Pennutus

Seropi2

Moi! Voiskohan joku kertoa mulle tietämyksensä koiran pennuttamisesta? Ja ihan alusta loppuun asti jos viitsii, kiitos! Mulla olisi suunnitteilla pennut mun seropinartulleni jossain vaiheessa.

15

2547

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • mietipä

      Kukaan vastuullinen ihminen ei teetä sekarotuisellaan pentuja.

      • ihmiset

        juuri teettävätkin sekarotuisella pentuja. Sekarotuiset ovat rotukoiria terveenpiä. Niitä tehdään rakkaudesta koiriin. Rotukoiria pennutetaan rakkaudesta rahaan.


      • mimmalin
        ihmiset kirjoitti:

        juuri teettävätkin sekarotuisella pentuja. Sekarotuiset ovat rotukoiria terveenpiä. Niitä tehdään rakkaudesta koiriin. Rotukoiria pennutetaan rakkaudesta rahaan.

        Ehkäpä olisi järkevää tutustua vaikka kirjastossa aiheeseen, kun että täällä kysellä pennuttamisesta. Täällä muutenkin mielipiteet jakaantuu melko hyvin kahtia koskien tätä aihetta.
        En itsekkään hyväksy että aletaan tekemään pentuetta ihan vaan sen takia että " ne on niin suloisia" yms. Pennuttamiseen pitää olla järkevät perusteet, tietoa ja tietenki terveet vanhemmat. "kasvattajan" tulee olla hyvin vastuullinen pentujen tulevaisuudesta ja siitä ennenkaikkea että saavat kaikki kodin ja hyvän sellaisen.
        Myöskin tämä että "sekarotuiset ovat terveempiä ja viisaampia yms" on taas näitä juttuja josta ei voi tappelematta keskustella.


      • Ihmiset
        ihmiset kirjoitti:

        juuri teettävätkin sekarotuisella pentuja. Sekarotuiset ovat rotukoiria terveenpiä. Niitä tehdään rakkaudesta koiriin. Rotukoiria pennutetaan rakkaudesta rahaan.

        Teettävät sekarotuisilla pentuja toisensa jälkeen. Älä puhu rakkaudesta mitään koska ilmeisesti se on sinulle tuntematon käsite,tuttu taitaa ainoastaan olla itserakkaus. Sekarotisten pentujen teettämisessä ainut motiivi on tietämättömyys ja raha. sekarotuinen koirahan on niin kauan terve ennenkuin se sairastuu, ja niistähän ei ole kattavaa tilastointia vai väitätkö taas muuta.


      • tarkoitat
        Ihmiset kirjoitti:

        Teettävät sekarotuisilla pentuja toisensa jälkeen. Älä puhu rakkaudesta mitään koska ilmeisesti se on sinulle tuntematon käsite,tuttu taitaa ainoastaan olla itserakkaus. Sekarotisten pentujen teettämisessä ainut motiivi on tietämättömyys ja raha. sekarotuinen koirahan on niin kauan terve ennenkuin se sairastuu, ja niistähän ei ole kattavaa tilastointia vai väitätkö taas muuta.

        tietämättömyydellä? Mikä tieto monirotuisten kasvattajilta mielestäsi puuttuu? Miksi monirotuisia ei mielestäsi saa pennuttaa, vai saako sittenkin? Ovatko rotukoirat pennuttamismielessä eriarvoisessa asemassa monirotuisiin nähden? Jos ovat, niin millä perusteella?


      • Tarkoitan
        tarkoitat kirjoitti:

        tietämättömyydellä? Mikä tieto monirotuisten kasvattajilta mielestäsi puuttuu? Miksi monirotuisia ei mielestäsi saa pennuttaa, vai saako sittenkin? Ovatko rotukoirat pennuttamismielessä eriarvoisessa asemassa monirotuisiin nähden? Jos ovat, niin millä perusteella?

