaseen käyttöön. Kysymys ei ole tällöin mistään hurskastelusta, jos noin tukevakin liittolainen välillä katsoo, ettei neuvotteluhalukkuutta ole riittävästi. Israelin sisällä on myös vähintään kaksi linjaa sen suhteen, miten asioissa tulisi edetä.

Jotakin hyvin kuvaavaa Israelin toimintatavasta tuli esille dokumentissä, joka käsitteli Munchenin verilöylyn kostoiskuja. Ohjelmassa haasteteltiin yhden surmatun urheilijan vaimoa (vai oliko äitiä?). Tälle soitettiin aina Golda Meirin käskystä, kun verilöylyn joku suunnittelija oli saatu hengiltä. Haastateltava sanoi olleensa järkyttynyt tällaisesta. Ei hänen tavoitteenaan ollut ihmisten surmaaminen kostoksi, vaan heidän saattaminen oikeuden eteen. Tämä israelilaisnainen halusi oikeutta eikä kostoa. Hän tunsi olevansa mukana sellaisessa, jota hän ei moraalisesti hyväksynyt eikä hänen kantaansa siihen edes kysytty. Soitettiin vain ja kerrottin, että taas on tapettu ihminen. Ilmeisesti soitettiin silloinkin, kun nämä tappoivat Norjassa täysin viattoman ihmisen erehdyttyään kohteesta.

Lue lisää

Oli tyhmää tuo leukailuni, mutta jotenkin ärsyynnyin siihen, kun puhut itsestään selvyyksiä. Korhonen ei varmaan tarvitse tuollista valistusta, ja varmasti asia tajutaan siellä lähi-idässäkin, mutta - Ja taas mutta ja monta muttaa. Mutta kun se ei vain käy.

Ja miksi ei käy, sille syitä on monia. Niitä syitä sinä mielestäni et oikein näe. Luulen, että siellä pitkään ollut ja työkennellyt Korhonen näkee ne paremmin, ja hänen lyhyt ohjeensa on perusedellytys rauhan synnylle. Ei hänen esittämänsä välttämättä ole puolueellista, eikä kyynistäkään, vaan se saattaa olla realismia. Siksi hän vähän provosoitui, kun sitä et tajua.

Olet sinä oikeastikin ihan viisas ja pyrkimyksesi asiassa on varmaan hyvä, ja asiantuntemuksesikin on parempi kuin monen. Näköjään olet paljon asiaa ajatellutkin. Mutta jotain oleellista sinulta jää näkemättä.

USA:n jatkuva vetäminen esille on sikäli turhaa, että kaikki tiedämme kyllä USA:n roolin Israelin tukijana, ja hyvä että sellainen tuki on ollut. Muuten Neuvostoliiton tukemat arabimaat ehkä olisivat onnistuneetkin työntämään juutalaiset Välimereen, kuten heidän uhkauksensa kuului.

Maailman parhaat voimat rauhan tuonne saamiseksi ovat olleet asialla hyvin monet kerrat. Varmasti ne ovat asianosaisille kertoneet nuo samat kuin sinäkin, joten ne sen hyvin tietävät. Ovat tehneet enemmänkin kuin vain kertoneet ja opettaneet. Mutta sen valmiimpaa ei ole tullut.

Eivät taida sinunkaan hyvät neuvosi tulosta tuottaa. Tuskin ne täältä sinne kantavatkaan. Joten olisikohan parempi siirtyä puhumaan Suomen politiikasta, vaikkapa kepusta!

...jos vastaisin viestiisi, alkaisin toista itseäni, mitä en tällä kertaa viitsi tehdä.

Sen verran sanon kuitenkin, että hämmästelen aika lailla sitä, millä perusteilla olet päätynyt siihen, että vastustaisin Israelin valtion olemassaoloa.

Minä kannatan sitä samoin kuin palestiinan valtion perustamistakin.

