Varsin huvittavaa on eri talopakettien kilpailuttaminen. Oikeastaan ei monikaan "kilpailuttaja" edes ymmärrä mitä on kilpailuttamassa. Katsotaan vain sitä hintaa mikä jää viivan alle.
Mutta kokonaisuudesta ei ole mitään hajua. Ei ymmärretä todellisia kustannuksia mitä eri ratkaisut maksavat. Pitää vain "kilpailuttaa" kun kaverikin sai "hyvät" alennukset. Kumpa moni käyttäisi ammattilaisia näissä kilpailuttamisissa ja todellisten kustannusten selvittämisessä, niin ei tarvitsisi juosta pankissa lisälainaa pyytämässä.
Talopaketti kyllä muistetaan "kilpailuttaa" mutta miten on 80% muiden kustannusten laita. Kilpailutettiinko vai maksettiinko kiltisti mitä pyydettiin. Tai ainakin kuviteltiin saavan halvalla.
Mutta kokonaisuudesta ei ole mitään hajua. Ei ymmärretä todellisia kustannuksia mitä eri ratkaisut maksavat. Pitää vain "kilpailuttaa" kun kaverikin sai "hyvät" alennukset. Kumpa moni käyttäisi ammattilaisia näissä kilpailuttamisissa ja todellisten kustannusten selvittämisessä, niin ei tarvitsisi juosta pankissa lisälainaa pyytämässä.
Talopaketti kyllä muistetaan "kilpailuttaa" mutta miten on 80% muiden kustannusten laita. Kilpailutettiinko vai maksettiinko kiltisti mitä pyydettiin. Tai ainakin kuviteltiin saavan halvalla.
Vastaukset 38
Vanhimmat
jostain kaupasta, kun haluttaa noin avautua?
Talopakettien hinnat olivat jokseenkin samat, mutta valitsemaamme tuli 9 neliötä enemmän kuin rannalle jääneeseen. Lisäksi pääsemme itse valitsemaan sisäpuuosat (portaat, paneelit yms) kun ne olisi ollut pakko ottaa tuossa toisessa "koska ne kuuluvat pakettiin". Eli joustamattomuuden vuoksi talotehdas menetti kaupan.
Pohjatutkimuksissa kalleimman ja halvimman ero oli 30%. Ei vaikeata arvata kumpi otettiin. Ja hyvän tutkimuksen teki, mestarin & rakennussuunnittelijan mukaan, mitään ei jäänyt epäselväksi millainen perustus ja kuinka syvään pitää kaivaa monttua.
Maanrakennushommissa valitsemani heppu ei ole halvin, mutta ei myöskään kallein. Sen sijaan laadukkain ja joustavin.
Ylipäätään pyrin valitsemaan tekijät pakettiini: "sopivin" eli hinta/laatu kohdallaan, ei välttämättä halvin. Joissakin tapauksissa saattaa hinta mennä laadun edelle.
Kun työkseen on tehnyt alihankkijoiden kilpailuttamista (tosin toisella alalla), kummasti ne opit purevat talopuolellakin. Kunhan viitsii ottaa selvää hinnoista ja tekijöistä.
kaikki osa-alueet
mutta näyttää isoin säästö tulevan talopaketin kilpailutuksessa, 10.000€.
Styroxseissa säästö oli huimat 2snt, muut jotain sillä välillä.
Muuten en ymmärrä miten tuo "säästö" lasketaan ja mihin verrataan. Taas yksi poka menossa miinaan.