        Näitä noutaja-seisoja-pystykorva-saksanpaimenkoira yhdistelmien teetämistä. Miten tälläisiin yhdistelmiin voi sotkea vielä jotain muuta. Tarvii olla tosi perillä perinnöllisistä sairauksista että luonteista. Väärä periaate on lähteä pennuttamaan selityksellä "kun se on niin ihana, haluan siltä pennun", mitä tehdä 'hyvässä' lykyssä kahdeksalle muulle. Tai joku kohtutulehdus riski, ei pennuttaminen sitä ehkäise jos se on tullakseen.Rotukoirasta tietää aina pääpiirteittäin mitä saa. Ja kennelliiton sopimuskaavakkeella tehty koiran kauppa sitoo sekä myyjän että ostajan. Tutustu ihmeessä kauppa ehtoihin (voiko niitä noudattaa seropi kaupassa). Omista koiristani tiedän jalostusnetin ansiosta 8 sukuplvea taaksepäin ja enemmänkin jos alkaa penkomaan. Tiedän niille tehdyt tutkimukset että tulokset lisänä vielä mahd. sairaudet. Eivät kaikki rotukoiratkaan ole jalostus mielessä niitä parhaita (luonne yms.). Mutta minulle ei ole kyllä koskaan tullut mieleen teettää seropillani(9 v.)pentuja periaatteella seropit ovat terveempiä kuin rotukoirat minusta se on itsensä viilaamista linssiin. En syyllistä vahinkopentujen myyjiä mutta, vahingosta tulee ottaa opiksi eikä antaa saman toistua jolloin se ei enää mielestäni ole vahinko. Eri asia on nämä viime aikoina julkisuudessa olleet pentutehtaat, nämä kaupustelijat ovat häpeäksi koko ihmiskunnalle. Mutta eikö se ole niin että jos ei ole kysyntää ei ole tarjontaa. Ja rekisteröimättömien 'rotukoirien' myyjillä ei ole puhtaat jauhot pussissa. Miksi jättää rekisteröimättä puhdasrotuinen syyllä etten viitsi.


      • tienaa
        Tarkoitan kirjoitti:

        Näitä noutaja-seisoja-pystykorva-saksanpaimenkoira yhdistelmien teetämistä. Miten tälläisiin yhdistelmiin voi sotkea vielä jotain muuta. Tarvii olla tosi perillä perinnöllisistä sairauksista että luonteista. Väärä periaate on lähteä pennuttamaan selityksellä "kun se on niin ihana, haluan siltä pennun", mitä tehdä 'hyvässä' lykyssä kahdeksalle muulle. Tai joku kohtutulehdus riski, ei pennuttaminen sitä ehkäise jos se on tullakseen.Rotukoirasta tietää aina pääpiirteittäin mitä saa. Ja kennelliiton sopimuskaavakkeella tehty koiran kauppa sitoo sekä myyjän että ostajan. Tutustu ihmeessä kauppa ehtoihin (voiko niitä noudattaa seropi kaupassa). Omista koiristani tiedän jalostusnetin ansiosta 8 sukuplvea taaksepäin ja enemmänkin jos alkaa penkomaan. Tiedän niille tehdyt tutkimukset että tulokset lisänä vielä mahd. sairaudet. Eivät kaikki rotukoiratkaan ole jalostus mielessä niitä parhaita (luonne yms.). Mutta minulle ei ole kyllä koskaan tullut mieleen teettää seropillani(9 v.)pentuja periaatteella seropit ovat terveempiä kuin rotukoirat minusta se on itsensä viilaamista linssiin. En syyllistä vahinkopentujen myyjiä mutta, vahingosta tulee ottaa opiksi eikä antaa saman toistua jolloin se ei enää mielestäni ole vahinko. Eri asia on nämä viime aikoina julkisuudessa olleet pentutehtaat, nämä kaupustelijat ovat häpeäksi koko ihmiskunnalle. Mutta eikö se ole niin että jos ei ole kysyntää ei ole tarjontaa. Ja rekisteröimättömien 'rotukoirien' myyjillä ei ole puhtaat jauhot pussissa. Miksi jättää rekisteröimättä puhdasrotuinen syyllä etten viitsi.