Jos viitsit kerrata, mitä ylempänä kirjoitin, niin olen kaikin keinoin välttänyt ottamasta kantaa siihen, kuka on hyökkääjä ja kuka puolustaja, koska yritin mahdollisimman selvästi pitätyä siinä, millä tavalla kerran jonkun (kenen tahansa) syystä alkaneet konfliktit saataisi ratkaistuiksi.

perusluonne kirjoitti:

On turhaa puhua Lähi-idän valtioiden olemassaolosta de facto -tilana, koska alueen valtioille on nimenomaan ominaista mitä selvin de jure -olemassaolo. Missä alueen valtiossa muka vallitsee yhtenäinen koko valtiollisen elämän läpäisevä poliittisen vallan legitimaatio, jota muinaisuudesta perityvä heimo- ja klaani- ja sukurakenne eivät vähentäisi ja parhaassa tapauksissa ajaisi sen yli mennen tullen, niin että esim. neuvotteluosapuolia on käytännössä vaikea tai mahdotontakin nimetä eikä niillä saata olla mitään edustavuutta? Eikö Lähin-idän koko konfliktitilanteessa ole ominaista nimenomaan se että vihan ja koston kierre elää ja toistaiseksi vain vahvistuu ihmisten ruohonjuurikokemustasolla. Ja niin kauan kun tämä viha kasvaa on täysin mieletöntä puhua päättävien elinten mahdollisuuksista kontrolloida väestön tuntemuksia tai viharyhmien agitaatiota.

Jokaiselle joka kuvittelee että näitä ristiriitoja voitaisiin ratkaista valtiollisella tasolla ja sellaisen hallinnon kielen ja sopimusjärjestelmien puitteissa joilla länsimaisen "demokraatin" hurskaissa kuvitelmissa sopimuksia tulisi aikaansaada, voisi suositella ihan opetuksen vuoksi sellaista "miehuuskoetta" että sitoo kymmenen kiloa dynamiittiä vyötäisilleen ja seikkailee vähän aikaa jollain tulilinjoilla joissa ei voi koskaan olla varma mitä tapahtuu. Kertoo sitten sen jälkeen millaisen pitää olla sen ihmispsyyken, joka on niin täynnä pyhää vihaa ja joka on niin minärakenteiltaan niin depersonalisoitunut, että sen on mahdollista omaksua itsemurhaterroristin marttyyrirooli. Ja miettiä sitten tästä lähtökohdasta sitä mitä on se viha joka tällaisen maailmankokemisen mahdollistaa ja sitä päivittäin kasvattaa ja vahvistaa. Ja sen jälkeen voi sitten kysyä itseltään, missä ja miten tällainen vihollisuutta ylläpitävä ja jatkuvasti katutasolla jatkuvan sotatilan vahvistama maailmankokemus muka voitaisiin tuoda johonkin neuvottelupöytään, jossa sorvattaisiin muka jokin julkilausuma, sopimus tai rauhanratkaisu niin että tämä ruohonjuuritason viha ja kosto jonnekin vain katoaisi ja haihtuisi?

On täysin järjetöntä ja todellisuudentajutonta esittää, että tämänkaltaiset vihollisuudet juutalaisten, palestiinalaisten ja sitä kautta koko arabimaailman kanssa voisivat enää loppua millään valtiotasoilla tai yleensä järjestyneiden organisaatioiden tasolla. Siellä tehdyillä sopimuksilla ei enää ole tarvittavaa legitimaatiota. Palestiinalaisten joukossa on jo liian paljon lapsia, joilta luontainen lasten optimismi on hävinnyt, joilta normaali kokemus- ja elämysyhteys maailmaan on kadonnut -- lapsia joiden psyyke on tunnetyhjiö jonka terrorismimotiivi tulee aikanaan täyttämään.

Nämä ovat ihan yksinkertaisiä psykososiaalisia tosiasioita, ja nämä ovat juuri niitä asioita jotka sekä pitävät vihollisuuksia yllä että estävät niiden käsittelyn millään hallinnollisella tasolla. Ja jokainen joka ei näitä perusasioita ota lähtökohdiksi on epärealistinen haihattelija. Todellisuudentaju on silloin hra Bushin tasolla. Tiedämmehän, että sen lisäksi mitä alueen tulehtunut tilanne katutasolla merkitsee, se nykyisen Bush-hallinnon suunnitelmissa merkitsee Israelin aggression tukemista ja pyrkimystä lisätä amerikkalaishegemoniaa koko öljyalueella.

Lue lisää

Valitettavasti juuri niin kuin sanot asia lienee, syistä alkaen ja seuraukset nähden.