Rakentelevat viidettä viikkoa 1½ kerroksisia taloja tuossa naapureissa, kaikilla eri toimittajat. Suuria eroja näkyy olevan talojen valmiusasteissa. Tällä hetkellä näkyy olevan pisimmällä pystytyksessä ruotsalaistoimittajan (ei älvsby) talo, kattoturvalaitteiden asennukset menossa ja talo päältä valmiin näköinen (pohjaväreissä). Suomalaisen pre-cut toimittajan talo seisoo aluskate lepattaen ilman laudoitusta ja ulko-ovia.
elementtitoimituksiin siirtyneen valmistalotoimittajan talo on aika aneemisen näköisessä vaiheessa, ei laudoitusta eikä ulko-ovia paikallaan. Päätyraystäät paikallaan, mutta ei edes aluskatetta paikallaan. Tältä näyttää tällä hetkellä ikkunasta tilanne.
voi luotettavasti vertailla?
Ei se mitään salatiedettä ole. Tarjouksissa on toimitussisällöt joita on helpohko vertailla ja kun on pyytänyt pystytyksen samaan vaiheeseen ei työkustannuksissakaan tule heittoa.
Kun vielä vilautti saamiaan tarjouksiaan talomyyjille he auliisti luettelivat mitä eroja tarjouksissa oli, kun ne paperille raapusti oli helppo hintaa laskea. Ja valvoja oli sitten ammattilaisena apuna.
päätellen. Noin vertaillen metsään menee niin että kihahtaa. Vai helppo laskea :) Pyytänyt samaan pystytysvaiheeseen :) etpä raasu edes tiedä mistä puhut :)
Sinullä näkyy olevan tarve teilata kaikki. En ole edellinen kirjoittaja, mutta voin kertoa että meillä meni homma samalla tavoin, vertailtiin tarjouksia pitkään, käytiin läpi kaikki erot asennuksessa ja materiaaleissa, ja pyydettiin asennus täsmälleen samaan vaiheeseen. Näin niitä tarjouksia oli oikeasti ihan helppo vertailla. Pitihän sitä työtä tehdä ennen sitä vertailua mutta kyllä niistä tarjouksista saa vertailukelpoiset, uskoit sinä sitä tai et.
teittekö vertailun samoilla piirustuksilla ja täsmälleen samoilla rakenneratkaisuilla. Jos ette, meni koko vertailu hukkaan
pissat housussa saa täällä nauraa...
Väännetäänpä rautalangasta tämä asia nyt...
Perhe Virtanen on alkamassa rakentamaan.
Perhe on löytänyt kataloogeja selaamalla pari heitä miellyttävää talomallia ja pyytävät niistä tarjoukset. Sanotaan vaihtoehtoja vaikka talo X:ksi ja Talo Y:ksi. Talot ovat suurinpiirtein samankokoisia ja siis kumpikin perheen tarpeisiin sopivia vaihtoehtoja.
Talopaketti X maksaa sateelta suojaan pystytettynä 78.000 ja Y 96.000. Y vaihtoehdossa on rompetta jonkin verran enemmän esim. portaat, sanotaan nyt vaikka tämän erotuksen arvoksi 7.000€ (eli kun rakentaja ostaa itse ne puuttuvat kamat hän maksaa niistä sen 7.000).
Kun lisää talopaketti X:ään tuon 7.000 (jonka arvosta Y:ssä on tavaraa enempi) tulee X:lle hintaa 85.000 ja Y maksaa sen 96.000
Kumpaan arvelet rakentajan päätyvän? Kumpikin paketti miellyttää... Ottaako he 11.000 enemmän lainaa? Tuskinpa vaan!
On hevon hiton hailee mitä ne rakenteet on, kunhan ne on toimivat ja senhän rakentajat ovat fiksusti tietenkin selvittäneet. Ja sama hailee on sillä onko ne ihan identtiset piirustukset. Raha ratkaisee.
Puhutaan kilpailutuksesta, kuitenkin kysymys on nimenomaan siitä hinnasta, eikä siitä mitä ja millaista sillä saa. Etsitään halvin samalla nimikkeellä oleva ja sitten vertaillaan. Tuo ei todellakaan ole mitään kilpailutusta, vaan itsensä pettämistä.