        Rotukoirillako muka tienaa? HAHAHA!
        Mietipä kuule hetki mitä kuluja vastuuliselle rotukoirien kasvattajalle tulee! Alkaen ihan vaikka nartun näyttelymaksuista, mahdollisista koemaksuista, terveystutkimukset, nartun lisäruokinta tiineysajalla, pentujen rekisteröinti, astutus ym
        sekarotuisten teettäjät ovat tehtailijoita, joilla ei tule esim. näyttelykuluja eikä yleensä mitään terveystutkimuskulukaan.


      • Tiedän
        tienaa kirjoitti:

        Rotukoirillako muka tienaa? HAHAHA!
        Mietipä kuule hetki mitä kuluja vastuuliselle rotukoirien kasvattajalle tulee! Alkaen ihan vaikka nartun näyttelymaksuista, mahdollisista koemaksuista, terveystutkimukset, nartun lisäruokinta tiineysajalla, pentujen rekisteröinti, astutus ym
        sekarotuisten teettäjät ovat tehtailijoita, joilla ei tule esim. näyttelykuluja eikä yleensä mitään terveystutkimuskulukaan.

        Tasan tarkkaan mitä kuluja pentueesta syntyy. Missä kohtaa minä muka sanoin että rotukoirilla tienaa ? Olen kuvauttanut, silmätarkastanut(sis.pra:prcd testin) polvitutkituttanut käyttänyt näyttelyissä neljää koiraa viimeisen neljän vuoden aikana, kaksi on jo valioita. Lisäksi ultrat yms. Pennut luovutan aina eläinlääkärin tarkistamina sirutettuina ja rekisteröitynä. Lisäksi teen yhteistyötä edelleenkin jokaisen kasvattini omistajan kanssa.


      • mii++
        Tiedän kirjoitti:

        Tasan tarkkaan mitä kuluja pentueesta syntyy. Missä kohtaa minä muka sanoin että rotukoirilla tienaa ? Olen kuvauttanut, silmätarkastanut(sis.pra:prcd testin) polvitutkituttanut käyttänyt näyttelyissä neljää koiraa viimeisen neljän vuoden aikana, kaksi on jo valioita. Lisäksi ultrat yms. Pennut luovutan aina eläinlääkärin tarkistamina sirutettuina ja rekisteröitynä. Lisäksi teen yhteistyötä edelleenkin jokaisen kasvattini omistajan kanssa.

        Ja mitäköhän merkitystä silläkään oikeasti on että koiria käyttää näyttelyssä??
        Siis herranjestas, en usko koiran edes nauttivan siitä että se ARVOSTELLAAN.
        Siis mitä vittua, tää on jo sitä ihmisen itsekkyyttä, ja sitä että halutaan näyttää "Mullapa on nätimpi koira ku sulla" "Tää onki muotovalio".

        Ja sitte väitetään, että paperit on sen takia että voi seurata suvun sairauden ym.

        Siis ei niitä sairauksia sillä voi estää, että ne tietää.

        Eiköhän ne tuu ilmi silloinkin, kun koira esim sairastuu ja sen vie lääkärille.. Ei siihen mitään papereita tarvita.

        Eikä siihenkään, että jos on metsästyskoira niin ei ne rusakot siellä metsässä kysy että hei poika onko sulla paperit takataskussa, et saa muuten ajaa mua.


        Ja ei se aina automaattisesti tarkoita, että jos on paperiton koira niin omistajat/kasvattajat ei huolehdi niistä.
        Meillä on esimerkiksi paperiton rotukoira, eli koiran vanhemilla on paperit, ja siitä edespäin mutta tällä pentueella ei, koska olivat kalliita ja pentue oli suuri.