Joku voi pitää tuollaista näkemystä kyynisenä, mutta valitettavan totuuden näet. Ja ei paljon parempaa ole näkyvissäkään, pikemmin päinvastoin. Sen tajuten tuollaiset mpp:n ja Jaban kauniit ajatukset ja hyvät toiveet tuntuvat hieman lapsellisilta.

Tuossa kuitenkin näet mielestäni väärin:

- nykyisen Bush-hallinnon suunnitelmissa merkitsee Israelin aggression tukemista ja pyrkimystä lisätä amerikkalaishegemoniaa koko öljyalueella. -

Kyllä USA on tukenut Israelia aina, olipa siellä ollut millainen hallinto tahansa. Demokraatteja on pidetty Israelille myönterisempina kuin republikaaneja, koska USA:n juutalaisista 80 % on demokraatteja.

Ei USA:n tarvitse lisätä hegemoniaansa Israelin kautta, siihen se pystyy paljon paremmin esim. Egyptin ja Saudi-Arabian ja nykyisin Libyankin kautta. Eihän Israelin sijainti öljyä ajatellen ole ollenkaan strateginen, vaan päinvastoin se on ihan syrjässä öljyalueilta.

perusluonne kirjoitti:

On turhaa puhua Lähi-idän valtioiden olemassaolosta de facto -tilana, koska alueen valtioille on nimenomaan ominaista mitä selvin de jure -olemassaolo. Missä alueen valtiossa muka vallitsee yhtenäinen koko valtiollisen elämän läpäisevä poliittisen vallan legitimaatio, jota muinaisuudesta perityvä heimo- ja klaani- ja sukurakenne eivät vähentäisi ja parhaassa tapauksissa ajaisi sen yli mennen tullen, niin että esim. neuvotteluosapuolia on käytännössä vaikea tai mahdotontakin nimetä eikä niillä saata olla mitään edustavuutta? Eikö Lähin-idän koko konfliktitilanteessa ole ominaista nimenomaan se että vihan ja koston kierre elää ja toistaiseksi vain vahvistuu ihmisten ruohonjuurikokemustasolla. Ja niin kauan kun tämä viha kasvaa on täysin mieletöntä puhua päättävien elinten mahdollisuuksista kontrolloida väestön tuntemuksia tai viharyhmien agitaatiota.

Jokaiselle joka kuvittelee että näitä ristiriitoja voitaisiin ratkaista valtiollisella tasolla ja sellaisen hallinnon kielen ja sopimusjärjestelmien puitteissa joilla länsimaisen "demokraatin" hurskaissa kuvitelmissa sopimuksia tulisi aikaansaada, voisi suositella ihan opetuksen vuoksi sellaista "miehuuskoetta" että sitoo kymmenen kiloa dynamiittiä vyötäisilleen ja seikkailee vähän aikaa jollain tulilinjoilla joissa ei voi koskaan olla varma mitä tapahtuu. Kertoo sitten sen jälkeen millaisen pitää olla sen ihmispsyyken, joka on niin täynnä pyhää vihaa ja joka on niin minärakenteiltaan niin depersonalisoitunut, että sen on mahdollista omaksua itsemurhaterroristin marttyyrirooli. Ja miettiä sitten tästä lähtökohdasta sitä mitä on se viha joka tällaisen maailmankokemisen mahdollistaa ja sitä päivittäin kasvattaa ja vahvistaa. Ja sen jälkeen voi sitten kysyä itseltään, missä ja miten tällainen vihollisuutta ylläpitävä ja jatkuvasti katutasolla jatkuvan sotatilan vahvistama maailmankokemus muka voitaisiin tuoda johonkin neuvottelupöytään, jossa sorvattaisiin muka jokin julkilausuma, sopimus tai rauhanratkaisu niin että tämä ruohonjuuritason viha ja kosto jonnekin vain katoaisi ja haihtuisi?