Noinhan se yleisesti ottaen tuntuu olevan, hälläväliä mitä se on, kunhan näyttää komialta ja on halpaa. Hälläväliä tulevista käyttö/huolto/korjauskustannuksista, nehän ovat sitten sen ajan murhe. Jos niitä edes osataan ajatella niin pitkälle.
Mitä sisällytät noihin käyttö/huolto/korjauskustannuksiin?
Käyttökustannukset on varmaankin energiakulut?
Mitä on nuo huoltokustannukset talopakettiin kuuluvien rakenteiden osalta?
Entä mitä korjauskustannukset?
Ja mikä on se ihmetalopaketti, jossa nuo kulut on niin minimaaliset verrattuna muihin talopaketteihin, että siitä kannattaa maksaa paljon enemmän ja jää loppupeleissä voitolle?
Käyttökustannukset ovat ne jotka syntyvät taloa käytettäessä mm. vesi- ja energiakulut.
Huoltokustannukset ovat ne joilla pidetään se mökki toimivana. Pakettikohtaisesti vaikea ottaa kantaa kun pakettien sisällöt ja käsite talopaketti, tuntuvat olevan kovin poikkeavia.
Pelkkiin puutavaratoimituksiin huoltotoimenpiteet siinä kohdassa ovat aika mitättömiä, ja niiden osalta valinnat tehdään paketin hankinnan jälkeen.
Korjauskustannukset ovat ne kustannukset jotka aiheutuvat huoltotoimenpiteiden laiminlyönneistä ja huonoista valinnoista. (osa tietysti on normaalia kaikissa hintaluokissa)
Kaikkiin talopaketteihin voi tehdä hyviä ja huonoja valintoja, voitolle jääminen onkin sitten jo enemmän henkimaailman hommia ja laskentakysymyksiä.
väliä on pelkästään energiatehokkuudella, eristykset, ikkunat, ovet?
Vai mitä?
Näin se asia on.
Jostain syystä talomyyjä ei oikein tykkää kilpailuttamisesta?
Vertailussa huomioitiin jos toimittajilla oli rakenteissa jotain eroja ja ne muutettiin kaikissa tarjouspyynnöissä saman rakenteisiksi( kattotuolit, tukipalkit, eristykset jne). Talotehtaiden omat elementti-rakenteet olivat ainoat erot mitä tarjouspyyntöihin/tarjouksiin jäi. Kuinka paksusta rautalangasta tämä oikein pitää vääntää?
Ja meillä siis oli omat kuvat joilla tarjouspyynöt tehtiin, myös ovet ja ikkunat olivat tarjoajilla samaa kaliiberia. Mitä vielä keksit väittää vastaan?
kohtiin. Energiataloudessa ovat yksi osanen kokonaisuutta.
on kuitenkin vielä todelliset kustannukset siitä talosta. Ei kilpailutuksessa mitään vikaa ole, kun se vaan osataan tehdä eikä haeta ja vertailla mitä maksaa 1 kpl talo, tai oikeastaan vain pieni osa siitä. Muuta ei yleensä edes osata ajatella, siis sitä joka sitten kuitenkin muodostaa kokonaisuudessa sen kalliimman ja käytön kannalta tärkeimmän osan vuosiksi eteenpäin.
muitakin seikkoja kuin tuo energiatehokkuus?
Mitkä ne seikat sitten ovat?
Energiatehokkuutta mitataan kai lähinnä U-arvoilla.
Osa talokauppiasta kuitenkin vakuuttelee täällä, että ei niillä pienillä eroilla ole mitään käytännön merkitystä?
ilmoitetut U-arvot, vaan se syntyy laajemmasta kokonaisuudesta. Eikä siis ole todellakaan merkitystä onko sen ilmoitetun umpiseinän U-arvo 0,20 vaiko 0,16. Yläpohjan ja nykyisten suurien ikkunapintojen vuoksi, on noidenkin lämpöarvot huomattavasti tärkeämmät, mutta eivät vielä nekään yksinään tee autuaaksi, sitten pitää vielä sovittaa tuohon yhtälöön tehokas ja pienikulutteinen lämmitys- ja ilmanvaihto. Perustuksilla on myös oma osuutensa talon energiataloudellisuudessa. Jne.. Jne ...