        Eikä se että koirallamme ei ole papereita tee siitä yhtään huonompaa, ihan sama koira se on joko papereilla tai ilman.
        Ja voidaanhan tuo hauva tutkituttaa ihan itsekkin kaikilta sairauksilta.


      • Leptus timidus
        mii++ kirjoitti:

        Ja mitäköhän merkitystä silläkään oikeasti on että koiria käyttää näyttelyssä??
        Siis herranjestas, en usko koiran edes nauttivan siitä että se ARVOSTELLAAN.
        Siis mitä vittua, tää on jo sitä ihmisen itsekkyyttä, ja sitä että halutaan näyttää "Mullapa on nätimpi koira ku sulla" "Tää onki muotovalio".

        Ja sitte väitetään, että paperit on sen takia että voi seurata suvun sairauden ym.

        Siis ei niitä sairauksia sillä voi estää, että ne tietää.

        Eiköhän ne tuu ilmi silloinkin, kun koira esim sairastuu ja sen vie lääkärille.. Ei siihen mitään papereita tarvita.

        Eikä siihenkään, että jos on metsästyskoira niin ei ne rusakot siellä metsässä kysy että hei poika onko sulla paperit takataskussa, et saa muuten ajaa mua.


        Ja ei se aina automaattisesti tarkoita, että jos on paperiton koira niin omistajat/kasvattajat ei huolehdi niistä.
        Meillä on esimerkiksi paperiton rotukoira, eli koiran vanhemilla on paperit, ja siitä edespäin mutta tällä pentueella ei, koska olivat kalliita ja pentue oli suuri.

        Eikä se että koirallamme ei ole papereita tee siitä yhtään huonompaa, ihan sama koira se on joko papereilla tai ilman.
        Ja voidaanhan tuo hauva tutkituttaa ihan itsekkin kaikilta sairauksilta.

        Mä olen erittäin ajoissa liikenteessä, luen tämmöstä muutaman vuoden vanhaa topicia mutta samapa tuo, sillä ylläoleva kommentti... ei hemmetti :D

        Ko. henkilö voisi perehtyä hieman näyttelytoimintaan ja tulla sitten jauhamaan moista paskaa. Mistähän koira voi sen tietää, että sitä arvostellaan? Kuka voi sanoa noin edes tosissaan? Näyttelyiden perimmäinen tarkoitus on palvella juurkin jalostus -ja kasvatustyötä. Koiria verrataan rotumääritelmään, ja annetaan kattava arvostelu. Näin voidaan karsia virheelliset yksilöt jalostuskäytöstä pois. Mielestäsi on siis väärin käyttää jalostukseen rodunomaista koiraa? Kyllä minä mielummin otan sen ERI:n koiran narttuni pentueen isäksi, kuin taas sellaisen joka on palkittu T:llä. ;)

        Ja melkoista yleistämistä, huh huh. Kuka täällä on niin väittänyt, että koiran arvo tai jopa käyttötarkoitus muuttuu paperimattomuuden myötä? Oletko miettinyt mitä se kertoo kasvattajasta, joka jättää pentueen rekisteröimättä? Mielestäni jokainen rotukoirapentue tulee rekisteröidä, oli niitä pentuja sitten 3 tai 15.


      • eheh...
        Leptus timidus kirjoitti:

        Mä olen erittäin ajoissa liikenteessä, luen tämmöstä muutaman vuoden vanhaa topicia mutta samapa tuo, sillä ylläoleva kommentti... ei hemmetti :D

        Ko. henkilö voisi perehtyä hieman näyttelytoimintaan ja tulla sitten jauhamaan moista paskaa. Mistähän koira voi sen tietää, että sitä arvostellaan? Kuka voi sanoa noin edes tosissaan? Näyttelyiden perimmäinen tarkoitus on palvella juurkin jalostus -ja kasvatustyötä. Koiria verrataan rotumääritelmään, ja annetaan kattava arvostelu. Näin voidaan karsia virheelliset yksilöt jalostuskäytöstä pois. Mielestäsi on siis väärin käyttää jalostukseen rodunomaista koiraa? Kyllä minä mielummin otan sen ERI:n koiran narttuni pentueen isäksi, kuin taas sellaisen joka on palkittu T:llä. ;)