On täysin järjetöntä ja todellisuudentajutonta esittää, että tämänkaltaiset vihollisuudet juutalaisten, palestiinalaisten ja sitä kautta koko arabimaailman kanssa voisivat enää loppua millään valtiotasoilla tai yleensä järjestyneiden organisaatioiden tasolla. Siellä tehdyillä sopimuksilla ei enää ole tarvittavaa legitimaatiota. Palestiinalaisten joukossa on jo liian paljon lapsia, joilta luontainen lasten optimismi on hävinnyt, joilta normaali kokemus- ja elämysyhteys maailmaan on kadonnut -- lapsia joiden psyyke on tunnetyhjiö jonka terrorismimotiivi tulee aikanaan täyttämään.

Nämä ovat ihan yksinkertaisiä psykososiaalisia tosiasioita, ja nämä ovat juuri niitä asioita jotka sekä pitävät vihollisuuksia yllä että estävät niiden käsittelyn millään hallinnollisella tasolla. Ja jokainen joka ei näitä perusasioita ota lähtökohdiksi on epärealistinen haihattelija. Todellisuudentaju on silloin hra Bushin tasolla. Tiedämmehän, että sen lisäksi mitä alueen tulehtunut tilanne katutasolla merkitsee, se nykyisen Bush-hallinnon suunnitelmissa merkitsee Israelin aggression tukemista ja pyrkimystä lisätä amerikkalaishegemoniaa koko öljyalueella.

Lue lisää

Kyllä Israel alueen valtioista on selvästi legitiimi valtio sen kansalaisten silmissä, tai ainakin juutalaiskansalaisten, jotka ovat määräävässä asemassa. Israel toimii valtiona, kansalaisaktivismia vihollisen suuntaan ei tietääkseni juurikaan esiinny.

Palestiinalaisten kohdalla on enemmän näitä kuppikuntia, jotka kiistelevät vallasta. Samoin on asianlaita Libanonissa, missä on monens sortin islaminuskoisia ja sitten myös suuri kristittyjen vähemmistö. Muut lähimaat ovat kuitenkin varsin tiukassa valtion ohjauksessa ja kontrollissa. Irak on hyvä esimerkki siitä, kuinka kansa pysyi kuitenkin kurissa ja herran nuhteessa, kun valtiovalta oli vahva ja tässä tapauksessa lisäksi julman vahva.

Palestiinan valtion perustaminen loisi mahdollisuuden, missä palestiinalaisillakin olisi valtiovalta ja siten selkeä neuvotteluosapuoli muihin valtioihin päin.

Libanonissa olevaa Hizbollah- järjestöä tai puoluetta on myös pidetty sisäisesti hyvin kurinalaisena järjestönä. Jos sen johto päättää pitää aselevosta kiinni, se myös onnistuu. Eli eivät nämä näytä kuitenkaan ihan yksilötason tai ruohonjuuritason asioita olevan. Valtiollinen propanganda kykenisi nopeastikin muuttamaan tilanteen. Palestiinalaistenkin keskuudessa Jasser Arafat ja hänen ryhmänsä olivat varsin selvästi koko palestiinalaisten mielipidettä edustava ryhmä ja eriseuraisuutta ruohonjuuritason päätöksistä puhumattakaan esiintyi kuitenkin suhteellisen vähän.

Yksi hyvä esimerkki sekasortoisen ja suorastaan kaoottiseen tilanteen suoristumisesta valtiojohtoiseksi on entisen Jugoslavian tilanne. Muodostui kansallisvaltioita, joissa valtiovallan rooli ja legitimiteetti koko ajan lisääntyvät. Kansan identiteetin korostaminen ja valtiollinen erottautuminen näyttävät kuitenkin edelleen olevan usealla puolen maapalloa kansojen päämääränä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kyllä Israel alueen valtioista on selvästi legitiimi valtio sen kansalaisten silmissä, tai ainakin juutalaiskansalaisten, jotka ovat määräävässä asemassa. Israel toimii valtiona, kansalaisaktivismia vihollisen suuntaan ei tietääkseni juurikaan esiinny.

Palestiinalaisten kohdalla on enemmän näitä kuppikuntia, jotka kiistelevät vallasta. Samoin on asianlaita Libanonissa, missä on monens sortin islaminuskoisia ja sitten myös suuri kristittyjen vähemmistö. Muut lähimaat ovat kuitenkin varsin tiukassa valtion ohjauksessa ja kontrollissa. Irak on hyvä esimerkki siitä, kuinka kansa pysyi kuitenkin kurissa ja herran nuhteessa, kun valtiovalta oli vahva ja tässä tapauksessa lisäksi julman vahva.