Voisit vielä kertoa tuosta perustusten vaikutuksesta kokonaislämpötalouteen.
Yläpohjan kautta karkaa aivan varmasti, melkeinpä yleispätevästi vähemmän lämpövirtaa kuin seinien. Yläpohjahan on jo lähtökohtaisesti eristetty huomattavan paljon paremmin.
Vai miten olet tuohon tulokseen tullut?
Minusta alkaa tuntumaan siltä, että et ole nyt oikein vahvimmassa lajissasi?
Kyllä se asiakas kilpailutilanteessa varmasti huomio nuo lämmityslaitteet ja ilmanvaihdonkin.
Siitä kilpailuttamisen mielekkyydestä tässä lähdettiin liikkeelle.
Eikä aina noita lämmityslaitteita yms. toimiteta läheskään aina talopaketin yhteydessä. Vai kauppaatko valmistaloa?
Miten huomioitte ja arvotitte ne rakenteiden poikkeavuudet? Miten saitte muutettua ne saman rakenteisiksi? Pelkästään käytetyissä kattotuoleissa on huimia eroja, samoin kuin palkeissa. Myös eristykset poikkeavat toisistaan, miten siis muutitte/annoitte niille rahallisen arvon? Miten siis saitte niistä vertailukelpoisia, muuten kuin omissa kuvitelmissanne. Lähes jokaisen toimittajan tarjoamat ratkaisut kun ovat erilaisia. Mitä tarkoittaa ikkunat ja ovet samaa kaliberia? Niin millaisesta rautalangasta oikein asia pitää vääntää. olitte hakemassa ja valitsitte mielestänne riittävät ja riittävän halvat ratkaisut. Kilpailutusta tuo ei ole edelleenkään. Todennäköisesti "kilpailutuksestanne" huolimatta ainoasataan lopputuotte on heikompi, lopulliset hinnat kuitenkin hyvin lähellä toisiaan. Joissain luultavimmin halvemmissa ratkaisuissa vain osa kustannuksista siirtyy työmaalle ja selviävät lopullisesti vasta myöhemmin.
Älvärikauppias?
Muistelen joskus täällä jonkun sellaistakin puhuneen?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000010&posting=22000000019966247
älvärin kaupustelijaa (nimetöntä ruotsalaispaketti nettiöykkärijöitsijää), talokauppias Veetä ja jotain kolmatta samaksi persoonaksi. Väitti löytäneensä aivan samat kirjoitusvirheet jokaiselta.
Tuskin se tai ne mitään talokauppiata edes ovat.
Talokauppias V:llä on ainakin tuossa edellä niin pallo hukassa "lämpöperustustensa" ja seinien sekä yläpohjan U-arvojen kanssa.
Tai mistä sitä tietää. Jos pakettikauppa ei vaan vaadi minkäänlaista teknistä tietoa?
Toki ammattitaitoinen myyjä tietää mikä lappunen pitää liittää rakennusluvan liitteeksi, jos talon ikkunapinta-ala ylittää tietyn rajan. Ja miksi rakennusvalvonta tsekkaa tuon lappusen erittäin tarkasti ja mihinkä lappusen antamiin tietoihin perustuu rakennusvalvonnan myönteinen päätös tuossa tapauksessa?
Ei ole kovin vaikea päätellä, kumpi rakenne on parempi, paksu vai ohut. Järeämpi vai hintelämpi jne. Jos tuohon nähden hintaeroa on vain vähän, valitsen tietenkin sen paremman. Samalla periaatteella voin mennä lävitse kaikki muutkin rakenteet ja tehdä yhteenvedon niistä. Jos ikkunat ja ovet ovat vaikkapa saman valmistajan, ovat ne taatusti samaa kaliiberia.