        Ja melkoista yleistämistä, huh huh. Kuka täällä on niin väittänyt, että koiran arvo tai jopa käyttötarkoitus muuttuu paperimattomuuden myötä? Oletko miettinyt mitä se kertoo kasvattajasta, joka jättää pentueen rekisteröimättä? Mielestäni jokainen rotukoirapentue tulee rekisteröidä, oli niitä pentuja sitten 3 tai 15.

        "perimmäinen tarkoitus on palvella juurkin jalostus -ja kasvatustyötä. Koiria verrataan rotumääritelmään, ja annetaan kattava arvostelu. Näin voidaan karsia virheelliset yksilöt jalostuskäytöstä pois" Niin nämä nykyiset näyttely saksanpaimenet ovat ehdottomasti terveempiä ja kauniimpia kuin työhön jalostetut sisarensa! Hukkaa nyt jo ne vaaleanpunaiset lasit joiden läpi tätä maailmaa katselet. Tässä sulle sopiva dokumentti:
        http://www.youtube.com/watch?v=IHup_bE6GQQ


      • Hökke

        Hei, ei koiran pennuttaminen ole rikos.


    • Pohjoisen Mies

      Koira eivät välitä ulkonäöstään tuon taivaallista.
      Jalostuksen ulkonäkökriteerit ovat ainostaan ihmistä varten ja juuri näitä piirteitä haettaessa jalostukseen hyväksytään usein yksilöitä, joilla on perinnöllisiä sairauksia, tai liian suuri sukusiitosprosentti.

      Eivät koirat nauti näyttelyistäkään. Sekin on vain ihmistä varten.

      Koirat haluavat toteuttaa luontaisia vaistojaan.
      Osalla koiraroduista näitä vaistoja voi tyydyttää agilityllä, leikeillä yms.
      Toisille se ei riitä, vaan pitää päästä metsälle.

      MOT:in dokumentissa eläinlääkäri puhui asiaa sanoessaan, että monia koirarotuja pitäisi lakkauttaa ja samaan käyttötarkoitukseen jalostettuja rotuja pitäisi risteyttää keskenään.

      Jos puhumme sitten jalostuksesta ja käyttötarkoituksista, niin otettakoon huomioon myös se, että esim. metsästyksessä sekarotuinen koira voi toimia huomattavan hyvin, mutta puhdasrotuinen voi viihtyä mieluummin nuotiolla, kuin metsällä.
      Kumman omistaja silloin mieluummin olisit?

      Itselläni on ollut neljä omaa koiraa. Kaksi puhdasta ja kaksi seropia. KVA vanhempien koira ei toiminut, mutta kaikki muut toimivat erittäin hyvin. :)

    • 12+2=14

      Sekarotuiset ovat usein terveempiä, mutta omalla seropillani on kyllä ruoka-allergia. Maailmassa on miljoonia kodittomia koiria, joista monet ovat sekarotuisia. Mieti tarkkaan, haluatko tuoda maailmaan lisää koiria, joita kukaan ei ehkä halua. Rotukoirille löytyy usein koti vielä myöhemmälläkin iällä ja ihmiset ovat valmiita huolehtimaan niistä paremmin, mutta harvat haluavat seropin, etenkin jos se ei ole enää luovutusikäinen. Jos haluat sekarotuisen pennun, pelasta sellainen löytöeläinkodista. Seropinarttusi ei todellakaan kärsi, jos se ei koskaan saa omia pentuja.