Palestiinan valtion perustaminen loisi mahdollisuuden, missä palestiinalaisillakin olisi valtiovalta ja siten selkeä neuvotteluosapuoli muihin valtioihin päin.

Libanonissa olevaa Hizbollah- järjestöä tai puoluetta on myös pidetty sisäisesti hyvin kurinalaisena järjestönä. Jos sen johto päättää pitää aselevosta kiinni, se myös onnistuu. Eli eivät nämä näytä kuitenkaan ihan yksilötason tai ruohonjuuritason asioita olevan. Valtiollinen propanganda kykenisi nopeastikin muuttamaan tilanteen. Palestiinalaistenkin keskuudessa Jasser Arafat ja hänen ryhmänsä olivat varsin selvästi koko palestiinalaisten mielipidettä edustava ryhmä ja eriseuraisuutta ruohonjuuritason päätöksistä puhumattakaan esiintyi kuitenkin suhteellisen vähän.

Yksi hyvä esimerkki sekasortoisen ja suorastaan kaoottiseen tilanteen suoristumisesta valtiojohtoiseksi on entisen Jugoslavian tilanne. Muodostui kansallisvaltioita, joissa valtiovallan rooli ja legitimiteetti koko ajan lisääntyvät. Kansan identiteetin korostaminen ja valtiollinen erottautuminen näyttävät kuitenkin edelleen olevan usealla puolen maapalloa kansojen päämääränä.

Lue lisää

Luulen, että katselet valtiollista legitimiteettiä ja muodostat mielikuviasi siitä aika paljolti omalta eurooppalaiselta pohjaltamme, jossa kansallisvaltioiden muotoutumisessa on vaikuttanut hegeliaaninen perinne ja edustuksellisuuden henki perustuu ihan toisenlaisiin identiteetteihin kuin näissä heimoasteen yhteiskunnissa. Esimerkiksi sekä Jugoslavia että Irak ovat oikeastaan hyviä esimerkkäjä jostain ihan muusta kuin miksi sinä ne näet -- nimittäin siitä miten keskinäinen viha ryhmien välillä säilyy pinnanalaisena sukupolvia siitä huolimatta että eletään pitkiä aikoja vahvan johtajan tiukassa säännöstelevässä otteessa.

Näin tilanne on noissa projektiivisille psyykenlaaduille perustuvissa heimoyhteiskunnissa yleensäkin. Vahvat johtajat eivät merkitse sitä etteikö viharyhmiä esiintyisi -- ja jos viha vielä kohdistuu yhteiseen ulkoiseen viholliseen, silloin muodollisen hallinnon tasolla voidaan puhua tai sopia mitä tahansa, mutta ruohonjuuritasolla elävät ihan toiset tunnot. Vahvojen johtajien tarve ja tunnustaminen ei siis siellä tarkoita ollenkaan samaa asiaa kuin mitä se euroopplaisen edustuksellisen valtalegitimiteetin mukaan merkitsee.

En ole samaa mieltä oikeastaan yhdestäkään esittämästäsi esimerkistä. Olen kuullut viime aikoina paljon sellaistakin, jonka perusteella voisi päätellä että Israelkin on kokemassa sisäistä pinnanalaista hajoamista. Olmertin sota on vain pisaroita tässä. Se että Libanon-hyökkäyksessä menetettin kolmen viimeisen päivän aikana kolmasosa kaikista uhreista on koettu laajasti niin että omat uhrattiin hyvin häikäilemättömästi.

Jugoslavian tilanteesta olen samaa mieltä kuin Chomsky kirjoittaessaan Kosovon opetuksista. Siellä ei olla vielä nähty mitään. Kun elettiin pakkovallan alla, kuten Jugoslaviassa elettiin, esim. etnisten ryhmien keskinäinen viha pysyy kytevänä. Kun yhteinen pakko poistuu, viha ei suinkaan häviä. Se elää vielä pitkään ja räjähdysalttiina, sukupolvia. Paralleeli tapaus oli Irak. Typerintä mitä maailmassa on viime vuosina tapahtunut oli Bushin hyökkäys sinne demokratian nimissä. Tosiasiassa siellä on nyt verisempää kuin koskaan, asiat ovat kaikkien kannalta huonommin kuin koskaan, ja tilanne kaiken lisäksi pahenee koko ajan. Mistään valtiollisesta legitimiteetistä ei ole tietoakaan.