Nykytaloissa rakenteiden laatu on kuitenkin yleisesti RIITTÄVÄN hyvää (en nyt puhu valmistaloista) joten turha näistä on saivarrella. Hieman "huonompilaatuiset" kattotuolitkin pysyvät taatusti siellä katolla, ajaen hyvin elämänmittaisen asiansa.
Toisaalta miksi maksaisin jostakin hienosta ja todella kalliista kattotuolista, jollei se kuitenkaan muuta elämääni mitenkään, saattaa vain vähentää lainaa ja parantaa elämänlaatua. Talo ei sorru tai notku, kun se täyttää kuitenkin normaalin hyvät laatuvaatimukset suomen olosuhteissa.
Meillä talopaketin lopullinen hinta oli oikeasti todella hyvä, vertailtiin tarjoukset tosi tarkasti ja muutettiin niitä entisestään toisiaan vastaaviksi.
Styroksit, kosteiden tilohen harkot, rännit jne, kaikki on kilpailutettu, laatat ja parketit ostettu kakkoslaatua tai tarjouksista/poistoeristä.
Ihan oikeasti voi säästää tuhansia euroja kun vain malttaa kiinnittää hintaan huomiota eikä suostu maksamaan mitään "listahintoja".
Eihän tyhmä ole se joka pyytää vaan se joka maksaa :P
Täälläkin on kirjoitettu tarjousten kilpailuttamisesta. Kuinka pitää tarjoaajaa
"huudattaa" vaikkapa sillä että kilpaileva
firma on luvannut sitä tai tätä ilman totuuden
häivääkään ja tätä huudatusta tekevät monet mielestään rehellisetkin ihmiset.
Tulee vain mieleen, että tälläisille epärehellisille ihmisille sitten pitäisi tarjoajan olla millilleen rehellinen, Ja
tälläinen epärehellinen on melkein YK:ta avuksi '
pyytämästä jos hänen kohdalleen tulee pienikin virhe.
Tulee mieleen, että ostajan ja myyjän rehellisyys on erilaista.
Jos joku vaikkapa saa autonsa vaihdettua, niin ettei jotain vikaa, jonka tietää, liike havaitsee niin, siitä kehuskellaan, että etteipä
havainnut,
Kun sitten kauppias myy samaisen auton edelleen vikaa tietämättä, niin huijariksi häntä ostaja
haukkuu.
Jotta rehellisyyttä minusta pitäisi olla puolin jos toisin!
kusettaa se myyjä kuitenkin.
Minulle myyjä kertoi tinkivänsä hinnasta ja tinki samalla sisällöstä vastaavasti. Siihen loppui kaupankäynti. Lieneekö kovinkin tavallista?
Tiedoksi talokauppiaat, en itse tinkinyt, vaan ilmoitin, että tarjous on liian kallis (Aivan kuin olikin)
Kannatan rehellisyyttä, mutta miksi sitä
rehellisyyttä vaaditaan vain myyjältä.
Neljäkymmentä vuotta olen kaupalle itseni elättänyt ja entistä vahvemmin olen sen
havainnut, että myyjältä vaaditaan rehelli-
syyttä, ostaja voi olla miten tahansa.
Jos myyjä lupaa jotakin ja se ei pidä on
se kuolemantuomion ansaitsevaa.
Kun ostaja esimerkiksi sanoo lähtevänsä
pankista rahaa hakemaan, sanoo tavaran
tulevansa hakemaan etc. niin se kyllä hyväksytään ja sitä minään epärehellisyytenä
pidetä.
Yritin viestilläni vain sanoa, että rehellisyys-
vaatimus koskee myyjän lisäksi myöskin ostajaa, vaikka useimmiten se tunnu niin olevankaan
Eikä me olla millään lailla vedätetty myyjiä, ihan asiallisesti käytiin läpi eroja ja mistä hintero voisi muodostua. Ei minulla olisi pokkaakaan mennä väittämään jotain ei-peräistä hintaa.