    • hg77

      Sekarotuisten terveyttä rotupeihin verrattuna ei voi mitenkään todistaa,jo ihan pelkästään sen takia,että virallisia koirarotuja on niin paljon (esim,huskya ja shar peita ei voi edes verrata keskenään).Myöskin eri seropi yhdistelmät voivat olla terveempiä kuin toiset.. haluaisin nähdä kuinka terveitä bulldoggi-staffi yhdistelmän pennut ovat.Tosin taas pystäri-lappari saattaisi olla hyvinkin terve (koska käytetty kahta melko samanlaista ja alkukantaista rotua).
      Seropien oletetaan usein olevan terveempiä,mutta tämä johtuu siitä,että äärimmäisen harvat ihmiset käyttävät koiriaan kuvauksissa,peilauksissa ym.tutkimuksissa. Rotukoiria näissä käytetään,jotta voidaan yhd.mahd.terveet yksilöt keskenään ja saadaan tietoa rodun terveydestä (jolla sitten voidaan taas parantaa rodun terveyttä).Vertailua/tutkimusta ei tosin voitaisi edes tehdä,koska sekarotuisesta koirasta ei voi edes tiettyjä vikoja etsiä,koska eri roduilla on aivan erilaiset PEVISAT ja erilaiset terveysongelmat,joten vertailu olisi turhaa.. summasummarun,on sitten rotupi tai seropi on ihan tuurista kiinni saako terveen vai sairaan koiran.
      Näyttelyihin ja tuomarin arvosteluihin pitää suhtautua kritiikillä,koska eri tuomari voi olla samasta koirasta aivan eri mieltä.. toinen kehuu maasta taivaisiin ja toinen antaa juuri ja juuri T:n.Tuomari arvostelee koiran juuri niin kuin on itse rotumääritelmän itselleen sisäistänyt. Pitää myös olla itsellä sen verran järkeä päässä,että jos huomaa omalla koiralla ylikorostuneita piirteitä (esim.sakuilla luiskaperse,shar pein järkyttävät makkarat),niin pitäisi jo itsen ymmärtää jättää koira pois jalostuksesta,vaikka olisi MVA).

      MII minun mielestäni kyllä kielii huonosta kasvattajasta,jos syy pentujen rekisteröimättä jättämiseen on suuri pentue ja papereiden hinta! tuo menoerä olisi pitänyt ottaa huomioon jo pentuetta suunnitellessa! olisi sitten jättänyt koko pentueen tekemättä jos ei kerta ole varaa! kyllä oli paska tekosyy! ja voin sanoa,ettei se rekisteröiminen nyt ihan älyttömästi maksa (38e/koira) 38x10=380e,eli kaikkeen muuhun pentujen teettämiseen menneissä kustannuksissa ei pitäisi enää paljon painaa..
      Itsellä rotukoiria ja ihan puhtaasti siitä syystä,että haluan niiden kanssa kisata.Se ei onnistu sekarotuisen/paperittoman kanssa.Haluan myös tietyn rodun,koska tiedän suunnilleen mitä saan,koska tarvitsen koiran tiettyyn käyttötarkoitukseen.En kuitenkaan silti sinisilmäisesti oleta,että koira tottakai siihen haluamaani harrastukseen sopii luonteen ym. takia.
      Ja kyllä niille mettäkoirillekin kokeita järjestetään,joihin ei ole seropin kanssa mitään asiaa.
      Ja viimeiseksi: peperitonta rotukoiraa ei ole olemassa!!! niin kauan kun sillä ei ole niitä virallisia dokumentteja (eikä sillä ole tuon taivaallista väliä vaikka vanhemmilla ne olisi) se on kennelliiton ja rotuyhdistysten silmissä AINA sekarotuinen!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      246
      3963
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      28
      2328
    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2131
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      93
      2046
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      94
      1713
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      24
      1401
    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      8
      1311
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1297
    9. Kenen etua Stubb ajaa Euroopassa ilmoittaessaan olevansa enemmän Ruotsalainen

      Tasavallan presidentti Alexander Stubb kertoi ensimmäisellä valtiovierailullaan Ruotsissa, että hän ei ole koskaan tunte
      Maailman menoa
      309
      1252
    10. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1227
    Aihe