Ja kirjoituksesi tuoma lisä-arvo oli... niin mikä? Ensin käsittelet kirjoittajia kuin Korhonen ainakin, ja lopuksi mitätöit muut jotka käsittelevät kirjoittajia. Kuin Korhonen ainakin.

Missä lisä-arvo? Vai menikö toistamispakon puolelle?

korsia.... kirjoitti:

Ja kirjoituksesi tuoma lisä-arvo oli... niin mikä? Ensin käsittelet kirjoittajia kuin Korhonen ainakin, ja lopuksi mitätöit muut jotka käsittelevät kirjoittajia. Kuin Korhonen ainakin.

Missä lisä-arvo? Vai menikö toistamispakon puolelle?

Lue lisää

Onko sinulle tuntematon tapa kiittää niitä, joilta on jotain saanut? Minä sain mainitsemiltani hiukkaa enemmänkin eväitä ajatteluni kehittämiseen.

Kiitokseni ei koske sinua. Sinutkin ja mahdolliset toiset samanlaiset mainitsin kyllä kirjoitukseni lopussa.

Eikö ole raskasta olla aina kytiksessä vain odottaakseen eräitä kirjoittajia voidakseen sanoa mielipiteensä heistä? Onko teillä hommassa jaetut vuorot? Saako siitä jotain tyydytystäkin kun sanoo mielipiteensä kirjoittajasta, vaikka samalla osoittaa, että ei ole mielipiteitä asiasta? Kohottaako sellainen itsensä arvostusta?

vaan kiittää. kirjoitti:

Onko sinulle tuntematon tapa kiittää niitä, joilta on jotain saanut? Minä sain mainitsemiltani hiukkaa enemmänkin eväitä ajatteluni kehittämiseen.

Kiitokseni ei koske sinua. Sinutkin ja mahdolliset toiset samanlaiset mainitsin kyllä kirjoitukseni lopussa.

Eikö ole raskasta olla aina kytiksessä vain odottaakseen eräitä kirjoittajia voidakseen sanoa mielipiteensä heistä? Onko teillä hommassa jaetut vuorot? Saako siitä jotain tyydytystäkin kun sanoo mielipiteensä kirjoittajasta, vaikka samalla osoittaa, että ei ole mielipiteitä asiasta? Kohottaako sellainen itsensä arvostusta?

Lue lisää

>> Saako siitä jotain tyydytystäkin kun sanoo mielipiteensä kirjoittajasta, vaikka samalla osoittaa, että ei ole mielipiteitä asiasta? Kohottaako sellainen itsensä arvostusta?


Minä en tiedä. Sano sinä, kun sinulla ei varsinaisesta asiasta ole ollut sanottavaa.

Ellei ole ylempää käynyt ilmi, niin olen omasta puolestani keskustellut konfliktien ratkaisemisen periaatteista aika yleisellä tasolla.

Palestiinan ja Israelin tilanteeseen en ole ottanut sen kummemmin kantaa kuin, että se on yksi paha konflikti, joka tulisi ratkaista neuvottelupöydässä, koska aseellista kautta ei näytetä päästävän tulokseen

Jaba_43 kirjoitti:

Ellei ole ylempää käynyt ilmi, niin olen omasta puolestani keskustellut konfliktien ratkaisemisen periaatteista aika yleisellä tasolla.

Palestiinan ja Israelin tilanteeseen en ole ottanut sen kummemmin kantaa kuin, että se on yksi paha konflikti, joka tulisi ratkaista neuvottelupöydässä, koska aseellista kautta ei näytetä päästävän tulokseen

Lue lisää

Kirjoitit varmaan sen kummemmin miettimättä kokonaan asiaa näin: "koska aseellista kautta ei näytetä päästävän tulokseen."

Tässä ikään kuin aseellinen tapa hoitaa nähdään ensisijaisena, mitä en kylläkään usko sinun tarkoittaneen. Otankin tämän lausahduksesi tähän vain johdatuksena asiaani.