Tuo autokauppa esimerkki oli muuten hyvin kuvaava :)
Kuinka te kilpailutatte talopaketeistanne kantavat rakenteet esim palkistot ym. Elementtitaloissa, ette mitenkään. Talopaketeissa te kilpailutatte olemattomia asioita. Talopakettien rakennesuunnittelulla on merkittävä tekijä lopullisten kustannusten kanssa. Jos on huonosti suunniteltu talo rakenteellisesti, niin se maksaa rakentajalle, kuin jonkun toisen samalta pohjalta tehty viritys.
Se että näpertelettäkö joidenkin väliovien tai keskuspölynimureiden kanssa niin ei taida paljoa lämmittää.
Eli esim 9 neliötä (~15000 ekkua) lisää samaan hintaan kuin kilpailijalla on olematonta? Kilpailijalla on hieman nimilisää, ei muuta. Rakenteellinen ero teoreettinen (30 vuotta alalla olleen mestarin mukaan), käytännössä ei mitään merkitystä.
Ja toki 8500 euron edestä pois jätetyt puuosat voivat olla näpertelyä. Mieluummin valitsen itse portaat, paneelit yms kuin annan talotehtaan päättää sellaiset mallit joita ei itse voi valita. Sen verran tiedän olen puutöitä tehnyt harrastuksekseni että uskallan kyseenalaistaa valmispaketin valinnat.
Ja tietenkin sekin antaa aihetta johtopäätöksiin jos tehtaan edustaja sanoo "me emme oikein mielellämme muuta näitä valmiita malleja ja puuosia kun suuri yleisö on todennut nämä toimiviksi"
ja tullaan varmaan vastakin törmäämään. Harrastukset on mukavia ja hyviä, kuitenkaan niiden pohjalta ei ole kovin hyvä taloansa valita. Koristeluihin en ota kantaa enkä vakiotalojen muuttamisiin. Rakenteet ovat kuitenkin talossa ne joihin on syytä panostaa. Kaiken muun voi sitten myöhemmin harrastella uusiksi. Hyvien rakenteiden mahdollistamat myöhemmät muutokset olisi myös syytä osata ottaa huomioon taloaan valitessa. Heppoiset ja normien alakanttiin mitoitetut rakenteet yleensä poistavat järkevät muuntelu mahdollisuudet, tai tekevät niistä ainakin hankalia ja kalliita toteuttaa. Että tälläista tällä kertaa.
edellisestä...
Kannattaa valita VAIN ns. perus/riisuttu paketti missä on mietitty rakenteet valmiiksi.
Eikä siis ostaa mitään ylimääräistä hilpetööriä/varusteita talomyyjältä
KIITOS jo etukäteen..
On kuitenkin hyvä muistaa, että siitä riisutusta (koristelu on asia erikseen) perusmallista, vaikkakin sitten hyvillä rakentella olevastastakin on vielä todella pitkä matka taloon joka toimii. En tiedä mikä on sitten mielestäsi ylimääräistä hilpetööriä/varusteita, mutta yleensä parhaiten tomivaksi talo saadaan kun suunnittelu toimii mahdollisimman pitkälti yhdestä paikasta ja huomioi kokonaisuutta. Silloin tietysti on kysymys siitä mitä asiakas kulloinkin haluaa ja etsii. Kokemuksesta tiedän että pilkkominen usein aiheuttaa yhteensopivuus ongelmia ja hankaloittaa kustannusten (oikeiden) saantia. Siinä syy myös niin yleisille budjetti ylityksille.
Tunnen yhden talomyyjän ja hänen pohjakoulutus on kesken jäänyt merkantin tutkinto, ei mitään opintoja rakentamisesta.