Asia on nimittäin mielestäni juuri päinvastoin. On ajauduttu jonkinlaiseen umpikujaan, erimielisyyteen ja poliittisten keinojen loppuessa annetaan asia sotilaiden käsiin. Politiikkaahan sekin tietysti. Tämä kaava tuli hyvin esille Suomen joutuessa talvisotaan.

Aseellisia selkkauksia pitäisi aina välttää, koska niissä ja niiden seurauksena solmituissa rauhoissa on aina pakottamisen maku. Se on syy uudelle vihanpidolle. Sota on aina väkivaltaista pakottamista omaan tahtoon. Siinä ei ole sen kummempaa tarkoitusta kuin aseellista pankkiryöstöä tekevällä rosvolla.

Aina kun lähdetään väkivallan ja pakottamisen tielle, vaikeutetaan kaikkia tyydyttävän neuvotteluratkaisun syntymistä. Sodissakin tapellaan kiivaasti vielä viimeisinä minuutteina ennen aselepoa, jotta saataisiin mahdollisimman edullinen neuvottelutilanne. Tässä ei nähdä nenänvartta pitemmälle. Se voi luoda hyvin lyhyellä tähtäimellä hyvän neuvotteluaseman, mutta horjuttaa neuvottelutuloksen pysyvyyttä samantien, koska kyse on pakosta, ei aidosta ja tasapuolisesta oneglmanratkaisusta.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kirjoitit varmaan sen kummemmin miettimättä kokonaan asiaa näin: "koska aseellista kautta ei näytetä päästävän tulokseen."

Tässä ikään kuin aseellinen tapa hoitaa nähdään ensisijaisena, mitä en kylläkään usko sinun tarkoittaneen. Otankin tämän lausahduksesi tähän vain johdatuksena asiaani.

Asia on nimittäin mielestäni juuri päinvastoin. On ajauduttu jonkinlaiseen umpikujaan, erimielisyyteen ja poliittisten keinojen loppuessa annetaan asia sotilaiden käsiin. Politiikkaahan sekin tietysti. Tämä kaava tuli hyvin esille Suomen joutuessa talvisotaan.

Aseellisia selkkauksia pitäisi aina välttää, koska niissä ja niiden seurauksena solmituissa rauhoissa on aina pakottamisen maku. Se on syy uudelle vihanpidolle. Sota on aina väkivaltaista pakottamista omaan tahtoon. Siinä ei ole sen kummempaa tarkoitusta kuin aseellista pankkiryöstöä tekevällä rosvolla.

Aina kun lähdetään väkivallan ja pakottamisen tielle, vaikeutetaan kaikkia tyydyttävän neuvotteluratkaisun syntymistä. Sodissakin tapellaan kiivaasti vielä viimeisinä minuutteina ennen aselepoa, jotta saataisiin mahdollisimman edullinen neuvottelutilanne. Tässä ei nähdä nenänvartta pitemmälle. Se voi luoda hyvin lyhyellä tähtäimellä hyvän neuvotteluaseman, mutta horjuttaa neuvottelutuloksen pysyvyyttä samantien, koska kyse on pakosta, ei aidosta ja tasapuolisesta oneglmanratkaisusta.

Lue lisää

Emme me ole näistä asioista ollenkaan eri mieltä.

Jorma kirjoittaa konkreettisella tasolla, koska hän tuntee sen tason erinomaisen hyvin.

Minä kun en tunne, niin minun on keskusteltava vain yleisellä ja periaatteellisella tasolla, mistä syystä tartuin avausviestiisi, koska en ole ollenkaan aina ollut samaa mieltä siitä, mitä Keijo Korhonen kirjoittelee, mutta tässä ohdassa toki olin.

Jormalla on taipumus lukea rivien välistä sellaistakin, mitä sinne ei kirjoittaja ole tarkoittanut, ja sitten hän vetää herneet sieraimiinsa omien tulkintojensa perusteella.

Olen siis edelleen hyvin taipuvainen siihen johtopäätökseen, että sinä ja minä puhumme Jorman kanssa toinen toistemme ohi: hön uhuu palestiinan ja Israelin tilanteesta ja me (ainakin minä) periaatteesta, joilla aseelliset konfliktit pitäisi pystyä välttämään tai lopettamaan, kun ne ovat syntyneet.